裴宜理访谈 崛起的意义—把人的尊严带给底层社会

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来源丨《社会科学报》第1359期第3版

几年前当我访问古巴时，我问古巴人他们革命传统的意义是什么，几乎每个人都以同样的口吻回答道：古巴革命给全国人民带来了普遍的医疗保障和普遍的教育。如果你问美国人有关他们革命传统的意义，他们的回答将是：它带来了自由。但是，当我问中国人这个问题的时候，他们通常的回答是不清楚的。我认为，致力于把人的尊严带给底层社会的人们，这或许是中国革命和中国崛起的意义。

本土化是中共非常大的成功之处

郭台辉：近现代中国人的社会身份主要是由政治身份带出来的，是通过政党的力量来构建、塑造和推动的，所以，我们想了解一下身份转型与构建的动力机制问题。

晚清结束之后，国共两党都建立党*国体制，而党*国体制除了来自苏联的影响之外，跟传统文化有无关系?如果没有关系的话，它是否意味着完全外来;如果有，那其中的关联又是什么?新中国的成立是不是仅仅改变传统社会身份的形式，还是创造了一个完全不同的政治身份结构?

裴宜理：其实，传统帝制与现代国家体制是两回事。我认为，党*国体制是从苏联进口的，但是中共一个非常聪明的手段就是能够让这个陌生的政治体制给老百姓一个“这是中国的东西”的印象。所以这是一个非常带有中国特色的东西。我最近刚写完一本书，题为《安源：煤矿中国的革命传统》，是关于江西安源的。其中我强调一个结论，事实上，开始的时候，中国共产党说自己的政策和方法与苏联完全一样。但即使目标一样，他们的手段也不完全一样，这在安源看得很清楚。

当然，不同的共产党员对这个问题有不同想法和不同的技术，但是毛泽东和李立三特别能把外来的东西让老百姓以为是中国土生土长的。比如说，李立三提出的口号是“从前是牛马，现在要做人”。他们罢工的方式、目标都是学习苏联的模式，但是口号没有强调阶级斗争，而是提高人的尊严。他们是采取各式各样的、非常灵活的手段，把一个事实上跟中国传统完全不同的政治体系，给老百姓一个“这是中国的东西”的感觉。所以我觉得这是中共一个很大的贡献。

在那个时期，你如果问大部分中国人关于政治问题的话，他们就会把当时的政治体系跟清朝末年或者明朝作对比，说朝廷什么什么的，他们不会说我们是一个苏联的系统，我们的政治是从苏联引来的。所以，本土化是中共一个非常大的成功之处。这个成就让大部分的中国人认为他们的政治体制具有中国特色。但事实上，从客观的角度来分析这个政治体系的话，应该承认它跟以前那个苏联的体系是差不多的。

郭台辉：在客观上来说，政治体制是移植的，但很多东西，它又用很多本土的治理技术与手段把它衔接起来。比如，共产党领导的新中国完全继承了元代以来的省际行政区划版图以及省一级的文化身份认同。但具体到哪些地方变化或不变并追溯其原因，这就需要进行历史比较分析。

裴宜理：其实，中国人的历史感非常浓厚，这使他们会作很多对照，把很多当代的事情跟古代作比较，找到一些类似的特点。这对中国人身份构建的“政治弹性”有很大的贡献。领土的持续性是很明显的，但更重要的是文化的持续性。当然，在“文革”时期曾否认中国传统文化的价值，但同时也是包容的。在“文革”时期，很多治理手段都是古代朝廷的方式。现在当然越来越承认传统的价值。所以，我觉得身份构建的过程非常复杂，当然与构建动力的“政治弹性”有很大的关系。

阶级身份如果被政治力量有意放大，就有可能遮蔽了其他所有的社会身份

郭台辉：这里面可能要把身份构建的政治动力跟文化动力相对区分开来。有意无意塑造的观念与手段可能很多是文化的、地方的，但明显的动力可能更多来自政治的、上层的。您的学术研究一直以来没运用马克思主义的理论，也没涉及到斯考切波那种国家宏观结构观念，您更多是强调区域性的、地缘性的，所以您似乎特别强调地缘政治和传统遗产对身份构建的决定性作用，为什么?

裴宜理：不管是中国还是其他国家，我觉得任何人的阶级身份所起到的作用都非常有限，因为一般的社会运动，不是按照阶级身份这么一个单位而组成的，更可能是靠宗族或农村或社区这些不同身份塑造的群体。因此，阶级是一个比较抽象的概念，更不用说阶级身份。我们很少看到一个真正的阶级运动，有的话也存在不久。比如说，罗格·枸德，是一个英年早逝的学者，他写了一本非常好的书，叫《反叛者的多重身份：从1848年到人民公社时期巴黎的阶级、共同体与抗争》。他对巴黎的工人进行分析，从1848年大革命时期一直到1871年的巴黎公社。巴黎公社在马克思看来是一个比较典型的无产阶级专政雏形。但枸德的结论是相反的。他说，到了巴黎公社，虽然参加者、煽动者是工人，但他们不是以工人阶级的意识形态来参与那个运动的。来到巴黎公社，他们是以市民的意识形态来保护巴黎，反对德国侵略法国公民的政治身份。然而，在1848年，他们是以工人阶级的意识形态来反对有产阶级，那无产阶级的觉悟能否永久存在?他做了一个非常有意思的社会分析，从巴黎的档案资料中发现，工人和非工人越来越多结婚，街区越来越复杂，由于巴黎经过一个大规模的城市化发展，住房得到大规模的改造，使得工人很快失去工人阶级的意识形态，变成巴黎居民、市民这样一个身份概念。

事实上，我们都会经常改变我们反叛过程中的各种身份。参与反抗者的身份是动态的，有时候是真的，有时候是知识构建的，有时候是一种职业。因此，他们可能会从意识形态的关注转移到对情感的关注，从职业或专业的辨别转移到从自身族群或宗教的角度来看。具体如何转向，都得看具体情况，在不同的情况下人们往往会采取不同的身份。所以，阶级的意识总是不容易存在的，不仅是因为它比较抽象，而且大部分人在日常生活中往往不考虑他们是什么阶级，除非有一个政治力量时刻提醒他们是什么阶级。我觉得，这个问题是很有意思的，很值得进一步研究，为什么工人有时候是采取这种身份，在不同的情况下又采取另外一种身份。

郭台辉：身份既然是可以不断转换，而阶级身份可能是其中很小的一部分，那么，这就意味着，阶级身份如果被政治力量有意放大，就有可能遮蔽了其他所有的社会身份。在改革开放之后，阶级身份的作用和意义就大大减退了，而逐渐取而代之的是各种各样复兴或新生的社会身份。比如，我们中国人似乎一直喜欢以“老乡”称呼，喜欢问你姓什么、什么字辈，喜欢用表示血缘关系和身份的称谓外化为社会身份，典型的老乡会和同学会是一种“鸟巢式”的群体交叉重叠认同。这些社会身份构建，不论是传统的或现代的，实体的或虚拟的，一方面会增加社会团结，但另一方面又会引起群体冲突。那么，这些独特的社会身份构建方式在现代或传统中国历史上是怎么形成的?

裴宜理：我觉得这是跟中国的人口流动性有关系。这是因为，假如你不去其他地方的话，就没有“我是什么地方来的”概念。我觉得中国历史上很长时间不是属于封建主义的国家，是有流动性的，尤其是劳动流动的一个社会。人们要找工作或做什么事，需要一个网络来帮助自己，给自己介绍什么的。所以，我觉得这个跟中国的同乡意识有很密切的关系，当然也会带来一些不理想的后果。

其实，19世纪的中国已经有这个由社会流动而产生的互助组织。比方说，我以前写过关于上海小刀会的文章，它是通过不同的同乡关系组成的，有福建派、广东派等。参加小刀会的那些人，是去东南亚做买卖的，由于他们移民到某个地方，才有同乡会的想法。他们的组织不是我们现代意义的“公司”，而是一个买卖的组织，互相介绍发财的机会。

郭台辉：的确是这样。所以，社会身份构建与强化主要还是由人口流动决定的，而现代社会的人口流动不仅仅是战争因素，更多是资本流动带动劳动力大规模、大范围但个体化流动的结果。而经济资本的流动又需要信任、网络和互惠互利为核心的社会资本来降低交易成本，从而催生出新的社会身份形式，但更多是复兴传统既有的社会身份结构。

大部分的社会抗争应该是日常政治，是老百姓表达意愿的一种方式，有利于政治稳定

郭台辉：当前的中国社会，无论城市还是农村，经常出现偶发性但大规模的群体性事件，由此引发对社会抗争问题的讨论。中国学者对社会抗争问题有各种各样的案例分析研究。但首先我想提出一个相反的情况。在中部和西部地区出现的一种新的社会现象值得关注。与喧闹的中国流动社会和群体抗争截然不同的是，我老家地处非常偏远的农村，那里静悄悄的，没有出现大规模的群体性社会反抗。我弟弟在村里做小买卖，他说每天看不到十个不同的人经过，人都走光了。现在偏远的农村，田地荒芜，无人耕种，形成了“空心”的现象，或者进入到“后流动时代”。所以，我想阐释的是，中国东部以及中部部分地区的城市与农村出现社会抗争是一个方面，而中西部农村的社会沉默可能也是一个大问题。不知您怎么看待这种背反现象?

裴宜理：关于这种现象，中国可以看看日本的历史。日本的农村在上世纪60年代也经历过同样的问题，但政府现在也没有办法真正解决，只好采取不同的优惠政策来扶持留在农村的人。生活在农村的人非常少，而且有各式各样的问题，生产缺少男人，再生产缺少女人，也缺少商品化。这个问题实在是非常复杂，我觉得大概没有什么很好的办法。这就是现代化的悲剧。

郭台辉：请您总体评论一下中国当前的社会抗争状况?

裴宜理：国外大多数学者分析中国当代社会抗争现象时，觉得群*体性事件会涉及到中国政治稳定的问题，我不是那样看的。当然，也许偶然会发生一个政治上的危机。但一直到现在为止，我觉得大部分的社会抗争应该是日常政治。

因为我觉得现代中国人不是通过投票，也没有通过投票来选举首领的传统，他们的利益诉求常常不是经过选举来告诉国家的领导人的。原有的信访系统也僵化了，现在的中国人有时候是采取微博等新的渠道来表达心声和愿望，但目前还没有创造出一个很制度化的方法。所以，社会抗争是一个途径，当然也是最不理想的，但抗争是中国人好几百年来一直在采取的一个办法。所以我想，这种抗争的功能在中国的政治上居于一个很特别的地位，不同于西方国家的社会运动。

我不是那样想的。我认为，这只能说明，中国老百姓要告诉自己的领导人应多关注他们的要求及不满的事情。所以，从另外一个方面来分析，应该说这是一个比较好的事情。当然，假如他们采取暴力的方式，那不是很好。政府如果采取暴力的方式来对他们，也不是很理想的。但是，假如政府能够比较合理地解决这些问题，这对中国的政治稳定来说，可以有一定的帮助。我觉得这也是日常政治的一方面。

郭台辉：我觉得您的观点跟您的历史视野有很大关系。

裴宜理：是的，因为中国历史上经常发生社会抗争。你翻开任何一个县的地方志，几乎每天都会记载农民起义的发生和各式各样的请愿。所以，我觉得社会抗争在中国历史上是一个非常普遍的现象，是日常生活政治的一部分，不是近来才出现的新东西。

通过大众教育与非暴力的组织过程，致力于把人的尊严带给在底层社会的人们，这或许是中国崛起的意义

郭台辉：抗争、反叛、革命成为抗争政治研究的主题，而探讨中国革命的起源与意义在您的学术生涯中占据很高比例。那么请您谈谈，中国革命与大国崛起的关系，中国崛起对于中国百年历史的意义，以及对于东亚与世界的意义是什么?

裴宜理：我把中国崛起视为中国共产主义革命的结果，而这个革命把晚清帝国之后一盘散沙的中国社会重新组织和联合起来，驱逐了外国各种势力，确立了一个超大规模的国家结构，并且强大到足以有能力影响到社会结构与经济增长。然而，中国崛起的终极意义必将取决于中国人在他们的革命传统中发现的意义。几年前当我访问古巴时，我问古巴人他们革命传统的意义是什么，几乎每个人都以同样的口吻回答道：古巴革命给全国人民带来了普遍的医疗保障和普遍的教育。如果你问美国人有关他们革命传统的意义，他们的回答将是：它带来了自由，包括免于专制暴政的自由、宗教自由、出版自由、结社自由，等等。但是，当我问中国人这个问题的时候，他们通常的回答是不清楚的。

我认为，如果中国崛起对于中国人、其他亚洲人以及整个世界有着积极意义的话，那么，中国人民将必须为其革命传统灌输积极的价值。对于我的研究而言，安源革命传统的研究是很有启发意义的，因为它是对一个时代的反思，让年轻的共产主义革命家通过大众教育与非暴力的组织过程，致力于把人的尊严带给底层社会的人们。这或许是中国革命和中国崛起的意义，或许是普通中国人在其革命传统中最终找到的意义。但我真正相信的是，如果中国崛起要对人类文明与价值产生一种积极影响的话，中国人必然要对某些与其自身政治历史相关联的积极的道德价值达成一致意见。


裴宜理(Elizabeth J. Perry)，1948年出生于上海。1969年毕业于纽约威廉·史密斯学院，获政治学学士学位;1971年毕业于华盛顿大学，获政治学硕士学位;1978年，毕业于密歇根大学，获政治学博士学位。1972年起先后执教于密歇根大学、阿里佐那大学、华盛顿大学、加里福尼亚大学、哈佛大学。
曾任哈佛大学费正清东亚研究中心主任，现任哈佛大学政府系教授，燕京学社社长。
主要学术方向包括：中国近代以来的农民问题研究;中国工人运动研究;中国社会和政治研究;美国的中国问题研究。
主要著作有《华北的暴动和革命，1845-1945》;《无产者的力量：“文革”中的上海》(合作);《罢工中的上海：中国劳动者的政治》，该书获美国历史学会东亚史研究最佳著作奖“费正清奖”，这是西方世界中国近代史研究的最高奖项。主编论文集有《中国人对捻军起义的看法》;《毛以后中国改革的政治经济学》(合作);《近代中国的抵抗运动和政治文化》(合作);《当代中国的城市空间，后毛时代的潜在自治和社区》(合作);《单位——历史和比较视角中中国变迁之所在》(合作);主编论文集《回归本义：东亚劳动者的身份》，等等。
郭台辉：华南师范大学政治与行政学院教授。


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