对话金冲及：党史研究是门科学（兼评高华《红太阳》）

reading

稿源：南方人物周刊 | 作者： 本刊记者 邓郁 特约撰稿 刘功虎 发自北京 编辑 郑廷鑫 日期： 2018-01-03

“我和中宣部的人说过，宣传和研究，有联系有差别。宣传，是为了把已经为人知道的东西让更多人知道；研究，是要解决没有解决的问题”


金冲及 生于1930年12月，中共中央文献研究室原常务副主任，主编过《毛泽东传（1893-1949）》《周恩来传》《刘少奇传》《朱德传》。著有《孙中山和辛亥革命》《二十世纪中国史纲》《转折年代：中国的1947年》等。



北京，胡同里的前毛家湾1号，曾为林彪故居。如今是中共中央文献研究室所在地。

经过原林彪和林立果的房间，走道尽头出现了一间两面环书的老式书房：历史学家、中共中央文献研究室原常务副主任金冲及的办公室。

84岁的金冲及红光满面，和来访者一一握手。

24年前，在距离此地20公里的玉泉山，他参与编写了胡绳和胡乔木主导的“官修”党史《中国共产党的七十年》（以下简称《七十年》）。胡乔木评价这本书“陈言大去，新意迭见，很少沉闷之感，不是某种‘宣传品’”。

“‘文革’已经把党史狭隘化或极端功利化，变成路线斗争的历史，不仅带来党史叙述的混乱，更重要的是带来政治活动的混乱。80年代拨乱反正时，发现党史上的问题太多了。86年高校党史课就停了。（但）《七十年》对中国问题的反思相当深刻，特别是对文化大革命那段叙述。”中央党校党史部教授王海光给出了极高的评语。

为何在那样一个时刻，会出炉这样一本“出新”之作？胡绳和胡乔木在写作过程中如何指导、讨论，对于一些历史问题和人物怎样评点？金冲及整理出了“二胡”当年的谈话记录，结为《一本书的历史》出版了。“到了这个年龄，留给自己的时间有限，与其自己写一本书，不如写他们怎么思考的，对后人更有用。”金冲及说。

在《七十年》出版的前后，他分别主持编写过《周恩来传》和《毛泽东传》。两套传记因为使用大量从未公开过的档案而受瞩目，周传还获得了邓颖超的肯定。

采访时金冲及数次提到高文谦。这位昔日同事1993年赴美，带走他写的周传“文革”部分的初稿。10年后，高文谦所著的《晚年周恩来》在境外出版，金冲及认为“史实没有编造，但两段史实之间全是他的个人推想，却让读者误以为是史实”。这成为他后来著史不能忘怀的“反面教材”。

他这辈子受胡绳、龚育之等老辈党史学者、理论家耳提面命，濡染至深，又坚称自己并非保守之人。他自豪于单位拥有的资料占有条件和文献开放的尺度：“从中央文献研究室公布出去的（党史）档案，大概比哪个单位都多。”同时反对史学研究中过分地追求“翻案”和“标新立异”。

“现在也没什么官职了。希望你们听了我的回答，不要觉得我是个太官僚的人哈。”采访最后，他笑着说。

现在没有“二胡”这样的理论工作者

人物周刊：胡乔木说，这本书要出新，至少五分之一篇幅要带议论。你觉得这是个很高的要求吗？

金冲及：这本书值得注意的有三点。一是他们总是强调，要有一条贯穿全书的脉络线索，要有“一口气”。乔木同志说过，写一本党史要把它当成一篇长论文，当作是党史工作者在跟别人讲党的历史。他说我们现在很多书，章、节、段，是一个方块加一个方块，就把文章做死了。

第二，胡绳说过，这本书40万字，要写（中国共产党）70年的事情，要告诉人家，要解决什么问题？该详细的地方详细，不惜笔墨；哪些大家都了解的，三言两语就交待过去好了。他引用过《木兰辞》“万里赴戎机，关山度若飞”。乔木说过，有些材料，能让人身临其境的，就要展开。比如大革命是一段悲壮的历史，就要用悲壮的文字。伤心的历史，要让人看到有伤心之处。关键的地方要有特写镜头。

第三，夹叙夹议这个问题，他（胡乔木）后来也说，有时候，议论就在叙述中间。不要像法官写判决词，你已经都替读者思考好了。他的意思是不要离开事实去发很多议论。

最后通过的讨论会上，胡乔木讲，希望以后也能用这样的写法来写。

人物周刊：那《七十年》这本里究竟哪些地方该粗，哪些地方宜精，你们的裁量权怎样，编写者的个人色彩和党史的客观评价，如何统一协调？胡绳多次召开讨论会，有很多个人意见，会不会说这个书，胡绳的个人色彩很强？

金冲及：史实很清楚的，没有什么问题。但碰到某些，比如说，（写到）第一个《关于若干历史问题的决议》，分析了（一些历史问题的）阶级根源，（是因为）中国是小资产阶级国家。胡绳汇报了这个问题，为什么？这么讲是有问题的，意味着“无产阶级就不会犯错误”。但事实上，无产阶级如果对形势判断错误，照样也会犯错的。这样的论述和中央发表的重要文件《关于若干历史问题的决议》是不一致的。

还有一个例子，说明胡绳非常厉害。讲到建国初，书的原稿说“虽然新中国成立了，但是还存在很多困难”。胡绳说，这样讲，太一般了。（改成）“中华人民共和国诞生了，但是新中国仍然有一个是不是能站得住脚的问题。”他这条非常厉害。

他讲了4个方面：第一个，军队。建国初期华南和西南都还是国民党的。特别是土匪，我们在明处，他们在暗处；第二是经济；第三是外交，美国敌视，苏联对你还不放心。周围，印度、缅甸对你害怕；第四，你变成执政党了，（怎么治国？）这些问题不解决好，建立了你也站不住脚。我以前从没这么想过，胡绳这么一讲，感到确实是这样。

我来这里搞的第一本书是《周恩来传》。一上来碰到一个问题：周恩来的缺点和失误写不写？那个时候，“文革”刚结束，许多老同志说，我们有什么资格来批评总理？但有的事是事实，为什么不能写？

比如说中共中央七十号通告是周恩来起草的（注：1929年冬的通告，提出党应组织工人罢工和地方暴动），革命博物馆有位老研究员打电话给我，说这个通告以前都是作为立三路线来批的，不可能是周总理起草的。我说，手稿在那里啊。没什么好讨论的。

李立三讲“直接革命的形势已经到来”，周恩来起草的通告是“直接革命的形势将要到来”。李立三那个时候要“饮马长江，会师武汉”，周恩来写的是“我们要准备进攻大城市”。七十号通告是“左”，但周恩来和李立三还是不一样。我觉得这是科学的、实事求是的态度。你不说，反而不利。

不光晚年，大革命时期也有啊。比如说顾顺章（注：中国共产党早期领导人，中共地下情报人员，1931年被捕后投降国民政府）叛变，他的家属分散在中央几个主要机关，这些人都做了“断然处理”，这是事实。过去说宋襄公妇人之仁，但那个时候你不下这个决心，党中央全军覆没。

人物周刊：你说胡乔木也希望后来能延续《七十年》这种做法和风格，那为什么后来花费16年写作修改的党史第二卷，学术界有意见认为比不上第一卷？你觉得是这样吗，如果是，原因是什么？

金冲及：第一卷我经历了，由胡绳同志主持，上面是乔木管的。大革命这部分让我修改。《七十年》这一本实际上是他们俩把着的。后面的第二卷，等到完成的时候，乔木和胡绳都去世了。

讲到工作态度，胡绳搞这本书的时候，到北戴河，晚上起来梦游、耳鸣。乔木1990年发现癌症，1992年去世。那时经常晕，恶心。但送给他3章看，20万字，5天，不但看完，还详细地改了。这个我真的很感动。

胡绳也强调要准确。比如写抗日战争刚开始，《七十年》的原稿里写“全国人民同仇敌忾，满怀信心”（大意），他说，别写那么满，中国那么大，很多地方的人连日本人打进来还不知道呢。而且大多数的人说要反抗日本人，但能不能打赢，对国民党又不抱什么希望。一般人是这种心情。你要说得那么高，那共产党的工作就太容易了。

人物周刊：“二胡”这样的拍板者、主持者的条件，后来基本上不可再现了？

金冲及：是。现在很难找到能代替他们的。一个他们亲历了许多关键时刻，他们常在领导人身边。另外他们的理论水平、知识面，胡绳讲胡乔木是“百科全书式的学者”，我看胡绳也是。无论是经济学、哲学、历史学、文学、社会学，他都能讲出你没想到的道理来。

党史是科学

人物周刊：听说1991年出完第一卷，有参与编写的学者痛哭，既为“文革”耽误的10年，也为修史的多年辛劳。

金冲及：文化大革命我被审查了5年，说我参加了国民党的特务组织“学运小组”。“文革”开始，他们说找我“外调”。到了那儿，一部汽车停在那里，跳出几个人，把我拉去关了整整一年。押送回来的时候，又审查了4年。审查的味道，你们不容易感受到呵。到干校，3年不许回家。不能随便跟人讲话。有次喝水，杯子碰了人家一下，第二天大字报就出来了，“阶级斗争新动向：有人竟然跟审查对象碰杯！”

5年，没有结论，到底是不是特务，党的生活也没有恢复。搞文物的王冶秋听说我学历史的，问人家，听说我没什么问题，下调令我就来文物出版社了。我也没有为过去的5年懊丧，一心就想怎么把工作干好。

人物周刊：做了大半辈子党史，你认为党史是政治理论还是一门科学？

金冲及：当然是一门科学。你要有论点，你拿证据来。有一次路甬祥做报告，说科学为什么发展，一个是社会需要，第二个是人的好奇心。这个我以前没听过。确实，我们自己也想弄清楚，每件事情的来龙去脉。

我写过一篇小文章《从写翻案文章谈起》。有的人，一下感到有和别人不同的看法，就成了固定的成见。以后的一切材料都是为了符合这个“翻案”，事实上背后留下个大窟窿，一点就破，整个都站不住了。

我和中宣部的人说过，宣传和研究，有联系有差别。宣传，是为了把已经为人知道的东西让更多人知道；研究，是要解决没有解决的问题。

人物周刊：在这本书出来之前，有些问题是属于党史研究的敏感问题和有重大争议的问题，比如土地改革、延安整风、抗日战争的正面战场、文革的评价等等，而从《七十年》出版后，这方面有变化吗？

金冲及：这个之前，已经陆陆续续放开了。你读《毛选》的话，对正面战场也有肯定的。我跟台湾的学者讲，我是国民党教育长大的。1947年读的大学，解放前读了两年。这一类问题，我一直觉得没什么不可以讲的。当然以前是讲得少点。

一些学者用功，但掌握史料少

人物周刊：北大梁柱教授与历史学者杨天石教授，最近就杨教授写的蒋介石有过争论。你怎么看？还有你主编过《毛泽东传》，怎么看高华教授的《红太阳》将延安整风归结为党内高层权力斗争？

金冲及：（笑）要说他们，还有第三个人，写《晚年周恩来》的高文谦，他出国前就坐在你们现在坐的沙发上，我们聊了一个下午。

我没看完《红太阳》，但我听说了这个书。有一次我和高华在山西聊了半天。我差不多比他长一辈。他父亲是厦大地下党，我是复旦地下党，他父亲被打成右派，这个对人看问题确实会有影响。

延安整风，说实在，他看的材料太少。延安整风核心的会议记录，我是系统地看过的。他这些都看不到，只能拿公开发表过的材料来说。所以我觉得，有些东西他比较隔膜，靠猜。延安整风当然有些问题，特别是“抢救运动”。后来毛泽东也说，我一直向你们敬礼，（你们也该还我一个礼吧，你们不还礼，）我这手就放不下来了。但是1941年9月和1943年9月，系统的政治局的记录我都看过，他根本不知道这些会是怎么开的。照我看，这些会上要解决的一个中心问题是，反对主观主义。

我和高华说过，我和他父亲一辈，他吃苦头我也吃苦头。吃过那么多苦头，我还是想把我们国家搞好……我是很温和，不极端的人。现在很多人尽讲国民党好的，尽说共产党不好，我感到不符合事实。他还是太年轻，没有经历过。包括杨天石，也还是年轻了一点。他比我小6岁，照理说小得不多，但……至少对这个社会，我比他看得多。

人物周刊：杨奎松对你写的《二十世纪中国史纲》给予了充分肯定。但也提到了关于历史人物的道德评判。比如关于蒋介石，“金书就只讲蒋介石九一八事变以后如何不抵抗，对蒋随后在锦州、热河、长城抗战问题如何主张抵抗，调兵遣将，如何与张学良发生争执，却未置一词。”

金冲及：你注意到没有，在《中国共产党的七十年》里，有一句“当时国民党的主要领导人对抗战也作出了很大贡献”。当时我写的是“蒋介石也是对抗战作出了很大贡献”，后来胡绳把蒋介石改成了“国民党的主要领导人”。在1991年，敢这样讲的，还是不多吧。

人物周刊：那《二十世纪中国史纲》这本当中的“回避”？

金冲及：这个……我没有太用心。我不会对蒋全都抹杀，但蒋介石不抵抗，是有这个思想。但蒋介石和汪精卫，我是严格区分的。蒋介石还是有民族主义。《史纲》里，我也讲了他在台湾有两条可取之处：一条是他还是搞民族主义，对美国不是什么都听；一条是他反对台独。

经济建设不能搞群众运动

人物周刊：胡绳在《七十年》出版后讲，“书里有点没讲清楚，毛主席在解放后哪些问题做对了，后来为什么一步步走错了”。胡绳是之前没意识到吗？你自己又怎么看毛泽东后来的过失？

金冲及：胡绳后来也想回答这个，他后面写了，“因为他（毛泽东）基本是从群众的革命战争过来的，他把这个经验永久化了，用这个办法对待建设工作就搞坏了。”

胡绳这个观点我是完全同意的。毛泽东后来的错误，无论是“大跃进”还是“文革”也好，都跟这个有关。要把群众发动起来，大搞群众运动。但是经济建设根本不能，非搞乱不可。（为什么发动）文化大革命，毛泽东确实觉得社会有黑暗面。我看到原件，当时农机部部长陈正人给薄一波写信，说他到洛阳拖拉机厂蹲点，发现许多干部无法无天。薄一波把这封信送给毛，薄一波写：我看这是我们多年来不抓阶级斗争的缘故。毛就在后面批了：“同意一波同志意见。”他老觉得，恐怕靠不住，将来还要变。他把问题看得特别严重。所以他跟胡志明说，趁我还有一口气。

要整一整，那么多干部，哪个好哪个坏，我（毛泽东）哪里都认得？最好的办法，群众最清楚了，把群众充分发动起来。这是他这一生成功的经验。但经济建设，完全要另一套办法，不能这么做。

人物周刊：在你主编的《毛泽东传》里，林彪死后毛泽东的心态这一段，以前也没看到过，很有现场感。这些材料的来源是哪里？

金冲及：我把他的病历，包括他的手记，手抖得厉害写的，我都印了。为什么呢？让人了解，很多东西是他老了以后（写的），这个，还有他的病，对他的决策有影响。

人物周刊：萧延中教授撰文提到，你主编的《毛泽东传》里引述了一段现在广为人知的毛泽东晚年的自我评价：“我一生干了两件事：一是与蒋介石斗了那么几十年，把他赶到那么几个海岛上去了；抗战八年，把日本人请回老家去了。另一件事你们都知道，就是发动文化大革命。这事拥护的人不多，反对的人不少。这两件事没有完。这笔‘遗产’得交给下一代……”我很好奇，这么重要的一段话，为什么没有具体出处呢？

金冲及：我是听张玉凤（毛泽东晚年的机要秘书）和吴旭君（毛泽东晚年的保健护士长）讲过。她们不是在同一个时候听的。这个不是一般的传闻。在注释里没写，是疏忽。

http://www.nfpeople.com/article/3299