陈映真访谈：《人间杂志》台湾左翼知识分子的追求和理想

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陈映真访谈 ：《人间杂志》台湾左翼知识分子的追求和理想

陈映真，张文中

来源：人文与社会　 2015-10-22 11:45 　 点击:848次

　
陈映真（1937年11月8日－ ），台湾作家，本名陈永善，另有笔名许南村。淡江文理学院（即今淡江大学）外文系。1968年被判处十年有期徒刑，1975年因蒋介石去世而特赦提早三年出狱。1985年11月，陈映真创办以关怀被遗忘的弱势者为主题的人间杂志，1989年7月成立人间出版社并担任出版发行人。



台北。又雨又风了。初夏，是台湾的台风季节。那天下午，在蒙蒙细雨和强劲大风中挣扎着，走了一个很大的弯路，找到僻静的潮州街深处一幢残旧的楼 房，没有电梯，爬过五个楼层的石阶，气喘吁吁，侧身走进了门口安装铁门铁栏的人间出版社。"条件很差。"陈映真苦笑着说，语气里不知是歉意还是自嘲。

顶楼平台上搭出的一间不大的办公室。简陋，杂乱，到处堆满了书，没有计算机。"我不用计算机。"陈映真又说。他说话，声音沉稳厚重，缓慢的，好象 每一个字都经过深思熟虑。访问时，他常常喜欢扯出一些大题目，比如对台湾社会结构的整体分析，比如台湾左翼内部对世界和中国形势的评估和分歧，语气里常常 带有某种论战性，让你觉得与其称他是一个作家，不如说他是一个社会科学家更为合适。他甚至让你隐约觉得，即使在台湾社会已经处于非常边缘化的左翼知识分子 圈里，他也是一个少数者。这是一个强悍的少数者，一个永远执着左翼理想的少数者，一个类似易卜生名剧里那个英勇无畏的（有人会说是顽固透顶的）斯托克曼医 生的少数者。那位可尊敬的医生说过一句非常著名的话："世界上最强大的人，是最孤立的人！"

早期左翼运动被灭绝性肃清

张文中："五一国际劳动节"那天，在电视上我看到台湾的劳工团体举行了很有规模的抗争活动，表达了以劳工为主体的社会弱势族群的强烈诉求。劳工和 弱势族群的社会运动，一直得到左翼知识分子的强烈关注，比如在八十年代初，你就创办过一本《人间》杂志，做过一些开拓性的工作，《人间》所倡导的"报导摄 影"和"报导文学"，后来对台湾社会产生很大的冲击力，至今还有影响。当年，你是怎么想起搞这本杂志的？

陈映真：说来话长。台湾的左翼运动，可以分为几个阶段。日据时代的抵抗运动，跟所有殖民地反对帝国主义的运动一样，主导力量是左翼。从二零年代， 特别是三零年代，台湾的文学运动和社会运动，受到左翼的强烈影响，这与当时国际的大气候有关，跟日共也有关，中共是透过国际来影响台共的，因为当时日本是 台湾的宗主国，第三国际根据"一国一党"的原则，台湾的党必须接受日共民族支部的指导。这是台湾阶级运动的鼎盛时期，比如农民组合，组织了三万到五万农民 进行了非常英勇的斗争。工人运动和农民运动的斗争规模、组织规模，甚至理论的发展，都颇为可观。到一九三一年日本向中国进军，发动九一八事变，为了巩固后 方，就对这些左翼运动全面镇压，抓的抓，杀的杀，逃的逃，坐牢的坐牢，台湾第一波的阶级运动就这样被消灭了，时间很短。台共的创始年是一九二八，到三一年 就夭折了。第二波，是台湾光复以后，一些地下的力量起来了，一九四六年中国党到台湾来发展，组织了中共台湾工作委员会，经过四七年的"二二八事件"的洗礼 以后，这个党扩大了，因为那些对时局苦闷、不能理解生活黑暗的人，从不断转化的国共斗争中，看到了在蒋介石之外的另一个中国，寄很大希望于另一个中国，参 加了地下运动。不幸的是，一九五零年开始，国民党开始进行全面的肃清运动，到了"六二五"韩战爆发以后，这种镇压更是如火如荼。第二波阶级运动受到五零年 代国共内战的形势和国际冷战的双重构造，再加孤岛，被国民党残酷地肃清。这么小的岛，大概枪毙了四五千人，投狱的有人估算是八千，也有人估算一万二，消灭 了大陆来台的进步人士，或是党员，或是同情者，主要的还是台湾本地的工农和知识分子，或是日据时代留下来的进步势力，左翼力量几乎是全面灭亡。不止是杀了 人，关了人，更重要的，是毁灭了一个激进的传统，一个激进传统的哲学、社会科学和美学。两次镇压，特别是第二次镇压，台湾的左翼运动遭到了极为残酷的摧 折，这种摧折是极为罕见于其它第三世界的，比如在韩国，在菲律宾，在中南美洲，美国势力范围下都有反共政权与美国合作，右翼政权对左派进行残酷的屠杀，可 是因为地理的原因，历史的原因，他们的左翼传统像植物的球根一样，永远存在，等待春天来临就会发芽。但是在台湾，是实行了灭绝性的肃清。

资本在台湾肆无忌惮的积累

张文中：你创办的《人间》杂志，是第三波左翼思潮的产品。你所面对的台湾社会，你所针对的社会、政治、经济和文化的议题，也跟你的前辈不同了。在左翼思潮的第二波和第三波之间，台湾社会发生了一些什么重大变化？

陈映真：在这块血腥的土地上，美国进来了，美国的意识形态也进来了。自由主义、民主、议会政治、个人主义、个人自由，等等，在台湾，我们一听到这 些就反胃，因为我们是从那里过来的人，明白那些完全是一派谎言！实际上，美国支持的是像蒋介石，还有中南美洲那些最独裁、最极权的反共政府，可是居然宣称 什么"自由中国"！蒋介石跟美国勾结，台湾成为美国与苏联－中国大陆冷战的最前线。这种冷战前线，不止是冷战对峙，还进行了文化的对峙，所以台湾的留学体 制也好，台湾的美国新闻处也好，或者台湾和美国之间非常绵密的留学生政策、基金会政策、人员交换等等，几十年来为台湾培养了一代又一代亲美的精英份子。亲 美的意识形态，反共的意识形态，反中国的意识形态，尽管政权更替，但本质未变。台湾的政权，从来不是一个独立的国家，不仅因为它是中国的一部分，还因为从 五零年以后台湾基本上没有主权，完全是美国的一个附属物，不论军事、外交、政治、经济、文化，都是附从于霸权美国的一个小岛，依照着冷战和内战的双重构造 在求生存。所以，今天台独的问题，不是中国跟陈水扁的问题，而是中国大陆跟美国的问题。这个问题的本质，今天是越来越明显了。美国为了要使台湾成为"反共 的橱窗"，在世界分工体系里有意识地让出一个位置，有限度有条件地让它发展。六零年代以后，台湾的经济逐渐以出口加工的形式，和劳动力密集的产业，跟香 港、新加坡、南韩一起，赶上了战后资本主义的景气。台湾实行的是"反共复国强兵"的经济发展，而不可避免地，现代意义的工作无产阶级作为一个阶级登上了历 史舞台，同时，比日据时代更多的、更为现代的资产阶级也出现了，成为社会主导的阶级。所谓戒严体制，或者反共军事体制，一般只看作是一种政治上的压迫，实 际上这种压迫构造的最大功能是让资本──台湾内部的资本也好，外来的资本也好，在台湾得以肆无忌惮的积累，而不必担心劳动阶级的反抗，不必担心这种劳动阶 级的痛苦引起知识分子的不满。台湾的经济发展，新加坡的经济发展，韩国的经济发展，莫不皆然！说资本主义会带来民主，在民主的环境下才能发展资本主义，是 天大的谎言！绝对是谎言！

张文中：台湾最早的"党外运动"，是不是与台湾现代资本主义的形成和现代资产阶级的成熟有关系？

陈映真：是的。台湾的新兴资产阶级起来了，变成台湾社会主流的阶级，很自然地想从国民党那里分得一点权力，就像大陆的新兴资产阶级一方面骂共产 党、另一方面又依靠共产党取得他们的地位是一样的。台湾所谓的"党外运动"，一开始是反共路线不同的争吵，像《自由中国》杂志，啊，我们已经退到无路可退 了，要反共就不能再这样反了，你的这种反法跟共产党是完全一样的，怎么办呢？就学美国，民主自由，用这个反共才行。蒋介石不听这一套。这个"党外运动"经 过几代的发展，到七零年代，本省藉的精英增加了，年轻一代起来了，台湾的资产阶级民族主义不断激进化。这种右派的民主运动逐渐受到海外台独的影响，他们对 受到的压迫没有阶级观点，不善于把台湾的社会矛盾放在阶级上去分析，他们只是认为"那边"来的人，来压迫我们"在地"的人，国民党是外来政权，等等。这个 运动发展到七零年代末期，冲突越来越大，终于爆发了"《美丽岛》事件"和"高雄事件"。

第三波台湾左翼运动的十年

张文中：第三波的台湾左翼思潮，是在什么时候开始出现的？

陈映真：从七零年到八零年，是台湾第三波左翼运动的十年。一九七零年，台湾和海外知识分子中间发生一个很大的思想运动，就是"保钓"。当时，甚至 有人称它为"新五四运动"。那一年，出现了钓鱼岛问题，大家很愤怒，是非常单纯的民族主义，咱们中国的土地，怎么让美国送给日本了？从此作为出发点，面临 很多问题。比如，国民党告诉青年人，你不要被共产党利用，美国和日本是我们的重要盟邦，谁要这么调皮，就有共产党嫌疑。北京当时是在文革时期，调子很高， 神圣不可分割的领土呀，打倒美帝国主义呀。在两边这样的情况下，运动分裂了。留学生应该"站边"了，你选择哪一边的中国？产生了"我是谁？"的问题，"中 国是什么？"的问题。一批人，像马英九，是反共爱国联盟，他们要求的只不过改革保台，但还是要反共，还是以前《自由中国》的老问题，就是怎么才能更有效地 反共？更多人是向左转，觉得北京才是我们的政府，你看立场站得这么稳！大量的人去找三十年代的文学和共产党的文件学习，真是产生了触及灵魂的改变，有的人 因此离婚了，有的人放弃学业了。这种情况，后来侵染到岛内来。那时已经有各种复印技术，他们把大量的宣传品寄到台湾，虽然受到邮检的拦截，但终究还是流进 来不少。第三波左翼运动，就这样起来了。跟过去两波的左翼运动完全没有关系，是台湾资本主义发展的内部矛盾和社会矛盾，再加上左翼思潮突破了冷战和内战的 思想框框，看到了社会，看到了阶级，看到了国际上的帝国主义问题。这是一个完全新的视野。这样，就产生了一个杂志，《夏潮》。以《夏潮》为中心，集结了一 批"泛左翼"的知识分子，跟当时台湾资产阶级民主派的想法完全不一样，在当时起到很大的影响。当然，也不能放言高论。当时不能讲"阶级"，只能讲"阶 层"；不敢讲"人民"，只能讲"民众"。讲"帝国主义"，还有一点正当性，因为国民党也在讲"帝国主义侵略中国"嘛。我们第一次提到台湾经济成长的制度是 "殖民地经济"。当然，从整个左翼理论来说，我们还是比较幼稚的。

张文中：第三波的左翼运动，也是你文学创作和社会参与最为活跃的时期。在《夏潮》杂志和《人间》杂志上，都可以看到你那些具有非常挑战性的文字，当时影响很大。

陈映真："保钓"时，我被关在狱里。办《夏潮》时期，我已经出来了。我是因为一个极偶然的机会，接近文学，认识鲁迅，然后从鲁迅展开，从旧书摊上 去找三零年代的小说，还看了一些政治经济学的书，使我不可自主地发生了变化，是这样向左转的，后来跟少数朋友搞了一个读书会，一个很幼稚的组织，结果被镇 压了。六八年入狱，七五年出来。出狱后看到两个新的东西，一个是"保钓"，我非常兴奋，怎么会发生这种事情？第二个，就是《夏潮》杂志，朋友办的，志同道 合，我就跟他们一起编杂志。这个新兴的左翼集团，也受到常年被压在低层、没有被枪毙、坐了牢放出来的那些老左派的影响。可以说，是我们发现了他们，他们也 发现了我们。在文学上，产生了"乡土文学论争"。当时我们的基本意识形态，就是反对殖民地文学，主张台湾文学应该回归到人民群众，应该有民族的风格和形 式。我们说的"民族"，当然不是"台湾民族"，我们受三零年代的文学影响，但是话不能明讲。这个运动立刻被镇压了。

左翼运动与"党外运动"的同盟

张文中：在七十年代的台湾社会运动中，社会主义的左翼运动，与自由主义的"党外运动"，是不是存在着一种同盟者的关系？

陈映真：至少，我们是企图发展这种同盟关系的。像《夏潮》的主编苏庆黎、现在已经转变方向的王拓、前一阵在北大现在已经回台湾的陈鼓应教授、以及 王晓波教授等等，都是以《夏潮》这个系统的身份，开始进入"党外运动"，尽我们之所能。我们这边的人有一个特点，思想比较敏锐，能说能写。这样，情况就变 成了两轨，我们这边试图想卷进去，因为他们那边场面大，钱多，我们什么都没有。可是，那时台独思想已经涨得很高，他们也知道我们的倾向，所以对我们基本上 不信任，跟我们有矛盾，是貌合神离。阶级矛盾、阶级斗争不是书本上的话，在现实里是非常明显的，平常大家嘻嘻哈哈，矛盾激烈的时候，那是很分明的！这两个 运动，都因为七九年的"《美丽岛》事件"被全面镇压了，抓了很多人。那年五月，我先被抓起来，那是第二次入狱，在拘留所里关了三十六个小时，又把我放出来 了。我当时对形势的判断是，本来是想五月开始抓左边的，可是右边越闹越厉害，所以把我放了，十二月就开始抓他们。有人说，我抓起来后，美国有些朋友为我奔 波，所以把我放了。我是不相信的，他们没有那么大的力量，不要那么夸大。

张文中："《美丽岛》事件"之后，台湾的左翼运动和"党外运动"的同盟者关系，有没有发生变化？

陈映真：七九年"《美丽岛》事件"发生后，台湾的思想界发生了很大的变化。在美国的压力下，国民党不得不举行公开审判，第二天报纸上是全版的法庭 问答，电视上也有浮光掠影的报导，这对台湾社会是很大的震动。啊，你看咱们台湾的那么多的人才，就被他们外省人抓起来了？于是，引起很大的同情，这个运动 基本没有被国民党压下去，反而那些被捕人的太太出来竞选立法委员，以"哀兵"、"牺牲者"的身份取得极大的社会同情，以高票当选，从此"党外运动"就急速 地向台独方向扭转，这是八零年代以后的事情。我们左派处在什么位置呢？我们当然反对台独，可是又不能在这种高压下去指责台独，如果那样，你不是跟国民党统 治者一起去镇压他们吗？国民党当时是两手打，一手是打所谓"共产党份子"，指我们这批《夏潮》的人；另一手就是打台独。在挨打上，我们跟"党外"是同一 的，可是我又不能站在"党外"的方针路线上，所以就搞得很尴尬呀，眼看着"党外运动"的理论不断、不断地向台独发展，但不能出手，哎呀，简直是很被动，被 动得不得了！这个时候，我就想，不如另开战场吧，就想到了另办一本杂志，就是《人间》。

从影像和文字去认识台湾

张文中：《人间》杂志的宗旨，在当时台湾社会是非常独特的。虽然它是左翼运动的延续，但是并不强调鲜明的党派色彩，着力关注台湾资本主义化过程中的种种异化现象，以及弱势族群的生存状态，形式也很新颖，所以直到现在，还有许多人对它留有非常深刻的印象。

陈映真：《人间》，是结合了两种台湾当时条件已经成熟、可是还没有发展的文艺形式，一种是报导摄影，又称纪录摄影，另一种是报导文学。因为台湾过 去的高压，报导文学很难发展，它有很鲜明的左翼倾向性，干预现实，在台湾很难发展。纪录摄影也是这样，用摄影来表现，以一组照片来反映社会问题。所以，我 想是不是把这两个东西结合起来？在高度资本主义化的社会里，人们对文字的阅读习惯，已经越来越淡，看图片的人越来越多。美国从三零年代开始就有报导摄影， 有几辑报导美国大萧条时期的专题，我们看了非常震撼。我想：这就是我们要的。当时，集结了一些年轻的朋友，一起探索，一起摸索。我们用这个杂志避开了"统 独"的争论，凝视我们具体的事实上的生活中的矛盾，开辟另一个战场。不谈民主自由啦，或共产主义啦，不跟你玩这个啦！我玩的，不是从艰涩的理论，而是从生 动的影像表达和文字表达，来认识台湾。我的主张是，思想要清楚。这个杂志是什么样的杂志？它的宗旨是什么？要不然，你穿一件白衣服，我搞不清楚你是医生， 是厨师，还是理发师？面貌要清楚。面貌如何清楚呢？我就想建立一个书写的、像宪法一样的条文－－我这样讲也许太夸张了－－这两条是我们全体同事，都可以琅 琅上口的。一条："《人间》杂志是以摄影的语言和文字的语言从事台湾生活的发现、批判、纪录、报导的杂志。"这是一种比较中性的说法。第二条就比较主观 了："《人间》杂志是从社会弱小者的立场去看台湾的生活、历史、自然环境和命运。"为什么要设这么两条呢？因为你背着照相机一出门，社会非常纷繁复杂，你 根本会觉得每个都很重要。不断去拍，也不行。这两条，就变成指导你怎么选择题材、怎么拍、怎么写的问题。几期下来，我们对杂志的色彩都非常清楚了。台湾资 本主义的历史从六零年代中期得到发展，我称之为"反共军事法西斯结构下的经济发展"，社会问题非常严重。台湾不仅受到国民党的压迫，还受到美国的压迫。美 国人到台湾来，非常舒服，不像他们到中南美洲去，因为那边有左派力量，就斗争呀，抗议呀，搞得焦头烂额。台湾？只能放鞭炮欢迎你！资本主义发展的过程，就 像资本生产一样，它把对资本有用的东西取走，没有用的东西就当做报废品扔掉。人也一样，当煤炭是主要能源时，煤炭工人的生活过得比较好，但是一旦石油变成 能源时，煤炭工人就像报废品一样被扔了。他们有硅肺，生活贫困，但是没有人去理他们，因为在整个资本主义生产中他们已经成为废品了。资本主义生产是强者的 经济，上杂志上电视台都是青春美貌。可是，在我们杂志里的，都是"没有脸的人"。这些在资本主义社会被忽视的"没有脸的人"，是我们具体日常生活现场里面 的一张一张真实的脸孔。我们的报导，完全是从生活的现场出发的。污染，不是理论，我们具体从污染造成的各种影响，记者闻到的水，是两丈深的水井里提上来还 得隔得远远地闻，不敢凑近。污染造成的皮肤受害的情况，也是用肉身，用感受去了解。当然，我们的编辑方针，也不是那种没有经过提炼过的感性。我们的要求 是：既不教条，也不是单纯的感性。

对台湾原住民的特别关注

张文中：具体到一个个案，《人间》杂志有没有什么特别令人难忘的、在当时引起很大社会轰动的报导？

陈映真：我们的报导，现在回想起来，是蛮特别的。比如，我们对台湾少数民族给予比较大的关注。在任何资本主义发展过程中，少数者总是最无情地遭到 牺牲。这些比汉族先来台湾几千年的少数民族，随着台湾资本主义的发展，是整个民族灭绝的过程，男性成为最底层的劳动力，女性是整个性产业的牺牲者，整个民 族的"母性"受到很大的伤害。这是很严重的。没有"母亲"了。当时，我们报导过一个山地原住民的年轻人，因为在学校里不如意，心里很烦闷，这个孩子又很孝 顺，就跟他爸爸说，爸，我到平地去找工作，妈妈脚有病，赚些钱给妈妈治病。可是，到了平地不到几天，他就成了杀人犯了！他被当作廉价劳动力雇用，受不了， 过年时想回家，雇主不让他回家，因为他是通过职业介绍所来的，他像奴隶一样，身份证被雇主扣了，前面几个月的工钱给介绍所了，他跟老板口角，随手就用一个 重物打了老板，老板家里人闹起来，他一慌张，又打，打出事来了。这是个很纯洁的孩子，喜欢弹吉他，唱歌，写写小歌词，球打得特别好，这样的年轻人，一到了 台湾的资本主义社会，不到几个月，就成了两尸两命的杀人者。这件事情，在台湾当然被广泛的报导。我说我们的立场，不是报导丑闻，报导耸动的社会新闻，我们 的报导是想从这个年轻人的遭遇，去表现一个社会学方面的意义。这样一报导，结果不得了。本来我们以为这小子本来就坏，从小就抽烟、打架，结果一访问，不 是，他被他同学爱戴得不得了，他是天主教会的青年，每次带天主教的小团体去游泳，营队结束后，雪片飞来的信都是谢谢这个小哥哥，我们找到他的录音带，找到 吉他灌放的音乐，他的卧室里贴的都是世界有名的歌星的照片，这是他的梦想，希望有一天在两三万人前面去演出，这样一个孩子，就像我们隔壁家的小男孩一样， 但是现在被社会指责为十恶不赦的坏人。我们把真相报导出来，引起很大的反响，大到学校里老师不准学生看这本杂志，军队不准看这本杂志，这是我后来才知道 的，国民党说我们别有用心。我们登了一个广告：枪下留人。当时，快枪毙了，很多人捐款。有人说你再登一个广告，钱算我的。据说，有人拿到蒋经国那里去，蒋 经国一度想重新调查，后来大概听人讲不能这样做，杀人者死，何况这件事又是我陈某人搞起来的，所以很快就把他枪决了。枪决之后，我们还继续报导，把尸体火 化之后怎么样送回到原住民的部落，部落没有把他作为一个可耻的罪犯，整个民族把他作为自己的儿女把他的骨灰迎回来。然后，我们也报导了苦主，他一家失去两 命，你也不能说他们就是坏人。最戏剧性的是，我们发动了募捐，募到两百多万，平均分给两家，结果少数民族那边，那个父亲也是很高尚的人，带着自己的一百多 万到医院去看望苦主的老爸爸，因为高血压住院，他去祈求那个老爸爸的宽恕，然后把钱转赠给他。很感人！这是比较有影响的一次。其它，还有很多。总之，是从 人的立场，呈现资本主义对人的破坏，对环境的破坏，对文化的破坏。

台湾左翼运动是非常脆弱的

张文中：在台湾左翼运动中，甚至在台湾社会运动中，《人间》杂志产生了很大的影响，可是，为什么后来停刊了？是因为政治原因，还是因为经济因素？

陈映真：可以这样讲　，《夏潮》培育了一批年轻人，让他们向左转。之后的《人间》杂志没有什么马克思主义的词语、名词或教条，却让读者认识到的， 不是他们每天消费生活中认识到的社会，而是以另外的生活现场去认识这个社会。很多人给我们写信，说如果不是你们报导，我们根本不知道社会是这样的。不过， 老实说，严格意义上的台湾左派运动，是非常脆弱的。美国是个极为保守的社会，但是在一些精英校园里还有几个有名的左派教授，对左翼思想起到相当大的影响。 日本也是，虽然全面是右派主导，但是也有个别的教授，个别的团体是左翼的。日共比较成功，是"微笑的共产主义"，党很有钱，他们创办的消费合作社为他们赚 了很多钱，又有相对优秀的干部，在战后长期的日本政治中，唯一没有发生贪污丑闻的党，没有女人问题，没有政治献金问题，谁出来竞选都是由党决定的，所以， 当日本的保守党一个一个垮掉之后，社会开始寄望于日共。但是，在台湾，第一波左翼运动被镇压了，第二波也被镇压了，第三波兴起没有多久，就跟"《美丽岛》 事件"挂在一起，然后一个体制化的右翼运动，即台独运动，很快就起来了。左派在理论上一直没有比较纵深的发展，没有机会进入实践的领域，长期以来的反共恐 怖也对民众影响很大。《人间》杂志办了四年──我也没有想到这个杂志的影响会非常大──出了四十七期。停刊的原因很简单，就是财务不行。因为这种杂志跟其 它不一样，只有少数广告，而资本主义下的杂志是靠广告的。我们一个很大的问题，是杂志印刷非常好，成本高，内容是黑白照片，而且表现的是社会比较阴郁的一 面，很多人说看了很痛苦，这样的媒体就不适合宣传舒适、幸福、快乐的商品广告。一张宣传可口可乐、充满了幸福的、现代感的广告，一翻过来，是一个老头蹲在 墙角抽烟，很不协调嘛！

台湾左翼运动的一线转机

张文中：在台湾，处于全世界退潮的大背景之下，仍然存在着像你这样一批具有左翼社会坚持和社会理想的知识分子，没有停止对资本主义异化的批判，即使全世界只剩下一个人，也不放弃这种批判的锋芒。这样的理论勇气和理想坚持，实在令人钦佩。

陈映真：台湾的左翼运动，面临一个几十年来艰苦环境下的一线转机。八零年代，环境运动、工人运动起来了。很多环境运动，是我们《人间》杂志搞起来 的，劳动运动也都是我们报导的，起了很大的作用，可以没有办法取得领导权。为什么？因为在戒严时期劳动运动的力量很微弱，需要有一个政治力量来支持，这个 政治力量只有民进党。我们搞了半天，结果这些队伍都插上民进党的旗帜。你有什么办法呢？一点办法都没有！你也不能怪他们，因为他们需要一个保障，而你能保 障吗？你说，你们干没事，有事我来顶！行吗？民进党有许多立法委员在那里，啊，某某立法委员，是我们这个环保团体的顾问。国民党一听，总是比较顾忌嘛。我 陈某人做他们的顾问，没有用，哈哈，反而有害！但是，这种情势，目前发生很大的变化，因为民进党执政以后，从一个批判者变成支配者，从一个反对者变成维持 现状着，这种巨大的变化使社会运动很彷徨，感情还依附民进党，可是在运动上民进党怎么就跑到资方去啦？这种矛盾正在产生。这就是左派的一个机会。什么机 会？揭发过去几十年来社会运动的矛盾，促使大家来反省。过去十几年来社会运动不能说没有贡献，可是在什么地方错了？为什么今天变成这样？

没有热闹过，所以，也不孤独

张文中：在台湾这样一个高度资本主义化，而且又有一股强大的国族主义思潮主导着社会，作为边缘化的左翼知识分子，是不是会有一种悲凉的、孤独的感觉？

陈映真：也没有那么悲观。我以前从来没有热闹过，所以，也不觉得过去很热闹所以现在很孤独。台湾独立运动，基本是附着于美国霸权主义对中国的干 涉，它不是真正台湾内部的社会矛盾。本省人、外省人不是一种矛盾的形式。我们相信的矛盾，是阶级的矛盾。日本人统治台湾，你是日本人也就同时是支配阶级， 你是台湾人也就同时是被统治阶级，非常清楚。可是今天台湾，你不能说外省人都是统治阶级，现在睡街头的外省人有多少？台湾五大资本，前四名都是台湾人，第 五名才是外省人的远东纺织。目前的情况，是选举的操作，有一定的虚伪性。第二，台湾资本主义走下坡了，没有救了！台湾的贸易红字全靠大陆，很多未来趋势的 研究者都认为，中国大陆在未来十年、二十年会有势不可挡的发展。不讲马克思主义，就是从资本主义的规律来说，台独也没有什么前途了，是绝无前途！问题是眼 前，是当下，人们不理解你。这是社会主义运动里常有的事情，除非你回到三零年代全世界一片红旗。我一直是一个人走的。其实，我不是一个搞政治的人，我是属 于搞创作的。我也是从创作、从鲁迅走向社会主义的，之所以我还要搞政治，一方面说明台湾左翼知识分子的"层"不够厚，像这些问题本来都应该由理论家来解 决，像韩国根本不烦作家去伤这个脑筋，因为那些左翼的社会科学家一套一套的书写出来。台湾比较少，而我这个人又是比较偏重思想出路的人。思想没有出路，我 就写不出东西来。为了寻求思想疑点的答案，我必须研究台湾的社会经济性质，虽然不敢说一个专家吧，但只要找到我自己够用的就行了。所以，我比较从感性方面 出发。最近我跟台独派的陈芳明的文学论争，基本体现了我的思想。

张文中：最近几年，你又重新把《人间》杂志用丛刊的方式出版，是不是想接续以前左翼的文化理想，去影响社会？

陈映真：做一点，算一点吧。当然，我觉得台湾需要这样一个思想性的杂志，但是在资本主义社会，谁搞思想性的杂志，谁倒霉。不止在台湾，日本如此， 美国也是如此，韩国也许好一点，社会运动比较广泛。这是高度资本主义化以后精神知识的极度商品化的现象，除非这个资本主义遇到重大的危机。台湾目前的失业 状况不断突破，刺激人们去思想，这比我陈某人写十篇文章还有效！以前，你说民进党不行，人家会骂你，现在他们自己也开始骂了。生活还是很重要的。除非你相 信资本主义是人类最后的福祉，像那个日本人福山说的历史到资本主义就终结了那些东西。我认为，人类必须想办法摆脱贪婪、丑陋、竞争激烈的生活轨道，去寻求 另一种现在被广为嘲笑的、公平的、富有正义的、像一个"人"的生活。当然，这样的社会主义未必像第三国际那样的方式，历史发展本来也不应该重复过去，在批 判现在掠夺性的、残酷的、贪婪的社会经济制度之后的一种新的社会制度，你称呼它什么都无所谓。我们应该给予社会主义一个选择的机会，而不是像现在绝大部分 人那样都变成犬儒，或者像后现代主义那样冷嘲热讽，虚无化，无政府主义化，什么都反对地过日子，然后自己也不快乐，又脱离了广大的人民生活。作为一个作 家，更是如此。我总觉得，文学毕竟要给失望的人以希望，给受到耻辱的人以尊严，给挫伤的人以安慰，给绝望的人以一点希望的火星。你可以笑我。笑这种思想的 人，现在太多了！不过，我觉得无所谓。我，就是这样想的。


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