特里尔：毛泽东对中国的影响是影子式的

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南方报业网-南方人物周刊张雄 姚梧雨童2013-11-21

罗斯·特里尔（Ross Terrill），1938年出生于澳大利亚，1970年获得哈佛大学政治学博士学位，已出版数十部著作，其中大部分有关中国，1980年出版《毛泽东传》，被翻译成中文等多种语言，在中国乃至世界产生了广泛的影响。

罗斯•特里尔在我们会面之初就准备感慨他在2011年见到的济南与这个城市在70年代时的巨大反差，高铁，大楼，车流，他很自然地要一路说下去。似乎从这个熟悉的开头他可以轻易抓住主动权，然后说满两小时，宾主皆大欢喜。在谈话即将滑入这种模式前我不得不转移了话题。投人所好也算不得罪过，从过去特里尔（也许包括很多外国人）在中国接受采访的情况看，请他评价今昔对比一直是中国人的爱好。

有段时间特里尔曾宣称自己对中国已经没有太多兴趣，在他写完《毛泽东传》还有其他几本关于中国的书之后。东西方两大阵营对峙时期，他是西方世界的亲华派；冷战结束后，他的态度反倒起了点变化。近些年他几乎年年都从波士顿飞到中国，一般他会用美国护照，有时是澳大利亚。这个拥有双重国籍的75岁作家（他名片上的头衔是哈佛大学费正清中心研究员）精力旺盛，在学校、书店演讲、签售，“我希望了解中国在发生些什么。”他说。来自中国人民大学出版社的官方数据显示，他们在2006年取得《毛泽东传》中文版版权后，这本书卖了七十多万本。如果算上此前河北人民出版社1989年的引进版，特里尔已经至少有几百万中国读者了。

我做过一个试验，在人多的地方拿出这本猩红封面、印有毛泽东头像的500页厚书，引发围观的几率很大（受过高等教育者一般不围观陌生人读书）。实际上这并非一本褒扬的传记，2012年一位台湾研究者采访特里尔时，后者主动提起毛泽东惟一的孙子毛新宇读过这本书后说，“不好。”豆瓣上50%的读者给出了4星评价（5星满分），但一些排名靠前的书评显示，中国读者对后半部分——也就是1949年后的接受度不如前半部。“49年后的部分不值得一看，”一位读者写道，他抱怨此书“津津乐道于一些鸡毛蒜皮”，“我看西方人也有立场。将毛泽东从‘神’变成‘人’就是更好？”

我问特里尔美国人对这本书怎么评价。“你指的是普通人吗？”他反问，“他们不关心毛。”跟中文版相比，英文版的销售状况可谓惨淡。美国亚马逊上，《Mao: A Biography》2000年后就没有再版，只有6个打分。34页近千条引用记录显示特里尔的这次写作颇下了番功夫，他的朋友、中国人民大学国际关系学院教授杨炳章认为这本书是特里尔最用心力的著作，但它在西方世界受到的关注远不及他在1970年代的那本《八亿人》。那本书的稿费让他在波士顿买了一栋住房。

对中国认识的转变

特里尔生在澳大利亚农村，父亲是小学老师。在小学时他曾有个华人女友，这大概是他跟中国最早的渊源了。1962年在墨尔本大学拿到历史政治科学一级荣誉学位后，他获得奖学金去哈佛大学深造，并于1970年取得政治学博士学位。

在1964年第一次到达中国之前，特里尔尚不知道那将是他走运的开始。他顺利地在哈佛留校任教，又作为澳大利亚工党领袖随员访华，见过周恩来和郭沫若，趁着尼克松访华在美国掀起的“中国热”，他用三四个月的时间赶出那本《八亿人》，这本书直到1980年代依然畅销。尼克松访华期间，因为特里尔的中国经历，电视台请他做点评嘉宾。“中国完全征服了美国人，（尼克松）随行的人个个兴高采烈。”回忆录中他这样写道。总体而言特里尔不算很有幽默感，但在这场20世纪的大事件面前，他没有浪费揶揄美国人的机会：“那时如果我告诉美国观众，每一个中国小孩都是天使，毛泽东是历史上最伟大的人，他们也会深信不疑。”

早在60年代，特里尔便一直主张美澳应尽早与中国建交。那时候他还是个社会民主主义者，“我对中国的革命有些同情，”尽管他不怎么相信辩证唯物主义，但马克思的社会阶段论很吸引他，“我想我确实相信过人类是要经历奴隶社会、封建社会和资本主义社会，最终要步入共产主义社会的。”

在回忆录中，特里尔没有详细说明他为何放弃哈佛的教职。实际上他从助教循例升到副教授，但在1978年合同期满获取终身教职的投票中落选。有人说他风头出尽，引人嫉妒；也有人认为他亲华亲共。某种程度上这也不无道理，在70年代的中国，他可以四处行走考察（有人陪同），所有人都明白这对一个外国人来说是何种意味。在几十年后的回忆录《我与中国》中，依然很少看到特里尔对毛泽东时代中国的批评。

哈佛时代的终结让特里尔经历了一个特别的阶段。“很难解释，有著作的成功，也希望自由，也许也有一些（对哈佛的）不满。我开始思考，我是要做一个学院里的教授呢，还是要做一个四处旅行演讲的作者。”特里尔说，“教授最开始确实是令人兴奋的，但在学校里教30年，重复一套东西，我想这不是我的天性。”

1976年对于特里尔是个重要年份，不仅仅因为毛泽东去世。这一年的天安门“四五事件”后，邓小平被撤职。特里尔跟一位中国外交官发生了争论，原因是他不认为邓是中国官方定性的“反革命分子”。“如果你不能理解邓是反革命的话，你就不能真正地理解中国。”那位中国外交官说。

“他促使我对社会主义有了一些反思。”特里尔说。在70-80年代，西方世界工党政府上台推行的扩大公有制的经济政策，“并没起什么作用，这给了我一个教训，私人企业往往比政府企业更有效。”这位政治学博士说道。

离开教职后的10年里，特里尔把时间基本都花在两本书上——毛泽东和江青的传记。“坦率说来，在我开始研究之前，我并不知道毛这么有意思。”在书里他将毛比作“一半老虎和一半猴子”：“他喜欢西游记，那是猴子部分。老虎的部分是列宁主义（武装夺权）。老虎拿到权力，但猴子并不确定该怎么用。所以毛泽东说：我们得再做一遍——这就是‘文革’。”

特里尔保持了这种快乐，每本书都能让他忙碌3到4年时间，尽管它们已经没有《八亿人》那样畅销。“每本书都是生命的新阶段。”他说。

在可预见的很长一段时间里，有关毛泽东的话题在中国大概还不会过时，特里尔的名字也将被更多中国人记住。上了年纪之后，忆旧和对比恐怕已经是特里尔不能自抑的本能。2011年，他受邀到山东大学讲了两周的课。“跟1971年相比，完全是两个国家。”他说。

在毛的影子下

人物周刊：在写出《毛泽东传》之后，美国人问你的关于毛泽东的问题，最多的是什么？

特里尔：学者还是老百姓？老百姓不注意毛泽东，他们没有意见，对邓小平也没有意见。学者的意见非常简单，他们还是很疑惑毛泽东和苏联的关系破裂，很多人问我这个。这些人对国际事务有所了解，他们知道发生在社会主义阵营中的这些事情，但他们仍然感到非常困惑，两个最伟大的社会主义国家关系走向了破裂。

人物周刊：你在中国接受访问或讲话时，会给自己设置一些限制吗？

特里尔：不会。

人物周刊：你知道这本书在中国出版有一些删节吗？

特里尔：知道，有一点点。引言部分被拿掉了。

人物周刊：你本人认同这些妥协吗？

特里尔：我觉得为了出版，做出妥协是应该的。在介绍的那个章节里，我写到西方社会怎样看待毛的问题，编辑可能觉得不要一上来就谈这些，而是直接进入毛泽东的生活。我觉得作者应该给编辑一些改动的权限。

人物周刊：毛泽东去世将近四十年了，对其评价仍存在争议。你认为原因何在？

特里尔：毛泽东对中国现实的影响未必是直接的，而是影子式的（shadowed the situation not

influenced），因为党的政策的制定需要平衡他的错误和伟大之处。

人物周刊：但是毛的错误跟现在的执政者关系已经不那么密切了。

特里尔：你说得对。但是，还有一个危险，如果你攻击毛，会有一种危险，就是重新走上当年苏联对斯大林的那种攻击的路线。而这对我们政权的合法性会造成一定的冲击。

“文革”最基本的错误是个人崇拜

人物周刊：你觉得毛泽东有“敬畏”吗？

特里尔：他说他是无法无天的人，他只信仰自己的意愿。他曾经敬畏很多人，但都是仰望他们，然后推翻他们，然后又重新回来敬仰。包括孔子，包括他的父亲。当然，他的这种态度也延伸到了刘少奇身上。60年代，毛泽东有一种非常厌恶政权的想法。当时他不愿意当这个国家的领导人，甚至不愿意跟其他国家的人握手。在刘少奇当主席后，有人称刘为“主席”，但毛泽东身边的人，或者就是他本人说：不能有两个主席。1965年，接见文化部长的时候，刘少奇就在毛旁边，但刘少奇一句话都没说。毛泽东对部长说：人民喜欢我，但是我没有继承者。我不知道刘少奇对此怎么想，但对于你的问题，当毛泽东说自己没有继承者的时候，这就是表现他没有任何敬畏。

人物周刊：毛身上有哪些东西是你至今仍感到困惑的？

特里尔：很多。比如他和杨开慧之间，到底是怎么回事。还有74、75年的时候，他在江青和邓小平两个继承人之间摇摆，一直不做决定。有些人觉得这是一种策略，我不是很认同。我很疑惑的是，在这个时期，毛泽东一直在绕圈子是为了什么。我还很想知道，江青的女性魅力有没有起到什么作用。还有一个困惑就是，在文化大革命的时候，毛为什么把莫斯科和华盛顿两方都得罪了。因为他是一个领导者，但在这方面他的做法不像政治家，可能做了些对国家不利的事情。以后如果地下遇到毛泽东，我想我可以问问他。

人物周刊：现在有些中国人似乎希望回到文化大革命，你怎么看？

特里尔：对于一些人来说，这是很自然的。中国很大而古老，总是有人想回到过去的传统中。在毛的时代，很长时间内鸡蛋都是一角一分钱，其实这是不符合经济规律的。80年代经济出现一些波动（鸡蛋涨价），有些人想回到过去，可能就是因为物价问题。如果我是一个年轻人，对于文化大革命知道一点，但不是很多也不深刻，我可能会想回去：不上课啦，跳上火车去北京啦，为什么不呢？但所有的中国人应该了解文化大革命的本质，那时毛泽东不是作为一个人而存在，而是作为一个神。他甚至自己要求成为神。这对于一个政党来说，是不能接受的行为，这也不是一个正义的行为。这是文化大革命最基本的错误，就是个人崇拜。那些想回去的人，认识到了这种错误吗？

人物周刊：你在书里有一句话，“对于毛泽东来说，社会主义是一种道德，不允许在最后的胜利中被扭曲。”这句话怎么理解？

特里尔：关于毛泽东有件有趣的事情，毛对斯诺说他从8岁就讨厌孔子的思想，但他认为社会主义应该是“道德式”的。他也认为社会和国家都需要社会主义的模式。因为孔子提到“大同社会”，这是一种很道德的方式，虽然毛不赞成。西方的社会主义浪潮认为社会的统治应由一个阶级，或者很有效率的政府管理方式来进行，不像中国这样道德性的大同社会的方式。

人物周刊：毛泽东到底是一个有安全感的人还是没有？他发起了很多运动，总觉得周围有敌人。但1948年他在河北，部下报告他的住处即将被轰炸，他完全不以为意，最后被部下抬走的。想

特里尔：这是非常有趣的一点。在河北事件之前，1920年代的时候，也差点被人抓住。毛泽东恐惧的地方主要在于被别人挑战，挑战权威性。

国家不能完全没有理性

人物周刊：你觉得毛在临终时对当时国内的状况满意吗？

特里尔：不满意。他说他只有两个成就：战胜蒋介石和日本，以及文化大革命。他在以前总是频繁地说，自己有很多没有做到的事情，他很不满意。但对于文化大革命，他是满意的。

人物周刊：他对哪些不满意呢？

特里尔：改变中国的方面。

人物周刊：他已经让中国翻天覆地了呀。

特里尔：他如果真的像他想象中那样翻天覆地的变化的话，他不会在中途停留。那也是一个谜，为什么他半途停止了文化大革命，因为他也觉得不是像他想象中的那么满意。上海的张春桥姚文元两个人去见毛泽东，提到文化大革命应该像法国的巴黎公社那样，建立“上海公社”。毛泽东说这是一个非常愚蠢的主意，他说我们如果像法国大革命这样，国家完全没有理性这是不可能的。他不愿意再往前走了。

人物周刊：你觉得他的变化有原则的吗？

特里尔：在面对苏联的问题上，他提出过修正主义、社会帝国主义等等说法，这些词凭空出现，后来又凭空消失了。这种跳跃性思维也让他取得一些成就。比如在井冈山，他为了鼓舞自己的势力，或者说有一个自己的地盘，他甚至会和当地的一些军阀联合。

人物周刊：你觉得如果毛能看到现在的中国，他会对哪些地方满意？

特里尔：我写少年毛泽东时也提到，毛泽东是非常喜欢日本的，他说我想把中国建设成日本那样现代化，但他为了实现现代化，用了25年来打这个基础，就是统一问题。他做了这样一个准备，但在摧毁旧社会之后，他并不知道下一步该怎样做。我想他如果能看到现在，他会觉得实现了现代化。因为他本人不知道怎样做得到。