高伐林：金秋与丁凯文谈重审林彪事件

tuffy05

金秋与丁凯文谈重审林彪事件

高伐林

　　８月１４日下午，《重审林彪罪案》的主编丁凯文先生，与美国弗吉尼亚州　
Old　Dominion　大学历史系副教授、前中共中央政治局委员、空军司令员吴
法宪将军的女儿金秋教授，应纽约皇后区公共图书馆国际资讯中心之邀，就关于重
新审视林彪问题举行演讲并回答听众的提问，会场出现一座难求的盛况，听众踊跃
提问，气氛十分热烈。

　　“文革”伊始林彪被毛泽东指定为接班人并载入中共九大党章，１９７１年，
他突然与妻子和儿子乘飞机出走，在蒙古境内机毁人亡。死后他被控“篡党夺权”
“企图暗杀毛泽东”“叛党叛国”。这一事件震动之大，连毛泽东本人都大病一场
；这一事件疑团之多，３３年来各种传言时起时伏，至今人们仍猜测不已。

　　丁凯文毕业于北京大学历史系，在北大国际政治系获硕士学位后，进中国社会
科学院近代史研究所担任助理研究员。来美国后对林彪事件投注了很大心力，他主
编的《重审林彪罪案》一书，刚由明镜出版社出版。金秋教授的父亲吴法宪被视作
林彪集团主要成员，在“九一三”事件后被当局拘捕审查，１９８１年被判刑１７
年，她本人也为此受株连而被送往远郊农场“劳动改造”。“文革”后她在北京师
范大学英语系读完本科和研究生，后获夏威夷大学历史学博士学位。她也是在出国
之后开始研究林彪事件的。

　　多维记者心远整理了他们的演讲和答问录音稿，并交丁凯文先生作了必要的修
订。

丁凯文：非常感谢有这么多朋友来这里听我们就林彪事件做一个演讲。记得去年五
月份，我就坐在这个演讲台下面，听高文谦先生做关于晚年周恩来的演讲。当时我
心里有个感慨：这么多人在研究周恩来，研究刘少奇，研究邓小平，研究毛泽东，
出了这么多的书，到书店里随便看看，有关他们的书实在多得很。但是有关林彪的
书却基本上没有——也不是完全没有，然而有的是什么呢？我手上就有这一本《林
彪反革命集团覆灭纪实》，还有这一本《人物春秋》杂志所编的《林彪元帅叛逃事
件报告》——所有这类的书，都是照中共官方口吻，对林彪事件做一个解释。有没
有与官方观点相左的书呢？我看来看去，至少中文书我没有看到，英文书有金秋教
授１９９９年在斯坦福大学出版社出版的《权力的文化》，还有孙万国教授与Teiw
es合著的一本《林彪的悲剧：文革中骑虎难下》。此外，倒是有不少戏说、野史，
像姚明理的《阴谋与林彪之死》之类。总之，真正从历史角度研究“九一三”事件
的著作，很少。

　　从去年听高文谦先生演讲晚年周恩来之后，我萌发了一个念头，对林彪事件这
一个课题，应该小结一下成果，考察一下官方所说的是不是事实？给林彪及其手下
所定的罪名是不是真的存在？通过我自己对历史的探讨，以及与一些学者交往讨论
，我发现林彪事件中有很多东西需要重新研究分析。

　　经常有人问：为什么你对林彪事件这么感兴趣？“九一三”事件过去了３３年
了，“文革”结束到现在也有２８年了，这么长时间里，中国发生了翻天覆地的变
化，“文革”中定的大案要案几乎没有一个没有被推翻、没有一个没有被重新评价
的，惟独林彪事件不许重新评论。不仅如此，在１９８０、１９８１年的审判中，
把林彪从“反党集团”升格为“反革命集团”，把林彪和江青这两个本来是完全不
同的集团，拼凑到一起来审判。用的定案材料仍然是当年专案组“逼供信”那一套
制造出来的伪证，放在林彪头上——诸如什么“反党夺权”之类，基本上还是在原
来当局所定的那个圈子里。

　　所以我认为，我们应该从新的视角来审视林彪事件。

　　一提重新评价林彪事件，有人就要问：你们是不是要翻案？在林彪问题上，一
有不同观点，不同看法，就有人特别敏感。从历史研究的角度看，对一个历史事件
有不同观点是非常正常的，你有你的观点，我有我的观点，哪一种更接近事实、真
相，应该允许不同意见的讨论。在大陆恰恰不准许这种讨论，禁止与官方观点相左
的解释，以至于在国内的研究非常困难，我们只好将这种研究拿到海外来，把我们
能够找到的新的文章、新的证据，新的观点集中起来。这就是我们编辑出版这本书
的初衷。

　　还有一点需要说明：这本书中作者的观点并不是完全一致的。例如王年一教授
认为，林彪出走，是毛泽东逼的，毛在南巡讲话中不断施加压力最后导致林彪被逼
出走；而陈晓宁先生则认为，林彪“九一三”出走，没有什么直接证据能证明是被
毛和周逼走的。再如陈小雅女士与金春明教授对毛泽东１９６６年给江青的信，也
有不同的看法。这封信对于我们理解林彪事件有比较重要的意义，把他们的文章放
到书里，并不意味着他们是要给林彪翻案。我们今天来演讲，也不代表所有作者，
我现在的发言只代表我自己。

　　我简单介绍一下这本书的基本内容。这本书分了七个部分——

　　第一部分是从总体上讲怎样重新认识林彪事件；
　　第二部分探讨所谓“林彪战备一号令”的问题，这个“一号令”究竟是不是要
搞“反革命政变”的“预演”？
　　第三部分是讨论所谓“设国家主席”的问题——这是毛泽东南巡当中给林彪最
大的一顶帽子，说他要设国家主席，就是自己要当国家主席，还将这一条定为林彪
他们的“政治纲领”。这种说法有没有道理、有没有可能性？我们在书中有比较生
动深入的探讨。
　　第四部分，林彪有没有参与政变？有没有派自己的儿子策划暗杀毛泽东的阴谋
？
　　第五部分是关于林彪“叛国投敌”的问题。林彪的飞机坠毁在蒙古人民共和国
的温都尔汗，是不是坐飞机跑掉了，就意味着叛国投敌？
　　后面还有两个部分，第六部分是关于“文革”当中林彪事件的思考，像林彪在
１９７０年“庐山会议”上的言行，在天安门上的许多一些讲话等等应该如何看。
　　第七部分是关于林彪事件的影响，这中间就包括金秋教授的文章，还有一些作
家采访“九一三”事件中像服务员、司机、飞机机组人员这样的小人物，后来受审
查的遭遇。

　　书的最后，还附上了林彪在“文革”中的大事记。

　　书的篇幅是很长，上下两册，有一千多页。我希望这本书给大家一个新的视野
，推动对林彪的研究，以至于“文革”史的研究；到底是什么原因导致了“文革”
这场浩劫，是什么原因导致了林彪“九一三”事件。重新来认识“九一三”事件和
林彪事件，乃至于重新认识文革史、重新认识毛泽东以及中共的制度。

金秋：首先感谢纽约皇后区图书馆，感谢出版了《重审林彪罪案》的明镜出版社何
频先生，感谢丁凯文先生唤起公众重新讨论林彪事件的努力。

　　自从１９８９年我来到美国以后，我一直在从事关于林彪事件的研究。在我的
英文版书出来以后，我曾经在美国和国内一些单位做过讲演，但今天我是第一次面
对这么多听众，用中文来对林彪事件进行探讨。有这么多人来听我们的讲演，对林
彪事件表示关注，我心里很激动，也充满感谢。

　　我也很佩服有那么多学者不顾自己个人利害，坚持从事林彪研究。我的身份大
家都知道，我陷到这个事件的研究中，没有办法，想出也出不来了；但是那么多与
他们自己个人没有太多关系的学者，却冒着非议坚持探索，还历史以本来面目，我
很感谢他们。

　　《重审林彪罪案》这本书，对于林彪研究，确实是很大的推动。书里汇集了近
年来许多学者在林彪事件上的辛勤劳动成果，他们文章的基本态度都是很严谨的，
都是站在历史和学术的角度来探讨林彪。我对于这本书的贡献很小，主要是丁凯文
先生他们的努力。我在里面只有一篇短文，而且这篇短文也是丁凯文先生翻译成中
文的。

　　我知道大家都很想知道当年究竟发生了什么？我把它留到后面回答提问时，来
针对最关心的话题来讨论。这里想先讲一个框架——讲我对这一问题的基本观点。

　　重复陈述林彪事件实际上没有太大必要，因为我们这一代人已经太熟悉不过了
。我今天讲的是，应该如何研究林彪事件？我的演讲如果要安个标题，标题可以这
么定：“历史不是‘案’”——案，是案例的案，立案、翻案、定案的案。

　　正像刚才丁凯文谈到的，一提到林彪问题，大家就自然而然地想：对林彪怎么
定案，是不是牵涉翻案？我作为一个历史学者，要说的是，历史本身并不是一个“
案”，不可能做出一个唯一的结论。那种做法就是政治，而不是历史了。

　　林彪事件非常复杂，牵涉到非常多的方面，政治与历史很难在林彪事件上加以
区分。到目前为止，许多人还是把林彪问题看成一个政治事件，上来首先就问，林
彪是好人还是坏人？林彪是否有罪？然而如果从历史研究的角度来看，这些问题都
是不存在的。历史关注的是，在过去某一个时期，发生了什么？

　　怎么去评价林彪事件，会掺杂很多政治因素在里头——林彪事件本身是一个政
治事件。在１９７１年的时候，林彪事件引发了中共建国以后最大的一次政治危机
，当局面对从来没有过的一种危急局面。经历过林彪事件的人都记得，当局是怎样
向全国公布林彪事件的：是经过了很长一段时间——从高层到基层，从党内到党外
，时隔将近一个月，高层才研究出统一口径下达文件向党内作出说明。实际上，官
方当时从来没有正式向外界公布过林彪的死亡，只是内部用文件传达。

　　说林彪事件是个政治事件，还因为它牵涉到成千上万的人的命运。将一个政治
事件作为一个历史事件来研究，这个转化的过程会有很大的困难，遇到很大的阻力
。这是因为林彪这个名字与“文革”的联系太紧密了，林彪与“文革”有这种扯不
断、理还乱的关系，一提到林彪，你不能不提到“文革”；一提到“文革”，你不
能不提到林彪。经历过“文革”的人，我们都知道，确实是一场十年的灾难，到目
前为止还没有一个数字，说明到底有多少人在“文革”中丧生。我最近刚写了一篇
文章，对“文革”中的死亡事件做了研究。有人说这个丧生人数很惊人，达到几百
万，有人说数字没有那么大，争论不下；但是在“文革”中受到牵连的中国人，至
少达到一亿以上——十分之一，甚至更多的中国人，经历过受迫害、受株连、倍受
压抑的岁月。如果有“文革”诉苦会，每个人都能谈出自己在“文革”的一段悲惨
遭遇。换句话，这也就是说，林彪与这么多中国人的“文革”经历有关系。既然林
彪事件使这么多中国人的命运受到影响，不能没有个说法，不能不对老百姓有个交
代：为什么会有这场“文革”，“文革”到底是怎么回事，错在哪儿？

　　最方便的，就是用林彪来解释了：林彪是个坏人，是个奸臣，“文革”是因林
彪而起——不光是林彪，是林、江两个集团要对文革负责。

　　自从我研究林彪事件，人们只要知道我的身份，就会问我怎么看。“文革”中
的个人恩怨实在太多了。我过去比较低调，一直没有怎么用中文写作，我尽量要以
学者的身份出现，而不是以当事人、受害者身份出现，尽量脱离个人的角度——如
果我永远脱离不了个人的角度，我永远成不了一个好学者，学者要从个人亲身经历
中“拔高”出来。只是最近丁凯文先生翻译了我那篇文章放到网上，在我的文章中
提到受林彪事件牵连的这批人受过多少苦，社会上马上就有反应，有人说：现在连
林彪这批人都要喊冤了，其他人怎么办？被林彪整过的人怎么办？你说你爸爸被整
过，那我爸爸是被你爸爸整的呢！（众笑）问题复杂就复杂在这儿！

　　每次一提到林彪问题，就会出现这类令人难堪的质问。我觉得很悲哀，我们能
不能更加心平气和地探讨？是否能够站在超脱一点的立场来？如果我们永远站在个
人恩怨的立场来看，你的爸爸整了我的爸爸，我现在再来整你……就没有办法从事
研究。

　　有人问，站在历史角度来看林彪事件，怎么看？这就又牵涉到：什么是历史？
国外史学界对这个问题有各种各样的说法。历史对于中国人来说特别重要，中国人
对“什么是历史”有特定的看法，一般来讲，我们希望对历史要有个所谓“正确”
“不正确”的确定说法。

　　我出国以后经受了很多历史学研究的训练，感到西方史学界的很多看法很值得
我们借鉴。历史是一门科学（或者说，很多历史学家试图使它成为一门科学），是
社会科学的一部分，它并不是静止的。而中国人一切都太政治化了，我们太习惯政
治化了，一切都以政治的标准去划分，把历史人物划分为红脸、白脸，好人、坏人
，这是一种很有缺陷的研究方法。历史不是按照好人坏人来划分的。我们知道每个
人都是非常复杂的，好人有坏的一面，坏人有好的一面，只要是凡人，都会做一些
好事，也会做一些坏事，世上不存在毫无缺点的圣人——对“圣人”的概念，我们
应该打破了。我在对林彪做研究的时候，也在试图打破，但这个问题太敏感了。

　　我写过一篇文章，讲正史和野史的关系。什么是正史，什么是野史？官方编篡
公布的或者通过历史学家说出经过官方认可的历史，就是正史，中国传统上是由皇
家来钦定的。除此以外的就是野史。野史有没有价值呢？野史往往是那些有亲身经
历的人写出的东西，列不进正史，就只能算野史。

　　林彪事件也正好可以用来说明这一个问题。我正在看着一个事件的演变过程：
它怎么由刚刚发生，随着时间推移，慢慢演变成历史。从事件发生演变成历史，到
底是什么因素起作用呢？个人的经历在其中占多大的比例？关于林彪事件的官方公
开的定论，大家都太熟悉不过，但是亲身经历的人，从目击者的角度又怎么看林彪
事件呢？不得不承认，他们的看法与官方认可（我尽量不用敏感的词汇）的历史，
确实有很大的差距。

　　在官方认可的历史与个人经历的记忆这两个层次之间，另外还有第三个层次，
就是公众经历的林彪事件，大众怎样记忆林彪事件。还有第四个层次——加上史学
家。至少有四个层次的历史在竞争，至于说哪个层次的看法能够成为后世（譬如说
五百年后的后人）所知道的历史，我可就不知道了，很难预测。

　　我们多年来，一直在追究到底发生了什么？我出来以后，在夏威夷大学呆了六
年，我的硕士和博士论文都是写林彪的。１９９５年，我写完我的博士论文，１９
９９年由斯坦福大学出版，之后我就开始进行更深、更高层次的分析：如果将林彪
事件作为历史事件来研究，是否可以做多元化的研究？不是一言堂，而是多元化。
现在我还是关注林彪事件，但我是从一个更深、更高层次来看待这段历史，将它作
为一个案例，看看正史之外究竟有多大的真实成分。

　　每个人都有自己的真实，不会只有一个真实。我是尽量客观，但是我能不能做
到完全客观？不容易。因为我受到家庭背景和个人经历的限制，我虽然希望客观，
但我不可避免地会将我的个人看法带进我的研究，也就是说我也不能完全脱离林彪
事件的政治性这一面。

　　如果要说我有什么“政治目的”的话，我是想为受林彪事件牵连的人说说话，
因为我眼见著这么多的人，因为林彪事件受了牵连，一夜之间便都成了坏人。他们
之中的很多人勤勤恳恳地工作多少年，只不过是由于职务或者是什么因素，就被卷
入到这场实在是太残酷的政治斗争之中。然后就是——不光是——家破人亡。１９
８１年审判的时候内部有个文件初步统计，光是军以上的干部当时被立案审查的就
有１０００多人，更不要说军以下的干部，更不要说他们广大的家属，受到非人的
待遇了。

　　我在国内时并不做这方面的工作，但是出来了，我觉得我必须做这方面的工作
，因为这么多人已经都无声了，再也无法为自己说话了，我觉得他们太可怜了。

　　我刚从国内出来就只有一个想法，我就要研究林彪事件。我要发现真相，我相
信我一定能发现真相。但我越往后研究，越发现，距离真相越遥远。所谓“真相”
——deep　truth，可能事实上并不完全存在。我不能完全否定史学家要
发现真相的这种愿望，但是真相确实要看是从什么样的角度来看。这就是为什么要
允许各种各样的声音去竞争，哪种声音能站住脚，公众自有评论。最后大部分人承
认、大部分人接受的东西，可能就是一代代传到后世的长远的历史。

　　我想先讲这么多关于方法的心得，也许我太学究气？我想我们下面会有很多的
时间来具体讨论。

（以下观众提问，两位主讲人回答）

问：我们最想知道就是当时的“真相”，究竟发生了什么？

金秋：大家想知道林彪事件到底发生了什么的真相——什么叫“真相”？林彪事件
，看你怎么定义。我在书里也说了，有广义的“林彪事件”，也有狭义的“林彪事
件”。广义的“林彪事件”就是林彪在“文革”中上升一直到与毛产生矛盾，最后
他下台，落到很惨的结局；狭义的“林彪事件”，是１９７１年９月１２日晚上，
在北戴河发生的什么事情。我叫这个狭义的“林彪事件”为一个“突发事件”，林
彪突然出走——我还不能叫他“出逃”，但他确实出走了。

　　如果你们感兴趣的是这个狭义的“林彪事件”，那么这个突发事件几乎没有人
能够说得清楚到底是怎么一回事——有很多不确定因素，阴差阳错，最后导致了林
彪家庭决定走。这些不确定因素中，能够出来的真相，这么多年来各个地方各种回
忆、资料，都已经出来了；如果有还没出来的，可能也就永远出不来了——历史上
有很多这样的悬案。林彪为什么要走——他的确是要走——他到底是要走到哪里去
？你们可能看过张宁女士的书，她对林彪当时的情况做了很多分析，说得比较清楚
。在“九一三”之后，当局对所有这些人都做了大“排查”，查到底发生了什么？
所有人都集中起来，每一个人都像篦头发似的，挨个儿回忆交代：几月、几号、几
点钟、几分钟，你在做什么？看到什么，听到什么？“排查”查了几个月，都查不
明白。

　　我现在比较倾向的说法是，狭义的那个“林彪事件”，是一个偶然事件，就是
由很多不确定因素造成的。为什么要走？这个比较清楚了；往哪里走？究竟是不是
要去苏联？从专案组的材料到审判，都拿不出确定的证据来。我在写我的书的时候
，也采访了一些当事人，林彪是要叛逃吗？没有一个人能够确定地说，林彪就是有
计划地要叛逃苏联。至少我找不到让我信服的证据。

　　飞机怎么掉下来的？传说可就太多了。如果要问我个人的看法，我比较倾向于
，不应该是打下来的。这么说吧：可能是周恩来曾经表白过——我不记得高文谦的
书中是否提到过这件事——没有下令打飞机，“如果飞机打下来，反而说不清楚了
。”他这倒也是句实话。不打，飞机自己掉下来，可以说他是叛逃；如果是打下来
的，那么他到底是被谋害还是叛逃，就会招人猜疑。所以我个人相信没有打。没有
打为什么飞机会掉下来呢？我觉得可能是不大说得清了。

　　有些人坚持相信：档案公开，应该就能够真相大白。实际上了解中共高层政治
怎么运作的都会知道，现在该出的材料都出来了，如果没出的话可能就是没有了。
也许你可以说我有点悲观或“愤世疾俗”吧，我没有确凿的证据，但是有间接的证
据：不少东西已经烧掉了，就是说没有了！就算怀疑、推测这些事件中有什么阴谋
吧，可能最后要由一些善于演义的人去演义了。

　　到目前为止，反正我是觉得，也不能说完全不追下去，但是很难很难，有些东
西是很难定论的，就是说，很难完全恢复、很难查清所谓的“真相”——就是美国
，对暗杀肯尼迪，到现在不也是众说纷纭，下不了结论？

　　至于广义的林彪事件，牵涉整个“文革”的政治，那又是何等复杂！中国的政
治又非常残酷——我们都在海外，拿中国的政治与海外的政治比一比，你就会承认
这一点。中国的政治是没有退路的，有进无退，退就是家破人亡。你整我，我整你
，我也整了你，你也整了我。这么多从“文革”、从“文革”前走过来的人，我个
人认为，很少有人能够声称自己就是绝对清白，没有说过一句昧着良心的话，没有
做过一个损害别人的举动。现在要纠缠谁是谁害的，就永远纠缠不清。我说林彪事
件，有人就说，林彪害过罗瑞卿、害过这个那个。我不能说林彪没有参与害过人，
但是打个比方吧：当时有十个人发言，现在单单将林彪发言挑出来了，其他人的发
言就藏起来了！

　　我经常被问到一些细节问题。当我回答这些细节的时候，我会感到，我不是在
回答某一个具体问题，而是在跟这些问题后面无形的手进行辩论。有人会对我说：
“我知道是怎么怎么回事！”与我争论。但我要问：你有没有想过，你“知道”的
这些事实，是从哪里来的？当你说“我听说过”、“我记得”、“我看见过”的时
候，想一想这些“听说”、“记得”、“看见”的东西的来源在哪里？我不能说你
知道的就不是事实，但是还有你不知道的、同样重要的事实。有些东西披露了，有
些东西没披露，没披露的可能比披露的东西更多，尤其是涉及好人的时候——好人
做错事了，不能多责怪嘛。我有时真是很累很累，每次要回答一个关于具体细节的
提问，就要将我的整个观念的框架要重复一遍，将我为什么要打破这个东西重复一
遍。

问：林彪究竟是不是被导弹打下来的？

丁凯文：刚才金秋教授已经做了回答。在《重审林彪罪案》书里，也有不少文章做
了分析，我介绍一下。在书中陈晓宁先生有篇文章说到，林彪的飞机，是在从内蒙
飞出国境以后，飞到苏蒙边境的时候掉头往回飞时掉下来的。应该是苏蒙的部队发
射导弹之类击伤了飞机，不得不迫降，迫降失败，导致机毁人亡。这是他的观点，
有兴趣的人可以看看，或许能受到启发。

问：请介绍一下林豆豆目前的情况，她的观点如何？

丁凯文：据我所知，林豆豆现在还在中国社会科学院近代史研究所，关系还在那里
。生活还不错，身体还可以。再具体的我也不太清楚。

问：周恩来在林彪事件中究竟起了什么样的作用？是谁命令向林彪座车开枪？

金秋：周恩来在林彪事件中起的作用，始终是个谜。在中共九大以后直到１９７１
年林彪出事之前，党内其他集团已经都被整下去了，剩下林彪与江青的上海帮集团
，是党内最主要的两个集团。这两个集团在九大以后有很多争斗，争斗的高峰，就
是在１９７０年８月的九届二中全会上彻底爆发，毛泽东出来支持了江青“上海帮
”这一派，林彪这一派大受挫折，不得不做了检讨。从广义的林彪事件来讲，这是
个导火索，导致林彪与毛泽东的不和。周恩来在其中起的作用很难评价，这方面的
材料不太多，比较难找，还有待更多的知情人予以披露。不过，我个人判断，在九
届二中全会前的争斗中，周是比较倾向于林彪的；不光是周，大部分的老帅也都站
在林这一边——我就不一一点名了吧。

　　现在已经有回忆录披露了：林死了以后，周恩来大哭。他为什么大哭？这是个
谜，分析家们各有解释，其中有一种说法是因为周非常悲痛，因为他是比较倾向于
林的，兔死狐悲。

　　周恩来在林彪事件中起的作用，的确是很难讲，但有一点希望大家注意一下：
九一三事件的前期，一直是周在亲自处理，他在接到北戴河那边出问题的汇报后，
到底是什么时间向毛做的报告？我了解到有各种说法，有的说：他早就报告了，有
的说：是飞机起飞之后才报告的。这些说法不一，也就很难说周当时是否在处理林
彪事件中有失误？不过即使有失误，我看也不能怪周：九一三事件，确实是一起让
人猝不及防的突发事件，过后为什么那么长久才向大家传达？就是因为实在太突如
其来了，没有一个人说得清楚到底发生了什么。当局用了很长时间一步一步地搜集
细节，加上解释。

问：为什么在１９６９年中共九大时毛泽东与林彪关系还挺不错，才过了两年就变
得你死我活了？

丁凯文：这个问题问得很好。不错，中共九大时营造的气氛，就是“团结的大会，
胜利的大会”，因为打倒了刘少奇集团，对于毛泽东来说，除掉了一个资产阶级司
令部，理应营造出一个合作的气氛。

　　但是在九大之前，实际上已经孕育了毛、林之间的不和了。在起草九大政治报
告时，这个“面和心不和”的过程已经开始了。我有一篇文章，谈１９７０年庐山
会议的问题，其中就分析了林彪集团与江青为首的“上海帮”，为什么到了水火不
容的程度。

　　九大之前，张春桥、姚文元他们就搞了一个九大政治报告的草稿，林彪、陈伯
达他们搞了另外一个报告的草稿。最后毛拍板决定选用张春桥、姚文元的报告，而
林彪当时对这一报告，从头到尾一个字都没有看过。为什么？因为他不喜欢这个报
告的基调。陈伯达的报告，讲的是要搞建设、要发展经济了，而张春桥、姚文元他
们，更能领会毛泽东意图的精髓：就是要搞“在无产阶级专政下继续革命”。这当
然是重大的思想分歧。

　　我们长话短说，到了九届二中全会上，林彪站出来了。由于他的作用，当时会
议上几乎一面倒，要把张春桥打倒。毛泽东不得不出来力挽狂澜，用《我的一点意
见》，将陈伯达抛出来当替罪羊——这就是毛林公开决裂的开始。毛想：在“文革
”这么大的事情上，林彪竟然跟我不是一条心，而且林彪竟然有这么大的能量，可
以左右全会的形势，这么多的中央委员、这么多的政治局委员，都跟着林彪走；如
果听任林彪发难，当着毛的面把张春桥真打倒了，那么“文革”的成果还能不能存
在？很可能“文革”就此寿终正寝。所以毛泽东在庐山会议之后，“掺沙子”，“
甩石头”，“挖墙角”（这都是毛泽东当时讲怎么斗林彪主管的军委办事组的原话
），逼着这些将军们做检讨，毛的用意就是要逼着林彪本人检讨——林一做检讨，
就可以照着对待刘少奇那样名正言顺地搞下去了，当时刘就检讨承认犯了“路线错
误”，毛正好抓住往下整。

　　但是林的脾气比较倔强。他对毛泽东的这些措施，软磨硬抗，也不检讨，也不
说话，看你怎么办？毛不得已，就去南巡，南巡的目的很明显，就是要打草惊蛇，
要轰蛇出洞，要给林彪戴上一顶“篡党夺权”、“谋反”的帽子，“你要设国家主
席，就是你要当国家主席”，林彪还有什么路可走？

　　不管林彪最后是主动走，还是被动走，实际上林都是被毛逼走的。

问：“文革”前林大捧毛泽东思想，与“文革”有什么关系？

金秋：这个问题的答案很明显，不用我在这里多讲。我早说过，林彪与“文革”有
扯不断的关系。毛泽东对接班人刘少奇失望以后，对中国整个的体制产生不信任情
绪，要再来一次“革命”——我说过：毛泽东是一个革命领袖，但很难适应一个执
政党领袖的角色；只有革命，才能使他精神焕发，感到自己有扭转乾坤的力量，而
在革命转换为建设之后，他有很大的失落感。１９４９年以后，中共面临的问题恰
恰就是要从“革命党”转变成“执政党”，他们这些人本来应该从革命领袖转变成
领导人民从事建设的领袖，但是在这个转变过程中，毛泽东不能适应，很有失落感
，所以他要连续掀起一些运动，大搞阶级斗争，把革命推向极端。他发动“文革”
时不是说过吗，终于找到了一种不断革命的最好方式，不断揭发反革命，七八年要
再来一次。

　　这是最能使毛泽东满足权力欲的，因为转变成执政党，建立了成熟的体制，领
袖个人魅力的作用就相对减少。在革命过程当中，需要领袖魅力来产生凝聚力，但
是在经济建设当中，更需要依靠的是经济专家、行政干才——美国就是一个好例子
：任何人可以当总统，连演员都可以去当总统，花生商也可以当总统，因为体制很
健全，在这种健全的体制下，总统个人的权力相对减少，作用也相对减少。

　　别人都能适应，唯独毛不能适应。在我的书中，一开头就引用了毛的话：我这
一生做了两件事，一件是将蒋介石赶到小岛上去了，一件就是“文化大革命”。“
文化大革命”对于他来说是至关重要的，是临终一搏。广义的林彪事件就是在这个
大框架下展开的。从刘邓倒台开始，到“二月逆流”，到后来一批又一批人的倒台
，包括林彪的倒台，实际上都是在这一个模式下展开的，什么模式呢？那就是对“
文革”有了不同的看法，产生疑虑，毛就绝对不能容忍。即使是林彪，在认为“文
革”已经取得了胜利、该结束了、要将重点转到经济建设上，也同样不能被毛所接
受。

　　刚才丁先生说到“两个九大报告”之争，我们从现在披露的史料和回忆录看，
九大报告确实有两个稿子，林、陈的稿子的重点是“将中国建成强大的社会主义国
家”，这与“文革”后重新提出来的“四个现代化”，有什么本质上的区别吗？没
有。陈伯达在这个时候甚至提出要“以电子工业为中心”，这就直接触动了完全靠
“文革”起家、政治利益与“文革”密切相关的人，他们批陈伯达的稿子引用了伯
恩斯坦说的话，运动就是一切，目的是没有的，要不停地运动，不停地搞革命。

　　毛内心并不愿意看到这两派有争议，他确实想将九大开成“团结的大会，胜利
的大会”，把“文化大革命”进行到底，这两派确实是推动“文革”的两股力量。
他为什么要拉住林？因为搞“文革”一定要有军队，没有军队，毛是不会下决心的
。所以我经常说，包括最后的林彪事件在内，毛也是不愿看到的。为什么？大家回
忆一下，是从什么时候开始怀疑“文革”的？就是林彪事件震撼了人们，使人们开
始醒悟到“文革”的本质和失败。有的学者写文章谈思想转变说，是以１９７１年
划线，这个事件促使他们去追问：这到底是怎么一回事？昨天还是亲密战友接班人
，今天就是彻头彻尾的反革命？我们都被欺骗了？很多年轻人都有这种感觉。

　　这种局面，是毛不愿看到的。现在我们也看到史料，毛泽东本人在１９７１年
、１９７２年生了大病，几乎就没有起来——他再也没有恢复元气。可见这个事件
也沉重地打击了他，他绝对没有想到结局竟会如此。他此前跟那么多人斗，他们都
是不作抗争，束手就擒，怎么到了林彪这儿，就出了这么惊天动地的事儿？这也就
是我在前面所说的，林彪事件是中共建国以来最大的政治危机。中共很不容易才从
这个危机中解脱出来，到现在还很不愿意再去动它。这也就是为什么重新评价林彪
事件这么难的原因——牵涉的方面太多了，高层政治，评价“文革”，等等，还涉
及很多历史纠葛，像这里提到的“四野”的问题，四野与二野、三野的争斗，哪个
山头、哪个派，十分复杂，一言难尽。例如，说林彪带着四野的人去整二野三野的
人……这也算是“一家之说”吧，但是要问我个人同意不同意这种看法，我会说不
同意。

问：林彪事件发生在３３年前，对现今和未来中国的政治发展，有什么样的影响？

丁凯文：这是一个很大的问题。刚才金秋教授已经论述了这种影响，我想补充的是
：迄今为止，关于林彪事件，还是官方的标准版说词在主宰着学术界。从１９８０
年底的审判，到后来搞的关于若干历史问题的决议，邓小平说，“文革”这个东西
“宜粗不宜细”，这是什么意思呢？就是说要粗线条就好，不要细致地去抠，越抠
，就越可能抠出些见不得人的东西：跟毛泽东的关系呀，跟周恩来的关系呀，最好
就是粗线条地说一下，历史的解释就变成这样的了：毛泽东发动“文革”，出发点
是好的，要防止中国变成像苏联那样的“社会帝国主义”国家么；但是，被林彪和
江青这两个反革命集团给利用了。

　　毛会被他们利用吗？这个说法能不能加以证实？是谁在利用谁？毛发动“文革
”是想打倒刘少奇，他不是达到目的了。官方说：毛泽东是好人办了错事，而办事
的人呢，对不起，你们是坏人——好人是犯错，坏人是犯罪。

　　不知道各位是否看过图们、萧思科两个人写的《特别审判：林彪、江青反革命
集团受审实录》这本书，书中写了，在审判之前，参加整理案卷的人说我们很多事
情都不知道，林彪、江青他们到底犯了什么罪，都要拿出证据来啊，否则怎么审？
于是就看材料。一看，发现每一件事都跟毛有关系——打倒罗瑞卿，跟毛有关；打
倒刘邓陶，与毛有关；打倒杨余傅，跟毛有关；还有林彪的“五一八讲话”……每
一件事，都与毛有关！

　　那么怎么解释这些事？拿到彭真那里，彭真说话了：毛是犯错误，林彪、江青
是犯罪！（众笑）实际上这就是帮毛、周掩盖。对同一件事，不同的人干，就人为
地采用两种不同的标准：周恩来干的，就是违心的，“只好这么干，不干不行了”
么；林彪干的，就是存心的，是处心积虑地搞反革命活动。他们竟用这种双重标准
来评价人物、解释历史！到了邓小平那里，他更说“宜粗不宜细”，说讲一下就好
了，将全部罪行都归结到林彪和江青头上去，毛与周就都被开脱了。

　　这种说法显然是说不通的，我编这本书，最重要的目的，就是要打破这种说法
，要通过重审林彪，也重新评价毛泽东，还有周恩来在重大历史事件中的作用和责
任。

　　问：林彪死党、几个大将黄、吴、叶、李、邱，后来遭遇怎么样？你作为吴法
宪的后人，回国发表言论有没有受到限制？对于你研究林彪，有何反响？

　　金秋：“黄、吴、叶、李、邱”其实后来是“黄、吴、李、邱”，大家都知道
，中间那个“叶”，叶群，就在林彪飞机上，一起摔死了。黄、吴、李、邱后来在
特别审判中，都被判有罪，判刑十六年到十八年，到１９８９年、１９９０年前后
都刑满释放了。中央划了块圈，哪个人指定到哪个城市去生活。我父亲被指定到济
南——我们也不知道为什么要划到那儿，就是那么划定的。

　　刚开始对他们审判的时候，参与审判的人干劲十足地投入工作、搜集审判罪证
，这些情况在图们、萧思科所写的书中有很生动的反映，他们连续写了三本书，刚
才丁凯文先生讲到了一本，另外还有两本，写得很详细：怎么定审判标准，用哪些
材料……等等。参与审判的人觉得，这实在太难了：哪些是犯错误，那些是犯罪？
当时的报纸上实际上也说了，黄、吴、李、邱与林彪要“南逃”、“另立中央”，
与“出逃”与“五七一”，都没有关系。当时只有我们这些家属，比较关心的人，
才会看到《人民日报》第四版的右下角两行字，所以我们也就心里明白。

　　但是“文革”总是需要有人负责的，没有人负责总不行，怎么向人民交代？总
要揪出几个人来吧？那就是这些人了，所以对他们定罪、判刑都很重，“组织反革
命集团罪”“迫害罪”等等。不过实际对待上，审判是一月份结束的，四月份就开
始放人，用什么名义放？就用“保外就医”：这些人年纪大了，保外就医。到了七
、八月份，通知我们家属到划定的那个圈去，中央专案组、地方上和我们家属，三
方面组成安置小组。像我们就去了山东济南，上级规定，吴法宪在济南市可以自由
活动，但不许出济南市，如果要出济南市，要向中央打报告申请。到１９８８、１
９８９年，刑期满了就正式释放了。

　　这么多年来，给我父亲就是发生活费，不过我父亲很满足，他感谢山东省和地
方政府对他的照顾。

　　现在几个人当中，“黄”（前政治局委员、总参谋长黄永胜）已经去世了，他
是被划圈划到青岛的，因为他身体一直不太好，让他去个好一点的地方，但他还是
在１９８３年去世了；“邱”（前政治局委员、总后勤部长邱会作）也在２００２
年去世了。现在是我父亲和“李”（前政治局委员、海军司令员李作鹏）还在世。
李作鹏是这些人中身体最好的一个，我父亲就差了，已经住医院住了三年，去年抢
救了一次，气管切开插管。他实际上已经“病入膏肓”了，如果要我们家里来负担
这些医疗费用，我们是绝对负担不起的，所以父亲和我们感谢当地政府的照顾。

　　凤凰卫视“鲁豫有约”节目三个星期以前分两次播出了采访我母亲的节目，每
次４５分钟。他们是到家里，采访了四个小时。我并没有看到，但据说国内有些反
响，凤凰卫视在国内少数地区能看到。

　　我本人是做学问的，我只想对历史负责任。到目前为止，我回国没有受到任何
限制，包括我采访没有受到阻碍。我在国内一些大学和中央级别的研究机构都讲过
，虽然都是小范围，是作为学者交流情况，得是博导一级的学者才能参加呢，今天
是我第一次面对这么多人用中文演讲。当局总不致于连让我从事历史研究的胸怀都
没有吧！我每次回去，美国朋友倒是都替我担心，说“有风险”，可我觉得这也取
决于怎么做。何况我也是“死猪不怕开水烫”了！（众笑）做也是这样，不做也是
这样么，做了至少还能替那些不能说话的人说说话——也得亏我的英文还比较好，
在这里还能做些事。

问：谋杀毛泽东阴谋究竟是否存在？如果存在，为什么军人集团没有放一枪一炮？
难道慑于毛泽东的威望不敢动？

丁凯文：当局在审判林彪集团的时候，最重要的的一条罪状，是他们要谋害毛泽东
，罪证就是林彪在（１９７１年）９月８日写的那一个手令：盼照立果、宇驰颁布
的命令办。

　　当局说，这就是林彪下的命令，要林立果组织小舰队去暗杀毛泽东！但查了这
么多年，官方到底拿出来什么证据没有？最多只是说在小范围内，林立果几个人之
间议论过，要驾飞机去干，或者拿个炸药包。说到底，也就是几个人坐在屋子里讲
的这些话，有没有真的去准备炸药？有没有真的去准备枪支？什么都没有！根据他
们讲的这些话，就作为罪状，而且是这么重的罪状，说“林彪要林立果去谋害毛泽
东”，这在法律上能不能说得通？也没有证人能说“九八手令”就是林彪写的啊。
我看过这个影印件，我认为不是林彪手迹。而且手令的话说得这么含糊：“盼照立
果、宇驰颁布的命令办”，什么“命令”？“办”什么？是吃顿饭的命令，还是上
哪儿玩的命令？所以，关键的问题是，能不能用这么一个模糊不清的字条就可以在
法律上给人定罪为“搞政变”？

　　林彪这个人的特点是什么？他考虑方案会非常细密。如果要策划政变，那就得
一、二、三、四——比如你们看他的一号战备令，多么明确：部队应该怎么调动，
怎么准备……搞政变就更是这样了，兵从哪儿调来，在哪里部署……他会只写一张
小小的纸条，就发动一场政变？现在就凭这么一张小小的纸条，就说他要“搞政变
”？

　　所以我认为，根本不存在“林彪指使林立果去谋害毛泽东搞政变”这回事。有
可能是林立果本人，血气方刚，看到毛泽东整到他老爸头上了，觉得咽不下这口气
，他看到彭德怀、刘少奇这些人老老实实，被关起来，最后都被整惨整死，这个不
知天高地厚的年轻人，就在自己比较信任的几个人中间说了几句不该说的话。这样
，就被专案组定了谋害的罪名！

问：金秋教授，你说林彪事件促成了百姓觉醒，毛大病一场。那么毛在逼林的时候
，是否想到怎么收场？你认为怎样的结果才是毛最希望的呢？从“亲密战友”到非
打倒不可，这里好像没有容忍的余地。

金秋：我个人认为，毛确实不想看到林彪事件最后这样的结局，他也没有想到会是
这样一个结果。虽然我不能断言到底毛是怎么想的——这需要很多的材料——但是
我的推测是，毛想看到林彪出来做一个检讨。你可以看到１９４９年后中共高层政
治的这个模式，研究每一个人，包括刘少奇、包括邓小平、包括周恩来，研究他们
与毛的关系，都可以看出这个模式：毛是个帝王式的人物，一旦与这些人发生分歧
，他们就做检讨——我们知道，周恩来是最会做检讨的：“主席呀，我要检讨一下
……”（众笑）其他人的书面检讨也是很多的。

　　这是从红军时代开始的过程：不知经过多少年，把毛泽东推上了全党至高无上
的权威地位。这其实是全党的问题，不是某一个人的问题，是全党把毛一步步捧起
来的。而毛泽东被捧到了这个位置，他回过头来就利用自己这种至高无上的权威统
治全党。有个学者讲过一句很精辟的话：“文革”是什么？“文革”就是毛泽东一
个人打倒了全党。（掌声）

　　毛所期待的林是怎么样一个结局呢？那就是：林要出来作个检讨，让毛泽东有
个下台的台阶。马上就要开九届三中全会了，毛在南巡的时候已经讲过，要解决林
彪的问题。怎么解决呢，我个人猜测：林彪做个检讨，以“身体不好”为由，下台
。林彪的名字离“文革”太近了，又是毛的“亲密战友”“接班人”，中共党章从
来没有写明党的领袖的“接班人”，林彪是第一次被写入了党章。毛拼命要保“文
革”，如果要像过去整刘少奇的办法来整林，把他定为“大反革命”，怎么向老百
姓交代？在这种情况下，让他这样退下来就算了，引起的震动较小。

　　我个人研究的结论是，这是毛想看到的。但他万万没有想到，竟发生了这样惊
天动地的事情，改变了林彪的命运，改变了所有受林彪事件牵连的人的命运，改变
了成千上万人的命运。历史有时是受必然性制约，但有的时候是受偶然事件促成。
我说过，林彪事件是个突发事件，它可以这么发生、这么结束；但是如果要按照历
史稳定发展的逻辑来说，按照所有相关人的行为模式向前予以推断，它也可以不这
么发生、这么结束。然而，它毕竟就是这么发生、这么结束了。

问：林彪在“文革”几年前就大力吹捧毛泽东思想，这对于“文革”的发生有什么
关系？林彪与军队各个山头的老帅到底是什么关系？

丁凯文：这个问题，刚才金秋教授已经予以论述，我想补充的是林彪１９５９年取
代彭德怀当了国防部长之后，突出地宣传了毛泽东思想，但是林在同一时期也做过
很多其它的事情，例如军队的建设，国防建设，加强解放军战备，还比如１９６２
年打赢了中印边界自卫反击战等等。现在大家将注意力都集中在林吹捧毛上，好像
他只做了这一件事情，对他做过的其它事情视而不见。

　　我建议大家看一看《重审林彪罪案》书中王年一教授与何蜀及陈昭先生合写的
一篇文章：《林彪是“文革”当中特殊的逍遥派和观潮派》。他们对毛、林在“文
革”初期的关系以及林在文革中的表现，有极为独到和深刻的论述。我在这里简要
介绍一下他们的一个最主要的观点。

　　王年一与何蜀及陈昭指出，在“文革”初期林实际上并不积极，而是被动的。
毛主持召开八届十一中全会，前半截林彪根本没来参加，在大连养病。试想，如果
他那时知道自己成了“接班人”，他不应该不来参加会。毛写了《我的一张大字报
》，端出了刘少奇的问题，这种情况下，刘少奇一定要打倒了，谁来取代他做毛的
接班人呢？当时副主席有周恩来、有林彪，当时周恩来连夜用飞机将林彪接到北京
开会，毛在政治局委员名单上直接将林的名字放到他的后面，这样将林突出出来了
，林彪才开始以毛的接班人的形像出现在世人面前。在这整个过程中，林并不是主
动者。

　　毛打倒刘少奇，林彪也并没有很深地卷入。江青搞《部队文艺座谈会纪要》，
说来说去，是毛要搞的，由江青出面，最后毛本人将纪要的题目改成“林彪同志委
托江青”搞的，等于是把林彪拉进“文革”的行列中来。林在这件事上也是被动的
。

　　既然毕竟上了这辆车了，林彪怎样自保呢？以前刘少奇主持中央工作，以“接
班人”的形像出现在政治舞台上时，他紧紧抓住实权，经常主持各种中央政治局、
各种工作会议；而林彪成了“接班人”之后呢？他基本上不露面，几乎不主持中央
工作会议，凡事能推就推，能拖就拖，能躲就躲，不建言，不负责，主席画圈我画
圈，主席同意我同意。他吸取了刘少奇的教训，那就是不跟毛发生冲突，你同意了
我才同意，这样就很安全。“文革”中很多事情，例如打倒刘少奇，打倒彭罗陆杨
（中共中央政治局委员、北京市委书记彭真，解放军总参谋长罗瑞卿，中共中央宣
传部长陆定一，中央办公厅主任杨尚昆，“文革”初期最先被打成“反党集团”）
，贺龙的倒台，杨余傅（杨成武、余立金、傅崇碧，几个重要将领，１９６８年被
突然打倒）的倒台，林应该说是有责任的，但是林到底要负多大的责任呢？是不是
像中国当局所说，林要负主要的甚至是完全的责任？

　　至于林彪与军队各个山头的老帅的关系，从我接触到的材料看，“文革”初期
林彪与这些老帅的关系，非常好，包括主持中央军委日常工作的秘书长叶剑英，林
与他的关系也非常好。“文革”初期叶剑英在很多场合的讲话中，对“林副统帅”
吹捧得非常之高。我在关于１９７０年庐山会议的文章中也写到，当时叶剑英、徐
向前、聂荣臻这些老帅，并不像官方所说的“抵制了林彪”。

　　下面我们来具体分析一下：林彪与叶剑英的关系是非常之好的，而他们对于军
队不卷入“文革”动乱，起了很重要的作用。现在只提叶的作用，而不提林的作用
，可是军委秘书长叶剑英不经过主管军队的军委副主席林彪，自作主张，自行其事
，根本没有这种可能性。事实上，林彪是叶非常坚定的支持者，所以叶才敢于在前
台，与搞乱军队的“中央文革”面对面拍桌子斗。没有林彪在后面鼓励和默许的话
，这是不可想象的。

　　现在官方的材料讲毛泽东说，你们不要再提“二月逆流”了，这是老帅对林彪
、对王关戚他们去的。这完全是撒谎。实际上林彪就是叶的后台，官方要将责任推
到林彪头上，才这么说。老帅们心里知道是怎么回事的，知道整他们的是江青而不
是林彪，并不存在林彪与老帅的尖锐对立。现在应该将事实讲清楚。

问：毛泽东当时整林彪，却无从“下口”，很棘手，所以南巡，寻找机会。“九一
三”事件爆发成了最好的下台台阶——林说过，我以我的死来成全毛泽东。

金秋：对这个说法，我基本上同意。对林彪事件，我还有一个看法。如果把“文革
”这段历史研究透的话，可以看出林彪倒台也不是偶然的。从九大和九届二中全会
以来的事态发展看，他的倒台是必然的。

　　这里面有个原因，国外“文革”研究者指出，九大以后一个重要现象是军队掌
管了大权，在各行业掌管的权力，不成比例。当时从中央全会，到各省市的“三结
合”革命委员会，都有“军代表”。从国家机器、政权机构来讲，这是很畸形的一
种现象，与国家政权的组成不相吻合。

　　军队是怎样介入“文革”的呢？说起来话很长了。刚开始林彪也是不愿意军队
介入“文革”的，后来毛强行发表“军队要支持革命左派”，要军队“三支两军”
即支左（支持左派），支工（支援工业）、支农（支援农业），军管，军训。那时
天下大乱，唯一一个毛还能调动的力量，就是军队——我前面说，他一定要把军队
抓住，否则他是不敢冒这个险的——这时他只能把这个责任交给军队，动用军队来
整顿、恢复全国的秩序，实现“全国山河一片红”。但是军队这么一步一步介入“
文革”，在各级政权中如此不成比例地掌管权力，毕竟是非常时期的非常手段。到
了九大以后，军队的势力和影响就要一点点萎缩，一步步地从政权中退出来。如果
从这个框架下来看（不同的框架会有不同的认识），“九一三”就提供了对军队清
洗的最好借口。此后好几年连总参谋长的职位都一直是空着的，直到邓小平出来以
后，１９７５年担任总参谋长。军队大伤元气，空军就不要说了，整个被陆军接管
，整个空军大院处级以上基本上就端掉了。

　　军队要从政权机构中引退——这是必然的；用什么方法引退——这是偶然的。
这也是“广义的林彪事件”与“狭义的林彪事件”的区别与联系。

　　还有一个在林彪事件中空五军的问题，这涉及“大舰队”“小舰队”的指控，
与林立果有关了。当局为找出一些罪证，把林立果和一些朋友们曾经议论过的问题
翻出来。但是这些人到底是不是所谓“小舰队”？别人我不知道，但是我知道鲁珉
，当时的空军作战部部长，林立果是作战部副部长。我后来与鲁珉有过很多接触，
我觉得这个人非常可惜。他是抗美援朝的英雄，还有人写过他的事迹，他打仗最多
，很英勇，立了战功，是这样提拔上来的，那时年富力强，人也非常好。后来也是
因为林立果在他手下工作，所以“九一三”之后，自然而然就成了“小舰队”成员
，被审查关押了很久，开除党籍，开除军籍，等等，多年没有工作。他是当时空军
最好的飞行员啊！还有三十四师长胡萍，给周恩来开飞机的，是当时技术最棒的，
就因为受牵连、被打击，一直到现在，他也是病情严重，长了脑瘤压迫视神经，双
目失明。当时这些人都是百里挑一，千里挑一。

　　我父亲病重的时候，当年那些警卫员、秘书、司机、厨师都来看我父亲，见到
他们我心里真是太难过了，他们这些人有什么罪？当时能给空军司令员开车，都是
经过严格政治审查的，千错万错，错在给我父亲开了车、做了饭，当了秘书、警卫
，结果呢，不能说是“家破人亡”吧，却也是被整得很惨，很惨。

　　如果说我关心林彪事件有“政治”目的的话，那无非就是想给他们说说话——
中国的政治斗争太残酷了！

问：林立果在北戴河要林彪乘坐飞机逃走，是林彪安排的还是被动的？

丁凯文：从我接触到的资料来看，在当时那种情况下，无论林彪走，还是不走，都
没有好下场。我曾经接触过林彪的一个秘书，他对我讲过：刘少奇被迫害致死之前
的一段时间，林彪和手下都看过监管人员的报告，知道刘死之前的凄惨情况。这些
报告只给中共非常高的高层，可能只有政治局常委看。刘这么凄惨的下场，是一个
前车之鉴，现在毛南巡了，毛沿途讲话的调子，比毛要打倒刘的最初阶段还要高得
多了。１９６６年毛批刘还仅仅是说派工作组派得不对，还没有说刘是“反党集团
”，要“篡党夺权”呢。而现在毛南巡中那些话，图穷匕现：“是两个司令部的斗
争”，“是第十次路线斗争”，这就摆明了：你林彪就是我的敌人，我下一步就要
动你了。你向我夺权，你的下场会比刘少奇好吗？

　　设身处地站在林的位置上想一想，他不能不认为自己很可能就要落到刘少奇的
下场，那种状况谁不害怕？被关押，被审讯，被折磨，像刘一样凄惨死去……怎么
办？刀架到脖子上了，三十六计，跑为上啊。

　　林当时说过，我就是两条路，一个是从容就义，一个是坐牢。我推测，林当时
想：我豁出去了，我就在北戴河呆着，哪儿都不去！林立果和叶群就说，我们能跑
就跑吧，不管到哪儿，广州也行，苏联也行，只要能跑掉。９月１２日毛回到北京
，那时他们可能已经六神无主，突然又有人报告说，山海关机场被人封锁了，没有
周恩来、黄永胜等四个人的同意，飞机也不能动了，他们就更慌了，这时一片混乱
，该拿的东西没拿，该叫的人也没叫，飞机该加满的油也没有加满，林彪当时已经
吃了安眠药要睡觉了——你们想，要搞政变的人，会躺上床睡觉？——千钧一发的
紧张关头，他们唯一的念头就是跑！跑了再说！再晚一点可能根本就跑不成了。前
有堵截，后有追兵，八三四一部队追的人在没有任何命令的情况下，对着林彪的“
大红旗”还开了两枪，都打在“大红旗”的后玻璃上。连警卫部队都对首长、本来
保卫的对象动手了！他们慌慌张张飞上天，又没有领航员，又没有通讯员，连副驾
驶都没有带上，盲人骑瞎马，上去还容易，可怎么下来？就只有机长一个人呢。再
说，你往哪里飞？

　　我们现在分析，他们当时首先想跑，至于跑到哪儿？哪儿近、安全，就去哪儿
。结果人算不如天算，最后飞机是中了导弹，还是发生了机械故障，飞机最终坠毁
于蒙古的温都尔汗。这是多么令人叹息的事！

　　还可以指望的是，飞机上还有一个黑匣子。如果能把这个黑匣子找回来，听一
听他们最后在飞机上说了些什么，对于彻底揭开林彪为什么出走的谜底，应该是有
帮助的。

问：有两个关于领袖性格的问题，一个是关于毛的性格：毛是否患了焦躁症？一个
是关于林的性格，是否能从林的性格特点联系看林彪出走的必然性？

金秋：关于领袖性格，在国外是个很大的研究课题。你们有人或许看过、或许听说
过《病夫治国》这本书。还有人探究领袖个人在成长中受到条件限制，当他掌握至
高无上的权力之后，会出现什么情况；长期与实际情况隔绝，又会产生什么情况。
在我的书里，试图用“老年政治学”的观点，来分析“文革”产生的原因，以及为
什么“文革”初期阶段是红卫兵运动。这些东西讲起来很复杂，但是如果我们身边
有七八十岁老人的话，有些疑问是可以解开的。

　　他们这些领导人非常有智慧，但是人年老是一个很可怕的事情，每个人从五六
十岁到七十岁，都会有很大的更改，怎样看自己，怎样看今后，怎样面对死亡，这
是很痛苦的心理挣扎，寿命越长，成就越大，到了老年，失落也就越强烈。老人的
这种失落感，如果不加以控制，再给他至高无上的权力，就是很大的问题。所以现
在国际学术界研究毛泽东的人，将早年毛泽东和晚年毛泽东截然分开——“文革”
正是他晚年的问题。

问：重新研究“文革”，重新研究“九一三”，是否与历史、客观地研究中共内部
的斗争和它在人们心中的位置有关？

金秋：林彪事件有很多研究角度，可以说明很多问题，包括高层政治，体制问题。
他们这一代人——我们先不说是好人还是坏人，谁应负什么责任——应该说是长远
的研究课题，像毛、林、周，都会长久地被研究下去。

问：如果飞机没有掉在蒙古，如果林彪没有死，会怎么样？（笑）

丁凯文：这是一种假设，研究历史不能从假设出发——如果毛与林没搞“文革”会
怎么样呢？

　　不过这个问题既然提出来了，好，我这么想：如果林彪真跑掉了——飞机飞到
蒙古或者苏联平安降落了，林彪没有死，那么，这对于中共政权将是极大的震撼。
这是由于林彪的地位所决定的，林彪与王明不一样，王明早就被排除在中共核心圈
之外了，长期在苏联治病；而林是在位的，他已经被毛泽东塑造成“亲密战友”“
接班人”“副统帅”，连毛的“副统帅”都要跑到苏联去！苏联当时可是被中国看
成“敌对国家”的，这对于中国的党，对于中国人民，都将产生爆炸性的影响，对
政权将产生重大冲击。

问：请讲讲“七千人大会”，讲讲林彪是否接受彭德怀倒台教训，以及在“文革”
中为什么林无论如何也要维护毛？

金秋：我们想研究毛他们这一代人，要从他们这一代人的历史条件出发来研究，要
琢磨透，毛在他们这一代人心目中究竟是什么位置？

　　我长期以来想过“反毛”的问题。我认为，他们这一代人已经基本上丧失了“
反毛”的能力。他们中如果有谁有“反骨”，恐怕到建国的时候也就没有了。

　　这些人为什么维护毛、把毛看成至高无上的领袖？这是一个历史问题，我在书
中也探讨过，毛在这些人心目中实际上代表党，他是党的个人化身。反对毛，就意
味着反党。要这批人去主动地、彻底地反毛，他们根本没有这种能力。

丁凯文：我看到八月六日《世界日报》有一个报导，题目是《林彪行宫探秘》，林
彪的所谓“行宫”“７０４工程”，被当成林彪反毛泽东的重要证据，说林彪在杭
州搞这么一个工程，目的是要“反毛”。这扯得上吗？但是这种说法已经在民间广
为流传，在杭州，一提到“７０４工程”，谁都这么说。我到杭州去玩，导游带我
们走到那儿，就对我们说，这是林彪建的行宫。林彪从来没有去过那个地方。如果
说是行宫，建在那里的目的是什么？当时何止在杭州给林彪建，在广州，在湖南…
…给毛泽东相应地建了住所，是为了预先提防苏联对中国发动突然袭击，如果苏联
用原子弹轰炸中国，中国这些重要领导人才能够有藏身之所，才能够在这里发号施
令。所以所谓“７０４工程”根本不是所谓要搞政变，策划反毛，实际上是为了战
备。

　　为什么这些无稽之谈辗转重复，被当成林彪“反毛”罪证？大家想一想就可以
知道，这实际上是为了政治需要，编造出各种罪名。从中共建国以来，为什么搞了
这么多的冤案？从镇反、三反五反，肃反、反右、反右倾到“文革”……为什么会
这样？实际上，就是政治需要。如果是根据事实，是不会这样的。

问：“五七一工程纪要”的真假到底如何？在发现这个纪要的地方据说还找到了林
立果的身份证，当局是否有可能伪造证据，“欲加之罪，何患无词”地无中生有了
一些东西？

金秋：有些东西可以伪造，我不能完全排除说完全没有这种可能，但我认为，确实
可能有“五七一工程纪要”这么一个东西。

　　《解放军报》邵一海写过很多书，出过“林彪王朝的黑幕”“林彪王朝覆灭记
”这两本书，是最早的记录林彪事件的，书中有“一个带拉链的笔记本”章节，写
得很详细。在哪里发现的呢，是“九一三”以后，在林立果在空军学院的据点里。
因为林立果很久没有回这个楼，他们很奇怪，进去打扫卫生，就发现了这个带拉链
的笔记本，里面记载的就是“五七一工程纪要”。然后层层上报，一直报给毛，连
毛都不太相信是林彪的“政变计划”，尽管他不信，但是用它来做林彪罪行的反面
教材也没有什么关系，他下指示原文发出来。我们记得，这个文件传达下来，是在
１９７１年１１月底。

　　不管这个东西是真还是假，有一点可以确认：它与林彪出走没有关系。如果有
关系，它应该是在出走之前发现，而不是出走之后。不能说它算林彪是“畏罪潜逃
”的一个罪证。它到底是谁弄的？现在有两种说法，一种说是空军党办的秘书程洪
珍写的，一种说是空军党办的秘书于新野写的。我在研究林彪事件时，注意到李伟
信（就是当时与于新野几个人一起说“一二三”自杀，但是没有打死自己的那个人
），他是空四军政治部一个干事，与林立果他们关系密切，他后来写了供词。我特
别注意到，包括他在内的这些所谓林彪事件当事人，没有一个活着的人说自己看到
过这个“五七一工程纪要”。李伟信的证词中只是说，我听说于新野要搞个东西；
听说这个东西送到首长叶群处。后来就将这两个事联系到一起了！不过就是李伟信
也只是听说，而没有看过这个东西。我找到一些当事人，问他们“五七一”，他们
说：“五七一”？是不是在哪里盖房子的工程？

　　我估计可能是有“五七一工程纪要”这么个东西，不太可能造这么个恶毒的一
个文件，但是怎么去解释这个东西？我在文章中用了很长的一段剖析这个“五七一
”，可以说它是“反革命政变”的草案，但是仔细研读，其中只有不到百分之三十
的部分说到“政变”部署，真正涉及的兵力，连中国民航都算上，不过三四个师。
大部分篇幅是在进行政治批判，“政治绞肉机”，揭露“文革”的黑暗。

　　丁凯文：活着的人没有一个见过这个东西，好像只有死了的人才见过。大家都
没有见过的东西，是不是可以拿来作为法庭上的一个证据？恐怕从法律的角度来讲
，是站不住的吧？

　　金：大家一定听累了吧！感谢大家对这个问题的高度兴趣，来听我们的演讲。
看来这个问题实在是扑朔迷离，所以有人对我说：金秋，你搞什么历史啊，改行写
惊险推理小说算了！（众笑，鼓掌）


华夏文摘增刊 第四三○期 二○○五年四月二十七日