傅高义秦晖对话：谈邓小平与文革

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　　2013年4月23日，在北京大学斯坦福研究中心举办的活动中，学者秦晖与《邓小平时代》一书的作者、著名社会学家傅高义现场对话，探讨1949年建国迄今，遮蔽在当代中国主流叙事方法后的真实的历史。

　　演讲者：秦晖：清华大学历史系教授
　　傅高义：社会学家，哈佛大学费正清东亚中心前主任、《邓小平时代》一书作者

　　邓小平的贡献

　　傅高义：很高兴来到美丽的北京大学斯坦福研究中心，并见到这么多老朋友。大家可能知道，当初我写这本书的初衷是给美国人看的。当时我在哈佛写这本书时得到了很多基金会的支持，甚至还有政府的支持，所以我想，我的责任不仅是对学校的，更是对全社会的。退休后，我想写一些能让更广泛的美国民众受益的东西，让他们能很好地了解中国的改革和发展。中国和美国是世界上最大的两个国家，两国的人民能跨越文化障碍并进行更好的交流对21世纪是非常重要的。作为学者，我想自己可以做的就是帮助美国民众了解中国改革、发展、开放的模式。我想用最平实的、最直接的英语讲述，以方便普通群众了解这一切。在英文版出版之后，一般的反响是比较好的，但有一些书评是批判性的，他们认为我忽略了一些事情。这些都是有趣的批评，而历史的转变也同样令人玩味。这些忽略使大陆中文版得以顺利出版。虽然做了一些调整和修订，以适应宣传的需要，但我的观点和故事基本上保留下来了。
　　我认为邓小平给中国带来的变化不仅仅是体现在经济上，让人们变得更加富裕，更重要的是城市化，从而实现了从农村到城市的变迁以及整个中国市场的开放。在我看来，中国一直就是亚洲文明的中心，但它从来就不是国际社会的一部分，直到邓小平打开了中国的大门。中国历史上也曾有一些开放的时期，但只有邓小平时代才是完全开放的、鼎盛的时期。他把中国同国际体系完全连接起来，但同时也留给中国的格局中一些没有解决的问题。在中国这么大的一个国家中可以建立起一层层紧密联系的领导体制是很重要的问题，如何进一步利用各种规则、规范去管理领导人也是如此。比如，现在社会中的腐败问题就是邓小平当初想要建立的这个体制中可能出现的。同时，如何通过引进国外的法律来完善国内法治建设的目标还没有完全实现。
　　直到1980年前后，很多人还在担心会不会受到“文革”的影响。为此，邓小平给予人民更大的自由，如果地区上的官员们取得了一些进步，他就不会再去严厉地惩罚他们过去所犯的错误。当然，他也希望能够约束官员，不让他们把挣到的钱只放到自己的口袋里，也就是打击腐败。我们可以看到，有一些问题现在仍然存在，但这也说明现在仍然处于过渡时期。我认为邓小平就像是一个“总经理”，他是很有能力的管理者。说他是中国改革的“设计师”并不确切，因为他似乎并没有一个关于改革的宏伟蓝图，而一直是摸着石头过河的。所以在我看来，邓小平只是在此过程中去管理中国的改革和发展，并对这个过程进行指导。
　　秦晖：我觉得刚才傅高义先生已经提到一个很有趣的事，就是英语世界对他的这本书评价很高，但我们的朋友却有一些批评。其实这是很容易理解的。刚才他已经讲了，他这本书是写给美国人看的，所以自然就不需要对美国人在自由、民主、人权方面进行启蒙，甚至也不是对中国人的启蒙，因为他的初衷不是这样。尽管如此，通过傅高义先生高超的叙事能力，还是给我们讲了一个关于邓小平以及当代中国30多年，甚至60多年的非常精彩的故事，这个故事不仅在西方听众中大受欢迎，其实在中国也很受欢迎，虽然有些观点上有争议，但作为一个国外中国问题研究专家能把故事讲到这个程度，的确是我们都应该学习的。
　　但是我觉得关于邓小平乃至中国改革史，因为中国改革还远没有结束，绝没有到盖棺定论的时候。评价邓小平，或是说评价中国改革，因为这是他的主要贡献，但是要理解中国改革乃至理解改革中邓小平起的主要作用，我觉得改革前的历史是要谈的，即如何从“文革”到改革。虽然这本书直接谈论这一过程的篇幅很小，但其后很多对改革的描述都是与对这一段时间的分析有关的，甚至关于一些人的定位。比如说傅高义先生书中经常提到“造反派”这一概念，其中把很多“文革”新贵比如迟群、谢静怡也叫做“造反派”，这当然是邓小平时代的理解，因为他否定“造反派”当然就包括否定这些人，可是我们知道，迟群、谢静怡到清华本来就是去镇压“造反派”的。很难说他们就是我们所理解的“造反派”。
　　这里面涉及到一个问题：邓小平最大的贡献就是带领中国人民走出了“文革”，开创了改革。这个过程遗留下很多问题。有一句1980年代我们经常讲的话，叫做“彻底否定‘文革’”。这句话现在已经很少讲了。我觉得这句话没错，我们还要继续沿这条路走下去，而且最近出现的一些事情使人担心中国未来出现类似“文革”的状况不是没有可能。但是所谓“彻底否定‘文革’”除了所谓“彻底”与否可能有争论，有人觉得应该重讲“文革”的苦难史，但我觉得更重要的还是研究“文革”的发生机制以及如何摆脱“文革”。今天我不想过多地指责前人，历史的局限性每个人都是难以避免的，但站在今天的角度，我的确要指出邓小平的“彻底否定‘文革’”带了太多的“当权派本位”色彩，他把“文革”描述成了老百姓整“当官的”、“造反派”迫害“走资派”这样一个过程。“造反派”迫害“走资派”变成“文革”的单一情景是非常大的一个问题，这就是把“文革”中稍微活跃一些的人都叫做“造反派”，其中包括迟群、谢静怡。但更重要的问题是，这种事实误判后来又被另外一些朋友从另外一个方向强化了。我们的一些左派的朋友，甚至是“毛左派”的朋友现在也是这么讲的，认为“文革”就是“老百姓整当官的”，区别只在于邓小平说这样做是“整错了”而他们认为是对的。
　　改革开放30年以后的确出现了严重的腐败现象，这样的“文革”图景给老百姓以强烈的印象：既然“文革”就是“整当官的”，而当官的又是如此腐败，那“文革”不是很美妙或很浪漫吗？现在很多大学生对“文革”有这样的浪漫幻想。邓小平时代否定“文革”的官方叙述与毛左派虽然在价值观上是对立的，但在事实判断上好像一样。所以使我们现在的“文革”话语陷入一种非常尴尬的境地，关于“文革”的官方话语现在讲得是越来越少。确实，如果总是讲“文革”就是老百姓整当官的，那只能增加人们对“当官的”的同情，而同时“毛左派”的朋友们说：“就是应该再来一场‘文革’，这是老百姓对于“当官的”一种惩罚。”这就形成了一种合唱。
　　如果我们要真正看懂“文革”乃至于走出“文革”，就必须要看到另外一种故事背景。中国是一个奇怪的国家，做的和说的往往反差非常大。比如邓小平说：反右是对的，只是不该扩大化了，但此时99%的右派都已经平反了。又比如毛泽东一直到死都认为“造反”是他的伟大贡献，就是靠“造反派”打倒走资派实现了中国的革命，其实能够活跃到邓小平时代的“造反派”还不到总人数的1%，大多数“造反派”不是在邓小平时代，而是在毛泽东时代就被打倒了。但是这个事实却被遮蔽了，似乎官方叙述和毛左创造了一个神话：毛主席支持“造反派”，邓小平镇压“造反派”。其实哪有这么回事？北京人都知道那“五大领袖”都在毛泽东时代就坐了很长时间的牢。我的家乡广西，“造反派”更是被屠杀、甚至被活活吃掉的地方！1968年的血腥夏天，香港、澳门的人都知道从西江上滚滚而下的尸体，有十几万之多。那些是什么人呢？都是“造反派”。他们是怎么死的？都是当权派用“官方民兵”甚至解放军对他们进行大屠杀。这样的历史，以前我们说“否定‘文革’”时都不提的，所以“文革”到底是怎么回事是一定要讲的。
　　小平的贡献，我们在座的包括我本人都是感同身受的，但是我的确觉得“改革”这件事情换一个人做也差不多。我觉得对于中国改革开放30多年来发生的天翻地覆的变化，的确应该感谢一个人，这个人就是毛泽东。但是我所说的角度和毛左派是不一样的。我觉得改革这个奇迹的发生的确是有赖于“文革”这样一个奇迹，“文革”这个“奇迹”奇在什么地方呢？我改造了一个经济学术语，叫做“负帕累托改进”。帕累托改进是说所有的人都得利，只是有些人得利多，有些人得利少。而“文革”十年，把中国所有的阶层都得罪了：从当权派到“造反派”，从汉族到少数民族，从高干子弟到狗崽子，从计划经济的支持者到市场经济的支持者。所以，这是一个典型的“负帕累托”过程，没有得益者，只有吃亏多少的问题。所以，走出“负帕累托改进”是非常容易达成共识的。
　　中国1980年代的共识，其实不是关于中国走向何处去的共识。这个共识从来就没有过，现在也仍然没有，而且历史上所有重大改革都很难建立在这种共识的基础上。走向哪里？这是一个永远都有争议的话题。而且说老实话，成功的改革也不必所有人在这个问题上达成共识，完全可以采取把不同意见在体制下加以调和的态度。中国改革这30多年，成就巨大，但问题也堆积如山。现在的人们不会对改革抱有很大幻想了，加之“文革”叙事的片面性，现在的人们看待改革和“文革”肯定与1980年代不同。我们怎样在不同的基础上还原事实，还原真相，使我们对改革的认识进一步深化，使今后的道路沿着大多数人所希望的那样延伸下去，这是一个很有意思的话题。傅高义先生的书为我们提供了一个难得的切入点，让我们得以重新看待邓小平以及1949年以后60多年的中国历史。

　　没有两极分化的转型

　　傅高义：我想讲一下邓在摆脱“文革”上的责任。如果我们思考一下，就会发现当时的情况和美国内战后很像。邓小平所做的就是尽量避免两极分化，他不因为毛的历史问题对他进行批判，并且上升到“可以批评毛，但他依然是伟大的”这样一种高度。他把共产党从一个革命党转变成一个不再搞阶级斗争的党。比如1977年恢复高考时他说：已经建国28年了，我们没有必要再考虑阶级的问题，已经没有地主和资本家了，为什么我们不能让这些普通人去参加考试而后择优录取。就这样，邓小平并没有完全否定毛泽东推进革命的做法，只是说：时代变了，我们应该采取另外一种做法了。我觉得邓小平做得最好的事就是在“文革”后，没有让社会格局出现两极分化的情况下实现了转变，这是他最伟大的成就，但是您在这方面的研究应该比我更详细。
　　有些资料说明，毛泽东总在猜疑别人会攫取他的权力，如果我们考虑一下毛和邓1970年代以及毛泽东生命中最后10年的关系，毛泽东死后发生的那些事就显而易见了。毛生命中的最后十几年都用来试图阻止自己去世后发生的这些事。我觉得他应该能非常清楚地预见到自己死后邓小平和刘少奇会做什么，在大跃进后期他就应该已经明白自己成了少数派，综上所述，毛其实是个悲剧性的人物，反对他的人也要依赖他所取得的成就。
　　秦晖：我刚才的话并没有贬低谁的意思，毛也好，邓也好，我只是想讲述这些事情的另外一面。刚才我说了，中国的事很有意思，邓几乎给所有的右派都平反了，却仍然说反右是对的；毛几乎把所有的“造反派”都收拾了，却仍然说“造反派”是伟大的。留到邓时代的“造反派”已经是少数，并且都是以镇压其他“造反派”作为自己的“投名状”。熟悉上海“文革”史的人都知道，王洪文不是在一月以前的造反中最活跃的，而他后来被选中是因为镇压上海“造反派”。绝大部分“造反派”在毛时期就被镇压了。当然，我绝没有为“造反派”邀功买好的意思，他们的思想当然还是很左的。
　　我们都知道邓小平纠正了很多冤假错案，其中很多是为在毛泽东时代被镇压的“造反派”平反，尽管邓在理论上把“造反”当作“文革”最重要的罪行加以否定。这其中有很多不仅被平反，还有被作为烈士褒奖的，他们大部分都是在“文革”时期被当权派镇压的“造反派”。他们的背景都不一样。张志新是为反对整刘少奇而被杀的，用那时的话说是“保皇派”，但其他几个都是“造反派”，如遇罗克、李九莲，而且都是在恢复“文革”后秩序时被屠杀的。遇罗克是《中学文革报》的创办人。《中学文革报》本来就是“造反派”报纸，反对“保皇派”的。广西更不用说了，1983-1987年间创造了一个名词叫“处遗”，即处理“文革”遗留问题，主要就是清算以韦国青为首的当权派对广西4?22“造反派”的大屠杀。而这个活动就是在邓小平时代发生的。
　　所以，我觉得我们的确要弄清楚从“文革”到改革到底发生了什么，以及在这个过程中面临什么样的底线。当然，我完全理解傅高义先生，设想如果我是一个共产党的领导人，在当时的环境下也许也会采取邓小平这样的办法，因为这样有利于政治的连续性。但是这里要说一下，在1980-1981年否定毛的呼声比1956年苏联否定斯大林的呼声强得多。如果说赫鲁晓夫对否定斯大林起了很重要的作用，那么沿着1977-1978年的路线走下去，否定毛是很容易的，在我刚才讲的“负帕累托改进”背景下，全社会这方面共识是很强的，但是那时却没有做这件事，这就造成了一个很奇怪的现象，即在改革开放30多年后还原历史真相变得更遥不可及了。首先因为这30多年，改革中的弊病，尤其是“斯托雷平”式的改革造成的问题很大；第二则是由于我之前所说的“文革”叙事法；第三是因为“文革”中的一辈正在渐渐老去，他们的意识正在被淡忘。这种情况不仅在现在看来非常奇怪，就是邓小平当初恐怕也是始料未及的。我潜意识里有一种想法，也许邓小平是想把这个问题留待后人解决。但这样的做法到底对不对呢？这就需要大家继续思考了。
　　傅高义：我有几点看法：
　　第一，有些人批判文化大革命，希望返还他们的财产。邓小平说，不要细抠文化和原则问题，如果有人要求返还财产，还给他们就是了，否则可能形成恶性循环。
　　第二点是关于邓小平和反右斗争的事情，很多学者都在问，有没有证据表明那个时期邓小平做的是正确的事，因为邓自己写了很多文献来证明自己做了哪些事情，我可能没有时间来处理所有的这些文献。如果我能大胆猜测一下，可能他当时的做法是出于两个原因：一是想要保全自己的权力和位置，二是担心人们对政府的批评太过猛烈，希望保护政府。
　　今天我们谈论了这么多关于毛和邓的事。我的一个中国朋友曾经告诉我，如果一个人身上反日的态度很强硬，那他很可能就是一个毛主义者。如果邓小平现在是中国政府一个稳定性的象征，那么毛泽东可能更多的就是“文革”的象征，他可能会鼓励我们去更大胆地梦想并推行一系列的改革。

　　（根据现场对话和翻译整理，未经本人审阅）

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