2001年RFA张敏报道遇罗克五则

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主持人：今年是中国的文化大革命爆发三十五周年，三十五年来海内外人士对文化大革命的回顾与研究一直在进展，有关遇罗克的研究近年来也受到关注。
         遇罗克由于在文革中撰写并发表反对“血统论”的文章《出身论》被以现行反革命罪判处死刑，年仅二十七岁。中国社会科学院哲学研究所研究员，文革史研究专家徐友渔先生在为《遇罗克遗作与回忆》一书所写的序言中说：“在了解了阶级路线和文革中泛滥的血统论之后，才会明白遇罗克的《出身论》为何触动了全社会最敏感的神经，引起具有不同身份和利害关系的人的密切关注：或是衷心拥护，或是恶毒诅咒；也才会明白遇罗克是如何单枪匹马地向何等样的庞然大物挑战。”


          回顾文革历史，现在在北京的徐友渔先生十分感慨。


          徐友渔：当初那种血统论，或者是文革前的所谓阶级路线，我觉得是荒谬到了那种地步，现在的人太难理解那种东西了！


         主持人：徐友渔先生在他的文章中所说的“文革中泛滥的血统论”，究竟是怎么一回事呢？我们再来听听为遇罗克的弟弟遇罗文的新书《我家》撰写第一篇序言的中国著名作家，经历过文革年代，现在在北京的刘心武先生谈文革中的血统论。


          刘心武：现在的年轻人不知道什么血统论，这种血统论不是简单的封建血统论，或是英国的那种等级制度，它是“以阶级斗争为纲”发展到极至以后，在宣布一些人是阶级敌人的同时，把他们的子女也宣布为有原罪的人。


         主持人：这种情况到了什么程度？对这些子女能带来多大的影响？
         刘心武：带来的影响可能是失去生命。大家可能知道这个例子，像北京郊区的一个村子，村里人把这些阶级敌人和他们的子女抓起来杀死，在一个晚上将他们活活打死，他们没有生存权，最严重就到了这个程度。拿我来说，感同身受就是在上个世纪六十年代，特别是文革的时候，这个是达到极至的，在遇罗克的文章中也讲到了，他讲的都是事实啊。遇罗克是反对这个的，这在当时当然是惊天动地的事情，很了不起。


          主持人：遇罗克的弟弟遇罗文进一步追溯了文革中血统论的来源。


         遇罗文：血统论文革以前就开始了，实际上要追溯的话应该更早，比如说最早在农村划分阶级成份的时候，如果有人被划成地主，那他的子女好像天生也成了准阶级敌人，五十年代就已经有了这种苗头。在文革以前，利用血统论对所谓出身有问题的人有很多歧视，比如说他们不能上大学，不能当兵，不能当汽车司机，不能操作精密仪器，另外也不能和共产党员青年结婚，或者和别的出身好的人结婚，类似的规定太多了。这些对青年人的影响非常大，我当时正在上学，就感到很大的压抑，因为你就是有再好的愿望，也实现不了，你的出身就限制了你。血统论 把人分成了三六九等，而且是终身的，这当然对年轻人来说感觉到太受压抑了，因为就像是生活在中世纪，心里很难受。


        文革研究专家徐友渔先生补充说：而且当初那种荒谬性还表现在实际上整个民族、一代年轻人大都认同那种荒谬性。比方，提到官样文章的时候，最冠冕堂皇的
提法就是，“要看(阶级)成份，但是不唯成份，要重在政治表现”。但这种东西在文革中被坚持血统论的红卫兵批判为“修正主义反动路线”。我们在学校里的体会是，学生完全按照家庭出身分成了三六九等。


         主持人：遇罗文先生继续追溯当年血统论的发展脉络。
         遇罗文：到六十年代，血统论就很明显了，比如在一九六五年的时候，北京有一个叫杨国庆的人，他用菜刀砍伤了两个外宾，在判他死刑的时候，在工人体育
场举行了一个很大的宣判大会，当时最高法院的院长叫杨秀峰在会上说，所有出身有问题的人都要引以为鉴。如果杨秀峰说，所有的青年人都应该引以为鉴，我觉得
这话还比较正常，但是他说杨国庆所犯的罪行应该让出身有问题的人引以为鉴，这就有很大的出身歧视。
          更何况，在各个报刊上，各个宣传媒体上，对于出身问题不厌其烦地、大张旗鼓地谈论，强调出身于阶级敌人家庭的人要脱胎换骨的改造，要和家庭划清界
限。这实际也是一种歧视，因为出身有问题的人就要比出身没有问题的人多受一份这种罪。到文革的时候，这种行为就更露骨了，最明显的就是老红卫兵提出来的对
联“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”。所有的被迫害的所谓阶级敌人，他们的子女往往也要受同样的迫害。


         主持人：徐友渔先生回忆了自己当年的亲身经历。
         徐友渔：一九六六年八月份的时候，我在四川省成都，北京的血统论红卫兵带着对联“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”从北京到了成都，他们在成都开了一个“红五类子女翻身大会”。我当时觉得特别不可理解，已经那么不平等了，怎么还要翻身？实践上他们要达到的那种结果就是，我叫你是“狗崽子”，你就得答应，你要承认自己是狗崽子，就得承认自己是混蛋，承认了就说明你有可能接受改造，有可能团结你；你如果不承认，那就说明你坚持反动立场。这种对人格和人的尊严的侮辱是非常大的。


          主持人：遇罗克的高中同学，现在在北京的中国社会科学院文学研究所研究员、中国古典文学专家王学泰先生回忆说：
         王学泰：到了文化大革命，那就不仅是在大会上，甚至在报纸上就把出身不好的人叫狗崽子，已经到了这种程度，就连封建社会也没有这样称呼过人！


         中国社会科学院哲学研究所研究员徐友渔先生说：
         后来发展到想打就打，想骂就骂，那些出身不好的同学就被迫在学校里扫厕所、拔草，被打的、受到各种各样虐待的非常多。我在西安进行的调查中，发现有些个别出身不好的人家里比较富裕，有手表、有自行车，那就得充公了，或者叫出身不好的人晚上伺候那些出身好的人，给他们打洗脚水。这完全是赤裸裸地人对人的压榨，那种恐怖气氛跟同学之间的压迫和迫害是很严重的，也是非常凶残的。



         遇罗文：(出身不好的人)岂止说不能上大学，不能当兵这种小的歧视，后来发展到把你的生命都剥夺了，你的生命都没有保证了。一九六六年八月份，就是所谓的“红八月”，那时候血统论发展到登峰造极的程度，有些人往往就因为出身的问题，就居然被活活打死！北京六中的王光华同学，是高三的学生，他就是因为不同意“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”这个对联，仅仅因为这个，就被学校的劳改队关起来毒打，一直到打死。这种例子很多，当时北京各个学校都成立了劳改队和刑讯室，抓进来的人就是因为家庭出身有问题就被管制，不少人被打死了，这样的例子举不胜举。


         我还想举一个例子，就发生在北京大兴县，这件事文革时就有所耳闻，文革结束以后有人写书披露了详情，在几天之内就打死三百多人，有的全家都被杀了。我哥哥遇罗克在《出身论》里曾经提到“残酷的‘连根拔’”，就是把一家人，不分老少都打死。在农村这种现象是很多的。后来，我作过一个调查，在大兴县大辛庄公社，那里打死人最多，一天之内，公社所在地打死了一百零几口人，实际上在大兴县，打死人的不只这一个公社，在此之前，北藏公社打死了九十多人。从一九六六年八月二十几号一直到九月一号，将近一个星期的时间，据调查整个大兴县打死了三百多人，死者中老的有八十多岁，小的才出生三十八天。严家祺的《文化大革命十年史》里面曾经披露过这个打死人的数目，后来不少报纸也证实了这些事。


         去年，我走访了这几个公社的当事人和曾经目睹过当时情况的人，以后我写过一篇文章《大兴屠杀事件》，但是我又看了最近出版的一本书《苦难的代价》，作者叫穆玉敏，其中记载了一位在公安部门工作的人的回忆，他说，昌平县打死人要比大兴县还多，只不过昌平县比较大，打死人的情况比较分散。大兴县是有名的残暴，有的是一夜之间就把一家一家的人打死了，用铡刀铡，铁丝勒，或者用棍棒活活把人打死。一般都是先把年轻力壮的打死，然后到他们各家搜查，把老人和小孩也打死。有的是被活埋的，有个老太太抱着她的孙子在活埋的时候，孙子小，不懂事，活埋时还说：“奶奶，迷眼睛。”老人就说：“一会儿就好了，就不迷了。”他们就这样被活埋了。


          主持人：现在在美国的《北京之春》杂志主编胡平先生在文革时期是高中学生，当年他把遇罗克的《出身论》刊登在自己创办的《中学战报》上。胡平是最早向四川读者介绍《出身论》的人之一。我请现在在纽约的胡平先生就文革中的血统论谈谈他的看法。


         胡平：现在的年轻人恐怕很难以想象在当初一个人仅仅是由于他的家庭出身被归为所谓“反动的阶级”，或者是出身于“有问题的”家庭，他会在生活中遭受到多么严重的歧视！这在文化革命中当然很普遍，包括我当时所在的成都十九中。这幅对联传到我们学校，为此举行了三天半的辩论会，说是辩论会，实际上是批斗会，很多学生在台上指名道姓地对自己的同学进行各种各样的人身攻击，有的地方搞得非常残酷，像湖南道县出现过集体屠杀所谓的“地富反坏右”份子，也包括他们的家属，包括他们的子女，这种集体屠杀在当时骇人听闻。


        主持人：以上讲的这种情况大都发生在文革的高潮时期，后来的情况怎么样？


         胡平：一直到七十年代，血统论也有很深的影响，特别是在农村，我们都是下过农村的，很多农民到了中年，特别是男的，都打光棍，不是因为别的，就是
因为受到严重的出身歧视。后来，虽然中央文革对这幅对联进行了批评，可是有关出身歧视问题依然没有解决，一直到后来，不管是上山下乡、分配工作、选拔工农
兵学员等等，所谓出身不好的人都是受到很严重的歧视的。当年全国大抓特抓阶级斗争，什么地方出了问题，不论青红皂白，先把出身不好的人拿来问罪，整错了，
整人的人也不会有任何表示。


        主持人：中国社会科学院文学研究所研究员、中国古典文学专家王学泰先生将中国历史上的株连制度与文革中的血统论进行比较。


        王学泰：我们读过《史记》、《汉书》中关于一个人犯罪，不仅杀了他一个人，而且杀了他的整个宗族，这样的记载经常可以读到，这种制度一直维持到光
绪末年。《大清律》也太野蛮，人犯了非常重的罪，有凌迟罪，受刑者要被割三百多刀，还不许死，一刀一刀割，等到最后，有时要一天才死去。这种极残酷的刑罚
在世界上都很难找见的。


         在清朝康熙年间的文字狱，一部署名庄廷桫的有关明代的史书被人告发，凡是牵涉其中的人全被杀了，他们的家属作了奴隶，男孩子只要够了十六岁也都被
杀，这种株连制度真是残酷而可怕的。但是，封建社会的这种株连制度主要还是株连那些犯了罪的，当然，在统治阶级看来他有罪，可能在我们现在看来他是没罪的，可是在当时的法律来说他是有罪的人才会株连他的家庭，作为老百姓本身从道理上是不被歧视的。


          主持人：现在在美国的《北京之春》杂志主编胡平先生与王学泰先生不约而同，也从这方面对文革当中的血统论作了一些分析。


         胡平：在中国历史上，不管怎么改朝换代，顶多是对原来的直接政敌会有正常的排斥，而不会像文革殃及的程度这么广泛、这么深，这也是共产党统治的一个特点，在这种政权之下，很多人并不是因为他们作出了什么事情，而被共产党视为敌人，而是根据他们的身份，他们出身于什么家庭，这本身就有了罪。这种情况确实是过去历朝历代都没有过的，所以，它就表现得特别荒唐。另一方面，共产党掌权和过去掌权的也不太一样，就是它事实上比过去的统治者更没有自信，主观上也需要制造敌人，总是疑神疑鬼，总是在不断地扩大它的打击对象。


          “血统论”这个词是当时的中央文革小组负责人陈伯达在批评对联的时候说它是“反动的血统论”，严格说来还不够准确，因为血统论的意思本来是着眼于生物生理角度，就是所谓“血统高贵”，它强调的是先天的因素，而共产党当年进行的那种歧视主要强调的是后天的影响，就是一个人如果出身于所谓的剥削阶级、反动阶级的家庭，他就势必受的家庭的影响。严格说起来，把它叫作“家庭出身歧视”恐怕更要准确。


         主持人：您这倒是一个还不多见的说法。徐友渔先生谈自己经历时候的一段话从某种侧面来看，也许可以为您的这个观点作一点佐证。


         徐友渔：当初那种恐怖气氛，以及同学与同学之间的那种压迫和迫害是很严重的，但是事情也不可一概而论，比方我自己受到的肉体折磨和人身侮辱没有多少，而精神上的折磨是很大的，原因就在于我自己的父母早就死去了，他们因为生病在一九六一年就逝世了，在他们看来，虽然我有一个黑五类的家庭，但是我父母死去以后，他们的罪恶对我个人的影响就会小很多。


         主持人：从您的这个例子可以看出当时还不是完全讲的“血统”，这也使我想到另一个问题，就是当年“红五类”出身的人是不是都参加了对“黑五类”出身的人的歧视和迫害？
          徐友渔：也还是有很多人思想是冷静的，还有很多人心肠还是比较好，也有不少出身很好的人觉得毕竟大家都是同学，他们对那些非常残忍的作法也表示不同意，而且他们因此还受到打击和冲击。


         主持人：胡平先生，我现在想提这样一个问题，就是文革中血统论的盛行，也就是您所说的家庭出身歧视的现象，它的深层的原因究竟是什么？


          胡平：我们这一代人，也就是老三届这一代，刚好也和所谓的老一代革命家的子女同龄，我们在念中学的时候，正好他们的孩子也在念中学，共产党不能公
开地讲特权，尽管他们实际上有很多特权，包括有特殊背景的人考进好学校要比别人容易得多，即便这样，中国大学的数量是那么少，能够进大学的机会那么难得，
而且有千百年考试的传统，不管怎么样，考试成绩是一个不能不看的项目，这样就发生了冲突，就需要找出一种冠冕堂皇的理由，把其他的人排除在获得更好学习、
工作机会之外，而家庭出身就是一个最简单的借口。


         另外，这也和当时重新强化所谓阶级斗争也有关系。到文革前，实际上共产党掌权已经有十几年了，过去的所谓阶级敌人老的老、死的死了，再搞阶级斗争
对着谁呢？共产党必须靠吃掉敌人来维持自己的生存，必须把弦绷得紧紧的，因此就很简单地直接转向了阶级敌人的下一代。这些事比较合乎情理的应该是发生在共
产党掌权的初期，但是，在中国，共产党在掌权十几年之后反而强化了这方面的歧视，显然，这就应该从别的方面找原因了。而对所谓红五类，特别是对干部子女的
特殊照顾这点一直是很明显的。


         主持人：无论是从一些历史记录来看，还是我们前面节目的访问中，也有人提到说，当年中央文革也有人出来反对血统论，您认为这是怎么一回事呢？
         胡平：当最初红卫兵起来，他们就强调他们这种特殊的家庭背景，一直到后来中央文革之所以要批评这个对联，显然也是跟这些老红卫兵他们倚仗自己出身
好，总是把斗争矛头指向那些出身不好的同学，或者是传统的阶级敌人，地富反坏右，而对于批斗当权派就不满意，出来保护。而中央文革知道，文化革命的主要目
的不是整这些传统的阶级敌人，而是要整共产党内的人，这些红卫兵很快就成了保爹保妈派，成了运动的障碍，因此从这个角度，中央文革也需要否定血统论。


         主持人：同时，中央文革又有人说，《出身论》是大毒草，在他们掌权的时候，最终把遇罗克送上了死刑的刑场，您又是怎么看这件事情呢？


         胡平：像遇罗克的《出身论》里提出的这种平等的观念，就是按照马克思主义的理论，遇罗克的逻辑也是驳不倒的，可是当权者更多的是出于实际斗争的考虑，戚本禹当时批判《出身论》的理由就是一条，说《出身论》是客观主义。那意思很简单，就是在这种事情上就是不能一视同仁，对你出身不好的人就要差一些，对那些出身好的人就要照顾，挑明了就是这个意思。这就使得那些出身好的人感恩戴德，有受宠的感觉，并在一般群众中，包括青年人中制造对立，所以中央文革对《出身论》的观点也进行批判。


         主持人：在您的观察研究中家庭出身歧视的政策一直延续到什么时候？
         胡平：一直到文化革命之后，恢复高考的头几年，出身问题还是一个不能忽视的问题。到后来，这个问题才基本上不算一个问题了。但是，问题并没有消失，我们看“六四”之后，虽然对过去的传统的“地富反坏右”的歧视基本上已经不存在了，但是，家庭出身歧视以另外一种形式出现，比如很多异议人士的子女在工作上、升学上也会受到一些影响。就是为了对你进行惩罚，不仅对你，也要对你的家人进行惩罚。通过这种惩罚使当事人更胆小，因为你知道你如果作了与党中央不一致的事情，也许会连累你的妻子儿女。


          主持人：在讨论文革中血统论问题的时候，有人会提到今天中国的“太子党”，您觉得当年的家庭出身歧视，也就是通常所说的血统论，与太子党有什么关系吗？
         胡平：有关系。就像我一开始讲到的，老一代革命家的子女们在文革时已经长大，面临上大学、要进入成年了，他们希望给他们的孩子更好的出路。比如考学校，对干部家庭的学生录取分数要低一点，别人要一百分，他们六十分就行了，对出身不好的人还要严格，而在执行起来往往宁左勿右，这么一来那些出身不好的人几乎完全没有出路。现在有相似之处，就是共产党的高级干部还是觉得把权力交给自己的孩子更放心，他们的能力、学识都是其次，因此我们就看到所谓“太子党”中相当一批人就这样进入了权力的重要位置，尽管这些人在德才方面都未必比别人更突出，而且其中很多人，在文化革命当中都有很多暴行。所以，太子党问题应该被看作是中国专制制度本身所造成的一种现象。


         主持人：现在中国民众对“太子党”的不满会不会使一些出身于共产党官员家庭的、现在掌权的人，如果他是凭自己的才能在工作，结果因为群众对太子党的不满，而被冤枉，您认为这种可能性是不是存在呢？
         胡平：事实上并不存在谁要搞一个反向的家庭出身歧视，或者选干部就不选这些高干家庭出身的人，没有人提出这样的要求，所以这个问题并不存在。我们一向主张开放的选举，不管是什么样的背景，只要能够得到选民的信任，就有同样的机会。


          主持人：在这次节目中，我访问的最后一位学者是早在十五年前写出《文化大革命十年史》的作者之一严家祺先生。严家祺先生原是中国社会科学院政治学研究所所长，一九八九年“六四”以后流亡海外，现在居住在美国。谈到血统论，他关注的重点刚好和前面胡平先生的话题相关联。


         严家祺：血统论的问题实际上是今后不能回避的问题，而且很值得认真地探讨。遇罗克确实是个英雄，在当时文化革命中间竟然写出了《出身论》那样的长篇大论，而且为之付出了自己的生命，他当然是一个值得永远纪念的人物。中国肯定要走向民主，在一个民主社会里面，应该怎么样处理“血统论”、“太子党”是很重要的问题，这个问题在未来十到十五年中国就会遇到。“太子党”这个词我不太同意用，我认为这个概念不确切、不科学，但是，人家用了我也只好这样用，就是指那些依靠父母亲在中国共产党里的政治地位，今天继续握有权力的那些人。如果今后的中国建立在公平竞争的基础上，那些父辈以前掌握过权力的人靠自己的努力能够得到人民的信任，得到人民的选票，掌握了权力，那就不是“太子党”。


         我想中国肯定会走向一个公平竞争的时代。无论什么人都能参加公平的、公开的竞选，不管他的父辈是做什么的，无论是共产党人，或者是非共产党人，或者是受共产党迫害的那些人，只要得到人民的信任，他就可以成为县长、省长，甚至于更重要的政治人物。但是，在这一天到来以前，围绕“太子党”问题会发生很多争论。我认为共产党的下一代里面有很多优秀人物，如果他们能够靠着自己的能力获得权力，当然也是好事，问题是现在中国的选举和投票不公开、不公平。特别是没有候选人提名制度，所以大家对“太子党”就有看法。另外，有些人还在利用共产党在权力方面的影响力得到某些好处，特别是现在，这一点已经非常明显了。


          以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。


https://www.rfa.org/mandarin/zhu ... 03112010163748.html

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遇罗克的《出身论》(2001-03-24)
(自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2001，03，24)
2010-03-11  电邮 评论 Share 打印
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遇罗克原是北京人民机器厂学徒工。一九六七年一月，他撰写的《出身论》发表在北京《中学文革报》创刊号上。遇罗克于一九六八年一月被捕，一九七零年三月五日被以现行反革命罪判处死刑，年仅二十七岁。中国著名作家、鲁迅研究专家林贤治先生在他的《夜读遇罗克》一文中写道：“最早知道《出身论》这名目还是在三十年前，读了辗转传来的一份皱巴巴的红卫兵小报，当时记得是起了深深的共鸣的。《出身论》，多少怯弱的心灵因它而猛烈地跳动！多少阴郁而干涸的眼睛因它而泪水滂沱！多少绷紧的嘴唇因为它而撕裂般地嚎啕不止！”

        遇罗克的《出身论》究竟是一篇什么样的文章？它为什会在当时的中国引起那样的反响？我想尽可能多地去寻访一些当事人和研究者，希望能让历史的真相渐渐清晰地再现于公众面前。我访问了现在在美国修读生物化学专业的郑红丹女士。郑红丹女士的姐姐郑晓丹文革中因为赞同遇罗克所写的《出身论》被毒打致死，当时只有二十岁。详细情况记录在二十年前中国大陆很多读者所熟悉的、张守仁和张扬合写的《魂兮归来》一文中，现在在美国洛杉矶的郑红丹女士回忆起她和姐姐第一次看到遇罗克所写的《出身论》时的情景。

         郑红丹：我记得很清楚，那一天很冷，大概已经数九了，我们在一张大字报上看到一份小字报，就是《中学文革报》刊登的《出身论》，后来我们知道作者是遇罗克。他讲的每一句话都打动我们的心，我和我姐姐觉得这才是替我们说话的人。

         主持人：中国社会科学院哲学研究所研究员、文革史研究专家徐友渔先生在为《遇罗克遗作与回忆》一书所写的序言中说：“在了解了阶级路线和文革中泛滥的血统论之后，才会明白遇罗克的《出身论》为何触动了全社会最敏感的神经，引起具有不同身份和利害关系的人的密切关注：或是衷心拥护，或是恶毒诅咒；也才会明白，遇罗克是如何单枪匹马地向何等样的庞然大物挑战。”

          现在在北京的徐友渔先生说：当初那种血统论，或者是文革前的所谓阶级路线，我觉得是荒谬到了那种地步，现在的人们太难理解那种东西了！

         主持人：为遇罗克的弟弟遇罗文新近出版的《我家》一书撰写了第一篇序言的中国著名作家、现在在北京的刘心武先生亲身经历过文化大革命，回忆起文革当中血统论，刘心武先生说：

         刘心武：现在的年轻人不知道什么叫血统论，拿我来说，感同身受，就是在上个世纪六十年代，特别是文革的时候，这个血统论达到了极至。像北京郊区就有一个村子，村里人把出身不好的人抓起来，在一个晚上全都杀死、活活打死，他们没有生存权，血统论最严重就到了这个程度。这些在遇罗克的文章里也讲到了，他讲的都是事实，遇罗克是反对这些的。这在当时当然是惊天动地的事情，很了不起。

         主持人：早在十五年前出版的《文化大革命十年史》一书的作者之一、原中国社会科学院政治学研究所所长、现在在美国的严家祺先生说；

         严家祺：遇罗克确实是个英雄，在当时文化革命中间进行反抗，写了那么长篇大论，而且为之付出了自己的生命，当然是一个值得永远纪念的人物。

         遇罗克的弟弟，现在在北京的工程师遇罗文先生说：当时遇罗克写《出身论》时可以说是血统论最猖獗的时期。血统论从文革以前就开始了，实际上要追溯的话，应该更早。最早在农村划分阶级成份的时候，假如一个人被划为地主，那他的子女好像天生也成了准阶级敌人。

         主持人：现在在美国一所大学任教的中国当代史研究专家、著有《阳谋》和《人祸》等著作的丁抒博士特别对中国大陆半个世纪前实行的土地改革和阶级成份的划分作了研究，近期，他的研究又有了新的进展。现在就请丁抒博士谈谈当年中国大陆实行土地改革，以及有关当年中国城乡阶级成份划分的一些情况。

         丁抒：中共一九四九年、五零年搞土地改革的时候，划分家庭成份，是以中共夺取政权前三年的经济状况作为划分成份的标准，所以大部分地区是以一九四六年或以后的经济状况为依据的。

          主持人：那么，所谓地主和富农是以什么标准来划分的呢？
         丁抒：地主、富农的标准本来就很低，比世界上大多数国家的自耕农拥有的土地都少，比如有一、二十亩地，也就相当于一百英亩土地，只要是全部或部分出租，就算是地主、富农了。实际上，各户的经济状况是随时变动的，一九四五年时候的地主、富农，可能由于天灾人祸，兵险匪劫，或者经营不善，也可能是自己吃喝玩乐，到一九四六年就卖了部分土地，而成为中农，到一九四七年就可能成了贫农。

          如果有三兄弟在一九四五年分家，到了一九四九年中共进行土地改革的时候，完全可能是一户地主，一户中农和一户贫农。而勤劳了一辈子的农民，很可能在一九四六年，或者一九四七年买了几亩地，而在一九四九年土地改革的时候被定为地主，或富农。

          主持人：这样，他们以后的命运会有多大的不同呢？
         丁抒：土地改革时被定为地主或富农的人就永远是地主、富农，再也没有三年为限、或五年为限，他们就是永永远远的地主、富农了。在一九六三年五月，毛泽东在杭州召集部分政治局委员开了一个小型会议，亲自主持制定了《关于目前农村工作中若干问题的决定》，就是后来所说的《前十条》。这个文件中有这样一段话：“依靠贫下中农是党要长期实行的阶级路线。在整个社会主义历史阶段，一直到进入共产主义以前，不依靠他们？依靠谁呢？”

         按照这个《前十条》的说法，一九五零年时被定为地主、富农的人，帽子要永远戴下去，他们的子女也要接着戴下去，一直戴到所谓共产主义实现，进入共产主义的那一天，他们的子子孙孙都要永远戴着这个帽子。这显然完全是不合理的，所以，毛泽东的秘书田家英看到这句话，就说：“这个话不通。难道阶级成份也能遗传吗？”由于田家英在一九六二年赞成“包产到户”，已经失去了毛泽东的信任，所以，制定这个《前十条》毛泽东没有让他参加，他是看到了文件之后说的这番话。

         湖北远安县有四千多所谓地富子女，他们本人实际上是从事其他职业，可是因为他们是地富子女，所以也被定为地主和富农。另外有三千多人的祖父辈是地主、富农，父母不是，可是他们也被定为地富子女。有的地区甚至规定，地富子女不能上中学。

           主持人：城市里的所谓剥削阶级，比方说资本家，又是怎么样划分出来的？
         丁抒：五十年代中共规定，资本在两千元以上的算资本家，属于剥削阶级。实际上，全国八十六万户资本家当中，百分之八十以上资本都在两千元以下，所以他们是小工商业者、小业主，或者一般个体劳动者。一九六二年初的时候，当时的中共中央统战部长李维汉已经知道，百分之八十的所谓资本家即使按照中共定的标准，也不能算是资本家。所以，李维汉主持拟定了一个文件，准备予以改正，但是，一九六二年下半年，毛泽东鼓吹“千万不要忘记阶级斗争”，点名批判李维汉是右倾机会主义，为此，中共中央特别发出了一份文件说：八十六万户资本家是搞资本主义复辟的力量，不能算作一般劳动者。这样，李维汉的文件也就胎死腹中。

         主持人：您的意思是说，有百分之八十的人并没有达到当时当局所定的资本家的标准，但是被定为资本家。
       丁抒：他们都被扣上了资本家的帽子，他们的子女当然也都是“黑五类”了。一九六五年初，广州市委为了照顾工农子弟的学习，将二十多所半工半读学校的五百六十多名家庭出身不好的学生除名，送往农场，或者遣送回家。凡是拒绝去农场的都在档案上写明：“永不录用”。

         主持人：遇罗克的弟弟遇罗文则谈到文革初期出身不好的人所受到的更加严重的歧视。

          遇罗文：一九六六年八月份，也就是所谓的“红八月”，那时候血统论发展到登峰造极的程度，出身不好的人岂止说不能上大学、不能当兵，这种还算小的歧视，那时出身不好的人连生命都没有保障。有些人往往因为出身的问题，居然被活活打死。

        主持人：徐友渔先生在为《遇罗克遗作与回忆》一书所写的序言中说：“对苦难的思考和对黑暗的反抗造就了思想家和烈士，遇罗克就是其中一身兼两任的佼佼者。

         徐友渔：遇罗克受到了很大的磨难，他是一个非常聪明、成绩非常好，而且品德非常好的人，但是他仍然考不上大学。遇罗克在学校成绩那么好，他们班上四十九个人，四十八个人能考上大学，只有他没有考上。那年大学招生的名额比报考的人数还要多，在这种情况下，因为他的家庭背景，居然不让他上大学。他反复去考，还是考不上，这就是把一个人天生注定划为二等公民，我觉得这种打击和遭遇对遇罗克的影响是很大的。

         主持人：文革期间和遇罗克住在同一个院子里的、现在在北京的任众先生是作家刘心武先生所著的《树与林同在》一书的主人公，任众先生回忆遇罗克当年撰写《出身论》前后的那段日子。

         任众：遇罗克给我的印象极深极深的就是，我在跟他们作邻居的时候，他住的很窄，也就是一个一米宽的小夹道里，那里原来是放煤的，他在那里装上小铺板，开一只很暗的小灯。不管我回来多晚，我都能看到那个旮旯里亮着灯，就是说遇罗克在攻读，可是，每天早上起来，我就能听到遇罗克和他姥姥在开玩笑，有时是和他妈妈开玩笑，这种朗朗的说话声和笑声就是遇罗克的形象。等我起床看见他在门口抻练他的胳膊，也不过离我家的门两、三米远，他见到我就很礼貌地叫我任老师：“任老师，什么时候走？我跟您一块儿走吧！”他在人民机器厂，我那时候是一名建筑工人(因为在准备上大学的时候，被划为右派后，就当了工人) ，我是油漆工，也在那边上班，我们俩有时候上班的时间是一样的，中午有时候我们还能在一个食堂吃饭，然后到龙潭湖去游泳，每次和他的接触，我都觉得他把自己生死是置之度外的。

         有一次我跟他谈起《出身论》的事情，因为这篇文章到后来遇到困难了，他告诉我说：“任老师，恐怕不太有利了。”我对遇罗克的印象是，他不知疲倦，写文章的速度也是很惊人的，洋洋几万字的文章，他能在一宿的功夫写出来，我很佩服他。另外，他的观点，他能呼喊着对血统论面对面地开战，他能当众辩论的勇气都是值得我佩服的。

          主持人：遇罗克的弟弟、现在在北京的工程师遇罗文先生回忆了遇罗克《出身论》一文的撰写和发表经过。

         遇罗文：一九六六年的十月份左右，我和我弟弟遇罗勉到了广州。在广州我们发现了一种很简单的油印方法，用一个橡胶的板在蜡纸上轻轻地一刮，油墨就能印在纸上。我们就写信把这个方法告诉了在北京的哥哥遇罗克，他知道后也非常高兴，就把他连夜写好的《出身论》寄给了我们。我和弟弟罗勉就在广州用油印的方式印了几百份，其中一半寄回北京，由他散发。他和我姐姐遇罗锦在北京街头贴了不少。我们就在广州街头张贴，在十月份我们回到北京的途中也散发了一些。在北京，我们又接着印了不少。

         后来，北京四中的牟志京和王建复同学找到我，我们三人经过商量，决定办一份报纸，用铅印，这样影响会更大。我们就连夜筹办，他们去借钱，我们就去买纸，联系印刷厂，很快就印出来了。在一九六七年的一月十八日我们就创办了第一期《中学文革报》。

         主持人：很多经历过那个年代的人至今还记得最早看到《出身论》时的心情。
         现在在北京从事报刊编辑工作的郭女士说：文革期间我在西安，看过手抄本和油印的《出身论》，当时我就觉得这篇文章写得特别好，我想，我要是在北京的话，我一定要去看看作者。我受到了很强烈的震动，我觉得他这个人真勇敢，我特别钦佩他。

         主持人：当时住在沈阳市的中学生孙钢看到《出身论》以后，到北京来找遇罗克，两人成为朋友。遇罗克被捕那天，警察正在遇罗克家搜查的时候，孙钢走了进去，也被逮捕。孙钢被判刑十五年，坐牢十年后获得平反出狱。
         现在在美国北加州担任一家保安公司总裁的孙钢先生回忆——

         孙钢：我原来跟遇罗克根本就不认识，我是看了《出身论》，看了《中学文革报》以后，才决定去找他。我跟遇罗克探讨过这些问题，他就讲，作为一个马列主义者，实际上作为一个进步人类的一份子，都应该承认，社会的影响要大于家庭影响。我对他的这个出发点非常赞成，虽然他有些话说得比较激烈。我也看了好多批判他的文章，抓住他的一些话，例如说中国讲“有成份”，说穿了是一种歧视，按照遇罗克的说法，这种歧视不亚于印度的种姓制度，这种话现在看来说得是恰如其分。

          在那个年代，有遇罗克这样的人，能够疾呼出这样严重的社会问题，这可是不得了的！所以，我对能写出这种文章的人很敬佩。

          主持人：现在在北京的中国社会科学院哲学研究所研究员、文革史研究专家徐友渔先生当年是四川成都市的中学生，谈到《出身论》在当时的流传和影响，徐友渔先生说：

          徐友渔：我记得，遇罗克的《出身论》最初大概是在北京一九六六年接近年底，或是还没有到年底就登出来了，当初成都市第十九中学有一个很出名的学生，叫胡平，他当时不像我们那样按照毛主席的战略部署去跟资产阶级司令部作斗争，他很早就发现了遇罗克的《出身论》有非常深远的社会意义。我记得，就是在一九六六年十二月，或者是一九六七年一月份，胡平在成都办了一张报纸，传播遇罗克的文章，而且他还在北京另外一个中学召集了一批红卫兵里面比较爱动脑筋和活跃的人士，他主持会议，希望大家更关注遇罗克提出的问题。实际上，这种思考是非常早的，最早在成都传播遇罗克的《出身论》和他的一系列观点的人就是胡平。

         主持人：徐友渔先生所说的这位成都中学生胡平，现在在美国，是《北京之春》杂志主编。胡平先生回忆说：

         胡平：当年成都有从北京来的红卫兵宣传对联 “老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”。在成都的中学里为这个事也闹得很厉害，那时我们学校就开批斗会，主要是批斗我。因为我也是长期受这种歧视，对这个问题思考得比较多，不仅对文革初期的“老子反动儿混蛋”的对联，还包括文革之前那种出身歧视，我觉得很不公平，当然那比文革时算是小巫见大巫了。

         当我们学校开批判会的时候，我一方面为自己辩护，一方面表示我反对这个对联，我这种观点当时当然是非常孤立的。遇罗克的文章我是在一九六七年，大概是在一月份听说的，他的文章在北京发表也差不多在那个时候。我听到一个朋友告诉我，我们找来一看，觉得非常好，他把我原来想过的问题都表达得非常透彻、非常清楚，而且表达的凌厉和严谨都是我当时作不到的，所以，我们就自己办了一份小报纸，我们中有些是所谓出身“黑五类”的，有些是出身“红五类”的，他们一开始都是对对联很不满意的，我们就一起找到遇罗克的文章，办了一份报，我自己写了“发刊词”，还写了一篇批判血统论的文章，但主要是转载遇罗克的文章，因为他的文章篇幅很长。

          主持人：现在在北京的徐友渔先生也记得这段往事。

          徐友渔：这些我都记得很清楚，我看到遇罗克的《出身论》就是从这份小报转下来的，所以成都很早就通过胡平他们办的小报知道了遇罗克的思想。
         主持人：胡平先生，您那个时候在四川成都所办的介绍遇罗克文章的报纸叫什么报？
        胡平：叫《中学战报》，当时都是这一类的名字，那时学校里办这类小报非常普遍，我们学校靠近四川大学的印刷厂，我们就去了一些人帮助他们打扫清洁，作为交换，他们就帮我们印报纸，印出来以后，我们卖了一些，还到处去张贴，我还召集了一个会，就是在那次会议上，我认识了徐友渔，还有很多成都其他学校的同学。

         主持人：徐友渔先生，您现在是一位研究文革史的专家，那个时候在文革中您去参加这个中学生的会议的时候，当时您是什么心情呢？
         徐友渔：召集我们开会谈这种事，我自己好像表现不是那么积极，还迷恋于什么为毛主席的革命路线而战，另外有同学也劝我说，这种事情社会责任比较大，我们可能担当不起之类的，这些事我都记得很清楚。我的印象在年轻人里面那种先知先觉还是有的，除了遇罗克以外，我觉得还有很多人还是挺有先见之明的。这张报纸(《中学战报》)在四川传播以后，另外还有人受到这种影响，专门从四川到北京去找遇罗克，然后把遇罗克更多的文章带到成都来，遇罗克在《出身论》发表以后写的很多文章，我大体都看过，可见遇罗克的文章传播得是很广的，而且很早就被很多有理论意识和独立思考精神的人注意到。

         主持人：胡平先生，请问您的这份传播遇罗克文章的《中学战报》一共出版了几期？有没有遇到过什么麻烦？
        胡平：就出了这一期，因为四川大学印刷厂后来就不肯给我们印了。不完全是因为报纸的文章问题，他们正忙于别的事情，对这个事情不那么关心。后来，我们从街上的杂志、小报得知中央文革小组的戚本禹公开批判《出身论》是大毒草，在当时的情况下，虽然我们都想不通，都不服气，但是要继续做下去，也很困难了。我因为参与了这件事情，所以到后来在一九六八年底、一九六九年初，工宣队、军宣队进驻学校，开始搞清理阶级队伍，建立革命委员会的过程中，他们专门为我办学习班，批判我。不过他们大概也没有查出我办的报纸跟北京的人有什么联系，也没有整出什么名堂，很快毛泽东号召上山下乡的指示就来了，大家就一窝蜂
地下农村去了，这件事也就不了了之了。

         主持人：后来您是什么时候得知遇罗克被判处死刑这个消息的呢？
        胡平：我知道这件事是通过一个朋友，就是我在召开《中学战报》讨论会的时候认识的一个在成都锦江中学读书的同学，他现在在北京从事社会科学研究工作，他见多识广，喜欢到处去串联。我们登《出身论》的时候，根本不知道作者叫遇罗克，当时文章署名是“北京家庭出身问题研究小组”，我们不知道究竟是谁写的。一直到一九七零年，或者七一年，他告诉我遇罗克已经在北京被枪毙了，当时我们在边远的农村，根本不知道。

         主持人：接下来我访问的是当年文革中在上海的一位中学生，现在美国迪金森学院图书馆系教授、技术部主任、文革史研究专家宋永毅先生，他谈到当年的《出身论》。
          宋永毅：《出身论》当年在西藏、新疆都非常流行。我就记得在我们上海中学，《出身论》被人们抄成大字报，整整五十四张，贴在校园里面，然后，被高干子弟的红卫兵复盖掉，第二次还有人再抄五十四张，贴出来。为什么呢？有群众基础。它的批判是对这个制度的，是对文革中间所掀起的那种青年法西斯文化的。

         主持人：您当年是一位中学生，现在是文革史研究专家，这么多年过去，现在您对《出身论》又是怎么看的呢？
        宋永毅：我们脚下流过去的三十多年的时间把我们的起点大大提高了，所以我们回过头去看遇罗克所提出的一个出身问题，说不同出身的人应当有平等的选择，有平等的受教育的权利，我们觉得是一个常识，但是，自新中国成立以来，一直到文化大革命结束，遇罗克所提倡的这个平等是不是常识呢？在毛泽东的辞典里，在马列主义的辞典里，这个常识是另外一个东西，讲穿了就是血统论。那时候，一个出身不好的青年人，谁敢说，我和一个出身高干家庭的人有平等的受教育的权利，有平等的公民权，有平等的提干机会，谁敢讲这个话？

         阶级斗争本质就是不平等，更不用说文革初期那个红色恐怖，煽动了大批无知青年，尤其是高干子女，他们要抢先接班。所以有人说，文革初期的红色恐怖是一次流产了的太子党的政变。他们要跨过一切藩篱，比如说，过去还有一个高考，还有一个分数线，他们全部取消，他们要直接成为当然的接班人，然后要成为一个青年法西斯的特权阶级。对于文化的毁坏，破四旧，惨无人道地杀人，这个大家都知道，光北京地区被活活打死的就有近两千人，这还是公安局的不完全统计！

         但是，遇罗克所有的文章本质上就是一句话，平等！所以我评论遇罗克的文章就取了一个题目：“黑暗中的人权宣言”。

      
           以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。

https://www.rfa.org/mandarin/zhu ... 03112010164852.html

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（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2001，03，31）

一九六七年一月十八日北京的《中学文革报》创刊号发表遇罗克撰写的《出身论》一文，当时署名“北京市家庭出身问题研究小组”。遇罗克于一九七零年三月五日被以现行反革命罪判处死刑，那年他二十七岁。从《出身论》发表到现在，已经三十四年了，当初读过《出身论》的人们后来走过各自的人生道路。为了了解人们当初、后来和现在是如何看待《出身论》的，主持人访问了几位当年在文革中身份、处境不同的人士，请他们评说已经成为历史文献的遇罗克的《出身论》。

         首先接受采访的是美国迪金森学院图书馆系教授、技术部主任、文革史研究专家宋永毅先生：

         宋永毅：文革时，我是中国大陆六六级的初中生，也就是所谓的“老三届”，我原来是在上海市的上海中学读书。上海中学是一个高干子弟云集的学校，是上海最好的中学。

         主持人：您自己在文革的时候是处于什么样的状态呢？
        宋永毅：在文化大革命的时候，我当然也和大多数青年一样参加了，有一段时间也是很积极的，比如说批判资产阶级反动路线，成为造反派红卫兵的一员。到一九六八年我开始对文革有看法，我是因为参加了一些读书活动，就在“一打三反”和“清查五一六”运动中被打成反革命小集团。文革中有一句话叫“迫害使人成熟、使人反省”。我们这一代中的大多数人走的是这样一个认识过程。

        主持人；您是什么时候看到遇罗克的《出身论》的？
        宋永毅：我看到遇罗克的《出身论》是一九六七年一月份在北京《中学文革报》出版的时候，我正好在北京，当时《中学文革报》我每一期都跑到西单去买。

        主持人：您是怎样评价遇罗克的《出身论》的？
        宋永毅：遇罗克所进行的批判是对这个制度的，是对文革中间所掀起的那种青年法西斯文化的。遇罗克的所有的文章本质上就是一句话：平等！所以，我评论他的文章就是以“黑暗中的人权宣言”为题目的。

         主持人：另一位文革史研究专家、中国社会科学院哲学研究所研究员，现在在北京的徐友渔先生文革中是四川成都市一所中学的学生。我请徐友渔先生，对遇罗克的《出身论》这篇文章作一些评论。
        
         徐友渔：这说起来话就很长了，我当初就发现这么一个问题，他的理论水平很高。当初文化革命中间大家反对的是“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”。而一般学生之所以反对这一点，都是因为认可文化革命前的所谓阶级路线，所谓重在表现的政策。大家的政治诉求无非是：我承认我是二等公民，我只配受到团结、我只配改造思想，而对所谓红五类和执行政策的人只有一点可怜的要求，就是：你们应该要讲党的政策，党的政策并不是把我们完全排除在革命队伍之外，我们可以在革命队伍内部当二等公民，但是你们不应该断了我们的这条路，一般人的思想都是这样的。

        主持人：遇罗克的思想有什么特别不同呢？
        徐友渔：遇罗克在理论上很彻底。他有两点，一是他认为不仅这种“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”的血统论是不对的，而且所谓的阶级路线也是不对的，这是一种非常了不起的观点。因为，就是用今天马克思主义的观点也能够驳斥当初那么野蛮、那么残忍的血统论和阶级路线。首先阶级路线指的是整个阶级，而不是个人。资本家、地主作为个人完全有可能参加到革命队伍里。马克思主义的经典作家从来没有说过根据家庭出身、父母的政治立场和经济地位可以决定本人的思想，文革中的论点纯粹是封建的血统论。遇罗克非常勇敢，他说这纯粹是山大王、窦儿墩的那一套，跟马克思主义是毫不沾边的。

         主持人：对于遇罗克在《出身论》中使用马克思主义的观点和词句来阐述问题，研究者有不同的看法，请问您是怎样看遇罗克的这种论述方式呢？
         徐友渔：当时马克思主义是占绝对统治地位的，遇罗克指出，你们自己说你们是马克思主义者，而按照马克思主义的观点，这实际上是地地道道的封建的血统论，是印度的种姓制度的东西，是赤裸裸的法西斯的东西，遇罗克把这一点讲清楚了。
         第二点，他提出人是生而平等的，他明确提出了人权问题，这一点是非常了不起的。他的这个思想几十年以后来看，也没有失掉它的意义。所以我们这些人佩服遇罗克绝不仅仅是感情上的冲动，而确实是因为他思想的魅力。

         主持人：您在文革中第一次读到遇罗克的《出身论》的时候是什么样的感受？
         徐友渔：遇罗克文章发表以后，对我来说是一个非常大的震动，他看问题完全是另外一种角度，他的话语是全新的，跟人类的整个文明结合起来了，比方他用了“自由、人权、人生而平等”这些观念。

        主持人：当时您的同龄人，您周围的人对这篇文章有什么反应？
        徐友渔：遇罗克的文章在全国影响非常大，但仍然有很多人心有余悸，他们认为，遇罗克写的东西有点不正统，这样想的人当时也很多。

        主持人：您怎么看当时的这种现象呢？
        徐友渔：现在看起来，这刚好表明遇罗克的思想境界远远超脱了文化革命的话语境界，遇罗克思考中国的问题不是按照当时的框架，而是以人类文明积累下来的思想为基础。从他写的东西可以看出，他对古希腊、罗马的东西也有了解，他不是整天思考毛泽东对文化革命是怎么讲的，他的语言风格完全是另外一套。揭示遇罗克文章的这一面也非常有意义。

        主持人：现在在美国一所大学任教的中国当代史研究专家、著有《阳谋》和《人祸》等书的丁抒博士又是怎样评论遇罗克当年所写的《出身论》的呢？

        丁抒：他的文章我们现在回过头去看，在人权方面是一个历史性的文献，是一个很值得思考、很值得研究的课题。《出身论》这篇文章确实很了不起、写得很好，遇罗克的思想在当时也比较先进。但是话又说回来，我的看法，他实际上有点像刘宾雁那样，是个马克思主义者，他只能从马克思主义里面来找根据，来反对中国共产党的政策。当然，中共把他枪毙是毫无道理的。

        主持人：由于遇罗克在他的《出身论》中使用了一些马克思主义的词句，对于遇罗克是不是一个马克思主义者，专家、学者有不同的看法。对于这个问题，

宋永毅先生发表意见——
        宋永毅：因为《出身论》在那个时候要能够以铅印的形式发表，就需要有很多伪装，需要很多马列的词句等等。你读遇罗克的日记就会看到，他一开始就对文革持批判态度，他对“破四旧”、对“红卫兵”、对所谓学习毛泽东著作，都持批判的态度。

          主持人：中国著名作家、鲁迅研究专家林贤治先生在他的《夜读遇罗克》一文中也谈到有关问题，他在文中写道：“遇罗克，我们这一代的佼佼者，只要比较一下文集中的日记和文章就会知道，这中间有多大程度的区别，只要他跨出个人的房间就会立刻变得拘谨起来。在日记里他是一个怀疑论者，十足的思想者和革命者；而在公开发表的文字中，总不免要蒙上一具庸人的面具。”

         谈到这个话题，徐友渔先生说：可能因为当时的地位和心情与遇罗克比较接近我觉得自己特别能理解遇罗克。如果我们下一代的人用一种挑剔的眼光，不理解遇罗克当时所处的那种语境，他的语言表达受到的限制，就会觉得遇罗克的文章有很多不可理解的地方，或者是有很多毛病。

         主持人：您能不能举几个例子？
         徐友渔：比方遇罗克在他的论述中时常要提到“毛主席的革命路线”，提到“刘少奇或彭真的修正主义路线”，或者对中央文革表示支持或赞同的态度。我觉得，这是在那个时代，任何人都会有的思想上的局限，但对于遇罗克来说，他实际上在思想上已经突破了很多局限，但他在表达他的思想的时候只能这么表达。他也借用马克思的东西，但是当时你论述任何问题，不借用马克思的著作是不行的。而中国那时候的血统论，或者是文化革命前的所谓阶级路线，反人性、反人道、反人权到了如此糟糕的地步，就算用马克思的经典著作中的思想已经足够能把这个问题说得非常清楚了。所以我觉得遇罗克理论上的深度不应该受到他表面文字的影响。

        主持人：现在的读者还会提出一些什么比较值得研讨的问题呢？
        徐友渔：也许有人会说，遇罗克你当初对血统论还没有看清楚，你不是还在那里说中央文革小组怎么好，怎么执行革命路线，而走资派怎么坏吗？我觉得，这是一个很容易说清楚的表面现象，这一点在遇罗克的遭遇里就表现出来了：后来中央文革小组的人反复出面代表中央表态说，遇罗克的文章是反动文章、是很危险的，要遇罗克悬崖勒马。而且最后抓遇罗克的，当时唯一有权力行使专政手段的是中央文革小组，应该说是在文革中掌权的文革派把遇罗克处死的，从这一点上说，遇罗克并没有跟文化革命的推行者站在一起。

        主持人：接下来我要访问的是两位曾经当过“老红卫兵”的人士。第一位是现在在美国一所大学从事教学和研究工作的王虎博士。文革开始的时候，他是北京八中学生，他回顾自己的经历。

        王虎：我的出身算是革命干部，我的父母都曾在原来的老新四军工作，我从小填出身的时候，填的就是“革命干部”。文革开始以后，从六月份停课，到八月一日组织红卫兵，现在想来我当时非常天真，觉得要响应毛主席的号召，造资产阶级的反，对毛主席无限的忠诚激发一种希望作出贡献的心情。在文革初期的红卫兵，基本上是基于血统论的红卫兵。我当红卫兵大概有一个半月左右的时间，比如当时毛主席接见红卫兵，八一八和八三一两次我都参加了，而且也是在重要的位置上。

         主持人：您那时候参加了哪些红卫兵的活动呢？
         王虎：我也参与了“破四旧”的活动，在“破四旧”的过程中，人受到信念的驱使，能够作出超乎正常人想像的事情来，比如说，当时我们班的一些同学在文化革命前都是不错的朋友，但在文革期间被折腾得很惨。我记得我们班的一个同学被绑在椅子上接收批判，也挨打了，仅仅由于他的父亲当时被认为是有历史问题。

         对于我本人，我也做过那么多非常愚蠢而令人遗憾的事情，这对我来说也是个终身的遗憾，我说，如果我要再有一生的话，我想我不应该这么愚蠢。当然不能指望一个十五、六岁的孩子能够全面看清楚那些带有极端邪教性质的东西的灌输，我觉得，当时做的那些事情确实伤害了别人。

        主持人：那段时期您还有别的什么难忘的事情吗？
        王虎：到一九六六年九月，我的父亲被突然抓走了三天，他出了问题，我就自己退出了红卫兵。原来预定在十一国庆我会上天安门，至少会上观礼台，但是，因为父亲的问题，我在九月中旬就退出了红卫兵。

         主持人：那时候您是什么心情？
         王虎：首先我是怀着一种非常虔诚的心情，我当时所提出的理由是，红卫兵是这样一个组织，而我现在已经不属于这一类人了，我不愿意玷污红卫兵的名誉，所以我就退出。尽管当时我也感到很痛苦，可是没有办法。可以想像在八一八的时候我们在天安门广场非常起劲地唱起“老子英雄儿好汉”的歌，那时是非常自豪的，但是在九月份以后突然发生了根本的变化，我基本上是处在相对消沉的状态。

          主持人：在这种状态下，您后来看到遇罗克的《出身论》有什么感受？
         王虎：《出身论》发表以后，我看到了，我觉得他讲得有道理，他比较勇敢。我对遇罗克讲的东西并不感到奇怪，我自己的父母出了事以后，我退出了红卫兵，我本身对血统论就觉得没有太大的意思。《出身论》发表以后它的理念在社会上有大批的支持者，我充其量算是一个同情者而已。

         主持人：《出身论》在发表的时候并没有署遇罗克的名字，您是什么时候知道遇罗克这个名字的呢？
         王虎：我知道遇罗克的名字是在七十年代末，我当时是七四级的工农兵学员，在外地上大学，那时候我已经彻底地不再相信毛泽东所宣传的文化革命的基本原则了，所以后来听说遇罗克平反，我觉得也是自然而然的事情。我觉得遇罗克是一个非常勇敢，而且非常伟大的人物。

        主持人：您为什么这样认为呢？
        王虎：第一，他在那么年轻的时候就能看到这个问题，实际上他当时是在直接对抗毛泽东的理论，在当时的情况下他能够从理论上和实践上跟血统论面对面勇敢地争辩，表明他是很有思想的。遇罗克能够站出来奋争，而我后来所作的一些事情在某种意义上可以说是受到他的启发，比如我对后来的各种运动从心里的抵制和挑战，以及在实际上的抵制和挑战，我想恐怕和他在精神上是有关的。

         主持人：我访问的下一位是文革中北京一零一中学最早的红卫兵之一、现在在美国一所大学担任终身教授的杨博士。

         杨博士：文革的时候，我也算是老红卫兵，当时在北京一零一中学，那个学校闹得比较厉害，对联出来以后，在我们学校辩论“老子英雄儿好汉”的对联也非常激烈。八月份红卫兵走向社会，毛泽东接见红卫兵以后就更加狂热了，我们也到社会上去破四旧。

         因为一九六六年夏天情况非常不正常，人们阶级斗争的弦绷得非常紧，好像中国革命就要面临着一个大的危机，工农、干部的生命好像都面临着危险，当时的情绪很强烈，在出身的问题上非常偏激。对联就是：“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋；基本如此”，我当时还是挺认同这个对联的。

         主持人：您后来是什么时候看到《出身论》这篇文章的？
         杨博士：我想大概是一九六七年初吧，当时《中学文革报》我们都看到了。

         主持人：您当时读到这篇文章觉得怎么样？
         杨博士：我这个人还是延续着过去的那种思路，不特别赞同《出身论》这篇文章，感情上不特别认同这篇文章。并不是说我真正在逻辑上，或在理论上能够把这篇文章驳倒，它也是驳不倒的，但是我还是不太信服，因为我不觉得社会的影响真的就大于家庭的影响，我当时的思想受血统论影响还是比较深的，还是觉得出身很重要，这也是当时社会上比较流行的看法。

         主持人：当时社会上流行血统论，您自己又是出身于干部家庭，是属于红五类，对您来说是比较有利的，您现在回想起来是不是感到自己特别幸运呢？         
杨博士：总的来说，也是不幸的，因为我损失了那么多年的时间，该上学的时候没有能上学，当然也有一些悔恨。比如说，我曾经做过一些自己后来想起来很脸红，觉得很羞愧的事情。

         主持人：现在回过头来再看遇罗克所写的《出身论》，您有什么评论？
         杨博士：现在看《出身论》我觉得它是文革中最有思想的一篇文章，可以说是既有思想，又有勇气，现在我对《出身论》的评价是非常高的。我们当时的思想基本上还是在那种革命的、狂热的框架下，很难脱出来。《出身论》指出了这个社会的不平等，有的人生来就受到了很严重的歧视，遇罗克的基本思想，我想就是人权问题，所有的人都应该享有同等的权利，有比较平等的机会。

         主持人：三十五年时间过去，中国大陆新的一代已经成长起来，我访问亲身经历过文革的中国著名作家刘心武先生的时候，和他有这样的一段对话——

         主持人：在最近的这些年里，出身这个问题在中国的社会生活中的情况怎样？
         刘心武：淡化了，这要实事求是讲，出身问题淡化了。甚至一些年轻人不懂得如何填履历表中出身这个栏目。情况又有点反过来了，有的人听说自己出身贫农，就问，为什么我们不是富农呢？因为现在中国大陆是越有钱越好，越富越光荣，所以出现了这样叫人啼笑皆非的事情。

         主持人：这样看来如果再谈文革中的血统论，重读遇罗克的《出身论》，会不会被认为是没有什么必要了？
         刘心武：这是现在一些人的看法。我觉得应该说，现在中国社会是进步了，因为是以经济建设为社会发展的中轴了，不是以阶级斗争为纲了，因此人们在出身这方面的观念开始淡薄，那时候有所谓“黑五类”，现在有的食品商标就叫“黑五类”，故意要这个名字，这可以说是时代的一个反弹，是一个进步。但是，极左不仅派生出血统论，不仅是遇罗克写了《出身论》被枪毙的问题，这其中有很多反人权、反民主、反法律、反契约，这些不利于社会进步的东西。所以我觉得对文革、对红卫兵、对遇罗克遇害这些问题的回忆和探讨要从总体上来把握。

        主持人：在今年三月五日遇罗克遇难三十一周年前夕，遇罗克的《出身论》已经被译成英文，即将在美国出版。我访问了现在住在美国的译者周泽浩先生。

         周泽浩：我是在上海出生的，文革的时候我上小学三年级，我在美国已经有十几年了，但是文革的那些经历仍然历历在目。我现在是研究员，在美国宾夕法尼亚医学院里任教，也做些研究。我常在美国媒体用英文发表文章，跟美国公众交流，很多美国人对中国的了解是很肤浅的。

         主持人：您是怎么想到要把遇罗克的《出身论》翻译成英文的？
         周泽浩：因为我和文革史专家宋永毅先生来往比较频繁，他认为有必要把遇罗克的文章翻译出来发表。

        主持人：您最早看到遇罗克的《出身论》是在什么时候？
       周泽浩：我在文革的时候也卖过《中学文革报》，到美国来以后可以看到不少国内看不到的东西，所以也看到了遇罗克的文章，当时看过以后我觉得遇罗克也跟张志新、王申酉他们这些遇害的人差不多，是国内很难得的优秀的知识分子，敢于说真话。但是，我真正开始翻译遇罗克的文章以后，感受一下子就不同了。

        主持人：能不能详细谈谈您的感受？
        周泽浩：他说的都是我们亲身体验过的东西，比如说那副对联：“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”，我是亲眼看到它贴在门上，红卫兵一拨一拨到家里来抄家，我们的邻居都是黑五类，所以抄家抄得很厉害，自己就觉得低人一等。要翻译遇罗克的文章就要对他有一个认真的理解，越翻译越对他文章的逻辑、知识的渊博感受越深，这确实是一篇很了不起的著作。

         主持人：您是什么时候开始翻译《出身论》的？
         周泽浩：去年。

         主持人：您在翻译的过程中对《出身论》还有什么特别的印象？
         周泽浩：特别的地方就是遇罗克的文章逻辑很严密，他一层一层剥下来，为什么当局迫害遇罗克这么厉害，大概这跟他的文章严密得难以反驳有关系。遇罗克的学识非常渊博，他在文章中旁征博引，涉及古今中外的知识，他对古典哲学的研究，包括对马克思主义、毛泽东的研究非常深刻。他还有另外一个特点，就是以其人之道，还治其人之身，引用很多毛泽东的话、马克思的话，恩格斯的经历、列宁的经历作论据，比如他说，列宁的出身也不好，恩格斯本身就是一个资本家，他能够用很多事实来证明他的理论，支持他的论点，这些都非常有利，并且很难反驳。有很多话别人不敢想、不敢说的，他都把它们写出来，这是需要非凡的勇气的。

          遇罗克走在了我们的前面，文革时大家考虑的是怎样誓死保卫毛主席，但是他的《出身论》确实是一篇人性的宣言，说到根子上就是一个人权的问题。我非常痛惜这样一个有深度的、有勇气的青年人居然让当局枪毙了！遇罗克的事社会上了解得太少了。

         主持人：到现在为止，英文的译本有没有印出来？
         周泽浩：还没有，现在出版社的编辑已经接受了译稿，正在排版。编辑对我们说，他们看了以后觉得很满意，《出身论》的译稿他们印象很深。遇罗克的文章不仅《出身论》一篇，他还有《论出身》(二)、(三)、(四)、(五)，我们也准备逐步把它们介绍给英文读者。很多美国人对文化大革命的了解是非常肤浅的，不少人还认为中国的文化大革命跟美国六十年代的青年运动、反叛运动好像是差不多的，其实两者根本就是风马牛不相及的。

         我觉得，把遇罗克的文章介绍给英文读者，包括美国研究文革的专家、大学的教授，一定会有很大的影响，因为很多人在介绍中国的文革，在教文革史，但是他们从来没有读过遇罗克《出身论》的原文，从这个角度讲，我们的译文出版以后确实是填补了文革研究的一个空白。           

         以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。

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在中国文革史的研究中，文革期间非官方出版的大量被称为“文革小报”的报纸，特别受到研究者重视。在北京出版的《中学文革报》就是其中之一。《中学文革报》于1967年1月18日创刊。在创刊号上以大幅版面刊登了遇罗克撰写的《出身论》。由于《出身论》公开反对当时流行的“血统论”，而引起各界人士的注意。         

《中学文革报》一共出了六期。每期都以刊登遇罗克撰写的文章为主。文章大都署名“北京市家庭出身问题研究小组”。
遇罗克当时是北京人民机器厂学徒工。一九七零年三月五日，他被以“现行反革命罪”处以死刑，年仅二十七岁。
一九七九年十一月二十一日，北京市中级人民法院宣告遇罗克无罪。
一九八零年中国的《光明日报》发表纪念遇罗克的长篇文章，题为《划破夜幕的殒星---记思想解放的先驱遇罗克》。
在文革史研究中，每当提到遇罗克，就会提到《中学文革报》，《中学文革报》是研究文革史，特别是研究遇罗克在文革中的思想与活动的重要史料。
      
《中学文革报》当初究竟是怎么办起来的？他是怎样一份报纸，后来为什么停刊？根据当事人回忆，《中学文革报》的主要创办者，是当时北京四中高中学生牟志京、王建复和遇罗克的弟弟、当时六十五中高中学生。

现在在北京的工程师遇罗文先生回忆当时创办《中学文革报》的情形——
         
         遇罗文：当时可以说是“血统论”最猖獗的时候，1966年10月份左右，我和我弟弟都到了广州，发现一种很简单的油印方法，我就写信告诉了我哥哥遇罗克。他知道后也非常高兴，把连夜写的《出身论》寄给我们。我和弟弟就在广州用油印方式印了几百份，一半邮回北京给哥哥去散发，他和我姐姐遇罗锦在北京街头也贴了不少。我们在广州贴了不少，沿途一路上贴了不少，一直到十一月份，我们从广州回到北京。
         在北京我们又接着印，接着贴。后来就被北京四中的牟志京和王建复两位同学发现了，就找到我。我们三人一商量，当时就认为应当办个铅印的报纸，这样影响面就更大。
       他们就去借钱，我们就去买纸，然后找印刷厂，很快就印出来了。
      1967年1月18日，我们就出了第一份叫《中学文革报》。

        主持人：《中学文革报》三位创办者中的另一位，原北京四中高三学生王建复，现在是北方交通大学电力中心办公室干部。

        王建复先生回忆说：遇罗文当时贴这个传单贴到我们学校，我和牟志京看见后，牟志京和我说这个事情。遇罗文当时在北京六十五中，我们找到他谈起来。我们感到，什么最有力量，什么才能表达我们自己的声音，那就是办个报纸。因为当时北京小报很多，学生都很胆大，说干脆咱们办个铅印的吧，我们就干起来了。

         主持人问：那时候办报纸的经费从什么地方来？
         王建复：当时我跟我们四中教导处比较有点联系，另外因为我们也是反对“血统论对联”老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”的，老师们当时也比较同情我们。我就出了个借条，借了五百块钱。然后进行排版，
         我们找了四中一个小屋子，在那里排版，排了三天三夜，主要就是《出身论》。

        主持人：你们的报纸是在什么地方印刷的？
        王建复：我记得非常清楚，是牟志京联系的《解放军画报》印刷厂，当时名字叫1201印刷厂，印的时候，工人一边印，一边往自己兜里揣，这我印象特别深。他们都觉得这报纸特别好。

         主持人：你们那时有没有想到会惹什么麻烦？
         王建复：说句老实话，我们也就是初生牛犊不怕虎。累到什么程度？我记得最清楚就是遇罗文接一个电话，居然睡着了。我们的第一期终于出来了。
          我在第二期上写一篇社论，当时学校里都认为，我们是反对对联的英雄。

         主持人：遇罗克的弟弟遇罗文回忆《中学文革报》的出版发行情况——

         遇罗文：《中学文革报》共六期，主要文章都是遇罗克写的。

         主持人问：每期印多少份？
         遇罗文：第一期只出了三万份，第二期大概出到五万份，第三期就开始大量出，因为那时我们报纸非常受欢迎，卖报纸的场面简直热闹极了。报纸身价也非常高。我们卖是二分钱一份，但黑市交换是别的报纸几十倍的售价。

        主持人：遇罗克的小弟弟遇罗勉文革的时候是初中学生，他当年也参与了《中学文革报》的工作。
        现在在北京的工程师遇罗勉先生说：我主要是卖卖报纸，看看读者来信，收一下读者来信。我印象深的就是我卖报纸的时候，那些人追着我买这报纸，为了卖得快，那时候是二分钱一份，可能也是小孩子幼稚的作法，一个人只许买五份，为的他给我一毛，我给他五份报纸非常快。
         记得有一回我卖报纸的时候，人太多了，我不敢卖了。我在前头跑，后边排着队追，不愿意把队弄乱。
         追得实在不行了，我就躲到一个院子里。给我印像特别深就是我进了大门，外面的人还排队在外面等着，还对我说“我们都排好队了，你别害怕，你再卖吧”。很快就把那期几万份卖光了。
        那时候找我们的人特别多，那时毛泽东的像章就算是特别珍贵的，沈阳高中生孙钢当时买了报纸，那天就要回沈阳，临走之前在北京站买了《中学文革报》，然后把一个毛泽东像章给了我们那儿卖报的人，说让他带给《出身论》的作者。

        遇罗勉先生这里所说的沈阳的高中生孙钢，后来结识了遇罗克，在遇罗克被捕那天，警察搜查遇罗克家的时候，孙钢正好走了进去。
        孙钢被判刑十五年，坐牢十年后出狱。现在在美国北加州担任一家保安公司总裁的孙钢先生，谈他是怎样通过《中学文革报》认识遇罗克的——

        孙钢：我原来跟遇罗克根本不认识，就是因为看了《中学文革报》看了《出身论》，我才决定去找他。我想很多人都是这样。因为我那时经常去北京，我好多亲属在北京。那天我在北京车站上火车的时候，在那儿买了一份《中学文革报》。
         看完这份报纸，给我的震动非常大。文章实质讲出一个最根本的东西“社会影响大于家庭影响”。我对他这个出发点非常赞成。虽然他有些话说的比较激烈，就说“中国讲的有成分，说穿了是一种歧视”。而且他比喻“这种歧视不亚于像印度的种姓歧视”。
         这种话现在看来，说得恰如其分，在当时好多人都接受不了，好像说的有点太过分。那个年代有这样的人，能够疾呼出这样严重的社会问题，这真是不得了的。所以我由衷敬佩。
         当时文章署名是“北京家庭出身问题研究小组”，我也不知道是遇罗克写的，所以一直想找到这个人。几次到北京，按照报纸上的地址，去了好多学校，没找到任何人。等我后来去的时候，《中学文革报》连出了几期，被人打得到处跑。特别是有一次实在找不到，我动身就回沈阳去了。
         就在回沈阳那天，好像出现了奇迹，又是在火车站，有人卖《中学文革报》最后一期。当时卖报的有四个女生，后来他们才跟我讲，是李金环、张富英、张君若，还有一位好像叫王玲（音）。他们说卖我报纸的是张君若。
          我当时看报纸太激动了，我说“你能不能让我见作者？我这次就是为这事来的”她们说“现在不好找”。我说“那你们给我转个纸条，希望他给我回封信”。我当时在火车站写了一封信请她们转。她们就把这封信转给遇罗克了。
           遇罗克给我回了一封信，我就知道他是这篇文章的作者，也知道他住在什么地方。但是我还不知道他是这篇文章唯一的作者。
         接到这封信，我马上回信，再次上北京，认识了遇罗克。

        主持人：您后来以什么罪名被判刑十五年的？
        孙钢：我曾经看过大量的《中学文革报》读者给该报写的信，我入罪的主要“依据”就是在这里，因为我读了这些信，我拿走了好多信，他们在搜查我家的时候，把这些东西翻出来了。而且我定了计划要给这些人写信。他们就以这为根据说我“参加反革命集团”。

          谈到《中学文革报》当年收到的读者来信，遇罗勉先生回忆说：看信主要是纪亚琴和李金环两人负责回信。

         主持人：遇罗勉和孙钢二位先生回忆中都提到在《中学文革报》负责处理读者来信并且参与卖报纸的当时北京气象学校学生李金环。李金环现在是北京一家足球特长学校主任。

        我通过越洋电话采访她，请她先谈谈当年是怎么加入《中学文革报》工作的。

        李金环：文革的时候，我感到有一股风从对联开始，让我觉得特别不舒服。不论在任何学校，都是搞“血统论”，连你吃饭都得念“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”这些东西，第一次毛泽东接见红卫兵（1966年8月18日）以后，这种势头更严重了。我觉得好像这股风不对。
         后来看到《出身论》，我觉得像一股“五四”时候的清风，具有民主思想，让你眼前一亮。我觉得，我得看看这个组织是干什么的，我觉得他的观点是正确的。当时就觉得豁出命去，我也要跟着他们干。我和我那同学两人到四中看大字报去了，正好看见门口有，我们就跟人家聊上了。从此以后，我们就帮人家卖报纸、搞印刷什么的，就干起来了。
         一麻袋一麻袋的读者来信，有时候来信让我流出眼泪。一开始我们看得特别认真，后来看也看不过来了。

         主持人：可否请问，您在那个时代算不算是“出身不好”的呢？
         李金环：我的家庭倒不是。我父亲是老师，就是给我定出身我也是个职员。

        主持人：那您当时为什么会抱着“豁出命也要跟着他们干”这样的态度呢？
        李金环：我觉得《出身论》给人一种向上和民主的思想，我只觉得他坚持的是一种真理，我认为没犯错，就坚持这么干下来。按我现在看，当时那种工作真是自发性和创意性的，又管处理来信，又管卖报，要是开辩论会，我们还去维持会场，什么都干。我们是女孩子，当时也没管男的女的，就是觉得好像是自己应该干的，把它当成一个事业来干，其实谁也没给一分钱。

         主持人：您也参与了当时卖报纸的工作，卖报纸的情形怎样？
         李金环：哎呀，卖报纸特别热烈。老百姓特别能接受这些东西，反对的也有，有时反对的人不许可我们卖，追得我们满处跑。没辙了，我们就到小胡同里卖去。

        主持人：当时也参与了卖报纸和处理读者来信的遇罗克的小弟弟遇罗勉回忆说——

        遇罗勉：信太多了，最后邮局都不给送了，说太多，邮递员骑自行车送不了，让我们去取。通过那些信，我大哥也结交了全国各地很多读者。

         主持人：这些信后来怎么处理了？
        遇罗勉： 我们那时把所有的信都留着，等到我大哥被捕的时候，有一部分信是被公安局抄走了，有些信我大哥可能都自己处理了。

         主持人：这份《中学文革报》为什么只出了六期，后来究竟发生了什么事情，当年三位创办者中的另一位，当时北京四中高中学生牟志京。现在在美国西雅图一家公司工作的牟志京博士谈到《中学文革报》在文革中的命运——

         牟志京：如果说我在办第一到第三期之间处于幼稚，我曾经坚信中央文革会支持我们。到了第三期的时候，中央文革特地派了信使 特地来告诉我们，用的这个成语“悬崖勒马，大方向错了”，说的很清楚，而且是说“关锋（当时的军委文革小组副组长，总政副主任）同志让我们告诉你们”。
         当然，这对我是个打击。我召集了一个会，直到现在，我觉得是很让我感动的一件事。在会上我说“从现在看，咱们接着办，就是鸡蛋碰石头，如果说以前咱们有幻想，现在是重新思索的时候了，每个人都有权利重新作出选择。这时候如果谁说退出这个报纸，别人都不应该抱怨。让我很感动就是没有一个人退出。大家都是抱着一种牺牲精神去继续办，明明知道没有好结果，也去继续做。

        主持人：关于《中学文革报》到底发行了多少份，遇罗文先生说——
        
        遇罗文：第三期以后，印的就非常多了。首先印了个专刊，印了九万份，专门登了《出身论》。到第三期以后就开始印十万份，到第四期印得就更多，大概十二万份。但到第五期就少了，因为经常受到反对者的责难，老红卫兵反对我们的经常去抄砸我们。第六期出完以后，中央文革的戚本禹就说话了，说我们报纸“是毒草，反动的”。这时候抄砸我们的就更多了，有恃无恐，只要一出来就抢走，把版都砸坏。特别要出第七期的时候，不能再出了，所以出到第六期。
         总的发行量大约是四十万份左右。

         主持人：遇罗克在《中学文革报》上发表的文章大多署名“北京市家庭出身问题研究小组”，或者用笔名，这是怎么一回事？
         遇罗文：背景是这样，你的文章说得再合情合理，再有道理，那时的思考方法是先查你这个人有没有问题。罗克这个人曾经因为所谓“反动日记”被工厂那边关押过。反对你的人可以不说你的文章，而是说你这段经历，否定你的文章，所以他认为不适合以他的名义发表这篇文章。
         当时我跟办《中学文革报》的那两位同学都不敢说这是我哥哥写的。到第二期以后，到我们报纸来找作者和谈感想的人太多了，有的是非常感动人的。比如自己深受迫害，看了报纸，就拿我们当亲人一样。
         我每天都回去跟遇罗克说这些，他也非常激动。这样，就派了一个他的同学，也是他好朋友郝治，这人非常勇敢，说话又幽默又有水平，遇罗克派他以“北京市家庭出身问题研究小组”成员身份到我们《中学文革报》编辑部，让他去接待那些想拜访作者的人。

         主持人：当年代替遇罗克接待读者的郝治，那时候是北京轻工业学院学生，他是参与《中学文革报》工作的唯一大学生。郝治先生近年曾经担任北京造纸十一厂厂长，现在是北京造纸包装公司干部。

         郝治先生回想起三十多年前受遇罗克之托，接待《中学文革报》读者的往事——
  
         郝治：罗克来找到我说，第一期已经出了，反响非常强烈。最主要的是当时办报这些人都是中学生，他们最大的不过十八岁。我比他们最大的也要大六、七岁。时间一长，既然大家都在为这个事办报，连遇罗文都说他也不知道这小组是谁，那么在办报的这些人里会产生信任危机。在这种情况下，罗克又不能自己登上前台，他就来找我，把我推上前台。
         我年长一点，接待来访者、处理一些其它问题，可能罗克就会更放心一点。

        主持人：后来遇罗克的名字是怎样被外界知道的呢？
        遇罗文：当时中共中央《红旗》杂志社也派人到我们那儿去采访，刚开始态度非常友善，也问到，到底是谁写的文章。我们当时没告诉他，因为必须经过罗克同意。
         我们回去跟罗克一商量，他认为“我写这篇文章也没有任何问题，我不怕别人知道，既然已经影响这么大了，我愿意公开我的身份”。
        这样，我们就把情况告诉了《红旗》杂志社的，等于被官方知道了是谁写的。
        他们知道后不太长时间态度就转变了，跟我们报社其他成员说“《出身论》这篇文章有问题”。这个报纸就解散了。
         遇罗克这时就发现老有人跟踪他，越来越感觉形势比较紧张，就跟家里人说“我有预感，有可能我很危险”。家人此后就很担心他，老有大祸要临头的感觉。
          1968年1月5日，他早晨像往常一样去上班，带着他简单的饭，骑车走了，就再也没有回来。

          《中学文革报》的创始人之一牟志京先生说：当时《中学文革报》很多人， 遇罗克是付出了什么的代价，（参与）报纸的很多人都付出极大的代价，很多人被关押、在学校里被殴打等等。
          1967年4月13日戚本禹讲完话以后，说《中学文革报》是反动报纸，《出身论》是大毒草，公安局没有马上插手，但后来慢慢就进来了。

         1980年以王晨的《划破夜幕的陨星》这篇文章开始，各大报刊都登出关于遇罗克的文章，当正面的英雄来宣传。那时候我曾经把大家召集在一起，在那个会上才了解到一些具体情况，就是报纸成员所受到的打击迫害。
        其中让我印象最深的是我们报纸的一个成员，也是遇罗克多年的一个老朋友郝治。他被关押了很久，而且受到很多殴打。

          遇罗文先生也谈到郝治的情况：他非常惨，不让他回家，把他关在一个楼梯间。当时除了他身上穿的衣服以外，屋里只有一个草帘子是他睡觉的地方。每天早上他的同学来都要毒打他一顿。有时因为有的同学没赶上汽车来晚了，还会很遗憾“今天我怎么没伸上手呢”。以打他作为取乐的方式，吃的每天只有四两窝头和咸菜。一点青菜都没有。这样折磨他整整半年， 如果这样下去非死不可，郝治就提出说“你们如果再这样对待我，我就从现在开始宣布绝食，又遭到一顿毒打。他就再也不吃东西，一直到七天。当时公安局并不希望他死，所以最后才答应不打他了，而且允许他从小黑屋子里出来，走到阳光下。这时候他才发现，他穿着的一件棉袄。。。因为进去的时候还是冬天，出来时已经是夏天了。。。穿的棉袄前面已经被血凝成硬壳，跟盔甲一样。他是一米八以上身材，称了一下，只剩九十斤。
         但是，郝治从来不对别人说遇罗克和我都说过什么反对毛泽东啊这样的言论。所以我认为他是我见到的最勇敢、最坚强、最值得我佩服的一个人。

         郝治：从平反到今天，也已经二十多年了。这二十多年里，刚刚平反的时候，像《光明日报》《中国妇女》、《中国青年报》还有其他一些，曾经有人以记者、报社的名义找过我，让我回忆这一段经历，因为我是所谓唯一的一个大学生。在1980、1981年，我统统都拒绝了。现在回答您的问题（指2001年接受“心灵之旅”主持人张敏采访），这是我第一次，以前没和采访我的人谈过这方面事情。

         主持人：感谢您接受我的采访。我也想知道以前您为什么不接受记者采访？
         郝治：为什么？并不是因为我害怕什么，在那种情况下，我都不害怕，现在平反了，我还怕什么呢？我说“这是我对遇罗克的一个纪念”。
         在当初，因为《出身论》，我受了那么多苦，我被审查的时候、专政的时候、挨打的时候，不论吃了多少苦，我不是叛徒，我没有揭发遇罗克一条，那个时候我可以非常骄傲地说，我不是狗熊。
         现在遇罗克平反了，但是遇罗克死了。今天我不想当英雄，我就是这么一个性格的人。

         主持人：谈到由于《中学文革报》而受到迫害的人——
         牟志京：还有另外两个立下汗马功劳的成员，一个是李金环，一个是纪亚琴，这两位女士当时负责我们报纸的对外通信。她们同时是北京气象学校学生，也被关押得很厉害。

         李金环：因为我参加《中学文革报》，我们全学校都知道了，因为公安局可能跟学校说了，就开始批斗我。

         牟志京：被关押的我们报纸的成员还有一些，遇罗文自己是一个。我和王建复都是《中学文革报》成员，公安局对我和王建复都进行了多次盘查。也许我还应该讲到我的一个小学同学叫朱大年。第一期《中学文革报》的出版所用的介绍信，是他帮我在“三司”开的。他也受到一定程度关押。
         还有一件事值得一提，就是《中学文革报》的读者很多人受到迫害，付出很大代价，而且他们在这个过程中所显示的精神现在回想起来，很值得钦佩。

         《中学文革报》读者孙钢，因遇罗克案被判刑十五年，坐牢十年。
           孙钢说：为《中学文革报》献身的人太多了，像郝治。我还是太平凡，因为我这人没什么惊天动地的事。
  
         主持人：您说为《中学文革报》这事献身的人多，被判刑期最长的就是您吧？
         孙钢：不见得。丁广武（音）被判二十年吧。

       主持人：您后来见过丁广武吗？
       孙钢：没有。

       主持人：我问李金环当初有没有想到遇罗克会被判死刑处决——
       李金环：我想到了。

       主持人：为什么？
       李金环：我不知道为什么，就有这种预感，觉得可能就是这个结局。也可能比我想的来得还晚呢。

        主持人：您为什么会这么想？
        李金环：我讲不清楚。

        主持人：您现在回忆参与《中学文革报》那段日子，是什么样的心情？
        李金环：你的节目既然是“心灵之旅”，我觉得又是震撼人心的。因为这件事从开始发生一直到它结束，非常暂短。但是这里所反映的思想内涵，它给你以后所带来的影响，在这里的收获，真是一句话两句话说不清楚。
          我已经五十多岁了，我回想在我一生中遇见改变我一生命运的两个人，其中第一个人就是遇罗克，是我终生的老师。

         主持人：您希望年轻一代知道关于《中学文革报》、关于文革的那些事情吗？
         李金环：我希望。

        以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。

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主持人：遇罗克原是北京人民机器厂学徒工，一九六七年一月十八日北京的《中学文革报》创刊号上刊登了他撰写的《出身论》，引起各界读者的关注。一九六八年一月五日遇罗克被捕入狱。遇罗克的弟弟、工程师遇罗文先生回忆当时的情况时说：

        遇罗文：一九六八年一月五日那天早上，遇罗克又像往常一样去，带着他的简单的午饭去上班，骑车离开家走了就再也没有回来。

         主持人：两年多以后的一九七零年三月五日遇罗克被以现行反革命罪判处死刑，立即执行，那年他年仅二十七岁。又过了九年多，一九七九年十一月二十一日，北京市中级人民法院宣告遇罗克无罪。一九八零年七月二十一日，中国的《光明日报》发表纪念遇罗克的长篇文章，题为《划破夜幕的殒星---记思想解放的先驱遇罗克》。

          遇罗克这位二十七岁被以现行反革命罪处死，九年以后又被宣告无罪，却永远不能再生还的思想者，他二十五岁被捕入狱，在高墙铁窗内怎样走完了人生最后一段路程？他说了些什么，做了些什么呢？当年和遇罗克一起坐过牢，特别是坐过死牢的，能活着出来的人很少，现在在美国的作家张郎郎先生是少数幸存者之一，他回忆当年和遇罗克一起坐牢的日子，还清楚地记得他和遇罗克的第一次见面。

          张郎郎：我跟遇罗克第一次见面是在一九六八年十月左右，当时因为在北京市看守所关了很多学生，遇罗克在那个号里已经住过一个阶段了，我是第一次跟他调到一个号里。我一进六筒一号的时候，别人向我介绍说：“那是遇罗克。”我当然是在监狱外面就已经知道了他的大名，也读过他的文章。当时，大家伙都愁眉苦脸的，遇罗克却是笑眯眯的，主动走过来，对我说：“我姓遇，愚公移山的愚把心字去掉，加一个走之；罗就是罗霄山脉的罗；克，克服困难的克。”他就是用这样开玩笑的、幽默的态度介绍自己。他说完了，我就说：“久闻大名！我读过你的文章。”我由衷地说：“你的文章很好。”这是真话，因为遇罗克的文章逻辑清楚，论点明确，而且切中要害。

        主持人：您能描述一下遇罗克当时的样子吗？
        张郎郎：他比我高一点，大概一米七二左右。我刚进监狱的时候是十一月，天气很冷，牢房里也很冷，他戴着三块瓦式的栽绒棉帽，他有点秃顶，脑袋显得特别大，眉毛有点吊，戴个眼镜，是老式的黄框眼镜。他说话嗓音比较尖，蔫蔫地笑着，慢条斯理不着急，他的那笔字有点像六分书，有点受魏碑的影响，字写得很漂亮。

         主持人：您当年跟遇罗克被关在同一个牢房，能不能描述一下这间牢房的环境？
         张郎郎：牢房大概是二十多平方米，里面关了二十个犯人，大大超员，可见当时政治犯太多了。当时房间拥挤的程度是：每个人都躺平的话都躺不下，所以人就像子弹压在弹夹里一样，只能侧着一个贴着一个，翻身都要大家一起翻。

         主持人：您和遇罗克在这间牢房里一共相处了多长时间？
         张郎郎：一直到六九年五月，我跟遇罗克在同一个号里关了半年。

          主持人：您不能不谈谈自己的情况？据我所知，您的家庭背景和遇罗克的情况相差很大。
          张郎郎：我是一九四三年出生在延安，就是在马背摇篮中长大，苗红根正。我们跟着部队一路打仗，进了北京，后来我就进了育才学校、一零一中学和北京四中这样的干部子弟成堆的学校，然后上了中央美术学院，毕业后就被捕。我也被作为死刑犯处理。

         主持人：您当时是什么罪名，能到判死刑的地步？
        张郎郎：我的直接罪名是因为在北京的学生中间，尤其在文艺界的学生中间，传起了关于一九三七年党中央不批准江青与毛泽东结婚的事，实际上，是因为文艺界对江青知根知底，而且江青迫害文艺界人士比较直接。当时，江青就搞了专案组，想知道究竟是谁把消息传出来的，抓跟这些言论有关系的人，比如中央美院那时一共只有一百多个学生没有毕业，就抓了三、四十个学生和几十个老师，都是用严刑拷打，然后让每个人说，你听见过的这些话谁说过。
          与此同时，在音乐学院、在所有的艺术院校和所有的文化部下属的单位，都在作相同的工作，在公安局授权和监视之下，让你的同学打你，通过这些超出了一般人想象力的刑讯，到五、六月份就基本上理清楚了有哪几个可以构成反革命集团。我们就属于当时文艺界最严重的反革命集团，我就算是集团的主犯。

        主持人：既然说是一个集团，这个案子一共牵连进了多少人？
        张郎郎：至少逮捕了有几百人。比较有名的，像后来当了文化部副部长的英若诚，中央乐团的副团长、也是首席小提琴杨炳孙，都是在这次大潮中被捕的。

        主持人：您当时又是根据什么被判死刑的呢？
        张郎郎：说过中央首长一、两条，有人证明就可以判死刑，当时给我弄了一百多条这样的“罪行”，那当然是枪毙几次都不嫌多了。也不知当局有意还是无意，把我这样一个好像“联动”的人，跟遇罗克这样的跟“联动”有很大仇恨的人关在一起。但是，比较可笑的是，我们都被打成反革命集团。

         主持人：您出身于延安老革命的家庭，当时又是大学生，据说，还有人把您看成是维护血统论的“联动”的后台。在那个时代，您恰恰和反对血统论的遇罗克在死刑牢房里相逢，你们之间有没有发生争执？彼此能不能理解？
         张郎郎：一开始大家一定会有误会，我刚跟他开始谈话的时候，他对我也有一些好奇心，就跟我对他有好奇心一样，因为我们生活在完全不同的社会层面，大家都有一个想知道对方怎么想、怎么活的好奇心。

         主持人：那你们是怎样开始对话的呢？
         张郎郎：一开始，我们都是带有试探性的聊天，好像有点外交辞令的意思，遇罗克的知识面并不是比我小，我们会相互主动地坐到一块儿，或者他坐到我这边来，或者我坐到他那边去，开始谈话。但是，由于知识的背景、结构不一样，而且在文化革命开始时大家的处境不一样，所以在谈到什么问题的时候，他就会说：“据我的经验，据我的学识，这个问题不是这样的。”而我呢？那时候也是少年气盛，在谈话中我也会同样说：“据我的经历，据我的学识，我认为问题不是这
样。”一开始，我们之间有相当多的这样的争拗。

         主持人：你们两人有没有正面谈到过关于血统论的问题？
         张郎郎：我们不可避免地谈到了血统论问题，这可能是我们之间冰释相互误解的开始。有一天，遇罗克跟我谈电影，他突然问我：“你看过《马门教授》那个电影吗？”《马门教授》是东德拍的电影，电影的主题是反法西斯的，马门教授是一个犹太医生。电影描写了当年犹太人在德国柏林受到的迫害。

          他一谈到这个，我马上明白他在说什么，我就说：“看过。而且我觉得，何其相似，跟中国没有什么区别。”他说：“你会这么看吗？”我说：“我觉得是这样的。”其实，我看《马门教授》这个电影的时候还不知道，但是文化大革命一开始，我就发现，一个人的出身不好，和一个人出身于犹太家庭，这中间没有什么区别。对此，遇罗克很震惊，他说：“你们也会这么看？”我就谈了我的想法，那时候他就比较有兴趣听我说。经过这么一番谈话以后，我们发现相互有认识的基点，所以后来我们就能够比较放松地、心平气和地谈问题了。

         主持人：你们在交谈过程中能够发现彼此有什么不同吗？
         张郎郎：在谈话过程中，我确实发现我跟他的情况不同，知道了这个社会对大家是不公平的，但是我过去对此是不了解的，尤其在文革以前，我根本不了解这种情况。而且我对中国的社会完全不了解，在这方面。遇罗克比我知道的多很多。他跟我讲他在农场怎么种草莓，在农场怎么坚持看书的情况。他还跟我讲他在街道怎么为人传呼电话，怎么跟街道上的人搞好关系，怎么认识这些人；。。。所以，他社会交往的能力比我们这些学生强得多。

         主持人：您和遇罗克在同一间牢房，那段日子有些什么特别难忘的事情吗？
         张郎郎：一些难忘的事情我过去也写过，一个就是我们一块儿编诗集。我们把手纸裁成像豆腐块那么小的形状，因为大了容易被没收，遇罗克想办法申请来纸和笔，假装为写材料，实际是趁机写我们背的诗，把我们过去学过的、或者读过的诗一首一首记下来。可以想象，我们在监狱的生活是非常单调的，在狱中是度日如年，遇罗克却很抓紧时间，一直在学习，我对他非常佩服。这时候能够跟他一起编这些古典诗词，大家觉得生活中还有文化，还有些情趣。

         主持人：在您的记忆中，哪些是特别残酷、特别难忘的？
         张郎郎：周围的人一会儿这个被打，一会儿另外一个被戴上手铐脚镣，你天天见到的都是血和铁。当时使我印象比较深的就是，我们每个牢房都有几个被折磨得神经失常的人。

         主持人：您能谈谈这方面的情况吗？
         张郎郎：其中一个是当时北京航空学院，就是现在航空航天大学，一个教俄语的王老师，谁都可以在他的身上踢两脚，在他身上打几拳。遇罗克对他不卑不亢，我想，是不是因为遇罗克经过的比这更残酷的事情多，我想，他因此就更理智，更接近于一个政治领袖。牢房里有一些杀人不眨眼的人，但是他们对遇罗克都毕恭毕敬。

         主持人：为什么会这样呢？
         张郎郎：遇罗克写的《出身论》这篇文章当时就等于是在中国被污辱、被损害的最底层人的一个真正的代言人，所以这些人对遇罗克非常尊敬。我有时候跟遇罗克争论得厉害的时候，这些人都在旁边摩拳擦掌，意思是：我要是有什么不轨的话，大家会一哄而上。

        主持人：您对遇罗克还有什么特别的印象？
        张郎郎：遇罗克也有特别孩子气的一面，他也愿意跟我们一块儿唱歌，一块儿下围棋、下象棋，他下象棋可以下盲棋，而且一次不只下一盘，我们根本下不过他。

         主持人：你们有没有谈论过《出身论》，《中学文革报》，这些比较敏感的问题？
         张郎郎：跟遇罗克的一次谈话，使我知道他们出了《中学文革报》以后得到全国这么大的反应，他们有着多么广泛的群众基础，但是当局要把他们打成反革命集团，实际上是要打击他，这一点遇罗克也很清楚。当时我就对他说：“你知道你这么做后果是非常严重的。”他说：“你们那时候动不动就有地方让你们去讲话，我们的声音从来没有人能听得见。”后来没想到他的文章能出版铅字的，并翻印了这么多份，这都是出乎他的意料之外，给他一种星火燎原的感觉。所以他说：“为这个将来付出什么代价都值得。”

         主持人：后来遇罗克被判处死刑，最终付出了生命的代价。他的弟弟遇罗文也曾经和遇罗克被囚禁在同一个监狱，关在不同的牢房。在狱中，遇罗文也有机会远远看到过一次哥哥。但是遇罗克并没有看到他。现在北京的工程师遇罗文先生回忆起当时的情况——

         遇罗文：我在监狱里只见到遇罗克一回，我在那里被关了半年，只洗过一次澡，牢房里的人都被一队一队地被带到浴室里洗澡，正好我的牢房的窗子正对着所有的人出入的路，我就在窗后等啊、等啊，等了大约有两个小时，我终于看到了罗克。他当时的精神状态还挺好，看起来没有什么思想负担，样子很乐观。但他看不到我，因为距离太远。那是在一九六八年的七月左右。

         主持人：直到生命的最后一刻，遇罗克再也没有看到过任何亲人。张郎郎说，他们被关在一起半年以后，就被分开关进不同的牢房。一九七零年二月九日，也就是遇罗克遇难前二十几天，张郎郎和其他几十人被戴上十几斤重的手铐脚镣，押进如同木头盒子一样的单人牢房---死刑号。这是专门关押枪毙前的犯人的牢房，人们叫它“枪号”。
      
          现在在美国的作家张郎郎先生回忆说：那天，他被押进枪号，刚刚坐定就听到从走廊另一头的枪号里传来遇罗克的声音。

         遇罗克在那个死刑号里向管理员报告，他实际上是说给我们听的，他说：“上边那一批都被枪毙了，都见马克思去了，只有我留下来，因为我的材料还没有交代完。”我们一听，知道这是遇罗克，他知道我们来了，他就说这些，让我们有个心理准备。他的语调还是那么平静，一听就知道他是带着微笑说的。这时候，我就比较佩服他，因为他的心理素质比我们坚强得多。

          主持人：那您当时是什么样的心情呢？
          张郎郎：根据中国的程序，进了死刑号是一定要被枪毙的。当我们都被押进死刑号的时候，所有的人都被震惊了，当时我们的脑子处于一种空白的状况，我不知道在心理学上怎么解释这种情况，当时既不是害怕，也不是失常，而是一种愕然，就是怎么来面对这个现实，面对你将要被处决。我们知道自己被判了死刑，知道自己活不了了。我们是出不来的，是属于斩监候，随时会被枪毙，或迟或早完全是根据政治需要，人生还有什么意义？而且找不到一个可以解脱自己的支点。
          一个共产党员进了国民党的监狱，还能慷慨就义，唱国际歌，他是为了一个理想。我在共产党的监狱再唱国际歌，那不是开玩笑吗？我根本找不到一个思想的着陆点，根本不知道人生是什么意思，整个是一个玩笑！一个以多少人生命为代价的玩笑！

         主持人：当时其他的难友他们的想法和状况是怎样的？
         张郎郎：当时，跟我们一块儿在二月九日进来的有社会科学院，当时叫学部(中国科学院哲学社会科学部)，一个笔杆子沈元，他也是一进来时愕然，平常我们在牢房里见不到，等把我们拉出去批斗之前，给我们戴上样板戏《红灯记》里李玉和那种十几斤重的黑铁大铐大镣，为了吓唬群众，我们这些死刑犯都排在最前面，身上插着生死牌。我们在两场批斗之间吃干粮的时候，沈元还跟我说：“预审员说了，批斗从严，处理从宽。”我跟他说：“你要作更坏的准备。”沈元不信，
他说：“怎么会呢？”我说：“可能我们都得被枪毙。”

          在我们又一轮被批斗的时候，沈元在批斗会场后面看到前一批人的布告，全是枪毙。他回到牢房就承受不了了，想用另一种方法延缓这一过程，他就开始装疯、喊叫、大哭，尽管每个人在这种时刻都有自己的处理方式，但是我就弄不清人在装疯过程中是不是真的会变疯。因为当时装疯不只他一个人，所以我弄不清谁是真疯，谁是装疯，后来他们都被枪毙了，也就没有办法考证了。我和另外的几个人就是沉默，没有像遇罗克那样主动地向他们挑战。

         主持人：遇罗克都用些什么方式向他们挑战呢？
         张郎郎：到死刑号遇罗克还一直在故意按铃，每个死刑号都有一个像医院病房里的那种按钮，一按看守就会来。遇罗克故意找茬跟他们说话，他始终保持这种状况，一直到三月五日他被拉走去枪毙，他的情绪一直非常稳定。

         主持人：在您和遇罗克一起坐牢的日子里，还有哪些给您印象特别深的事情？
         张郎郎：二月九日我进死刑号的时候，遇罗克说完以后，当时所有的人都震惊的状况刚刚缓过来，走廊里面静到掉一根针都可以听到，你想，那时每个人都进入到死的程序，不知道哪天就会被枪毙，我们听见看守进到遇罗克的房间，那是冬天，北京刚下完雪，他把房门关上了。我们都轻轻地提着脚镣站起来，贴着门上的小窗口，互相开始叫名字，这时候，我就想起一本日本小说《乔迁喜面》，就是人搬了家要吃一顿面，实际上是写一些日本共产党员从一个监狱搬到另一个监狱时，一定要开一个晚会。

         我当时就提议说：“咱们作一个临别晚会吧。”大家都同意，于是大家就轮流唱歌，当然是用很小的声音，但是因为牢房太静了，只有一个人唱，大家都能听见。突然我实在憋不住了，就大声唱起来，这时看守就冲出来喊：“谁！”我们赶紧躺下了，他过来查，每个人都假装睡着。后来这个晚会变得非常滑稽，他又跑回去，我们就躺在床上大声唱，他出来，我们就不唱，好多都是跟遇罗克一起唱的，包括《光荣牺牲》这些俄国歌曲。

          主持人：你们当时为什么想唱这些歌？唱这些歌的时候是什么心情？
          张郎郎：当时想起这些歌跟我们的处境有关系，我们也是戴着不能打开的手铐，吃完饭血管会膨胀，手就会很难受。记得有一天吃完晚饭遇罗克就跟我谈起了列宁最喜欢的歌曲《光荣牺牲》，他告诉我他小时候在少年宫歌咏比赛的时候唱过俄国歌曲《斯大林率领我们前进》还得过奖，他就问我会不会唱列宁最喜欢的《光荣牺牲》，我说：“会。”这首歌是这样唱的(张郎郎唱)：

          “忍受不自由莫大痛苦，
          你光荣的生命牺牲。
           在我们艰苦的斗争中，
           你英勇地光荣牺牲。
           英勇，
          你光荣的生命牺牲。”

          我们一遍一遍地唱，唱得监狱中别的老头都哭起来了，说：“你们别再唱了。”因为每个人会有带入感。

          在死刑号的第一夜，大家都没有睡觉，后来大家确实觉得需要有点高兴的歌，我们甚至把意大利歌曲《我的太阳》都唱了。到后半夜，我们都站在门边，互相嘱咐。那时，我对面牢房的一个很年轻的小孩，我不知道他叫什么，他好像是因为偷越国界到北朝鲜，被北朝鲜人抓住遣送回来。我们都认为他最小，我对他说：“你出去的机会最多，将来你出去以后，一定要告诉我的爸爸妈妈说，最后我们没有难过，我们挺开心的，还一直在唱歌。”

         主持人：为什么您当时最想说的是这句话呢？
         张郎郎：实际上，当时我自己觉得已经没有什么可要求的了，就希望外面的人别为我们难过。

         主持人：你当时作了赴死的准备，此外还有些什么想法呢？
         张郎郎：隔壁牢房是我同案的难友，我也跟他说：“看来咱们活着的时候再见面的机会不多了，咱们以后到上面去，在一起吃糖果的时候，互相让着点。”遇罗克在那边也跟我们搭喳，他好像说了一句：“殊途同归。”我们一块儿唱歌的时候他也跟我们唱。这就是我们的最后的晚会。现在我知道，我们中间还有两个人没有被枪毙，他们还在北京，大家记得最清楚的就是那次的狱中晚会。

         主持人：您和那两个人为什么进了死刑号还能逃过一死呢？
         张郎郎：当时这批人差不多全都被枪毙了，为同样的罪名，也就是所谓思想和言论罪没有被枪毙的，还是因为占了出身的便宜。

         主持人：您的死刑是怎么取消的呢？
         张郎郎：一九七零年五月五日，公安局军管的领导人带着所谓中央的命令，没说是取消死刑，但是让我在看守所里等候最后死缓以后的判决。后来我出狱后经过印证是，决定不枪毙我是周恩来说的，他说：“留下活口”。这四个字救了我们两条命。当时，为了我们的罪行要枪毙的是两个人。

         主持人：您现在在美国回忆起文革的事情，回忆起与遇罗克一起坐牢的日子，有些什么特别的感受？
         张郎郎：遇罗克的使命感使我觉得，本来我没有什么使命，但是这么多人都死了，他们想要作的事现在还没有结果。

         主持人：您为什么这样说呢？
         张郎郎：现在中国当局不准回忆文革。在文革的“一打三反”运动中有多少知识分子和学生因为言论和思想被杀掉，他们中一大部分是被正式宣判的，还有很多在没有宣判之前就被打死在地下室，在美院附中这样的例子就不少。从一九六八年所谓“清理阶级队伍”开始，就以群众运动的名义杀死追求思想自由的人，只有把这件事情真正谈透，中国人才会知道思想自由对这个社会的进步有多大的帮助，这样中国才会有真正的希望。

         主持人：中国大陆有关部门在一九七九年的秋天已经给遇罗克平反，以后又有报刊发表长篇纪念遇罗克的文章，您又是怎么看这些作法呢？
         张郎郎：事实上，当年在报刊上遇罗克的事情说了几天就不提了，此后根本就没有人把“一打三反”这个大规模处决思想犯的运动拿出来作为文革时钳制言论自由的极权政治象征的一个最顶峰来分析、批判。遇罗克的使命感使我觉得，如果我放弃自己的言论和思想，那我和行尸走肉有什么区别？和一个不了解这些的年轻人又有什么区别？我是一个还能说话的人，那我就应该多说一点。

    以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。

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