何迪：从好生活到好社会

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图为1962年周恩来总理视察海南的华南热带作物学院和热带作物研究院（两院）时与两院领导和家属的合影。周总理左边就是当年的两院院长、党委书记，后任国家农业部部长的何康，何康前面就是何迪。何康后一排左一是何迪的母亲缪希霞。


2011年8月15日，《财经》记者马国川访问了北京博源基金会干事长、原瑞银集团副主席何迪。文中提到的秦晓是博源基金会的理事长，原招商集团主席，招商银行董事长。

特向大家推荐这篇访谈。



以下是访问记录。


“我们这一代人的思想资源”
　　
《财经》：我们注意到，博源基金会的成员大部分都是在中华人民共和国前后出生的一代人。这一代人有什么共同特点？
　　
何迪：我们的父辈都是跟着毛泽东闹革命的，比如我的父亲就生活在一个衣食无忧的国民党上层家庭，为了建立一个民族独立的主权国家，同时也因为不满于国民党的腐败和一党专政，才走上革命道路。我们这一代人“生在红旗下”，接受的是理想主义教育，唱着“我们是共产主义接班人”长大，父辈打下的江山要由我们继承，这是一种与生俱来、血肉相连的主人翁精神。我们也相信“知识就是力量”，努力奋斗可以改变境遇。
　　
现在回想，这种“接班人教育”里有对的成分，也有很多需要反思的地方。
　　
《财经》：需要反思的什么？
　　
何迪：领袖至上、组织至上、国家至上而完全忽视个人权利的理想主义，与天斗、与地斗、与人斗的激进主义思想，阶级斗争是传统教育的一部分。我们都是 “老三届”，“文革”爆发时在上小学或中学，我们崇拜毛泽东到了迷信的程度，相信无产阶级专政下继续革命是我们这代人的使命，“文革”中我们整过人，又被人整，家也被抄过。像秦晓，还被“军宣队”关了起来。总而言之，斗过来斗过去，几乎无人幸免挨斗挨整的经历，就像翻烧饼一样。一旦群众陷入领袖崇拜的迷信之中，就像着了魔一样完全失去了理性，文革就是这样完全违背人类良知，剥夺个人权利的暴民或愚民运动。1969年我在山西临汾插队，一天进城住在了一位亲戚家，他是38年参加革命但职务仅为科长的干部，当晚武斗中的一派来抄家，在箱子里搜出一匹白布，说是“囤积”，要把大人带走，孩子说了一句话也要抓走。我拦着说了一句毛主席教导我们“要文斗不要武斗”，不能随便抓人。造反派质问，你是什么人？！敢阻拦我们的革命行动，把他先抓起来！我当场被人扭着右食指按到在地，大皮靴子往头上、背上乱踹，踹得我几乎背过气去，随后就把我带走了。他们手中拿着枪、木棍，当时真不知道生死如何。我刹那间体会到一个人的尊严以致生命在非理性的狂潮之中是何等渺小、无助、无奈，革命在吞噬自己的儿子。
　　
《财经》：在大动乱面前，个人根本掌握不了自己的命运。
　　
何迪：是的，我们没有自由选择生活的权力，而是被我们崇拜的权力者送到了社会最底层，有的当工人，有的入伍当兵，更多的是成为“上山下乡”的“知识青年”。我本人就在山西农村生活了2年。我在农村第一年挣3块多钱，第二年挣5块5。后来病退回京，在街道工厂当了7年工人。如果没有切身的底层经历，根本体会不到什么是“朝不保夕”。但我也很珍惜那段经历，特别是农村的经历，它让我了解到什么是中国的基层社会，什么是中国的老百姓，认识到中国变革的艰难。
　　
《财经》：从优裕的干部子弟家庭沦入社会底层，恐怕不仅有生活的落差，也有精神的打击。回首长达十年的“文革”，你如何评价文革对于你们这一代人的影响？
　　
何迪：在文革中，我们这一代人经历了政治的风浪，从红卫兵的造反派到无产阶级专政下的阶下囚，从生活相对优裕、精神优越的干部子弟沦为“黑帮子女”我们从文化大革命的折腾中了解了中国的政治，锻炼了政治意识，增强了政治敏感性，成为政治上较为成熟而又经得起折腾的一代，今后无论从事何种职业，关心国家命运的政治诉求，关注社会变革的公共情怀，已融入这一代人的血液里。
　　
我们也从政治的黑暗之中看到了中国人民，包括父辈在内的正义的力量，在毛泽东巨大权威的笼罩下如何与四人帮作坚苦卓绝的斗争。我们不仅经历了1966年8。18红卫兵的狂热，后来也参与了1976年四五运动的抗争。
　　
《财经》：同样发生在天安门广场，同样的一群年轻人，但十年之间年轻人的思想已经发生了质的变化。是否可以说，正是“文革”促使你们这一代人成熟了？
　　
何迪：确实如此，“文革”对我们这一代人的成长产生了巨大影响。尤其是 “文化大革命”中的底层经历，让我们开始对中国的真实状况有了深入了解。政治宣传和现实生活的巨大反差，使我们开始反思和反省。尤其是1971年爆发“林彪事件”，对我们许多人的思想冲击非常大，我们开始思考：为什么会发生“文化大革命”？它的社会根源、思想根源是什么？从那时起，我们的思考就从反思自己做错了什么，升华到对制度安排的反思和对传统文化的反思。
　　
“文革”终于结束了，我们成为改革开放的受益者、参与者。我们见证并在各自的工作中参与了改革开放的进程。在80年代的思想解放运动中，我们看到解除了束缚的人民爆发出何等的创造力！不管是包产到户对农民的解放，还是企业改革对工人的激励，其实都是回归了现代正常社会的基本价值观。可以说，尊重人的基本权利是中国改革开放的起点，尽管当时人们并不一定都意识到了这一点。与此同时，我们相当一部分人有机会到发达国家学习或工作，不仅感到中外物质层面的差距，更感到中外在制度层面上的差异，在不同的制度背后则是一套我们并不熟悉的价值体系。
　　
《财经》：现代国家就是建立在这套价值体系基础上的，各种制度不过是这套价值体系的反映。
　　
何迪：我们看到了一个现代国家是什么样子，现代国家背后的理念是什么。
　　
总之，“文革”中沉沦到社会最底层，增加了对中国社会最直观的认识；“文革”后在学校、政府或者企业里的参与改革开放的经历；走出国门对世界的了解，这就是我们这一代人思想资源的三个部分。

“理性是我们理想主义的底色”
　　
《财经》：你们这一代人所走的道路很曲折，回顾过去是否感慨良多？
　　
何迪：坎坷的人生经历也是宝贵的人生财富。“文化大革命”的经历让我们刻骨铭心，中国改革开放的进程对我们来说是一个更加宝贵的经验。我们真心拥护改革开放，一方面因为我们认识到“文化大革命”是一条死胡同，只有改革开放中国才有出路；另一方面，我们这一代人也是改革开放的受益者。改革开放以后，我们才有机会到国外去学习或工作，“睁开眼睛看世界”。从封闭到开放，国外学习或工作的经历，让我们这代人对历史有了更深入的反思和反省，开始思考到底如何建设一个民主文明的现代国家。
　　
《财经》：能否说，你们这代人经历了两次反思？第一次是“文革”引发的反思，第二次是走出国门看世界后的反思。也有些人停留在对“文革的反思上，虽然否定“文革”，但是对于建设现代国家并没有什么深入思考。
　　
何迪：也可以说是两次反思，但它们是连续性的。关键是敢不敢进行自我解剖，解剖是件痛苦的事情，但只有在自我反思中勇于否定、抛弃错误，思想才能得到真正的升华。在一个封闭国家的封闭教育里，除个别先行先知者，很难有彻底的反思，因为缺乏全面的社会经验和思想资源，而到了一个开放社会，再回顾走过的道路，才深刻认识到曾经的谬误，“觉今是而昨非”。
　　
有些人把“文革”归结为个人品质不好，或者仅仅限于个人的恩怨，而没有认识到，毛泽东代表了一种制度，一种思想。我认为，不要过于纠结于个人恩怨，关键还是要把中国放在现代化的进程中间来审视。没有大历史视野，就很难看清楚一个国家所走的道路。
　　
《财经》：您前面提到，你们这代人接受的“接班人教育”里，什么在今天看来仍然是对的？
　　
何迪：理想主义。理想主义融入了我们的血液里，是抹不掉的。但是现在的理想主义是建立在理性的基础之上，一方面通过学习与反思，我们得以走出迷信崇拜的不自觉状态，建立或正在建立经过独立思考的价值观；另一方面我们也充分认识到理想何现实的距离，如果脱离了中国的实际，用理想代替现实，那么理想主义很容易变成激进主义。这正是我们从文革反思中得到的教训，从30年改革开放的曲折里程中得到的经验，从世界发达国家和后进赶超国家发展历史观察中得到的借鉴。《回忆与反思》一书编者邀秦晓作口述历史，他拟的题目就叫“走出乌托邦”。当初我们所受到教育中确实有很多乌托邦的成分。在反思的历程中，我们逐渐“走出乌托邦”，但是理想主义至今仍然是我们思想的底色。我们认为，在商业化的浪潮中，还是应该有一批有理想的人。
　　
《财经》：在今天，理想主义已经成为一些人嘲笑和奚落的对象。
　　
何迪：这或许是时代的“进步”吧。这是对过去藐视个人权利、压抑人性七情六欲的一种惩罚。但是对我们来说，理性主义是不可磨灭的。理想主义不应该迷失在商业化的浪潮中，中国仍然需要一批有理想、有的信念、有担当的人们。理想促使我们不断学习。我们曾经被耽误了那么多年，像我进大学已经28岁了。所以，我们对知识充满渴望，特别有学习精神。到现在仍然相信小时候“知识就是力量”的教育，尊重知识，渴望学习，因为我们知道自己的局限。
　　
我们为什么要建立博源基金会？从小处说，我们这批人需要精神生活和思想交流，需要一个学习环境，互相激励，自我提升；从大处说，我们有责任对国家的现代化建设和现代社会转型做出自己的贡献。

一个理性、包容、充分讨论的平台
　　
《财经》：基金会的组成人员都是有影响力的人物。那么，在选择人的时候，基金会有何考虑？
　　
何迪：办基金会，钱不重要，名不重要，人最重要。我们强调不仅有相同的经历，更要有相同的理念；不仅有学术修养，而且要有实践经验；不是纯学术研究，而是有问题意识和社会关怀。因为基金会定位是推动中国中长期的社会转型的研究。所以，成员主要来自企业、政府、银行、大学等机构，基金会成为一个交叉学科、综合人才的平台。
　　
《财经》：这些机构，尤其是政府机构里人士的加入，是否会影响基金会的独立性？
　　
何迪：现在有大量的研究机构，有的过于商业化了，有的因为从资金到人事都受制于政府，虽然也有一些优秀的研究人才，但作为机构而言，难有独立思想与见解，往往成为政府的附庸。保持独立性是博源基金会考虑的首要问题。因为我们认为，失去了独立性，也就失去了政策研究的价值；只有保持独立性，才能把人才吸引住。基金会的成员中有一些仍在政府中担任工作。但我们首先看的是他们的学术水准，与其说他们是官员，莫若说他们是学者，因为在我们的讨论中不应以官阶定对错，在真理面前、在事实面前大家都是平等的，三年来，参加过讨论的官员都非常赞赏基金会的这一点。不讲官话、讲真话，这形成了我们讨论的风格。
　　
《财经》：我注意到，博源基金会的主要成员都是经济界人士。
　　
何迪：确实如此。我和秦晓都在商界活动，基金会最初联络的主要是经济学家，定期召开研讨会讨论短期经济问题，如金融危机、宏观形势、调控政策等热点问题，研讨结果在内刊《中国经济观察》发表，送领导及专业人士参考，得到了好评。不过，我们希望博源基金会成为一个跨行业的综合性平台，这样才能够交流碰撞。所以，我们也不限于经济界人士。
　　
博源基金会经常举办各种讲座，从历史到文化，从摄影到音乐，各种各样的内容都有，而且没有什么门户之见，非常开放。对于我们来讲，举办讲座主要是学习，相互切磋，开拓视野，活跃思维。讲座之外，是各种讨论会。我们了解当下的政治大环境和政府对基金会这类民间团体特别关注，为了使讨论者在基金会的平台上享受充分表达思想和免除恐惧的自由，所有讨论会都是小型的、封闭的，从来没有群发邮件，也不做公开的宣传，因为我们希望打造一个理性的、包容的、充分讨论的平台，通过认真的、充分的讨论达到精英共识，再借助其他公开平台传达给公众，由精英共识到社会共识。
　　
《财经》：在这样的转型时代，有太多的人为了追求现实利益而采取机会主义的行为方式。作为一个基金会，博源能够坚持理念，殊为难得。
　　
何迪：道德底线很重要。没有对信念的坚持，就很难守住道德底线。没有对信念的坚持，也很难有担当精神。
　　
我们追求彻底性。彻底有两层含义：首先，从认知的层面上升到行为道德层面，从理念到行动，知行合一；其次，对经济、政治、社会的认识和解释有其内在的一致性，即逻辑的自洽。我们认为中国经济上应该是开放的，文化上应该是多元的，政治上也不应该是封闭的。市场经济需要多元文化，也呼唤民主政治。

博源是一个有理念的基金会
　　
何迪：博源很有凝聚力，凝聚力在于它的开放、理性、包容精神，在于它的旗帜性的理念。这方面，秦晓理事长做出了很大的贡献，称为我们的表率。因为从他身上，我们看到了理想与理念、学习与反思、思想的彻底性与作为的担当。为此，他遭到了一些不顾事实、不讲道理的恶意攻击和造谣诽谤，作为多年的朋友和现在的同志，我愿利用杨锦麟先生在人物周刊《秦晓——走出乌托邦》的读后感言来表达我的心情：“建制内的苦行憎，仍在披荆斩棘，执杖前行，落日余晖下，我却从秦人秦晓身上，看到了楚人屈原‘天问’的身影。‘吾道不孤’，秦晓大哥，至少还有我疾步相随同行！”因为博源是一个有理念的基金会，理念的核心就是“现代性”。
　　
《财经》：秦晓提出的“现代性”的概念很有启发性，因为在此之前中国一直强调的是以民族独立、民富国强为主要诉求的现代化，自由和理性作为核心的价值观从来就没有真正建立起来。亨廷顿曾经指出，“现代性孕育着稳定，而现代化过程却滋生着动乱。”
　　
何迪：对。中国需要现代性转型，从物质层面到价值和制度层面的现代性转型，二者互相促进。如果没有经济发展，也完全谈不到现代性。但是如果只有经济的发展，“现代化压到现代性”，个人的权利得不到尊重和保障，那就不是一个可持续的现代化。
　　
对博源基金会来讲，探索一条可行的路径，在走向现代性国家的过程中怎么尽可能地减少民族灾难，减少社会动乱，实现平稳的转型，这就是我们的诉求。用秦晓的话说，我们是在体制内进行改革，不是分化力量。
　　
《财经》：“在体制内进行改革”，这是博源基金会的定位吗？
　　
何迪：是的。选择这样的定位对我们来说是非常自然的。一方面，我们基金会的这些人与现在的体制有千丝万缕的联系；另一方面，我们对国家和执政党有信心。中国精英现在大部分在共产党内，执政党拥有所有的资源。我们相信，中国的明白人比不明白人多，也相信只要拥有适当的条件，明白人会做出顺应时代潮流的事。
　　
《财经》：看来，你们对中国未来并不悲观。
　　
何迪：没有理由那么悲观。第一，冷战的结束，全球化的加速，经济相互融合与依赖，中国已经打开的大门不可能再次关闭，国内的政策越来越受国际环境的制约。而且网络时代的信息透明度，很难控制人的思想。将来世界会比过去更美好。
　　
第二，中国已经不是原来的计划经济了，多种经济成分并存，市场经济的因素越来越多。只不过改革走了一半，还没有走完。因为各种原因，目前改革处于胶着状态，有些方面甚至有倒退，现在需要在保卫改革成果的同时，继续推进改革。

从好生活到好社会
　　
《财经》：“改革走了一半”，没有走的另一半是否指政治改革？
　　
何迪：也不完全是，因为这种概括过于简单。事实是中国的政治制度起码有几个方面取得了进展：第一，废除了终身制，建立了任期制。第二，现在是共识决策机制，具有了某种特色的党内制衡。第三，政府机构越来越成为精英集体主导的政府，行政的专业化程度大大提高。第四，共产党的执政基础也在发生变化。
　　
最大的变化是老百姓变了。八十年代以后，老百姓不再像以前那样特别关心政治，现在更关心自己的权益。
　　
《财经》：这是利益觉醒，也是权利意识的自觉。
　　
何迪：一个民主社会的最终基石，不在于上层建筑，而在于个人明确了自己的权利。正是在这个意义上，胡适说“民主是一种生活方式”。
　　
改革开放30年给人们带来实际利益，中国人民实现了“小康”，过上了“好生活”。将来还要缔造一个好社会，好社会要得到制度保障。好生活与好社会的区别在于，好社会不仅仅是每个人都要有富足的生活，还包括每个人都真正享有宪法赋予的权利，个人权利需要制度来维护来保障。再简单一点说，好社会就是法治保障人民享有好生活的社会。好社会受到良好秩序保障，有法律的支撑。包括个人合法财产不受侵犯，个人应该有言论自由等等。总之，宪法里所赋予的公民的基本权利都应得到事实上的保障与实现。这样人民才能对好生活抱有明天更美好的憧憬，免除对好生活得而复失的担心。转变经济增长方式是在物质层面上使好生活得以持续发展；转变政府职能是在政治层面上使好社会在民主法治的框架内得以长治久安。从好生活到好社会，“改革走了一半”，现在中国需要有整体性的改革设计。
　　
《财经》：现在一些人对改革没有信心，甚至认为未来可能出现不可控的危机。
　　
何迪：这可两说着。目前国家、企业与银行、个人与家庭这三张资产负债表都很健康，改革开放三十年积累了大量的财富，中国有足够的资源应对危机。关键在于如何有效利用这些资源，是进一步深化改革开放，完善市场经济制度——因为市场经济仍是最有效配给资源的制度，还是仍依赖强势的政府主导经济增长、推动转型；是用依法治国、推进政治改革来实现政府职能转变和化解面临的众多的社会矛盾，还是仍依赖旧体制、老方法，利用经济让利、政治高压与控制舆论的方式维稳。这是两种不同的思路，背后体现的是不同的价值取向。任何改革都是要付出代价的，从长远、从可持续角度看，其代价与结果将会迥然不同。因为形势复杂、时间敏感而放缓或拒绝改革是一个伪命题——难道现在比文革结束后1978年邓小平开启的改革开放、1989年六四后小平南巡确认市场经济、1998年亚洲金融危机后江泽民、朱镕基顺应全球化的大趋势进行国企改革和奠定金融改革蓝图并加入WTO的时期还困难还敏感吗？
　　
有人说改革开放共识破裂，那是担心这几年出现的一种否定市场化的经济改革、否定全球化的开放国策、迎合极端的民粹主义和狭隘的民族主义、推进国家主义的极左思潮，这是历史的反动。开启了改革开放的进程，只能继续前进，才能化解由于改革开放途中由制度不完备、不配套、不协调、不成熟所造成的前进中的弊病、障碍、缺陷、不公，从而避免大的危机；而不是倒退回旧的体制与方法去解决问题。倒退不是出路，倒退会更加速加剧危机，不进行体制内的改革，就一定导致体制外的革命。100年前清末新政的失败，1945-1946年国民党拒绝联合政府方案、发动内战，20年前苏联解体苏共下台的历史经验都证明了这一点。前车之鉴，不可不见、不防。所以改革开放是使中华民族兴旺发达、民富国强、对世界和平与人类进步做出较大贡献的唯一选项，是从好生活走向好社会的唯一道路，这应该是大多数中国人特别是我们这一代人的共识。从根本上说，中国和外国的竞争是制度竞争。如果没有完整的、合理的、符合现代性的制度，中国不可能真正崛起。尽管进入本世纪后中国经济崛起，但经济增长的模式不可持续，社会公平、正义问题日益凸显。这个现象表明，当代中国的问题不是现代化建设的问题，而是现代性社会构建的问题。面对这个重大问题，中国社会、特别是精英层出现了激烈的交锋。博源基金会一方面倡导启蒙理性，另一方面致力于制度建设，寻找从此岸到彼岸的路径。
　　
有些人认为，现在所有的都是一塌糊涂，出路只有动员民众起来进行社会革命。如果这样的话，对中国绝对是一个灾难。我们都是经历过“文革”的人，痛定思痛，绝不希望中国再有大的社会动乱，希望在体制内进行改革，通过改革走出黄炎培所说的“周期律”。中国需要理性思考，需要制度设计，中国再也经不起折腾了。


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