周锡瑞：现代化进程中的地区差异

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作者：周锡瑞      时间：2021-09-03   来源：《中国学》（第1辑，2012年）
       
　　先问第一个问题，您的求学生涯，作为一个外国人，为什么选择中国研究作为自己的专业方向？是纯粹出于好奇，还是受家庭的影响，或者二者都有？

　　我选择中国研究在很大程度上可以说是完全偶然的，我是1960年上大学的，在哈佛，我父母俩都是搞建筑的，所以也可以说是一个知识分子家庭。我的父母都比较看重世界，那个时候许多美国人只注意美国方面的事情，以为美国是最伟大的国家，美国就是世界，往往不去了解甚至不屑于了解美国之外的世界。我的父母对这种看法比较反感，从小就培养我关注美国之外的世界，我觉得，世界挺大，各国都不同，要多多了解，我这儿也可能幸福一点，富裕一点，但要多了解其他国家的历史、文化。所以，上大学以后，我是觉得还是要多多利用这个机会对美国之外的世界多一些认识。怎么认识？我那个时候也不太懂。我原来不是学历史的，先是学哲学，然后是学经济，然后是学政治科学，大学三年级才开始转到历史系。原来也不一定要研究中国，大概是因为那个时候还小，并不知道世界上究竟有多少国家，欧洲跟美国比较类似，我不太感兴趣。当时主要考虑一些大的国家，考虑到印度，考虑到苏联，当然也考虑到中国。我在学经济学的时候，我对印度经济发展为什么那么困难比较感兴趣。在哈佛教印度经济发展的教授，叫肯尼思·加尔布雷思（John Kenneth Galbraith），刚好那一年肯尼迪当选美国总统，委派他去做印度大使，他就离开哈佛去做印度大使，所以印度经济发展方面的课程就没法学，两个教印度历史、印度政治科学的教授也刚好在那一年到芝加哥去了，因为没有老师，印度史也就没法学。苏联选了几门课，那个时候刚好是冷战时期，了解苏联是非常重要的，同时我也选了费正清教授给本科生开的很有名的课，东亚史导论课，我们叫稻田课程（Rice Paddies）。所以，苏联的课在学，费正清的东亚史课也在学。那时候就觉得研究苏联的这些人都不喜欢俄国，俄国的什么都讨厌，俄国的饭也不好吃，俄国的人也冷淡，俄国的社会也不好，反正无论怎么样，俄国都不行。教中国史、中国社会的教授就不同了，像费正清等人，很容易看得出他们是非常喜欢中国，喜欢中国的文化、中国的历史，我自己就觉得我比较适合这种研究的作风。研究苏联就好像是在研究自己讨厌的敌人，想方设法去对付它。研究中国，虽然毛泽东领导的中国革命，中国的政治体制，我们并不认同，但这场改变世界的革命为什么会发生，是非常值得研究的。所以就选了中国作为自己的研究方向。大学三年级就开始学中文，那个时候教我们中文的是赵元任先生的女儿，卞赵如兰，我们叫她卞太太，她教得挺好的。大学毕业后，到香港去了一年，住在一个北方人的家里。1968年开始做博士论文，当时正值“文化大革命”，中美尚未建交，去中国内地完全是不可能的，所以我有关辛亥革命的博士论文的资料搜集主要是在台湾、香港地区和日本完成的，不少日本学者对我的启发很大。我开始做论文时，就决定做辛亥革命，开始找资料，想探寻它的社会、政治背景。当时从事这方面研究的人还不多，但我认为搞研究应该细致一些。从自己的历史观来说，历史事件的原因和大背景应该是多方面的，多元化的，所以单考虑政治背景、经济背景完全不够，政治、经济、文化、社会，应该全面考虑。这也是我历史观的开端。

　　我看过您的简历，在美国中国学的学者中，您的求学经历和师承很特别。您刚才讲，您跟过费正清，听过列文森的课，最后从魏斐德教授那里取得了博士学位。我们一般将费正清与列文森算作一代，魏斐德教授是第二代。

　　我算第三代，我可以算费正清的学生，也可以算他学生的学生，也可以算他学生的学生的学生。费正清是首先让我对中国感到兴趣的人，而且后来虽然我和他有相当严厉的辩论，但他一直对我特别好，作为学者，我越来越佩服他。我特别记得有一次在哈佛开会，由一个可以算第二代的人主持会议，费正清前来旁听，那个人很严厉地批评一个第三代的年轻学生。第二代的人比较右，那个学生比较左，批评得相当厉害，费正清从此没有参加会议。后来叫我上去跟他谈一下，我们谈到了这个问题，他说他四十年前也那样地批评过一个学生，他再也不会那样做了。意思是他要是不同意谁的观点，他也会说，但决不会伤害到自尊心。费正清是一个中国通，列文森是一个纯粹的知识分子，他老是要把中国史放在世界史的范围之内，我虽然只跟他学了两年，但觉得他的知识特别渊博。魏斐德跟我年纪差得不远，不过他也是跟列文森学的，我每一次新学期要选课时，都问问魏斐德该怎么做。我们都觉得应该以魏斐德为标准，他特别聪明，特别用功，特别严肃，非常豪爽。所以我能够有这三位老师觉得十分荣幸，我现在有了自己的学生，我也觉得这些好老师们给自己作了榜样。

　　心向往之。

　　就是。当然，我们之间也有争执，有时甚至是非常激烈的争执。我写博士论文时，魏斐德曾在一封信中指出：“你的立论（thesis）有问题。”在英文中，thesis又是论文的意思。我误以为后者，勃然大怒，写了封长信痛斥老师。魏过五十岁生日时，我曾专门为此向他道歉。至今一想到在自己档案中这样一封信，就无地自容。

　　费正清教授与魏斐德教授都是你的老师，他们年龄不同，阅历不同，治学风格不同，执教的学校也不同，一个在美国东部，一个在西海岸，他们指导、培养学生的方式方法肯定也很不相同吧。

　　是的，非常不同。虽然费正清和魏斐德都是循循善诱、诲人不倦的老师，但他们指导学生的方法截然不同。当学生们问我该写什么、该做什么题目的时候，费正清教授通常会根据学生各自的兴趣和积累，直接给题目让他们去做，他手头总有一大堆题目，让学生各取所需，并期望他的学生们在他已经构思成型的研究框架中选择其中的一个题目去研究，以协助他完善他的“冲击—反应”理论。魏斐德教授则完全不同。如果你问他同样一个问题，他的回答永远是我不知道。接着，他会问你很多问题，直到你有了答案。他首先会问你，你对什么感兴趣？你手头有何种资料？接着他会不厌其烦地和学生们探讨他们的各种想法。他总要问问学生自己对研究题目有何构想，将采取什么方法。他总会鼓励学生“那将会很有趣”。他总是在发掘学生的创造性，他总是让学生自己做最后的决定。他从不会告诉学生该做什么课题，不该做什么课题。他只是作指导和批评，并通过这种方式帮助学生将思考不断地引向深入。

　　关于求学，我还想问一个小问题，就是您从伯克利毕业后，到俄勒冈教书，然后就到这里。实际上您工作过的地方就是俄勒冈和圣地亚哥，您在这两个地方都呆了很长时间，您觉得两校在研究氛围上的相同之处和不同之处是什么？

　　俄勒冈这个学校给了我一个发展的机会，我有几个挺好的同事，不过这个学校地方偏僻，州也比较穷。所以从来没有研究生，因为研究生得有奖学金。所以我1990年来到圣地亚哥，这里可以培养研究生，这是最大的区别。这里也有很好的同事，所有的近现代史学生都是我们两个人担任导师，有一个能够合作、分工的同事很好，一个人是搞不了的。

　　你们这里通常有多少博士生？

　　一般同时就有10到12个，今年就会有4人拿到博士学位。

　　您的博士论文研究两湖地区辛亥革命，这篇论文经过修改于1976年由加州大学出版社出版。这本书不但在您的学术生涯中具有里程碑的意义，而且超越了美国乃至整个西方既有的辛亥革命研究格局。据我所知，此前美国乃至西方学术界有关辛亥革命的研究多半集中在孙中山及其领导的同盟会上，把孙中山“作为整个辛亥革命的中心，并主要通过他的经历来描述革命的发展”。您的这本著作则把历史在社会和经济生活中的发展，以及政治生活中的发展联系起来研究，执着地从社会经济的根本变化中寻找辛亥革命的根源，“从经济利益得失的角度来分析当时社会各个集团政治情绪的变化，以及它们相互之间的关系”。您的这一研究和论述的方法，受到中国学者的欢迎，在纪念辛亥革命七十周年之际，杨慎之先生受“辛亥革命研究会”的委托，将您的这本书翻译成中文出版，章开沅先生还特别为中译本撰写代序，对此书中译本的出版表达“由衷的高兴”，并在许多方面予以肯定。在美国，您的这本书同样受到关注和重视，柯文在他那本极具影响的著作《在中国发现历史——中国中心观在美国的兴起》一书中，就至少六次提到您的研究，肯定您的研究不再简单地把中国近代的历史视作对外部冲击的回应和解释，主张并实践从中国社会内部矛盾的展开来探讨中国历史的根本性变化。

　　其实，《改良与革命：辛亥革命在两湖》并不是我出版的第一本书。在这本专著出版之前，我已出版过两本书：一本是我和一位朋友合写的《现代中国：一部革命的历史》（Modern China：The Story of a Revolution），出版于1972年；另一本是关于谢伟思和中美关系的书，书名叫Lost Chance in China：The World WarⅡDespatches of John S.Service，1974年由兰登书屋出版。谢伟思是一个外交官，抗战时期先在国民党地区，后来到了延安。他经过调查、研究后主张，国民党没有希望，而共产党有组织、有纪律，得到老百姓的支持，美国应该考虑到这些情况。谢伟思因此而受到打击，我认识这个人，也研究过他的著作，可以由此考虑到为什么中共和美国在40年代没有建立起关系的可能。出于感性的认识，我认为此人可以担任驻华大使。当然，这两本书尽管也表达了我对中国革命的一些看法，但都算不上学术专著。你上面提到的《改良与革命：辛亥革命在两湖》（Reform and revolution In China：The 1911 Revolution in Hunan and Hubei）才是我的第一本真正意义上的专著。我认为关于辛亥革命的全面理解，必须对这样一个问题作出回答：革命为什么发生，它又为什么失败？那个矛盾的、复杂的一致性，是理解革命本质的关键，是许多分歧和争论的根源。要回答这个问题，从一些关键性的地方或区域入手，也许更重要，而且更有效。我的这本书就是从两湖地区的社会经济、政治、文化的实际状况出发，综合考察改良与革命之间错综复杂的关系。与当年学术界的一般看法不同，我的基本观点是，辛亥革命是由一个西方化的、城市的、改良派的上流阶层——即城市改良精英所领导的。我认为革命是改良的结果，而不是它的反面，你看革命党人哪个不是从新学、新军、强学会这样一些改良的产物里出来的。对历史上的革命，我们可以重新解释、评价，但不能无视它和反对它，那样的话，就不是把历史当作过程来理解的态度。

　　《改良与革命：辛亥革命在两湖》出版迄今已将近三十年，如果让您修订，您会在哪些方面重新考虑？

　　直到现在，我对书中关于革命的阐述部分仍然感到满意，书中的基本观点，以及贯串全书的研究和论述的方法，无需也不会改变。但这本书毕竟写于20世纪70年代，书中的一些部分带有那个年代学术研究的“时代烙印”。譬如，书中关于“辛亥革命是政治的进步、社会的倒退”这个对立提法，现在看来是有问题的，这个对立提法，在“进步”这方面与辛亥革命时期的话语与价值观相关联，而在“倒退”这方面又和社会结构及社会行为相关联。在分析过程中，我有意把话语和价值观排除在外，除非它们有“明确的行为后果”。在当前许多历史学家转向“语言”研究，并且认为话语本身能够产生权力的时候，我的这一观点非常容易被看成过时和狭隘的唯物主义观点。虽然我并不认同福柯主义关于话语能产生权力的论断，我相信一般来说，话语的权力来源于它的倡导者的地位和权力，但我在结语中的唯物主义分析似乎太多地集中在阶级问题上。这种集中分析导致了我对青年和妇女地位在辛亥革命期间重要变化的忽视或者低估，以及文化和社会生活在以下方面的变化：戏剧的转变，体育的普及，新的公共空间如图书馆、公园、博物馆的创建，以及随着报刊、新兴的电报、铁路和轮船而产生的对新型中华民国的设想。这些普遍而且重要的社会现象不应该看作是“社会的倒退”。假如我现在能够重写这本书，我也期望，对于革命党人和同盟会的贡献，现在有可能较原书略高地给予评价。这主要不是因为他们在辛亥革命中的贡献，而是因为，革命运动在推动知识分子向着接受中国问题根本解决之途中所起的作用。

　　您完成两湖地区辛亥革命的研究之后，又走进山东，开始探讨义和团运动的起源，并于1987年出版了《义和团运动的起源》（The Origins of the Boxer Uprising）。这本书出版后，立即受到学界的高度重视，当年就获得了美国历史学会费正清奖，两年后又获得了美国亚洲协会列文森奖和加州大学出版社伯克利奖。可以说，这本书为您赢得了极高的学术声誉。您是怎么想到要研究这个题目的？

　　确切地说，我对义和团运动起源的研究始于1979年。我认为，要对这场波及华北的民众运动的起源做出令人信服的解释，单靠文字资料是不够的，如果条件许可，还需要进行深入的实地调查。我在做前一个课题时，就想到两湖地区做实地调查，但那个时候中美之间既没有外交关系，也没有文化交流，我的这个想法没办法实现。但当我转到义和团运动起源的研究时，一切已发生变化。随着两国外交关系的正常化，中断已久的中美文化和学术交流得以恢复并稳步发展。借助这样的大背景，1979年至1980年，我在美中学术交流委员会的支持下，幸运地到山东大学进行访问研究。山东大学的路遥教授及其他同行给予我许多帮助，他们慷慨地给我提供了1960年代山东大学历史系师生们所做的口头历史调查的原始采访记录，这些手稿是他们在1960年和1965—1966年间深入鲁西，在这一闹过义和团运动的地区内遍访当地老农的成果。这些历史调查已有一卷选编出版。但我得以查阅这些调查的最原始手稿记录。在这些手稿中，访问者记下了当年的义和团成员以及旁观者对义和团运动最初阶段的回忆。山东大学历史系向我慷慨提供的这些记录稿，比公开发表的资料选编更为完整，它对我重新探索和构建义和团的早期历史成了不可缺少的材料。正是从这些资料中，我们第一次得以从农民的角度了解这次大规模的中国农民运动。另外，山东大学还两次安排我去闹过义和团的乡村地区旅行。在原先的口述历史调查的基础上，我又做了进一步的采访。再加上对这一地区的自然气候和社会生态环境的观察，使得原先那些材料对我有了更丰富的内涵。这些访问价值无量，它帮助我理解了社会经济条件的地区差异（常常在同一县域之内也大有差异）的重要性，它是义和团运动兴起的因素之一。所有这些新的资料，包括新公开的档案和口述历史，不仅使我们能够更为详尽地观察义和团兴起地区的地方社会和民间文化，还使我们重新检验那些为人接受已久的有关义和团的观念成为可能。例如，珀塞尔的《义和团运动：背景研究》力图说明的一个中心问题是义和团由反清到扶清立场的转变，后来的大多数教科书和二手论著在描述义和团思想转变时皆追随珀塞尔。但是，最新的证据，尤其是口述历史，无可置疑地说明，义和团运动从一开始就是一场勤王运动，它从未经历过反朝廷阶段。除了上述具体的帮助外，山东大学同行们的研究直接影响了我对义和团运动发展阶段的看法。关于鲁西南大刀会、直鲁边界的义和拳以及鲁西北神拳是义和团运动的重要组成部分的观点，就是直接接受了他们的分类方法。所以，我对路遥教授和其他同行一直心存感激。如果没有他们的慷慨帮助，我看不到这本书所需的重要资料，对鲁西的地区差别也不会有那么直观而深切的感受与认识。

　　尽管如此，您的研究和曾经帮助过您的中国同行实际上存在着很大差异。

　　应当说是有同有异，我们研究的是同一个课题，使用基本相同的史料，我们的研究基础都建立在历史文献与口头历史调查资料上。在研究过程中，我们都注意到区域性研究的重要性，认为要了解义和团运动的起源，必须深入分析义和团发生地方当时的经济、政治和社会环境，即山东的社会结构与社会精神，以及20世纪前夕国际、国内和省内的政治形势。但我的研究和他们的研究，无论是分析方法，还是核心的看法上，的确存在着许多不同之处。一般而言，中国学者比较强调对历史作出评价，而我所感兴趣的是如何尽量客观地理解运动的源流、时代背景、发生的原因以及运动发展的逻辑性，使读者能够更清楚地了解义和团运动的性质和发生原因，在此基础上做出自己不同的历史评价。在起源问题上，我们最主要的分歧点即路先生认为：虽然大刀会和神拳在义和团运动发展过程中扮演了重要的角色，但直鲁边界地区的义和拳是这次民众运动的主要来源，即“义和团运动显然是义和拳运动的直接发展”。而我在研究中认为对义和团运动的兴起和传播起了核心作用的是它的具有标志性的仪式——“降神附体”、“刀枪不入”。就此一点来讲，与首倡降神仪式的神拳相比，直鲁边界地区的义和拳缺少这种仪式。

　　我注意到您在这本书的结语“打破‘起源偶像’”中有一段话很耐人寻味，你说：“历史学家常常将目光盯在他们所发现的‘最遥远的过去’上，把白莲教、拳会这些名称巧合的组织与1889—1900年间的义和团联系起来，然而，他们在实质上却大不相同。”这段话实际上也表明您的研究重点不在义和团的组织源流。在您看来，不是组织源流，而是仪式，在义和团运动的兴起和传播过程中起了更关键的作用，而诸如“降神附体”、“刀枪不入”等仪式则来源于民间文化习俗，民间文化习俗又显然与区域政治、经济、社会密切相关，因此，您放弃了传统的、由组织源流入手的研究方法，转向研究义和团的仪式，以及孕育它的华北农村的文化习俗、社会经济环境、自然生态及政治背景。

　　是的，我不认为，义和团的起源与白莲教及先前出现的其他采用类似名称的宗教、武术团体之间有什么直接关系，义和团之源起与鲁西地区的自然环境、社会经济结构、民间文化有关，与西方列强入侵，特别是基督教大肆扩张有关。在探讨义和团运动起源的问题上，有几个最基本的问题是无法回避的，即义和团运动为什么首先出现在鲁西，为什么在19世纪90年代发生，为什么这次反洋排外运动采取义和团这种形式？要回答这些问题，必须深入研究鲁西地区的自然环境、社会经济状况以及当时山东一带的局势。鲁西地区客观的社会经济状况不但给义和团运动提供了先决条件，同时也限制了它所能采取的形式和规模。我在书中对19世纪末山东地方的社会经济和社会结构做了比较详细的研究分析，发现鲁西地区是一个贫穷的农业区，人口稠密，商业化程度低，对自然灾害反应敏感，士绅阶层弱小，习武之风盛行。进一步分析发现鲁西南与鲁西北之间又存在着重要差别。鲁西南是“大刀会”的故乡，社会结构中存在着一个牢固的乡村地主阶层，村社内部凝聚力强，不易接受外来人口。这一社会结构的形成与抵御当地猖狂的盗匪活动有紧密联系。相比之下，鲁西北社会比较开放，相对平均，这与该地区经常遭受自然灾害造成的人口流动有密切关系。这种区域性差别有助于解释在义和团起源过程中扮演重要角色的鲁西南大刀会与鲁西北神拳的不同。鲁西南大刀会由乡村财主把持，其组织严密，活动不公开，与其所在地区存在的牢固地主阶层及比较封闭的社会形态极相吻合。而鲁西北神拳则表现了相反的性格，他们的仪式公开，易学易练，教拳的师傅常见从外村请来，说明拳众对其领导并不苛求。而在山东半岛和北部地区，尚武风气薄弱，文人士绅力量强大，也不可能产生神拳、大刀会之类的组织。所以，义和团运动只能起源于鲁西北。

　　至于义和团运动为什么会在1899至1900年间如此迅速地蔓延开来，除了甲午战争特别是德国攫取胶州湾之后，帝国主义对山东的侵略变本加厉，山东一带民教冲突的持续恶化外，主要原因在于“降神附体”、“刀枪不入”之类仪式的易于接受，而易于接受又与它本身来自华北农村的文化和风俗习惯息息相关。在仪式中，义和团所降所请的神祇都是老百姓心目中武艺高强的英雄好汉，他们来自民间戏曲、小说，特别是《封神演义》、《三国演义》和《西游记》中的人物。降神附体仪式在形式上与农村巫婆神汉的跳神走巫如出一辙，武术与气功更是民间文化中健身防身的一种相当流行的技艺。山东是习拳练武之乡，村民习拳练武非常普遍，当秘密宗教徒和习武者结合在一起的时候，发生暴乱的可能性就非常大。义和团运动就是将民间宗教的符咒、跳神、武术和气功以及民间戏曲、小说中的英雄好汉、神话人物统统综合起来。而所有这些因素都是老百姓日常生活中喜闻乐见的，其中没有任何怪异的东西。它们来自生活，极易模仿。这也是为什么义和团兴起迅猛，又带着“自发”色彩的原因。就这个意义上说，义和团运动不仅是鲁西自然和社会环境的产物，也是该地区民间文化的产物。

　　您非常关注区域性差异，不仅关注区域与区域之间的差异，而且关注区域内部的差异。您的《改良与革命：辛亥革命在两湖》讲湖南与湖北的区别，《义和团运动的起源》则讲鲁西地区与山东其他地区的差异，而且还深入鲁西地区内部找出鲁西南与鲁西北的差异。

　　我还有一个比较大的研究计划尚未完成，是关于西北、陕甘一带的。我1988、1989年曾在西安的陕西档案馆和一些地方档案馆收集了不少资料，希望研究陕甘宁内部各个县的区别。我主要选了三个地方，当时就有人进行过调查，我则重新进行调查，写了几篇文章。现在能开放的档案，主要是地方上，县和省一级的，中央的档案很难看到。在陕西省档案馆可以看到边区政府的档案，但党的档案还不容易看到。虽然有好多东西可以从边区政府的档案中反映出来，但党的系统的档案现在还是看不到。原来大家都说邓老去世了，有些事情可能会更好办，现在看起来未必如此，可能还会更麻烦一些。我的一个研究生现在正搞城市史的研究，我自己现在进行的是我妻子的家族史的研究，正在写一本书(1)，主要是给大学生读的，内容是从一个家族的历史看晚清以来中国社会的巨大变迁，以及家族与国家的关系。

　　我曾经看过一份资料，说您在进行陕甘宁研究时，对江南农村也做过调查。

　　对，那是在1983至1985年间，和黄宗智、裴宜理他们一块在当年的松江县华阳桥乡搞的。(2)通过做这个研究，我也学到不少东西，虽然后来什么也没出版。当时我负责调查、研究工业一块，最初是想出一本有关乡镇企业研究方面的书。在黄宗智那本有关江南的书（即《长江三角洲小农家庭与乡村发展》）中，已经提到乡镇企业的作用，但是他的说法和我的差别很大。这方面我可以补充一点研究方法和具体做法的内容，这可能是我的性格所致，我很难在一个地方蹲点持续做下去。所以，我的第一本书研究湖南、湖北，第二本书研究山东，接下来就是陕甘宁，中间也研究过江南农村社会。因为这几个地方都做过，所以对上述地区的差异也有一定的认识，觉得这些区域的差异很大，而且重要。不过，我也认为，如果在一个地方持续进行深入研究的话，可能会有新的突破，只是自己对转而研究另一个地方更感兴趣罢了。在城市史方面，我就特别佩服一些学者，一辈子都在从事一个地方的研究，比如出了三四本书，都是关于浙江的。我和他们不同，我在培养研究生方面，也是着重于培养他们对于广泛地区的特殊性的兴趣，比如在经济上、文化上、社会上等。

　　您一直在寻找区域与区域之间，以及区域内部的差别，从两湖到山东到陕甘宁边区，是不是在做了这些个案研究之后，有一个整体上的想法？

　　这可能没有。

　　不可能。因为我觉得您在寻找区域之间的差别时，实际上背后存在着一个意图。

　　如果有意图的话，就是想把历史搞清楚。

　　我觉得您在研究中比较侧重或比较多地使用了社会结构分析方法，这与你老师辈的学人，如费正清、列文森甚至魏斐德等人的路径不太一样。

　　这倒是，这可能是我们从1960年代开始踏上史学之路的学者的特点。1960年代是搞社会史的时代，就如同1990年代、21世纪是研究文化史的时代一样。我们比较注重社会史，不只关注上层、精英，也关注普通老百姓。比如在我关于辛亥革命的那本书中，我最喜欢的一章是“长沙的抢米风潮”，也是我认为写得最好的一章，将群众运动的起源、过程描写得十分细致、清楚。所以搞社会史研究就是分析一般老百姓对历史的影响，虽然我并不认为只有人民才是历史发展的动力，但是人民确实对历史的进程有影响，是重要因素之一。

　　在您做的“辛亥革命在两湖”的研究中，对精英阶层进行了细致的区分，而更为关注的则是民众层。但是山东的运动带有很大的自发性，在组织上是很松散的。那么陕甘宁是不是一种有组织的民众运动呢？

　　对陕甘宁的研究，我总的想法是：到目前为止，对于共产党革命的研究，一般人认为，共产党成功的原因在于得到了老百姓的支持，对此我也表示赞同。共产党在最穷的地方，用最差的武器打败了国民党，它为什么能够得到老百姓的支持呢？我的研究的意义在于：这个原因历来都是由共产党进行解释的。我也看了大量共产党的文件，起初是公开的文件，现在还有一些档案和内部文件。不过那些材料里面党的概念、框框仍然很重，比如强调为了抗日，又比如进行减租减息，实行土改、土地革命，分给贫苦农民一些物质上的好处等等；或者说因为建党工作（组织路线）做得好，阶级斗争搞得好等。我呢，因为进行过义和团运动的研究，又在江南地区进行过实地调查，所以觉得农民没有什么阶级意识，而民族意识可能是有的。至于建党对农民又意味着什么呢？总之，我想从农民的角度去探讨农民为什么会支持共产党，主要还是一个农民意识的问题。不过要探讨农民意识，是不能用官方和党的概念去诠释的，农民有自己的意识形态和想法。所以，在陕甘宁的研究中，我要从下面看，从农民老百姓看。我去调查、采访当地一些老红军，想了解他们为什么会参加革命。他们当年参加革命时，认为共产党是什么？红军、八路军是什么？革命又是什么？我尽可能地想搞清这些问题，因为我认为这些人为了阶级斗争参加革命是不可能的。再举一个例子，这个例子我现在仍觉得有疑问。我到每一个村子去采访，问他们第一次遇到共产党的情况是怎样的，他们往往会说，来了一个年轻的红军，叫我们去开会。说我们是穷人的党，我们是为了老百姓等等。然后我问他们，此前你们开过会吗？他们回答说没有。共产党来了以后，党组织在村子里搞了各种仪式，开会是其中之一。所谓国民党税多，共产党会多。以前没有这种会，共产党来了以后，开会也多了。至于老百姓，他们对开会这种事情是如何理解的？村民们记得以前从来没有人叫他们开会，以后的会就多了，第一次开会的内容，大家也记不清了。这种研究工作虽然比较困难，但是比那些档案材料（指农村建党、土地改革方面）要可靠得多。口头历史依靠当事人的回忆，能够恢复至少是部分地恢复当时的历史场景。

　　是否有误记、误听的情况？

　　估计可能会有一部分，但我觉得这不是主要的。因为这些人现在都已70多岁了，是村子里的老红军，他们有点什么都不怕，特别敢骂。因为这些人特别穷，他们认为自己的革命经历没有得到相应的经济回报。我认为误记不是主要的问题。我觉得经过50来年的斗争、诉苦、讲革命历史，他们已经讲了多少遍了，每一次讲述都使他们学会了如何结合现在的形势。你问他们当时几岁、家里有几个人、有多少地、住的是什么窑洞等，这类具体问题他们都还记得清楚。还是回到研究的话题上，比起辛亥革命、义和团，共产党革命更有组织。不过，我觉得光看组织是不够的。再举一个例子，我看到过一份固林县的材料，其中不少内容涉及农村干部、区干部、乡干部、县干部的区别，就藏在固林县档案馆。它是一份40年代整党的记录，记录着每一个人的优、缺点。这份材料比较有意思，里面记载着村级党员的优、缺点与乡、区级党员优、缺点的不同。所以从这个角度，我就觉得把党看成一个从上而下都一样的组织是不可能的。农村的党员也没有工资，按照后来的话说也就不是国家干部。他们主要还是依靠村里的合作和支持，这样才能维持他们与群众的关系。县级干部就不一样了。这两个群体都有其特殊的情况、特殊的限制，他们之间的关系必然也就复杂。所以从这个角度，我觉得革命过程特别有意思的是，怎样解剖党的组织，去理解它是如何形成的。当然，党逐渐变得越来越有纪律，越来越自上而下，但一开始下面还是有一定的余地和空间的。要摸清这个问题，还是要看党、政府的档案

　　我最近看到一篇文章，题目为《在江南干革命》，是刘昶写的，它也是一个尝试，提出共产党在江南打不进去，老是失败，建立各种组织都失败，最后利用了抗日战争的背景，才在江南打破缺口，逐渐建立自己的组织。但是总部也不能设在江南，只能在苏北。就是说为什么共产党的革命在江南一直推不开？它分析为与江南的特殊性、社会结构有关。您认为共产党在陕北干革命与在江南干革命有什么区别？

　　这个问题有许多人探讨过，我觉得也很重要。总的来说原因多种多样，但可以归结到两点：一、在江南一带，治安问题、帝国主义势力和国民党正规军队的地域性都比较稳定，不太适合开展游击战争，很难建立比较巩固的根据地。二、农村社会的区别。怎样理解这个因素是相当复杂的。首先无论如何江南比较富裕，与苏北相比是如此，更不用说和陕甘宁相比了。虽然从土地关系来看，江南农民受剥削的程度比苏北、陕甘宁的农民要重得多，贫农在那里都是佃农。江南的租佃关系比苏北、陕北要重得多，不过，就连这些佃农的生活条件，比起陕北的自耕农也要好。而且，他们也从事副业，抱有勤俭持家就能发财的希望。苏北、陕甘宁的农民可能就没有这种希望，他们觉得他们与有钱人之间是根本对立的，彼此之间的矛盾比江南要尖锐。我通过研究，认为陕北的情况也不完全一样，陕北至少有两种完全不同的社会环境，绥德、米脂一带是比较富裕、文化水准比较高的地区，人口密度较高，相当一部分左翼知识分子和共产党员是从那里出来的。不过，在西部保安、志丹一带，人口密度小，军事化民团的势力比较大，刘志丹就是从那里出来的。所以，以军事实力为主的共产党主要就是从西部出来的。陕北本地的革命运动其实是上述两部分地区的结合，得有武力，也得有知识分子，两者结合起来。所以，不能简单地将陕北和华北比，和江南比，也得明白陕北各个地区间的差别。

　　非常有意思，您非常注重研究差别，区域的差别，阶层的差别，差别的本然之义也就是特殊性，这样的研究当然有必要，有意义，但与特殊性相对的是共性，您怎么看待共性的研究？

　　你说得对，我老是注重差别，而且我老是从差别入手。再举个例子，我和冉玫烁合编过一本书，书名叫《中国地方精英与主导模式》，是一次会议的论文集。孔飞力教授和我都参加了这个会议，等会开完了做总结时，他就出来批评，说你们这些人老是看重一个地方的特殊性，某一个地方和某一个地方的差别，应该认识中国地方精英的总体性，将它和西方的地方精英进行对比，这一点你们就做不到了。因为没有了中国精英，只有湖南精英、浙江精英、陕北精英等等。他这个批评也并非没有道理。我们该如何做到对中国整体历史的过程进行认识？我倒觉得这是应该思考的问题。我往往觉得自己在这方面注意不够，不大做整体性的解释，对地方性的兴趣更强。但在讲课时，我也讲整体的、通史方面的内容。

　　从农村走向城市是很有意思的过程，因为中国往往被区分为“乡土中国”和“城市中国”，你对“乡土中国”当然是非常重视了，而对“城市中国”也不轻视。我知道您曾发起组织过一次有关中国近代城市史的学术讨论会，还给这个会议取了一个意味深长的名字，叫“Beyond Shanghai”（上海之外）。我想请问您为什么会想到要开这么一次会议，您组织这么一个会议，一定想说些什么。

　　我对城市史从来没做过专题研究。如前所述，我的主要研究课题是辛亥革命与义和团运动，我长期关心的是农村社会和民众运动，也写过专著。我关注城市史，主要是因为我的一些研究生选了中国近代城市史和城市文化作为博士论文的题目，我是通过他们才开始注意到这个问题。你提到的“Beyond Shanghai”这个会议是在1996年召开的，其实也没有什么特别的深意，就是感到大家都把目光集中到上海，仿佛上海就代表中国近代城市，对上海之外的中国城市关注得太少。我发起组织这个会议，一是为我的学生们与城市史学界提供一个深入交流的机会，另外也想借助这个机会呼吁有更多的人来关注上海之外的中国城市。会后，我主编了一本《重塑中国城市》，也就是这次会议的论文集。(3)我对中国城市史的了解，多半是从这些学生或者其他海外学者（如王笛教授、卢汉超教授）得到的。他们有各种各样新的看法，我从他们那里学了很多。作为他们的导师，我觉得我得负起责任，必须理解城市史。

　　在城市史这个领域，我个人最感兴趣的议题是现代城市物质空间的变化与现代城市居民文化之间的关系。我特别关注城市改造——即从清朝末期（新政时期）到1949年这一段时间。在此期间，中国城市的改造体现在许多方面：城墙被拆掉；街道被拓宽拉直，并铺设了柏油路；开辟了许多新的公共空间如公园、广场和体育场；新式的建筑物如博物馆、图书馆、礼堂、电影院，百货公司也出现了。我们现在对这一类城市空间的物质改造了解得比较清楚。不过，我觉得更重要而且更有趣的是这些新的空间如何促进了新形式的人际交往和新型的社会关系的出现，从而形成了各种新形式的城市文化。

　　近代城市和古代城市的城市规范，两者间有很明显的差异。传统的、古代的城市是挺有规律的，四四方方，外有城墙、城壕包围，城墙之内街巷、文庙、鼓楼等，差不多一个模式。与同时期的西方城市相比，显得特别规范。到了近代，情况就不同了。随着外国租界的陆续辟设，一种与中国传统城市截然不同的新的市政设施、新的城市空间和新的市政管理制度开始出现了。当时中国精英谈到中国城市的时候，多持激烈的批评态度，骂中国城市多烂、多脏、多不卫生、多臭等等。而到租界一看，往往惊叹马路多整齐、干净、卫生。与这种议论相对应，中国的精英们开始效仿外国租界的市政，重塑中国城市。最明显的变化包括拆城墙，铺柏油路，马路拓宽和拉直，修下水道、自来水系统，安电灯，辟公园、广场和体育场，建博物馆、图书馆、礼堂、百货大楼等等。新的市政设施，新的城市空间又带来了新形式的社会交往关系、市政管理制度和城市文化。我有个学生以体育为题写过博士论文，也特别注意到新的城市中必须有体育场，体育场变得相当重要，因为1930年代开比较大的政治集会、举行示威游行等，经常在体育场举行，所以体育场不只是用于体育。公园也不仅仅是聊天、闲游的场所，往往带有教育性。近代城市对空间（space）的认识、安排，产生了新的空间。在中国的传统城市，很少有downtown，也就是商业中心，人们的购物范围除了街坊的菜市或小商店，就是分散在几条主要的街道上的书店、丝绸店、茶叶店、古董或家具店。而便利的现代交通和城市商业中心区的形成，使市民可以在商业中心里的各种各样的商店和新式百货公司里购物。其中最著名的商业中心是上海的南京路和北京的王府井。我们这本书主要是强调空间的改造。对城市史，我自己的愿望是研究新的场所、新的空间导致了哪一类新的行为、新的活动、新的人际关系。以前，城市居民主要能接触到的人就是他们的邻居，商业中心的产生，使陌生人之间的接触频繁起来，这当然要导致另一种人际关系的形成，对这种人际关系应该如何理解？当然这些都是现代化的一些最基本的概念，中国城市的这一切是如何形成的？在这方面，我觉得卢汉超最近出的那本书(4)写得很好，尽管我完全不赞成他的一些论点，我跟他辩论了好几次，他觉得好多人际关系都是传统的人际关系，而我觉得是新的关系，有好些新的东西。比如石库门，住在上海石库门里的往往不是一个地方的人，有苏北人、无锡人、宁波人等，都杂居在石库门里面。一个楼也被分开，住着好几户人家，这些都导致了人际关系发生变化。怎么理解这些人际关系是特别重要的，城市空间的改造比较容易解释，困难在于如何解释这种改造对城市社会生活和城市文化的影响。2001年夏天在天津开了一个华北城市的近代化国际学术会议，我做了一个发言(5)，指出值得特别注意的是城乡关系。因为我搞过乡村、城市的研究，现在搞城市史，必须得考虑城市与乡村的关系。但是城市史有它的特殊性，城市生活与农村生活有区别，这个区别在哪儿？我们必须弄清楚。在传统中国，城市和农村没有太明显的差别，精英也都是士绅，念一样的四书五经，考一样的科举，当然城市里头，尤其是江南，有一些特殊性，不过总的来说，差别根本看不出来。当二十世纪来临时，城市里有电影院、咖啡馆、百货商场、电车、洋车，衣食住行，好多方面，跟农村的差别比以前要大得多。这就是说城乡关系拉开了。另一方面，城市人口发展得很快，比如上海从鸦片战争到抗战，人口增加了大约10倍。北京、天津、汉口、南京等城市的人口在民国时期也增长得很快，显然这不是自然增长，主要是农民涌入城市。这意味着城市居民中有越来越多的农民。所以，从人口移动的角度来说，城市与农村越来越接近，城乡关系拉近了。但在文化上却拉开了，产生了矛盾。当人们远离农村庞大的宗族来到城市，家庭生活是如何演变的？当妻子工作，而又没有父母帮忙，抚养孩子的方式又是怎么变化的呢？人们的饮食习惯是怎么改变的？家庭团聚吃饭的方式有什么变化呢？友谊是如何形成的：在工作场所？同乡之间？邻居之间？种种的日常人际交往方式和我们今天都有很大的不同，大概也同传统的中国有所区别。但是，准确地说，不同在哪里呢？所有这些问题都需要做更细致的分析研究。我希望看到更多的研究来分析城市空间的改造对人际关系的影响。很显然，这些新的城市空间提供了更多的机会，使得素不相识的人们能够聚集在一起；同时，关于陌生人应当如何互动的社会规范也应运而生。这样的关注显然和前些年流行的市民社会和公共领域的讨论相关。但是，我建议从城市空间的角度来分析问题，研究城市空间的变化是如何鼓励和促进新形式的人际交往的。今天，大家都很清楚新技术已根本地改变了人们交流互动的方式——手机和互联网就是最明显的例子。然而，这个问题很值得我们思考：早期的科学技术是如何改变当时人们的生活的？比如我们刚才已经提到的人力车、有轨电车是如何改变了人们的空间观念，增强了社会流动性？

　　从城市空间的变化看它们是如何鼓励和促进新形式的人际交往，的确是城市史研究中非常值得关注的课题。这里，我还想问一个问题，您和冉玫烁主编过一本书，叫《中国地方精英与主导模式》，中国学者现在也很重视地方精英（士绅、绅商）的研究，在您看来，与传统精英相比，近代精英究竟发生了哪些重大的变化？

　　我和冉玫烁主编的《中国地方精英与主导模式》的主旨就是讨论晚清和民国地方精英性质的转化。在那本书中，我们没有集中探讨精英如何定义。相反，我们集中考察他们获得和维持其精英地位的资源，包括经济、政治、社会以及文化等方面的资源。相当明显的是，与以前相比，地方精英在清末和民国时期有了更为多样的经济、政治和职业的资源，他们明显地增强了他们的政治活动和社团活动，成为许多新的组织（如商会、教育会、职业法团和慈善机构，以及地方咨议局、县议会等）的发起者和主导者。在此以前，土地财产、家族背景、科举功名，特别是官位对精英身份的确立有着主导性的作用。其实，我正在研究的叶家“家史”也牵涉到这个问题，而且我觉得跟这本书的成果也比较类似。总的来说，我觉得比较有意思的是，中国的地方精英往往在明清、民国时代还是同一大家族，代代相传，这在某些方面可以说与西方社会不大一样。中国地方精英的延续性比西方国家长，比如上海工商业者从前往往是在无锡搞丝绸、钱庄的，体现了延续性，不过重要的是，以前的士绅是否现在是工商会的会员或矿山的矿主，家族的事业已经改变了，法国的贵族不大会改变。中国的士绅与欧洲的相比，拥有的土地较少，所以士绅要代代维持他们的地位便不能完全依靠土地，得靠其他办法。归根到底，我觉得有两个方面：一方面是讲求学问，这是科举制度造成的；另一方面是着重搞好社会关系，子子孙孙都看到上一辈是如何处理好人际关系的。能够维持家族的地位，是离不开上述两方面因素的。在欧洲一些国家，贵族的地位是世袭的，比较难改变。

　　我觉得，您刚才提到的一点很重要，既要看到近代精英与传统精英之间的变化或者转化，也要看到其中的延续性。但问题是，您怎么理解近代出现的一些买办家族，工商业家族，他们中当然有一部分是从旧的家族转化而来，不过也有相当一部分是白手起家，后来变成显赫家族的。在上海这样的城市中，后一种势力很大。

　　我对上海没有做过研究，上海有它的特殊性。因为帝国主义势力的扩张，对外贸易的发展，造成了买办势力。租界实行的是不同于中国传统城市的另一种法律制度。在这种制度下，形成一个新的阶层是可能的。所以，我想上海可能有其特殊性。不过在上海从事金融业的主要是宁波人，从事工业的以无锡人居多，这很有意思。无锡的工业世家在上海搞经营的很多，有的从清末就开始了，如纺织业等，已经具备了搞工业的基础。当然，这也并不否认上海存在白手起家的。在其他地方，例如天津，还有军阀家族从事实业的。

　　前面您曾谈到1960年代是社会史的时代，1990年代以来则是文化史的时代，在关于中国史特别是中国近现代史的研究中，从社会史到文化史这种转变现在看来是越来越明显了，有一种势不可挡之势。您怎么看这种转变或趋势？

　　1990年代以来，文化史研究的流行不只是历史学科，实际上是所有的人文学科的一个总体趋势。就历史学科而言，这种趋势在20世纪中国史研究中表现得尤为突出！中国革命已被撤离中心舞台，探求革命的社会起源对于那些想理解过去的人们仿佛也就不那么重要了。取而代之的是，有关城市、现代性和认同的研究——都是研究中国的青年学者们特别关心的有重要意义的问题——已经兴盛起来。据我的观察，近年来社会史研究是越来越失宠了。社会史的失宠，当然是有原因的，就学科本身而言，社会史的一个显著特点是关注塑造和限制人类行为的社会制度。无论是马克思主义者还是韦伯学说的信奉者，按照这种模式取得的最好成果都提出了有力的比较模型，其中社会经济和政治结构都被用来解释社会实践和集体行为。但这些模型倾向于否认行动者的力量，而新的文化史研究则在很大程度上给予了历史行动者以声音和主体性，帮助他们成为历史过程的动因，不光是历史过程的人质。这确实是文化史研究的引人之处，也是它区别于社会史的所在。所以，我并不像有的学者那样反对文化史研究，也不认为文化史研究前景没有吸引力。实际上，我所有的研究生几乎都在进行文化史研究——从电影审查制度，到杭州的旅游业，老北京传统的再生，重构京剧成为国剧的过程，再到运动和体育的作用。他们的工作已经极大地丰富了我对现代中国的认识。最使我着迷的是改变了现代中国的这些新的文化现象和当时社会、经济与政治进程之间的联系。但是，近些年有些文化史研究成果却不免让我感到担忧，他们强调现实由文化或符号构成，有意无意地把社会、经济和政治排斥在外，把纷繁复杂的历史过程简化为文化或符号的展开过程。他们轻易把变革的力量归诸权威话语自身——或者是想象国家或资本主义企业中一些含混的“殖民地”的或现代主义的精英促进了权威话语并赋予其权力。但是这个过程怎样发生和为什么发生，以及为什么某些文化实践兴盛而其他的衰亡，他们却一直没有彻底讲清楚，或者压根儿拒绝就此作出分析。这是文化史研究最不能令我感到满意的地方。我认为仅仅文化史不能解答为什么现代中国会走她的一条独特历史道路这样的重要问题。除非历史学家对其原因作出解释，否则，我们将会逐渐地被愿意（甚至渴望）解答这些问题的社会科学家们排除在关于中国的公共话语之外。即使在对特殊文化现象进行严谨的经验调查时，我们也必须牢记蒂利（Charles Tilly）所说的“大结构，长过程，大比较”。正因为如此，我认为应该把社会、经济、政治放回20世纪中国史。(6)也因为这样，我虽不反对我的学生们做文化史研究，但一直提醒他们：不要光看文化，要把文化与社会结合起来。

　　我注意到您在《把社会、经济、政治放回20世纪中国史》这篇文章中，曾表达了复兴社会史的愿望，并提出了“新社会史”这样一个概念，这是否也暗含着您对当前文化史研究的不满与担忧？另外，您期望中的“新社会史”与1960年代以来的社会史有何不同？

　　我在那篇文章中的确表达过复兴社会史的愿望，在中国近代史领域中复兴社会史研究，肯定不会返回到从前所做的工作上去。新的社会史将不得不与已完成的文化史成果相联系，并建立在后者的基础之上，并希望为它在经济与社会方面提供基础。新的研究就其论题而言将以文化史为基础，但从分析角度来看，它又为文化史在社会与经济方面提供了基础。我认为，新的社会史假如与某些文化史领域如城市、大众娱乐（电影和戏剧）、体育、新的教育场所（博物馆、报告厅、图书馆）和色情业等相联系，那它将会呈现出更加诱人的前景。

　　现在中国学者比较关注海外中国研究的成果，相关的译介不少，但也不免沙泥俱下，您能否给我们介绍几本你看过的比较满意、印象比较深的著作？

　　除了我前面提到的卢汉超的《霓虹灯外》一书外，格雷戈尔·本顿（中文名班国瑞）最近几年出版的两本研究新四军的著作也颇值得一看：一本是1992年由加州大学出版社出版的《山火》(7)，该书用大量的档案资料和采访资料，以及其他一些内部资料，叙述了1934至1938年间红军在华南地区的斗争史；另外一本是1999年出版的《新四军：1938—1941年共产党在长江、淮河沿岸的抗日行动》(8)，详尽地阐述了1938到1941年间共产党在华中、华东地区的壮大和国共“磨擦”的历史，并考察新四军的成分、组建过程及其特点，认为新四军具有“明显不同于北方八路军”的特点，“属于现代世界”。但自1939年，尤其是皖南事变之后，新四军快速向毛主义的标准转变。写得特别细，掌握的材料特别多。

　　最后想请您谈一谈何伟亚事件，您从史料、翻译等细微之处入手，对何伟亚的《怀柔远人》一书及其后现代式研究进行了毫不客气的批判，以及由此引发的一系列激烈辩论(9)，已成为学术史上一个引人注目的事件。是什么原因让您如此大动干戈？

　　怎么说呢，我一开始研究中国、写东西，在1960年代、1970年代，我当时算造反派”，第一篇文章就是批评费正清，批评哈佛学派，认为他们为帝国主义进行辩护，完全从美国左翼学者的角度进行批评。早期在辛亥革命研究方面，也到处批评人，我年轻的时候，特别爱批评人。自己当时年轻，没有什么地位，而那些人却高高在上。后来年纪越来越大，也有了些地位，看到一些自己不太满意的书时，我也不怎么愿意进行批评。所以在很长一段时间内，对比自己年纪大的人，我敢批评；对于比自己小的人，就不大愿意批评了。对何伟亚及其《怀柔远人》的批判是一个例外。这样一本有问题的书居然获得了列文森奖，由于这一奖项具有的广泛影响力，授予列文森奖无疑是对何伟亚及其后现代式研究的一次重要肯定，我就多少有些忍不住了。我以前跟何伟亚有些认识，我就觉得他没有仔细地研究问题，研究方法不太认真。他对理论进行了研究，学了很多，我也知道他是从芝加哥出来的，他的学校就特别强调理论。不过这也无所谓，后来开完会回来时，我得知他的书得了奖，我就很惊讶。我买过那本书，翻了一下。我平时阅读的习惯是先看前后，再读中间。我发现注释中有不少错字，越看越多。我曾在中国与作者会过面，我认为他的中文可能也不太好，他阅读中国的文件也有些困难。他在书中一开始就有成见，以一贯的成见套在理论上。原来已经约定我在洛杉矶开会时要做个报告，讲最近的研究趋势。于是我讲了这本著作在研究方法上的缺陷。一些年轻学者往往关注新的理论、新的名词，而不大注重原始资料的意义，硬把他们的看法套在原始资料上。我觉得这种倾向有愈演愈烈之势，所以就发表了那篇演讲。艾尔曼也在，他很不高兴，提出各种各样的反驳意见。我自己觉得他的说法无法说服我，现在依然如此。因为这本书的一些部分，无论哪个中国人，或者会中文的，都会看出破绽。后来有几个人也参加了讨论，在资料翻译的正确性上都同意了我的看法。而艾尔曼在每一点上都要为作者辩护，这使我觉得很奇怪。如果他能公允一些的话，我也不会这样了。我对何伟亚这个人倒没有什么异议，后来也有来往，一起开过会，进行过学术交流，我们就是意见不同而已。我觉得史学研究必须忠实于资料，不能按照自己的意图进行硬套，这不是应该有的学术态度，我可能有些保守了吧。

　　在这一点上，我觉得无所谓保守与进步之分，因为史学研究必须注重史料，不能离开史料或说一些与史料无关的东西。

　　不过，对于后派那些人来说，文学理论的基础也是很重要的。史料没有固定的意义，在于读者怎么看，由此而确定。他们从这个角度得到了启发，因此他们重视史料的意义与我是不相同的。我也不能肯定史料原作者的本意是什么，我不能无中生有地妄加推测。因为文学作品，特别是中文的诗，好些往往有不同的意思。但是有些文件史料，比如清朝文件的客观性是不应加以怀疑的。所以，一般而言，历史学家都比较重视史料，但有些后派太随意，想怎么看就怎么看。可能我对有些人批评得太严厉了。

　　注释：

　　(1)这本书叫《叶家》（Ancestral Leaves：A Family Journey through Chinese History，University of California Press，2011），现已由加州大学出版社出版。在这部书中，作者记述了他的妻族叶氏一门自晚清以来四代人近二百年的历史，讲述了在中国近现代历史巨变中，叶家由一个多世同堂的大家族逐渐转变成众多核心家庭的联合的过程，以及叶家人在清末、民国和中华人民共和国三个历史背景下种种不同的际遇。重点讲述了叶笃庄、叶笃正兄弟在抗战时期作出不同选择，以不同的身份和地位进入新中国，为新中国的发展作出了重要贡献。周锡瑞认为一个家族的历史乃是社会巨变的写照，国家与家族之间存在着千丝万缕的联系。写作这本书的目的在于“把中国历史上这个动荡时期还原成一个普通人的面貌，获取一个家族在一个社会和政治变革的关键时期的生存经验”。

　　(2)据黄宗智《长江三角洲小农家庭与乡村发展·中文版序》介绍，在松江县华阳桥乡调查的一切安排，都由南京大学吕作燮教授和松江县外事办公室陆敖根同志承担。罗崙教授参加了第一年的调查。严学熙、周国伟和周锡瑞、裴宜理合作研究工业、民众集体活动和政治；陈忠平则和顾琳合作，研究商业与华阳桥镇。原计划要出一部与仁井田陞根据满铁在华北的调查所编的资料集（《中国农村惯行调查》）相类似的书。全部调查的问答记录、统计资料、按户调查以及为出资料集而挑选的各节问答记录，都由南大吕先生保管。参见黄宗智：《长江三角洲小农家庭与乡村发展》，中华书局2000年版。

　　(3)Joseph W.Esherick，Remaking the Chinese City：Modernity and National Identity，1900—1950，University of Hawaii Press，2000.

　　(4)Beyond the Neon Lights：Everyday Shanghai in the Early Twentieth Century，University of California Press，1999.该书中文本《霓虹灯外——20世纪初日常生活中的上海》（段炼等译），2004年12月上海古籍出版社出版。

　　(5)题目叫“华北城市的近代化——对近年国外研究的思考”，后刊于《城市史研究》第21辑，2002年8月出版。

　　(6)周锡瑞教授关于这种转变有更完整的评论，参见他的论文《把社会、经济、政治放回二十世纪中国史》，《中国学术》第1期，商务印书馆2001年版。

　　(7)Gregor Benton，Mountain fires：the Red Army's three-year war in South China，Berkeley：University of California Press，1992.

　　(8)Gregor Benton，New Fourth Army：Communist Resistance Along the Yangtze and the Huai 1938—1941.Richmond：Curzon Press，1999.

　　(9)这个事件的大致经过如下：1997年何伟亚的《怀柔远人》一书获列文森奖，此事引起周锡瑞的强烈不满，他在《现代中国》（MODERN CHINA）1998年4月号上刊发了长篇评论，严厉批评何伟亚在文献解读上的一系列疏失，并质疑作者后现代式研究的有效性。该杂志1998年7月号上又分别刊发了何伟亚的反批评与周锡瑞进一步的回应。周锡瑞的书评中文本《后现代式研究：望文生义，方为妥善》，以及作为决定将列文森奖授予《怀柔远人》一书的评选委员会成员之一的艾尔曼（Benjamin Elman）与胡志德（Theodore Huters）合作撰写的回应文章《马嘎尔尼使团，后现代主义与近代中国史：评周锡瑞对何伟亚著作的批评》，则在更早的时候，同时刊发于香港出版的《二十一世纪》1997年12月号上。随后国内学者葛剑雄、杨念群、罗志田等人也纷纷撰文参与讨论，何伟亚的《怀柔远人》及其后现代式研究一时成为中外学界热议的话题。