裴宜理：我问中国人，你们的革命传统是什么？

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　　 2012年10月，哈佛大学著名政治学者裴宜理（Elizabeth J.Perry）出版了新书《安源--发掘中国的革命传统》（Anyuan-Mining China's Revolutionary Tradition），讨论中国共产党如何通过文化动员维护其政治合法性。
　　 1948年出生于上海的裴宜理，现任哈佛大学政府系讲座教授、燕京学社社长。她是密歇根大学政治学博士，曾任哈佛大学费正清东亚研究中心主任。主要学术方向包括：中国近代以来的农民问题研究；中国工人运动研究；中国社会和政治研究；美国的中国问题研究等。主要著作有：《华北的叛乱者与革命者，1845-1945》(Rebels and revolutionariesin North China)、《罢工中的上海：中国劳动者的政治》(Shanghai on strike:the politics of Chinese labor，该书获美国历史学会东亚史研究最佳著作奖"费正清奖"）、《毛的无形之手：中国适应性管治的政治基础》（Mao's Invisible Hand : The PoliticalFoundations of Adaptive Governance in China）等。
　　 2012年10月底，在裴宜理教授的新书出版后不久，"政见"团队对她进行了专访。
　　
　　 一、"爱国主义和革命传统相结合"
　　 政见CNPolitics：您在新书《安源--发掘中国的革命传统》中重点讨论了中国共产党动员和利用文化资源的能力。为何您认为这是中国共产党独有的特点？毕竟，苏联和国民党也曾有过类似的文化动员举措。
　　 裴宜理：没错，国民党也曾试图进行文化动员，但我认为他们并不成功。我不确定其原因，但据我推测，这与国民党和共产党领导阶层的社会背景有关。共产党与国民党的早期成员大多来自上层社会，这一点是相似的；但国民党大多来自于城市上层阶级，而共产党却有很多人来自农村上层阶级。我推测，共产党领导人的农村背景使他们更容易与农民进行有意义的交流。例如在安源，绝大部分工人来自农村，他们也常常回到农村；显然，共产党领导人的农村背景对其动员和宣传工作很有帮助。
　　 毫无疑问，共产党与国民党都曾受到苏联文化动员的启迪，但苏联共产党领导阶层同样有更多的城市背景。我想，中国共产党与农村的联系是非常特别的；同时，中国的革命经验比苏联要长久得多。这都让共产党领导阶级在动员农村民众方面具有特别的经验。
　　 毛泽东逝世之后，几乎所有政治学家都认为中国政治体制会迅速崩溃，然而这一切并未发生；甚至在苏联解体之后，中国共产党的统治依然延续了下来，并带来了迅速的经济发展。这是亟待解答的问题：为什么中国共产党能做到这一点？我想在书中说明，对革命传统的不断动员是中国共产党独特的能力，也是其合法性的重要来源。
　　 政见CNPolitics：中国的"革命传统"究竟包括哪些？
　　 裴宜理：这是个令人困惑的问题。对中国领导阶层和民众来说，他们应该对什么是革命传统达成共识--未必人人都同意，但至少某种程度上有共识，这是很重要的，然而目前来看却并非如此。当我问中国人什么是革命传统，他们会说："不太清楚，大概跟阶级斗争有关吧。"这很奇怪，因为倘若你问美国人："美国革命传统是什么？"他们会很明确地说："是摆脱英国殖民统治，是争取宗教自由和言论自由。"几年前我访问古巴，大街小巷到处都有关于"革命传统"的标语。当我询问古巴民众什么是他们的革命传统，每个人都告诉我同样的答案："免费医疗和免费教育。"所以他们具有某种社会主义的革命传统，而美国具有某种自由主义的革命传统。但中国呢？这很难回答。
　　 20世纪以来，中国有许多革命：辛亥革命，共产主义革命，文化大革命……但达成某种共识是非常重要的，否则革命传统可能变得危险而难以预测。任何经历过革命的国家都必须正视这一点，他们不能假装从未有革命发生；革命是暴力的，但革命具有某种特定的价值和理想，而整个制度都会试图契合这种价值和理想。中国应当有这种讨论：革命传统究竟意味着什么？也应当达成一种积极的理解：为什么人们愿意为革命牺牲自我？
　　 政见CNPolitics：如果说革命传统的定义本身是模糊的，那么共产党是如何利用革命传统的呢？
　　 裴宜理：共产党对革命传统的利用是多方面的。例如，胡锦涛和温家宝刚刚就任时，曾前往瑞金、延安等许多革命圣地拜访，并提到继承革命传统的重要性。他们这么做，一方面是为了加强与军队的联系，另一方面是为了利用革命传统来为这些仍旧十分贫穷的革命圣地吸引资源，让它们能够开展红色旅游等业务。这既能帮助革命圣地吸引游客、发展经济，也能对年轻人进行革命教育，让他们了解革命先烈的牺牲，进而对共产党产生好感。
　　 利用革命传统来进行爱国主义或民族主义动员，目前主要以爱国主义教育的形式进行，但也可以追溯到共产党早期的动员策略。
　　 1990年之后的整个爱国主义教育都是在利用革命传统。在中国，将爱国主义和革命传统结合是很容易的，因为革命传统本身就是爱国主义和民族主义的--是革命让中国摆脱了日本和西方列强的侵略，重新获得了国家主权独立。这比苏联要容易得多，因为苏联由许多不同民族组成，而中国有超过 95% 是汉族人，因此中国人很容易认为汉族传统就是中国传统。
　　 对苏联来说，革命传统仅仅是俄国的传统；对乌克兰和其他东欧国家来说，它们尽管是共产主义国家的一部分，却自认为是被苏联占领的。当波兰和捷克人民参与到1989年革命之中，他们认为自己是在以民族主义抵抗共产主义。相反，在中国，由于毛泽东的努力，中国人将革命传统和爱国主义联系到了一起。他们认为毛是一个伟大的革命形象，但同时也是一个民族形象，就像秦始皇统一中国一样。我认为，将革命传统与爱国主义结合是很明智的，这形成了非常有力的资源。但是最近，在中国大陆的反日游行中，我们看到了这种热情的一种非常危险的表现形式；在出现暴力行为的游行中，有人抬出了毛泽东的肖像。
　　 政见CNPolitics：您如何看待重庆此前的"唱红"对革命传统的利用？
　　 裴宜理：薄熙来的事情可能牵涉很多其他问题，并非因为他对毛时代革命传统的利用。我个人认为，他对革命传统的利用方式是令人担忧的，因为他将革命传统与非常严厉的打黑行动结合起来，而其执法过程本身又凌驾于法律之上。
　　 我想，目前中国领导阶层是不可能否认革命传统的重要性的，因为这意味着从根本上削弱政权合法性。新中国产生于革命；习近平的父母是革命前辈，薄熙来的父亲也一样。他们是不可能否认毛泽东和中国革命的。
　　
　　 二、"将自身塑造为儒家传统的继承者"
　　 政见CNPolitics：共产党比国民党更善于动员农村民众，那么，在利用中国传统儒家思想方面，谁做得更好呢？
　　 裴宜理：国民党的确在口头上谈论许多儒家理论，但他们更多将儒家思想作为一种道德资源来进行道德动员；相比之下，共产党进行的是情感动员。我想这是一个非常重要的区别。如何将知识分子的领导与工农群众结合起来，是所有革命都必须面对的问题，也是中国革命中的重要特点。共产党同样利用儒家思想，但他们会将其与民间文化相结合。
　　 在安源，毛泽东和李立三的穿着都像是传统的儒家知识分子，这一开始曾令工人们目瞪口呆，因为从未有知识分子来到工人中间。李立三的父亲是传统儒家精英--秀才；李立三自己也精通中国文化。抵达安源时，他用漂亮的文言文和书法写了一封信，要求在当地开设学校；安源所在的萍乡县县长是一个十分保守的中国文人，他对此大为赞叹。
　　 李立三在安源与红帮关系紧密，这个秘密社团是天地会网络的一部分；他与红帮领袖见面，并得到他的支持。同时，李立三也运用了许多宗教元素。例如在试图召集工人加入工人俱乐部时，他让红帮成员抬着一顶轿子，但里面放的不是神明，而是大胡子马克思的塑像--他懂得利用传统方式宣传新思想。他还让红帮成员舞着狮子招摇过市，工人们都很兴奋，以为能从他这里学习武术；但舞狮者告诉他们：我们的老师是李立三，他能教给你们比武术更有用的知识。因此，李立三不仅在利用精英儒家资源，也同时在利用大众民间文化。
　　 相比之下，蒋介石试图利用精英儒家文化，但只却局限在道德领域；而共产党更成功地将这些结合起来，动员了人们的情感。李立三在安源组织的罢工行动并非以阶级斗争为口号，相反，当时的横幅上写的是"从前是牛马，如今要做人"，是一种对尊严的呼喊。
　　 政见CNPolitics：您是否认为共产党是否将 "文化置入"（Cultural positioning）与"文化支援"（Cultural patronage）的策略继承到了今天？
　　 裴宜理：我认为的确如此。在我的书中，这两个词有些细微的区别。"文化置入"指的是共产党在获得国家权力之前的革命过程中使用的文化动员手段，而"文化支援"指的是革命成功之后，共产党对宣传部、文化部等国家资源的利用。我认为他们今天在非常积极地利用这些资源。例如，2008年奥运会之时，我们看到张艺谋导演的开幕式；很明显，共产党试图通过这一表演来将自身表现为五千年中华文化的一部分。此外，我们还看到全世界遍地开花的孔子学院，毫无疑问那是通过国家资源来表现软实力，将自身塑造为儒家传统的继承者。
　　 这些手段并非一直成功。例如去年，我们突然看到孔子雕像出现在天安门广场上；但很快，这尊塑像又消失了。我猜测宣传部门并未预料到人们的反应和批评。因此，有时文化置入和文化支援的效果会出现偏差，但总体而言，共产党比国民党在这一方面的做法要成功得多。直至今日，文化部门从未放弃这些尝试。
　　 不少中国人可能对政府有诸多不满，但他们从未批评过政府"不够中国"。他们会批评腐败，会批评威权主义，但人们将这些当作中国政治文化的一部分，几乎从未有人批评这些问题来源于苏联的政治体制。尽管中国的政治制度与苏联有细微不同，但总体而言仍旧继承了苏联的体制。然而，中国民众会认为中国的政治体制是本土的而非舶来品。我想，中国共产党很成功地塑造出了这种感觉。从革命初期，他们就在证明中国共产党与中国传统文化之间有深层联系。
　　 我们通常可能认为文化大革命割裂了这种联系，因为在文革期间曾兴起破四旧运动。但文革中还有另外一项非常重要的运动，那就是对苏联的批判。苏联被指责为"修正主义"，而中国才是更正宗的共产主义；民众被反复告知，中国的革命理念与受到污染的苏联修正主义是不同的。在书中我试图指出，文革在某种程度上像是一种宗教性质的复兴，共产党试图以此与其革命传统重新连接起来；他们未必要摆脱苏联的影响，但一定要摆脱"中国在模仿苏联"的这种印象。因此我相信，文革并非割裂了中国与传统文化的联系，相反，它从根本上加强了这种联系，因为它让人们感觉到，尽管中国的制度有很多问题，但它从根本上来说是中国的而非苏联的。从这一角度来说，政府是十分成功的。当然，在这一过程中它也犯了很多错误。
　　
　　 三、"大部分抗争是在既有体制下争取自身利益"
　　 政见CNPolitics：您怎样看政府的爱国主义宣传和最近的反日浪潮之间的关系？
　　 裴宜理：任何国家都希望推行爱国主义，也都希望民众忠实地热爱自己的国家。但是，一旦爱国主义变得极端而暴力，甚至威胁到两个国家的关系，那必然是危险的。
　　 从1990年代末到21世纪，中国几乎所有民族主义浪潮中，政府一开始都有一定程度的涉入；从某一时刻开始，政府发现运动开始具有破坏性了，就会开始压制。这已经形成了较为固定的模式。我个人认为这种策略是不明智的，这种民族主义在国内外都是十分具有破坏性的。
　　 政见CNPolitics：您认为中国是否可能产生跨越阶级与利益群体的较大规模的社会运动？
　　 裴宜理：曾经发生过，也可能再次发生。或许由于出现了更宽容的新一代政治领袖，或许由于发生了某个政府无法控制的社会危机。
　　 政见CNPolitics：目前越来越多农民开始谈论和采用"依法抗争"的手段，您认为这是一种权利与法治意识的觉醒，还是一种"反贪官不反皇帝"的传统思想？
　　 裴宜理：我个人认为这更多是一种传统思想。当然，人们的理解肯定是有差异的，我也相信对某些人来说，这确实是一种公民意识的觉醒，或许这种意识也在变得越来越普遍。然而根据我对中国民众的观察，我认为这仍旧是一种较为传统的观点：政府给我们提供了某种规定和法律，而我们利用这些来争取自己的利益。
　　 整个帝制时代曾有数不胜数的社会反抗，民国时期也是一样，当前中国同样有大量的反抗事件。然而其中大部分事件都会依赖于法律条文和政府规定，因此我个人并不认为这是公民与国家之间的新型关系，也不认为这是一种权利意识。我将其称为"规矩意识"，即政府设立规矩、民众理解规矩，在规矩的限制之内争取最大利益。民众选择通过抗议、上访等手段来争取利益，这并非对权利的觉醒，而是对政治规则的理解；他们并没有挑战政治规则，而是试图在其限制之下获得最好的结果。当然，这一切是可以改变的。但迄今为止，我并未看到改变的证据。
　　 许多人认为近二十多年来中国的公民与国家关系发生了改变，许多公民开始将其自身利益与国家利益对立，认为自己应当拥有某种程度的自主权。但我所研究的中国当代抗争，大都并非在批判中国整体体制，而是在批评某些特定的腐败官员，或是批评没能实现他们自己的承诺和法规，这都是在党设定的政治语汇下讨论问题。大部分抗争并非在呼唤新型的国家-公民关系，而是在既有体制下争取自身利益罢了。
　　 政见CNPolitics：不久之前广东乌坎村民的抗争获得了令人惊讶的胜利，您是否认为这是否是一种新型的抗争形式与意识？
　　 裴宜理：我并不认为这是一种新型抗争。我们之所以对乌坎了解得更多，很大程度上是因为社会媒体的发达，但从共产党统治的整个历史来看，曾有许多次成功的抗争行动，其中某些具有十分重要的意义。
　　 1990年代有许多成功的农民抗争。当时，农民抱怨太过沉重的负担，要求减免税费；2006年，政府的回应不是减免税费，而是彻底废除了农业税，这是非常惊人的举措。此外，新物权法也回应了相当多的有关土地和房屋的抗争行动。因此，我们看到在许多例子中，中国政府都对民间抗争进行了一定程度的富有同理心的回应。
　　 我并不认为乌坎事件预示着政府对民间抗争的态度彻底变化。事实是，政府一直在释放混合的讯号，让人们对其反应摸不准。如此一来，人们就会进行一定程度的自我管制，因为他们始终不清楚政府会做何反应。
　　 政见CNPolitics：整体而言，您如何评价中国共产党对社会抗争的处理方式？
　　 裴宜理：这取决于以谁的视角来看。以共产党的标准来看，他们避免了大规模的社会动荡；某种程度而言，他们或许认为这是成功的。以我的视角来看，民众应有更多权利和自由。
　　 同时，即使从共产党的视角来看，如果维稳费用过高，不正常也不可持续。因此我认为，目前这种处理方式是不能一直持续下去的。然而与东欧和前苏联相比，至少我们该承认，共产党在并不稳定的国际环境之下成功地维护了其政治体制。


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