依娃：谭蝉雪女士访谈

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依娃：大饥荒中诞《星火》——《星火——兰州大学“右派反革命集团案”纪实》作者谭蝉雪女士访谈

那黑天漆地里的《星火》
如自不量力的萤火虫
拼命地一闪一闪
那跳动着的 美如朝霞的星火
如没有舞台 没有观众的舞者
青春激荡的燃烧
义无反顾的燃烧
视死如归的燃烧
纵被狂风暴雨残酷的浇熄
那土地 那天空永远记得曾经的绚丽和热烈
我回去的时候
老人们在给后代传说着你们的当年

看你的书稿  我的心碎了
泪水不争气的往外冲
我知道 你的心早碎了千万次
早碎成了粉末
我知道 你风华正茂时就满头白霜
每一根发丝都是对痴爱情人的怀恋
那耀眼的白发
每一次风中的飘动都是无言的呐喊

昨天 你们的《星火》
今天 你的《星火》
那用良知、勇敢、智慧和生命点燃的一粒星火（纪录片导演 胡杰语）
那心是颤动的，血是热的，灵魂是圣洁的星火（北大教授 钱理群语）
永远燃烧
永远燃烧
永远
永远

——摘自《看你的文字 我的心碎了》 作者 依娃


受访者：谭蝉雪，女，82岁，1934年出生于广东开平。1957年在兰州大学被打成右派，下放天水。后因兰大“右派反革命集团案”坐狱14年。1980年平反后曾在酒泉师范任教，1982年调敦煌研究院文献研究所工作。先后出版了7部学术专著，1998年退休。退休后的著作有《求索》、《炼狱英魂》等。现定居上海。

《星火——兰州大学“右派反革命集团案”纪实》2016年由明镜出版社出版。

采访者：依娃，作家，大饥荒调研者，著有《我的乡村》等散文集，《寻找大饥荒幸存者》、《寻找逃荒妇女娃娃》、《寻找人吃人见证》大饥荒三部曲。编著有《被国策处决的胎儿》、《计划生育牺牲者名单》等。

时间：2015年8月25日

前记：1959——1961年，中华人民共和国继“大跃进”和人民公社化运动后，出现了大饥荒，全国范围内死亡人数逾3600万。

1960年元月，《星火》第一期在甘肃武山县油印三十余份（十六开本），第二期已组稿，但未及印出。六0年九月，该案因三位告密者发于天水，列为全国“第四大案”，定性“反革命集团案”，四十三人被捕，其中大学教师二人、研究生一人、大学生十二人（其中兰大八名）、干部三人、农民二十五人；判刑二十五人，刑期从无期至三年，另有三位农民管制，两位戴帽处理，十三人释放。六八年林昭遇害；七0年兰大学生右派张春元、武山县委书记杜映华同时殉难。

五十年后，星火案幸存者谭蝉雪女士十余载无数次奔波在陇海线上，寻找当年的“罪证”——《星火》，找到后以“历史赋予的社会责任，促使我必须拿起笔来还历史之真实”埋案写作。她于2010年自费出版《求索》，近两年又完成《炼狱英魂》。

现由美国明镜出版社将两本书合集为《星火——兰州大学“右派反革命集团案”纪实》出版，全书30万字，包括三十余幅珍贵的图片。

问：谭蝉雪女士，您的著作《星火：兰州大学“右派反革命集团案”纪实》将由明镜出版社出版，感谢您接受我的采访。请您简明地自我介绍一下您的经历，您的家庭。

答：明镜出版社的《星火》这一本书的编著者就是我。我叫谭蝉雪，是一九三四年出生在广东开平县。后来随着我父亲在电信局工作的调动，我就成长在广西梧州市，一九五六年考入兰州大学中文系，一九五七年被错划成右派。然后学校就把兰大的学生右派集中起来，分成两拨，一拨下放到天水，一拨下放到武山。我就被下放到天水甘泉公社，在那里劳动改造。一九六零年就以“反革命罪”给我判刑十四年，出狱以后我先是在酒泉师范工作，后来在敦煌研究院文献研究所工作。一九九八年退休，我现在是和女儿一家五口定居上海。

问：你们自己编辑出版刊物，是受到你们这批“右派”下放所见所闻的强烈触动。你们下放的天水地区，恰好是我的母亲的老家。这些年我曾多次走访那里，调研当年大饥荒发生的情况。请您谈谈您所经历、所见到的饥荒。

答：现在我要谈谈我们自己亲历的当年的大饥荒情况。我们到了天水以后，就分成一个个小组，我们四个人被分到甘泉。我的任务是放鸭子，其他三个是男同志，他们就在地里劳动。我基本上可以吃饱，但是这些年青力壮的男同志就不行了，粮食不够吃，就成天处于一种半饥饱的状态。其中有我们数学系的一个大个子，他饿得受不住了，他就跑掉了。他跑之前对我讲：“我与其在这里饿死，不如跑出去，闯一闯，饿死在哪里就算了。”结果这个数学系的学生到现在为止，音信全无。这个人可能就没有了。

你知道当地人吃的耙子（玉米发糕）吗？就是包谷面调成稀糊糊，然后倒进笼里蒸，然后切成一块一块的。我们每顿饭可以分到巴掌大的一块，那些男同学怎么能吃饱？这是我们学生的情况。

我们还亲眼目睹了卖人肉包子。当时他卖的价钱是十块钱一个，我们没有钱，买不起。就到跟前看了一下，就走了。随后有人在包子里面吃出了人的指甲盖。我听了以后，我的心都在颤抖，人吃人了！我们有几个同学分到武山，他们传来消息，因为饥饿难忍，那里居然发生了一个儿子将他的妈妈大解八件，藏在地窖里面，然后慢慢吃。最后他妈妈的亲人来找，在地窖里面发现了，当地群众非常气愤，就把这个事情告到了法院。最后给这个儿子判了几年徒刑，也就了事了。（向承鉴以此写成《食母记》。）

这个是因为饿，自己把自己的亲人给吃掉了。还有一种情况是“易亲而吃”，就是不吃自己的亲人，就是相互掉换，掉换以后吃。因为不是自己的亲人，吃起来也就心安理得了。那个时候，谁家饿死了人，立刻就有“中介”来了，他出面给你互换。比如张三家里死了人，李四家里也死了人，他给双方的死人相互掉换。这样，中介的人也能得到自己的一份“好处”。

我举了这些例子，你能看到当时把自己的亲娘、自己的亲人都可以吃！当时在武山有一个百泉公社百泉大队，这个大队有一千多人，结果最后饿死了三分之一。我们可以想象，那个时候的饥饿状态是多么严重。

问：拜读《星火》，我常常为你们那种“天下兴亡，匹夫有责”的浩然正气所深深感动。但是自己编辑、印刷、传阅这样的“反动刊物”在当时是极其危险的，你们有没有估量一下后果？就是豁出去了吗？这个刊物，是谁最先提议的？你们这个“集团”的成员，是怎么走到一起的？怎么分工？

答：我现在讲讲《星火》的来由，谁先提出来的等问题。

我们这些分到天水、武山的同学，有空的时候会经常聚在一起，聚会的时候当然会谈论各自的观感。多数情况我们都是聚在张春元的拖拉机站，大家在那里畅所欲言。因为他在那里，没有人管，地方又大。只要有机会，我们就在那里聚集。后来张春元提出来把大家的看法写成文章，扎扎实实的做一些启蒙工作。把我们的活动范围要突破兰大、甘肃、知识分子这三个圈子。这个时候大家就说我们办一个刊物吧，首先是顾雁在发刊词里提出来刊物的命名就叫《星火》，所以《星火》是顾雁先提出来的。他在发刊词里就说“团结起来，丢掉幻想，准备战斗！”这是当时刊物处于萌芽状态的时候。

出刊物，张春元负责组织稿件，向承鉴、苗庆久他们俩承担刻钢板和油印工作。我们这些人就觉得看不下去了，忍无可忍了。另外我们大家很分散，没有太多的时间经常聚在一起谈论，所以只有通过办刊物、写文章、相互交流。这是迫于形势，让我们走上了这一步。

反右之后，鸦雀无声。中国那时候只有一个人有说话权，不是毛泽东写过一首诗：“春来我不先开口，哪个虫儿敢作声？”(毛泽东《咏蛙》 1906年)

问：我拜读《星火》里的文章，十分惊讶早在五十多年之前，像张春元先生的《粮食问题》、《农民、农奴和奴隶》等文字，对极权体制的剖析和鞭挞就那样切中要害、发人深省。在穷乡僻壤，在资讯缺乏的时代，你们怎么会有那么独立的、深刻的、大胆的见解？

答：当时不论是天水，还是武山，都是穷乡僻壤。我们不可能有个图书馆，不可能查找什么资料，但是现实和农民就是我们最好的老师。

孟子说过：“无恻隐之心，非人也；无羞恶之心，非人也；”说实在的，我们看到农村发生饿死人、人相食这些事情，可以麻木不仁，可以明哲保身，可以佯醉不醒。但是我们流动着的却是满腔热血，我们看到现实情况非常痛心，作为炎黄子孙，华夏儿女，应该是国家兴亡，匹夫有责。尽管没有什么资料，但是我们看到了现实。眼前发生的一切就教育了我们，应该怎么办。

我们有这样的认识，是因为我们就生活在那种环境中。那时候庐山会议已经召开，接下来林昭和我们联系上了，她寄来《南共联盟纲领草案》等资料对我们也很有帮助。

问：我知道在官方卷宗里找文件是一件比登天都难的事情，您是怎么找到《星火》原刊的？你得到了怎么样的帮助？

答：你问《星火》原件是怎么找到的？寻找《星火》原件的过程我的担子相当重，也是我一生当中所做过的能交待过去的事情，良心上能交待过去的事情。

1960年元月，《星火》第一期在天水武山县诞生了，一共印了三十多份，分发给内部的人之外，剩下的就交给向承鉴来保管。向承鉴就把剩下的交给武山灵泉一个李大爷的家里，最后，李大爷一家都被捕了，家里是被挖地三尺。我要找向承鉴的时候，我就问向承鉴：“你把东西弄到哪里去了？”他说：“已经没有了。”他告诉我，李家当年被挖地三尺，什么都没有了。

这样，线索就等于断了。到哪里去找？怎么办呢？我想来想去，我就想到一句话，“解铃还需系铃人”，这个铃谁给系的？兰大历史系。所以，我就想我应该到兰大历史系去。我去了以后，出现两种态度。一种态度是，你讲的这些事情，我听都没有听说过。表现非常冷漠，一推了之。我想你只代表你自己，我就找另外一种人，一种态度，他们说我们倒是听说过这个事情。这时候，遇到了一位非常热心的张老师。他本来是在兰大出版社工作的，我去的时候，他刚刚离开了出版社，回到教学岗位。他说：“我不想搞出版。”我把找兰大一些人的先后情况对他讲了。他真是热心肠，因为他内心和我们有同感，他大约知道这个事情，也想写出来。他非常热心的带着我和他的研究生来到天水法院，但是调查档案，答复是：“不可能！”

天水法院，就是胡杰第一次去拍纪录片，通过熟人找到了林昭的一首诗《海鸥——不自由 毋宁死》。唉呀，当时就找到像珍宝一样，就这么一首诗还是托熟人“偷”出来的，他没有抄完，也不能怪委托的那个人。这个东西传到我手里一看，怎么看上去不全？不能代表《星火》的整个全貌，就是诗本身也拉了半截子。这也是我们第一次接触到《星火》中的一些文字，当时看到还是很激动的。尽管它是不完整的，但是它还是给我了一些启示，这个启示就是：第一，《星火》现在确实存在，没有被毁掉，这是值得庆幸的。第二，就是这个东西只要我努力去挖掘，我就一定能把它找到。对此，我充满了信心。

去过天水后，我就清楚了，法院不允许查档案。有一次，我到武山法院去，眼看着我就可以看到档案了，可是正在这个时候，法院的院长出差回来了，底下的工作人员要向他汇报工作。他一听说：“不行！以个人的身份来，我们不能给她看！你想看，拿兰大的介绍信来！”我当天晚上立刻坐上火车，回到兰大来。我就准备双管齐下，我就打着兰大的招牌，就说兰大现在要写校史，而当年兰大反右的这段历史是不可缺少的，所以必须要看到原件。另外请张老师帮忙，到校长办公室去，请给开一份介绍信，或者公函，意思就是现在我们学校需要编写校史，谭蝉雪要去你们那里，查阅当年的档案。有了这么一张介绍信，我就高兴得很呀，如得圣旨。来来回回就我一个人跑，张老师虽然帮了大忙，但人家有自己的教学工作，不可能跟着我跑。所以这一段时间我就日夜奔波在兰州——天水陇海线上。

我得到张老师的帮助后，意外的我的一个学生是天水那边的人，农村的孩子，所以当年饿肚子的情况，他的父母亲都给他说过，他清楚。我就给他讲了我们的经历，现在兰大要我写校史，把那段历史写出来。但是现在看不到原来的卷宗，不让接触。我的学生说：“不要紧，我想想办法看。”他不好对我说实话，他在天水法院和武山法院都有熟人，他就提前和那些人联系，告诉他们：“如果我的老师来了，你们一定要帮忙，带她看看档案。”我得到这两个方面的帮助，就信心百倍。

我又一次来到天水法院，但是天水法院的档案很不完整，尽管看到了当年的一些东西，但是很不完整。随着胡晓愚他们的被捕，东西都散落了，找不到了。我又回到武山想试试看，因为我知道当年我们的档案主要是在武山，这次回到武山真是太顺利了。我拿出兰大的介绍信，另外我的学生已经打过招呼了，里应外合，两方面的努力，我先是找到法院院长。他一看也没有什么话可说了，就说：“你去下面找管理档案的人。”

问：他们知道您的身份吗？

答：他们也没有问，我就说我是兰大的老学生，含含糊糊的，就说兰大写校史找到我头上了。我马上奔下去，找到档案室，管档案的说：“你要找谁的档案？”我说：“我要找张春元、苗庆久这几个人的档案。”她马上翻那个记录本，翻出来一看，喊着说：“他们是反革命呀！”我看她脸色都变了。我说：“对呀，当年是反革命，但是后来平反了呀！”我就给她解释：“他们现在都平反了，反革命还能背一辈子呀？现在兰大都敢于把这段经历写在校史上面，那档案为什么不能看呢？”结果她还被我说服了，她就去拿档案了。

每一个人的卷宗我就不多说了，最后她拿出一本“罪证”，封面上写着“罪证”。我拿着一翻，全部的东西都在那里，当时真是欣喜若狂如获至宝。当然，我还不能多说，还要显得若无其事的。档案员走出走进的，我就翻看这些东西。我那时想的是东西找到了，我怎么想办法给它复印出来，不然怎么办？我想了想对管档案的人说：“你给我这个档案，我看一看，回去就能写吗？我必须要复印，复印出来，我回去以后就可以写了校史了。”她说：“复印呀？我们有个复印机。”我马上说：“需要多少费用，我都可以给你。”私下我还要给她个人一些“费用”，结果她就把我所需要的档案全部复印了，第一期《星火》、第二期《星火》我都复印到了，和我们这个案子有关的档案都复印了。我在那个档案馆呆了两、三天。这个档案员很年轻，也不懂什么，我也不多说什么。

可以说天助我也！那么从开始查找到现在找到，总算有个头目出来了。没有这个东西就没有说服力，太重要了。还有人怀疑，你们的这个东西是真的？还是假的？

问：就是说《星火》能够再次面世，是因为您不辞辛苦想尽办法把它找出来了？就是说我们现在能看到的、胡杰记录片《星火》里展现的、一些学者用来研究的《星火》，是因为从您的手中把她从历史的尘埃中挖掘出来了？

答：对的！对的！

管档案的人对我说，档案在地下室，去年发大水，差一点把这些东西给淹没了。如果淹了，这些东西就再找不到了。我只要找到一份能复印下来就行了，我当时一度绝望，几十年了到哪里找去？哪年找到《星火》？我记得不确切了，可能是零七年，还是零八年，大概是这样。

问：在十四年漫漫狱中生活中，你有没有反思过自己，怀疑过自己？

答：在我坐牢以后，有时候我们犯人坐在一起聊天，她们就问：“你干啥了嘛？年轻轻的。”我就说了。她们说：“你为什么要为别人做？你说了，你做了，那些农民能听到看到吗？你不是白说了。”我说：“不是白不白的问题，我凭我的良心衡量是对的还是错的。”

我那时候就想，十四年是一个漫长的时间，我能不能等到出狱的那一天我不管它。但是我有一个信念，我做的是对的事情，没有做错。在人生的道路上，我做的是对的。我也相信，终归有一天会重见天日。只是迟和早的问题。我对自己有信心。我看到有些人自杀，我想没有必要。人生的经历可以是多种多样的。

那个时候，我和家里人没有联系，一切事情，就我自己一个人挡着。张春元也不和他弟弟联系了。顾雁在上海，也基本上不和家里人来往，都害怕株连家人。那时候我们一起的只有孙自筠母亲给他寄去粮票，来看望过他。我有一个好朋友王汉光会经常寄点钱和粮票给我，帮助我。

我出狱是一九七三年底，差不多坐满（刑期）了。从我一个走过这段路的人来看没有觉得怎么样，比如吃不饱饭，我吃两个红薯就是一顿饭。譬如我们放风的时候，经过伙房晒干菜的地方，偷了一些干菜，干菜怎么拿？塞在那个尿罐子里。拿回来洗一洗吃起来还挺香的。

问：在这本书里，王中一先生在狱中和张春元先生最后的相处见证非常之珍贵，他的文笔细腻生动，为本书增色不少。请介绍一下你们之间的交往。

答：王中一是张春元的狱友，是张春元生命最后十天的见证人，现在生活在常州，我去过他那里，他也到我这里来过。他能找到我真的不容易，最早是在二零一二年，一般人来说，此时彼时，当年口头答应的事情，怎么会当成真的？

在狱中张春元托他给我捎话：“一是我对党对国家对人民扪心无愧，就是对不起她，不能陪她走完人生路；另一句是希望她一定要好好活下去，前景光明无限！”中一当时答应张春元：“如果我还活着，你的那个谭还活着，我一定给你把话捎到。”他真的实现了自己的许诺。他还对张春元说：“你曾是个军人，我也是个军人，我们说过的话都算数！”我觉得王中一先生是侠义心肠，再一个他理解我们所做的事情，他认为是正义的。这是一个基本的立足点。

对张春元的牺牲，我开始是弄错了。那时候我在兰州大沙坪甘肃省的第一监狱里面。有一天吃晚饭的时候，伙房的人抬着大桶过来了。那天轮到我值班，我就到跟前去了。我和伙房的人时间长了，相互之间也都知道了一些事情。他就悄悄告诉我：“张春元来了。”就说了这么一句话，我一听，来了就没有好事。因为当时正是大量的枪毙人的时候（一打三反），我们女监里面有一个小脚老太太，是个地主婆，象个神经病，成天到晚都喊：“打！打！打！”就拉出去把她给枪毙掉了。最后吃完饭送碗筷的时候，我就告诉那个送饭的：“请你去告诉他，他永远活在我的心上！”所以我一直以为张春元在第一监狱。

那么只有王中一的见证是扎实的，张春元最后被关在兰州八里窑监狱。我的这本书里收录了王中一所写的《赤子真情  壮士昂首刑场行——英烈张春元临刑前的最后十天》。



问：我想，这本《星火》也是您呕心沥血、辛苦多年，对英年早逝的恋人张春元先生的“一份答卷”，张春元先生在您心目中留下什么样的记忆？

答：我和张春元没有具体时间明确关系，在学校时彼此没有接触。到天水后随着思想认识的共同，1958年以来我们的感情也逐渐深化，像亲人一样，谁也离不开谁。

你问我张春元给我留下了什么样的记忆，我觉得张春元给我留下人格的魅力很深。他人格的魅力，一个就是任何事情都是敢说敢干，而且说干就干。第二个方面，他考虑任何问题总是先人后己，就说他越狱逃跑出去，一般来说他自己已经自由了，他不，他说：“我不能光是考虑自己，我一个人贪生怕死。”他还准备一个人直接到北京去《人民日报》社陈述。因为见不到林昭，他还以林昭母亲的口吻给林昭写明信片给她。当然这些明信片林昭都没有收到，因为被收到张春元的档案里得以保存。（也收集在这本书里。)

所以张春元留给我人格的魅力，可以说终身难忘。

问：我有时候看电视访谈，一些在反右、文革中受过迫害的名人说：“都过去了，我都忘记了。”观众就热烈拍手。您为什么一生都没有忘？

答：有些人说：“都过去了，都忘记了。”我对这个话打问号。我也不明白观众为什么拍手鼓掌？我觉得讲这种话的是患有两种病，一种是生理上的，一种是心理上的。生理上的，可能就是脑子有毛病了，不排除这样的情况，经历过那么多坎坷，承受那么大的压力。还有一种真的是心理上的，就说都忘记了，什么都不谈，都可以作为托辞，就别惹麻烦了。当年被整过的一部分人的确是不想、不说，保持沉默。

我就要去查，如果我不去找不去写，这段历史就被掩没了。我是认为，人死了不能说话，但是我有责任，把他们的精神留下来。不能就这样白白死掉、就这样过去了。

问：您的书在国内联系过正式出版吗？为什么未能如愿？据说国内有些人自费印行一些书分赠亲友，您是否也做过尝试？

答：前些年《求索》得以出版，也是依靠好朋友帮助，也没有受到什么干预。我自费印刷了一千五百本，赠送给海内外的各大图书馆、亲朋好友，现在所剩无几。

但是我的第二本书《炼狱英魂》在印刷厂印刷好后，因为有内奸的举报，全部没收了。就是没收的时候，印刷厂还问：“你们没收，要不要和作者见个面？说一说。”他们说：“不要，不要，不要。”他们自称是“文化稽查队”，也没有出示文件、书面的东西给我。中华人民共和国宪法保证公民出版自由，你能和他们讲清楚吗？我现在是冷处理，他们爱怎么样就怎么样。

问：胡杰先生根据你们的故事拍出同名纪录片《星火》，您怎么评价这部作品？

答：我觉得胡杰的纪录片《星火》拍得挺不错，我不是故意夸奖他。他的纪录片的特点一个是他自己深入到农村去采访，把当年发生的事情原汁原味的拍下来。第二个，他找到星火案的亲历者。比如向承鉴、顾雁等，还有我，现身说法，这样资料就很真实。

胡杰的纪录片和我的书是相辅相成，有文字，没有影像，不够生动。我的书，让读者能看到细致的东西，他的片子，让观众看到生动的东西，缺一不可。而且我们这一代人年纪都大了，拍下来留给后人。

胡杰的这部片子前两年拿到台湾放映，并获奖，前段时间去日本几个大学放映，反响都不错。

问：胡杰先生在这本书的序言中提到：“学术界对《星火》刊物的重要性远远没有认识，研究则还没有开始。”他的这个说法我是同意的，的确目前还难以找到对这个刊物的研究文章。您怎么看待这个问题？您有什么样的期待？

答：对此我不悲观，所谓“薪尽火传”。比如冉云飞的文章《反右与大饥荒的关系：以<星火>为例》就挺不错的。

现在有一些年青人是有头脑的，他们称呼自己“我们是您的小星火”，现在小星火们一粒、两粒、三粒的闪烁，我希望有一天，他们能星火相连，结成一片。我相信后继有人，我们拭目以待。

问：请您借新书出版的机会，对海内外的学者、读者说几句话。

答：向承鉴在这本书中写到：“发生于1960年的‘右派反革命集团’案，时为全国最大要案之一，‘第四号大案’。民主制国家属于公民正常民主权利，这里颠倒黑白，视为大逆，这是中华民族的悲剧。然而却是一曲响彻云霄的青春交响乐！一部真正的中国二十世纪中期《青春之歌》。

为民族复兴、祖国富强、人民幸福；为民主与科学真理，需要有人去喋血，去献身，去赴汤蹈火、挺身而出！

青春无怨无悔。因为它始终与人民同呼吸、共命运。

历史翻过沉重的一页。惟愿和谐社会早日实现，民主阳光普照大地，悲剧不再重演。

林昭、张春元、杜映华，……死了的，才是最优秀的。

他们的精神不死！他们的名字将镌刻在历史上、刻在活着的人心上。”

这只是启蒙主义的起点，这也是一场接力赛，星星之火，势必燎原，人间终会洒满阳光，洒满爱！

在此，感谢出版人何频先生和明镜出版社的全体人员，希望有更多的人看到《星火》。

更感谢依娃女士，不辞辛劳，终于使《星火》得以重见天日！

——转自纵览中国网