毛升采访石川祯浩：谈日本的中国现代史研究

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香港岭南大学历史系 毛升

2020-04-05 来源：澎湃新闻

石川祯浩，京都大学人文科学研究所现代中国研究中心教授。主要从事中国近现代史、中共党史的研究。代表作有《中国共产党成立史》《中国近代历史的表与里》《红星是怎样升起的：毛泽东早期形象研究》，发表学术论文《晚清“睡狮”形象探源》《关于孙中山致苏联的遗书》等近五十篇。近日，《上海书评》书面采访了石川教授，请他谈谈日本，尤其是京都学派的中国现代史研究。

您在京都大学读研究生时期的研究兴趣是中日思想交流史，为什么会转移到研究中共党史？

石川祯浩：我在北大历史系留学（普通进修生，1984至1986年）时，开始对中国共产党的历史感兴趣。当时北大历史系所教的中国近现代史的内容主要是革命史，以中共党史为主线。老师们所讲的内容、使用的术语，例如第一次国内革命战争、三次左倾路线的错误等等，都与我在日本京都大学课堂里学的不一样，我感到很新鲜。另外，当时（或许现在还是如此）的革命史的叙述方式，主要还是以毛泽东为代表的正确的路线，如何打败了错误路线的路线斗争史观。这对于从来没有接触过这样奇特的历史叙述的一个外国留学生来讲，好像是另一个世界的英雄故事。那时，我才二十多岁，脑子比较简单，对革命史、党史开始产生朴素的兴趣。留学结束后，我回到日本京都大学，进入了研究生院，专攻中国现代史。起初，我的兴趣是从中日思想交流史的角度探讨“五四”时期马克思主义在中国的传播与日本之间的关系。后来，我把马克思主义传播史与中共创建史相结合，完成我的硕士论文（1990年）。在这篇论文的写作过程中，我发现中共创建史还留着不少谜团，以后逐渐感觉解开创建史上的谜底是一项有意思、有意义的课题，这样不知不觉地我就被吸引到中共党史研究的领域里来了。只不过，中日思想交流史也仍然是我的重要研究方向之一，例如梁启超研究等等。

请您简单介绍一下日本京都大学研究中共党史的大概情况，比如有哪些范式、哪些代表性学者、他们关心哪些问题？您的研究路径和兴趣跟他们有何异同？

石川祯浩：日本败战后相当长的一段时期，包括京都大学在内的日本学界对中国现代史的主要研究模式，就是以中共党史为纲的革命史。简单地讲，当时在日本学界，中国现代史就等于中国革命史，中国革命史就等于中共党史。它的模式、理论都受到唯物史观和中国的影响。从早期的“新民主主义论”，一直到七十年代的十大路线斗争史观，日本学界所受到的来自中国的影响是巨大的。我学习的京都大学是在日本中国近现代史研究界里左派学者（进步学者）占多数的学校，历来有井上清、小野信尔、狭间直树等著名学者组织研究团体，以京大人文所的研究小组为园地，进行了既有校内也有校外的各种研究活动。我上京大时（1982年），因中国已进入改革开放时期，井上先生等曾经支持中国革命的老师们，也已不再积极讲授激进的中国革命史。与史学的情况不同的是研究政治学的学者。他们也有关于中国革命的研究，但是他们持有与史学家不同的看法。简单地讲，他们的研究视角是来自美国的中国观察（China Watching）式的理论分析，因此没有史学界那样的左的偏向。不过，以扎实的史料鉴别为基础的治学修养方面，研究政治学的老师们还是远远不如研究史学的老师们那样严谨、细致。

我的研究路径和兴趣与那些老一代的学者不同。一般来讲，我的老前辈们都有一种向往中国革命的情绪。而我呢，因为上大学开始学中国历史的时候，日本早已没有那种同情中国革命的气氛，在日本人眼里，中国也不再是一个革命的国家，最多是一个与其他国家不同的、有着难以形容的魅力的国家而已。对老一代学者来说，研究中国革命史是一个与现实生活密不可分的人生选择，而对我这样的人来说，极端地讲，研究革命史、中共党史是一种解开谜底的知识游戏，最多也只是工作、生活的一部分。作为党史研究者，我目前最关心的问题就是中共党史资料的形成过程，尤其是研究1940年代中共在陕北开展的党史资料的搜集及编纂工作。

您觉得日本学者在研究中国方面的优缺点是什么？

石川祯浩：虽说都是日本学者，但研究方向、治学宗旨等人人都不一样。再说研究外国历史，学者对自己研究的这个国家、民族的感情也会影响他的研究取向，因此很难一概而论日本学者如何如何，这里只谈我个人的情况。

日本学者研究中国方面的优势就在于我们从小受到汉字的教育，对中国文化的理解是切身的。拿一个简单的例子来说，“孝”的概念是中国传统文化的重要内涵，我们只要看到一个“孝”字，就可以想象出与中国人一样的东西，根本不必诉诸其他概念或词汇来帮助认识，而一般的美国人，则要将“孝”翻译成“filial piety”才能加以理解。过去常常说中日“同文同种”。虽然两国“同文”也无法避免彼此的理解存在不少误会，但与其他国家比较的话，日本人在对中国文化的理解上的优势是明显的。简单地、极端地说，日本文化的一半是由中国文化构成的，而中国近现代史上的种种日本因素（正面的和负面的）影响太大，如除去了这些日本因素，近现代的中国历史是无法写的。因此我认为，只要日本学者保持自己从小切身体会到的、来自中国的文化基础，我们就能够发挥既懂中国文化又持有国外视角的优势。稍微令人遗憾的是，最近日本学者对中国文化的切身理解越来越少，已有不少人把中国看作实验室里的标本，像其他国家的学者用科学的手术刀解剖中国一样，在“客观”地分析中国。可是我始终不能像他们那样面对中国。我还是想跟中国人一样思考，跟他们一起烦恼，一起找出走向未来的道路。一般褒贬日本学者的人，喜欢谈到作为优点的精细的考证学风，也常常提及日本学者的缺点是研究没有理论性探讨，内向性强，缺乏向外发展的气概。我想这样的评论都有一定的道理，不过我个人认为，对于日本学者的优缺点及其原因的这种分析还比较表面，其实个中缘由要复杂得多，值得深入挖掘其根源。

您在刚出版的《红星是怎样升起的》的中文版中，特别强调中国学者的研究对您影响很大，该影响究竟是什么？

石川祯浩：我研究中共创建史时，虽然早就知道南京大学高老师是一位很优秀的资深学者，但一直没有仔细地阅读他的著作。那部书就在我手边，可一直搁在书架上。真正开始认真地拜读，应该是2006年左右，读的时候就受到极大的冲击。它的特点就在于，用我们一般的史学工作者只要努力就能够搜集的资料，却复原了历史现场的原貌。这里我说“只要努力就能够搜集”，意思不是他用的资料都是容易得到的。恰恰相反，可以说有一些材料是辛辛苦苦找到的，但通过非正式的途径才能得到的材料他几乎没有用过。不同资料的不同搜集难度，是我在从事史学研究工作有了多年经验以后才真正意识到的。我到四十多岁后才初步认识到收集资料的难处，我对他的推崇就是从那时开始的。

现在回顾，高老师的书对我的影响可以这样概括：书里提及有些资料究竟是怎么历史地形成的，这对我很有启发。像上面所说的那样，这本书用的资料基本上都是公开发行的，不过作者在书中对一些资料的来源、背景作出了说明，开始时我没有什么感觉，但逐渐发觉这些说明是有意图的，就是提醒读者要注意历史资料形成过程中的各种因素。那本书的内容当然很不错，给我们展示了以往的著作没有展示的相关事件的台前幕后，但对我启发最大的还是研究方法。我之所以对一些历史资料的产生过程感兴趣，再进一步试图对一些经典资料如《红星照耀中国》（《西行漫记》）的产生过程，进行有针对性的考证和探讨，就是这样开始的。

为什么您要写《红星是怎样升起的》一书？

石川祯浩：我在京大教课，有一次我拿斯诺的《红星照耀中国》这部书做材料，给学生上史料选读课。虽然我在读大学时曾经读过一遍，后来写论文时也引用了多次，不过在选读课上重新读一遍后，就发现这部书讲述的革命历史与目前我们所熟悉的中共党史的主流叙述很不一样。之所以如此，是因为我们所熟悉的那套叙述是以后来的视角加工、修改而成的，相比之下，斯诺的《红星照耀中国》还保存着1936年那时的历史认识。拿一个比喻来说，斯诺那部书是一个“时间胶囊”（time capsule），里面保存着当时的真实认识。从现在的高度来看，当时的认识当然是不成熟的、偏执的，甚至有些是错误的，但无疑都是真实的。如果我们尊重当时现场的实际状况，我们还是要从贴近过去的人的现实感觉出发。用时间胶囊的比喻来说，打开时间胶囊的人是想回到当年的。我也是一样，我想回到斯诺潜入红区“发现”毛泽东的那一年，再进一步也希望回到斯诺“发现”毛以前的那个时代。凑巧的是，我手边早就有那张日本外务省的所谓毛泽东照片（载日本政府公报附录《周报》第四十四期，1937年8月18日），可以拿来做一个既让人瞠目结舌，又能反映当时人们的真实认识的证据。至于书中展示的毛泽东肖像、朱德肖像等诸多图片资料，都是我自己搜集的。我向来很喜欢发掘、搜集这类材料，在广搜资料方面不亚于别人，这点我是有把握的。

《红星是怎样升起的》中文版跟原先的日文版本有多大的区别？

石川祯浩：中文本比原来的日语版详细得多，不仅注释完整，就分量而言，整本书的字数比原日语版增加百分之二十。原先日文版是作为我们研究所的读物性丛书系列（京大人文所东方学研究丛书）之一出版的，因出版社（京都的临川书店）要求著者尽量少加注释以便一般读者容易感兴趣，几乎未加注释。这次趁着出版中文版的机会，我把原来的书稿改为适合中国读者，尤其是中国史学爱好者、专家阅读的学术性书稿。除了在必要的地方适当地增加注释、写明出处以外，还增补了一些内容。例如，我加写了一些与日本官制、历史资料的细节及其背景有关的内容。在这一意义上说，中文版可以看作是一个日文版所未能实现的完整形态。

您写《红星是怎样升起的》的一个目的，是为了展示关于毛泽东的“历史资料是如何产生的”。如您所言，这本书也是写给对中共党史有兴趣的史学爱好者读的，而您提的这个问题却并非一个普通读者关心的问题。您在写法上如何使非专业人士对该书也有兴趣？与某些西方畅销读物的写法有什么区别？

石川祯浩：正如你所说，展示“历史资料是如何产生的”这个问题似乎不是一个公众关心的问题，其实历史资料的产生过程也是我们在日常生活中经常遇到的问题，因为历史资料就是我们确信不疑的历史认识的基础。例如毛泽东是一个长得怎样的人，某一时空中的人们（比如三十年代的日本人）是根据自己多次接触到的毛的形象（肖像、图片）而产生了一个固定的印象。如有一天有人证明这些原先的形象全都是假的、伪造的，那么我们的所谓常识转瞬间就崩溃了。因此，探讨资料的产生过程就是探讨我们的常识、历史认识是从何处来的问题。当然，对于有些对一大堆理论不感兴趣的人，我在写法上做了一种尝试，就是特意用侦探小说般的惊险而稍微幽默、轻快的笔调，讲述了我逐渐接近历史真相的过程。其中幽默的、轻快的笔调是日文版的特点，出版后得到了好评。不过，这种妙趣容易在翻译后失去。因此，我特意请译者袁广泉老师多多考虑这一笔调的问题。因我无法评估这种汉语微妙的语感事宜，只好请中国读者评价。与比如说张戎的写法不同的是：我书中提到、介绍的事情都有根据，一处也没有光凭推测或者先入之见而做出武断的结论的地方。这种不同，读者读过本书对有关斯诺《红星照耀中国》的原稿是否经过毛泽东的审查的分析就会感觉到。
2006年出版的《中国共产党成立史》的中译本中，您强调了中共成立的东亚（尤其是日本）背景，并通过细致的考证，将其归结为天时（马克思主义思潮当时正好在日本复苏并积极向中国传播）、地利（苏俄与中国陆地接壤）和人和（“五四”运动后信仰共产主义的中国知识分子开始组织化）三种因素结合的结果，从而帮助我们对中共成立这一历史问题有了新的、更深入的理解。我对该书的理解是，您仍在做中日之间的文化交流，只不过议题是关于中共的成立，而考证是您的主要研究方法。那这本《红星是怎样升起的》的研究方法和主要学术贡献又是什么？

石川祯浩：我同意您对我那本《成立史》的解读与评价。如果《红星》一书也有某种研究方法和学术贡献的话，那肯定还是考证，就是把种种错综复杂的历史过程的来龙去脉弄清楚。在这考证的过程中，在处理资料方面，我从事中日之间文化交流史研究的经验起了一定的积极作用。
您相信“上帝就在细节之中”，在搜集资料上用力甚勤，这也是京都学派的特色。《红星》一书已经利用了中、日、英、俄四种语言的档案，在史料的占有上，您满意了吗？在读不到关键的史料时，您如何处理？

石川祯浩：我们史学工作者不管研究哪一个领域，不一定会读到所有想读到的材料。党史研究如此，其他诸如社会史研究亦如此，只不过是有关党史的资料、材料开放程度比较低而已。当然最理想的是能够读到所有材料，那就再好没有，但那不现实。重要的是尽可能地收集资料后，根据自己收集的资料作出分析，得出很有说服力的结论。我的《红星是怎样升起的》一书也利用了不同语言的资料、档案，但我仍然不满意，不满之处就是没能充分利用藏于美国的斯诺档案。斯诺档案数量多，内容丰富，但因查阅大量的英文档案对我难度极大，只能查阅以图片为主的资料。另一个遗憾是始终看不到冯雪峰的书信，该信（向中共中央的领导汇报斯诺采访的书信）是解开斯诺潜入红区过程的关键性材料。我们很容易想象斯诺潜入红区不是像007影片那样的简单的英雄故事，比如什么隐色墨水写的介绍信啊，用半张五英镑纸币作证明书啊，这些都只是为增加自己行为的神秘性的噱头而已。与此不同，冯的汇报是一个被派往上海的中共工作人员写给中央领导的核心资料。可是十分可惜，因为是中央档案馆的藏件，我读不到。读不到，那么也没办法，只好用其他能够收集到的材料做分析。

大作的第二部分，也是这本书的重头戏，讨论了斯诺的《红星照耀中国》一书是如何生产出来的，而第一部分则只是谈各种政治势力在中共成为足够重要的政治力量之前，对毛泽东以及朱德有多少了解。实际上，《红星照耀中国》一书虽然相当一部分是关于毛泽东及朱德，但该书涉及的内容远比介绍几个领导人要丰富，可以说是介绍了整个红色政权的状况，涉及很多方面。您将这两个部分合在一起，作为一本专著，您的思路是什么？
石川祯浩：一个革命家或者一个革命政党的形象和信息，以一本书的出版为界线，前后差距如此之大，是十分罕见的。在这意义上说，斯诺那部书无疑是名副其实的划时代之作。本书把前后的两个不同阶段合在一起，主要是想强调斯诺那一部书引起的巨大冲击和巨大意义。比较《红星照耀中国》出版的前后，我们很容易能理解一个人（或者一群人）对某一个事物、一个人的认识，有时由一本书而进入完全不同的维度。这样的书当然少之又少。这就是我把那两个部分合在一起的思路。

您在《红星是怎样升起的》一书中研究了各种政治势力如何书写、形塑毛泽东以及其他中共领导人，但却几乎没有探讨报纸读者、普通民众如何解读这些材料，为什么？如果说政治势力对于中国共产党的认知来自这些材料，那普通民众对于党的认知也是来自它们，还是各种口口相传的故事、谣言、戏文、神话（myth）、自己的经历或者其他非正式渠道呢？

石川祯浩：“普通民众如何解读这些材料（以及《红星照耀中国》）”是我留给读者自己思考的问题。我这本书的读者恐怕一半以上是读过斯诺那部书的人，这些读者肯定会回想当年阅读时的自己，以及围绕自己的那个世界，通过这样边读书边深思的读书法，贤明的读者一定会想到那些当年只能根据零星的材料去想象中共革命领袖的读者。至于解读时用的材料，我认为在当年普通民众的眼中，书面上的材料与所谓的口口相传的故事、谣言、戏文、神话等，没有太大的区别，或者说即使有某种区别，它也未必被认为是有意义的，因为当时的人们无法区别正确的信息与不正确的信息。我们现在能够区别信息正确与否，都是因为我们知悉了以后历史发展的结局。

您强调时人对于毛泽东以及红色政权的观感，和1949年新中国成立后或者现在的看法是不一样的，您的《红星是怎样升起的》一书也很好地呈现了这种差异。这种差异如何帮助我们更好地理解中共党史？

石川祯浩：中共党史是一门随着时代的变动、政治局面的变化而改变其内涵的特殊学科，《红星照耀中国》在中国不同时期的境遇就是反映这个学科特殊性的好例子。前回我用“时间胶囊”来比喻《红星照耀中国》的意义所在，同样的意义也可适用于该书与中共党史的关系。《红星照耀中国》是一部永远不变的里程碑，我们用不同时期党史叙述与《红星照耀中国》之间的距离，就能衡量出该时期党史界所发生的变化的状况。