张济顺谈《远去的都市：1950年代的上海》

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来源：凤凰网读书 作者：张济顺

十里洋场，东方巴黎，罪恶的渊薮，文明的窗口……老上海以其独特的魅力持续成为众多史学研究者的研究对象，文学创作者的叙事主体，大众的怀旧样板。1950年代，当上海的历史脉络只在"党国"的场域内展开，曾经光怪陆离、纷繁多姿的大都市如何转型与延续发人深思。

张济顺教授长期从事中国近现代史、上海社会史和中外关系史的研究。她尽力收集原始史料，十余年间断续写就上海社会与文化的研究论文。本书就是在此基础上对1950年代上海在史学上命题的所做出的系统解读，也是根在上海的学者对老城厢挥之不去的记忆和情感见证。

在作者来京期间该书的出版社——社科文献出版社对她进行了独家专访，文本之外有哪些故事，听作者一一道来。


社科文献出版社：新书名为为"远去的都市"，"都市"这个概念怎么理解？"远去"是否暗示断裂压倒延续？

张济顺：关于"都市"这个概念我查过许多词典，也了解过英文的译法。综合来看，"都市"实际上是一个现代的概念。古代"都"指的是都城，"市"就是集市，所谓"日中而市，日落而息"，城门朝启夕闭，城中有市。近代意义上的"都市"一般指规模很大的城市，很繁华富庶的城市。不过，我做历史研究并不是很在意咬文嚼字地去讲"都市"概念，而是说上海是一个大都市，一般认为20世纪30年代是上海都市文化的鼎盛时期。但是到1949年以后，这个情况突然发生了变化，原来意义上的鼎盛时期的都市，它的社会文化发生了一个可以说是翻天覆地的变化。在传统的革命史叙述中突然就消失了，被全盘改造了，改造成共产党希望的一个城市。而我通过大量阅读史料发现这个都市并没有完全消失。所以我们称它作"远去"的。所谓"远去"有两层含义，一方面原来意义上的都市确实发生了一个巨大的变化，另一方面在这越来越远的过程中，"都市"依然在场。所以书的封面上隐隐约约地加上了一行字："都市远去，摩登犹在"。摩登（modern）其实不是我们想起来的上海30年代的模式，而是一种文化，一种现代性。

社科文献出版社：当我们提到"都市"，在近代中国似乎只有上海、天津等为数不多的地方能与这个词汇相连？

张济顺：地方史必然要展现地方性，在我看来，都市可以作为地方性的象征。当然这个都市跟那个都市也有区别。不过上海确实是20世纪中国最有代表性的都市，它曾经是东方的巴黎，是30年代最辉煌的一个城市。像李欧梵写的《上海摩登》，叶文心写的《上海繁华》，都是讲述这个年代的都市社会文化。

社科文献出版社：《远去的都市》中征引了大量的档案、报刊和回忆录。搜集这些史料大约用了多长时间？

张济顺：史料的搜集很难说用了多长时间。我基本上是从2000年开始研究50年代上海历史。当时我在上海档案馆中发现了大量很有趣的材料，虽然出自官方，但是记载的大多是下层的事情。当然做官方记载的下层史料也会产生很多的问题，这就要看你自己如何去解读。最关键是看官方反映了一个什么问题，是就什么需要反映这些问题的，要搞清楚这些是用来干什么的。比如一调查报告，要清楚它是针对什么样的社会或政治环境展开调查的。

还有看它的取向是什么。有意思的是，初期的调查报告非常原始，等到一稿一稿向上汇报时却是另外一种样子，所以你要做很多细致的考证和甄别的工作，还有做很细致的解读，这样才足够。还有它形成了一个对上的请示，但是处理结果怎么样有时候是找不到的，这时候你就需要找相应的史料来印证。这也是一个功夫。在很多具体使用过程当中，很多史料除了相互印证之外，都要放到一个宏观的背景下去审视。因为我们做的考证工作都是很细致的，同时，它确实有一个宏大的政治叙述，或社会文化演变的叙述在里面。所以又牵涉到具体史料和后面的宏观问题的关系，怎么样处理这关系，不能说脑子里有个先验的结论，史料就往里面堆，但也不像很多人讲的历史就是史料。但是怎么出发，从哪里出发，怎么来选，这就是大问题。我们的难度，我们的本事也就这里。至于口述、报刊，你要很清楚它们的性质。口述史料，一个是年代久远回忆的东西肯定与跟实情有差别，一个是回忆一定带有主观的想法和判断，也可能带着现在的结论来回想过去。甚至有时候你去采访了半天可能没有收获，这是常有的事儿。

去年十月在山东大学开会的时候，我还去采访了黄嘉德的学生。就是书里面的第四章，讲述大变局中的黄氏兄弟，黄嘉德后来调到山东大学。在交稿之后，我又补充了这方面的材料。所以一直到成书为止，我都在搜集史料。另外，本来想谈一下大跃进时期的城市人民公社时期的理论赋予，因为口述没有做完，这一章内容也就没有写。将来如果有机会修订的话，我会加上这一章。

社科文献出版社：您为什么会关注"1950年代的上海"这个选题？

张济顺：1950年代的上海本身研究非常少，但是和它相关的理路、或者说理论、或者方法却有很多。如"延续和断裂"，这个命题已经提出了20多年。科伟林（William C.Kirby)1990年所写的论文" Continuity and Change in Modern China: Economic Planning on the Mainland and on Taiwan ,1934-1958"开始提出国共两党相似性。不过仅从这个角度出发讨论问题非常有局限性，它的连续性不光表现在大的战略、政策上的选择，更重要的是整个社会，也包括知识分子，也包括无具体姓名的小市民群体，他们怎么来应对这样的变化，其中有没有他们对上海都市文化的延续，或者在这个延续当中怎样发生转型和裂变。我是这么来理解的，不能单纯从比较政策相似性，说共产党如何与国民党差不多，甚至有些方面不如国民党。这样的比较在提出这个命题之初有它自己的意义，但是如果连续下来都是这样做，也会走到一个死胡同。

社科文献出版社：所以接下来需要我们做大量实证工作。

张济顺：一方面是做实证工作。另外一方面研究的视角也要更广泛一些。"断裂和延续"从某种程度上来说，是适合所有历史研究的，但是为什么1949年前后这么引起注意？就是因为原来在国内史学界，1949年是一条不能被打破的鸿沟，而现在我们认为这不是一条鸿沟。但是怎么越过去，通过什么样的方式，如何恰当地运用史观，史论来说明这种转型的关系，我想这是一个史学工作者的要务。

在传统的叙事中，共产党把国民党推翻后完全是一个新社会，上海几年就大变样了，完全不是一个冒险家的乐园，罪恶的渊薮，租借又回到人民的手里。但是，你仔细看看这个转变的过程实际不是那么简单，这也更好地说明中共的执政确实是不容易的。微观情境当中很多旧的社会关系还是相当活跃，特别是扎根在广大市民阶层的文化价值取向，对西方摩登生活的追求没有本质变化。如果说1950年代是个断代，那么就很难理解我们现在改革开放以后，很快就把30年代的东西全都捡回来，作为上海摩登的一个标志、象征。

社科文献出版社：书中提到集权主义论、现代化论和新革命史观等观察和解释路径，您如何看待它们？

张济顺：在我的研究中很少有具体的对某一项研究做的述评，不过这几大研究方法之下所产生的学术著作都对我有影响，但同时我也有批评。特别是集权主义论，很多接受者不是用它作为唯一的叙事框架，但是有人把这个集权主义论推到极端，就把1950年代的中国都描述成为一部黑色的历史，这个我是不予赞成的。

但同时我也不否认国家的力量没有在1949年以后到达空前强大的地步吗，这个力量甚至能左右个人的生命历程，使无数中国人的命运能发生这么大的跌宕起伏。但是1950年代还有从连续性的角度。它又跟20世纪60年代、70年代不同，毕竟在50年代初中共还是考虑过多种发展的可能性。由于这种可能性的存在，它会影响非常多的人的命运。非常多的人对共产党进行拥护，知识分子会请愿跟着共产党走。现代化论也是这样，只看到现代化富有朝气、富有激情的那一面，把共产党完全说成是反面，这两种价值判断都跟历史事实有距离。

研究上海的现代性确实有非常重要的影响，但同时也不能放弃对革命史的研究。这不是原来意义上把1949年前后隔断的革命史，而是说这个革命怎么样在1949年改变上海，怎么样跟现代性之间表现出一种明显的张力，同时这种张力也是有限度的，这个限度就在于共产党本身也要追求国家的现代化。

社科文献出版社：上海是新中国的一座城市，同时也曾是具有世界意义的大都市。1950年代上海与外部世界的互动关系如何？

张济顺：这是我在最后一章想要探讨的内容。就是利用上海电影，来观察上海人是以怎样的一种价值取向来想象和追求外部世界的。在1950年代，香港电影在上海火得一塌糊涂，当时广州也没有出现这样的情况。尽管有这个记忆，但是我并不理解。后来跟档案资料对照起来，我发现它提供了两个资源。一个是跟老上海的经典电影，像马路天使、十字街头等等在叙事方式，甚至在风格上有非常多的雷同。这些电影大都从大陆过去，大陆也有很多电影从香港回来。沪港两地这种电影上的联系很难隔断。第二个提供的资源就是隔绝之下，他们去想象外部世界，他认为香港的生活就是西方的生活。

所谓上海的世界意义，我想不能简单地看是否开放，而应该从连续性的角度看，这个地方的文化是不是完全跟外部世界隔断。李欧梵在《上海摩登》最后一章《双城记》里面说，香港一直把上海当作怀旧的样板。当然这跟很多上海人跑到香港去有关，但在我看来更重要的是文化影响。上海成为一个摩登文化的符号，一个怀旧的样板，这就是上海的世界意义。也就是说，1950年代以后它的世界意义还在。特别令我惊奇的是，很多年以前，我在日本东洋文库里看到很多上海旧的历史照片，非常珍贵。而且有很多日本人怀念上海的同文书院。另一个有趣的现象是，我们一开放，很多海外的学者把目光都聚焦在上海这个地方。

社科文献出版社：上海史确实在海外掀起了研究热潮。

张济顺：从20世纪80年代末、90年代初，最早是美国，然后是日本，很多国外学者都纷纷关注上海史。尤其在美国加州伯克利大学研究的学者很多，笑话说他们是"上海帮"。以魏斐德（Frederic Evans Wakeman）为代表，他是领头的人，还有裴宜理（Elizabeth J. Perry）、叶文心等，这些人当时都聚集在一个庞大的科研项目下面，专门研究二十世纪的社会与文化以及二十世纪的上海。据我所知，德国的海德堡大学还有一个专门阅读《申报》的小组。

社科文献出版社：作为置身上海文化圈的学者，你研究上海史是否有天然的优势？

张济顺：我研究上海其实是带了一份上海人的情感和责任。我在最前面的致谢中说"感谢我的祖上，我的父母"。其一，我的家族就是土著的上海人，我的家族现在跟很多原来上海的老城厢的人一样，消失在茫茫的租界里，被冲进来的新上海人淹没了，我们反而成了边缘。而经过几几代代以后，新上海人在20世纪50年代时已经完全成为上海的主体。所以在研究过程中，我确实带了一种比较复杂的情感。其二，我是新中国的同龄人，研究50年代的历史也是想知道我自己的历史。

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