杨帆、张木生、陈子明等：八十年代后半期的演变轨迹

tuffy05

杨帆（已经本人修改）：

　　两年来我们已经开了几次讨论会，关于八十年代改革。

　　大家归纳，其特点是：一理想主义；二，主导思想是马克思主义内部的人道主义；三，社会思潮是泛自由主义与老左派传统社会主义计划经济思想的斗争，实质是改革与反对改革，开放与反对开放；四是实践第一，重视调查研究。

　　还有一点没谈到，我们谈谈80年代后半期，从“抢购风”到“六四”，到底是怎么起来的，怎么导致政治上动乱，这一段后来一直没有来得及谈。

　　2011年思想界对话有进展，包括讨论张木生的新民主主义。

　　我把萧功秦请来，要做非意识形态的，重新讨论重庆模式和中国模式，换一个思维方式。

　　现在我发现学马克思主义的非常多。大学里原来设二级学科博士点，现在有了一级学科博士点，超过了其他学多学科。

　　我们院还是我五见前申请下来的世界经济二级学科博士点，马克思主义学院这几年大规模扩张，有杂志，有钱，有人。

　　李伟东：现在西方也有一种马克思主义要发展的势头。

　　但是薄熙来确实也提了要搞民主。昨天媒体上有一个报道，就是重庆启动民主法制建设。

　　张木生：重庆给中央打了一个报告，说在打黑的基础上已具备乡镇政府直选的条件。中央许拿出1/3乡镇，先不要扩大。搞不清薄到底想什么。公开地说，他认为应该造一个中西部崛起的高地。这是改革开放中国碰到了比较大的问题，比如珠三角、长三角、胶东半岛环渤海，这些地方大进大出两头在外，现问题越看越多，产业空壳化，资本虚拟化，跟在西方屁股后面走。

　　他认为中央所提的产业升级，所谓改变生产方式，在沿海其实还反而不好搞，不如倒过来，就是把资金往内地流。西部大开发必须和东西大串联连在一起。渝新欧大陆桥一直到欧洲，原来梗阻的就是俄罗斯，现在他们25%给俄罗斯股份，通过一年多外资，增长全国第一。说过去我们那么穷，第三世界朋友遍天下，现在怎么弄得孤家寡人，现在我们手里有钱，怎么就不能国家发展，第三世界也跟着发展，而且大家是平等的，不搞霸权，思路还是比较开阔的。

　　现在大学生往重庆走，农民往重庆进，已进来四百万，就是用两三年就把城乡比例，原来3：7，现在搞成了7：3，农民有土地市场，有地票，进城就可带十几万、几十万。这边有廉租房。大学生他们现在开始搞定向培养，所谓国进民也进的状态在慢慢形成。他的思路里，政治、经济、文化的都有，给中央的报告就是在打黑基础上完全具备了乡镇直选，首先从熟人社会里一层一层选都可以。

　　李伟东：递进民主，是王力雄提出来的。

　　张木生：熟人社会里搞递进怕什么。现在把他前面干的和后面的逻辑开始往一块串。实体经济效果非常好，就觉得说话也比较硬气了，银行存款的资金完好率，国也进民也进的经济结构也都比较好。

　　他也说打黑那么大规模，抓五万多人，一点偏差没有？不可能。

　　黄奇帆对世界经济大势摸得还挺清楚的，比如国有，现在存款是什么样的结构，怎么扭曲的，他都能讲出来，我们对外政策上发生什么毛病，讲得比较随便，也不许录音什么的。我们所有银行，短短一两年叫外国人赚了七八倍，他认为很不正常。“两房”我们一买就是3700亿美元，太多这样的傻事了，还有美元。这中间的比例也出现了异常情况，他说这几年中央好像没有把经济吃得太精准，看看怎么能够把这么大的投资，十八九万亿，连中央带地方，基本变成了钢筋水泥，这个做法都是不对的。

　　80-90年代，城市居民收入翻两番，90年代到2000年翻两番，到现在这十年才涨半倍，中央手里拿钱越拿越多，要干什么弄不清楚。

　　上海，反映不好，是把公务员的收入一下给降下来了，说阳光化，一透明，少了60%。大家气大得不得了。重庆是自己财政，干部必须得忙，得加班，三同三下，就拿节假日三倍工资，平时加班费。

　　拿出五十亿，让处长一级能拿到八千左右，局级上万。就这么做了，中央也没有说不行，还是要顺应实际情况。

　　李伟东：我昨天听了一个重庆朋友说了一个民间的事很受欢迎，原来对出租车司机和汽车司机老是钓鱼执法，警察总是藏起来，突然冒出来就罚款。闹了一次出租车罢工。马上就生效了，再也不敢有暗中藏着执法的事了，而且把罚款规模降下来了，北京起点是一百两百甚至更高，压红线肯定是一百块钱，重庆的罚款额起步价变成了二十，罚款额度大幅度下降。汽车司机说这个事办得好。

　　张木生：北京其实大家也一样，宁可罚款高一点，也别扣那么多分，一下就三分，都是同一个地方，没看见，一个月就扣了九分。

　　杨帆：重庆模式二月份我写了第一本书，是我公开第一次提出，重庆必须要走民主，打黑之后才是真正有民主基础，而且可能搞得好。当时左右派都不信，他们的共同逻辑是：广东才有条件搞公民社会，重庆就是在搞毛泽东时代的复辟，不可能转向民主。我说，因为打了黑，所以搞民主效果会更好，因为金权势力不能操纵了。关键是他们想不想搞。又有人说，中央不让他们搞。我说，没有什么大的修改，就是允许人民代表竞争性选举，行使监督权就可以了，包括质询与弹劾。有什么不可以的？

　　2011年以来，我公开提出了许多次，这也是超越左右。重庆方面也做了。

　　我在2011年春节以后开了重庆模式讨论会以后，就转向总结八十年代。但2011年4月以来，重庆方面也出了一些问题。抓李庄引起司法界强烈反感。唱红没有与文革明确分割，引起知识分子担忧和官员集团的反感。光抓毛泽东资源不行，只是一条腿，还有一条腿就是80年代邓的资源，必须两个都抓才平衡。

　　80年代的东西正面我们也可以再说，但主要是后面那段，怎么错的。80年代和90年代对比，两段改革明显不同。大家都不满意现在的权贵资本主义，这是90年代以后造成的，80年代时没这么说，也没想这么干。

　　张木生：80年代还没有形成权贵资本主义。

　　李伟东：刚有一点苗头，就有一些官倒。

　　张木生：最后也没有查出什么东西。

　　杨帆：我们出了非主流经济学的东西，说的是正确的。

　　1994年我和左大培支持朱整顿，就是对抗92南巡讲话以后在经济方面的失控。有人说是反改革开放，其实不是这样。

　　这是政治风波以后，就是年代重启改革，把改革从全面改革推到了经济改革方面。当然也不能说方向错，我不认为方向错，因为经济的改革是要做的，我承认到现在为止也是成就为主，我们对计划经济尚且肯定，怎么能否定后面这一段呢。

　　但90年代确确实实是走向权贵资本主义的路，这和政治风波有没有关系？现在大家都骂，左派骂资本，右派骂权力，都回避八九事件不谈，这不是一个客观的态度。

　　我觉得这是一个大教训，1988年“抢购风”我在天津开发区，把思路弄到这个上面还有很多可谈的。没有在北京参与经济学家，他们搞“巴山轮”，把弗里德曼请进来，在中国就确立了经济自由主义主导。

　　价格闯关是政治局会议通过的。我专门查过1988年上半年报纸，一张一张翻《人民日报》，邓赵八次接见外宾，每回讲“价格闯关”。

　　当时我们没有引进卢卡斯的理性预期论，要知道决不会这么干。不能说是毛的错误，就是邓的错误，经济学上叫引起通货膨胀预期。上边许宣传，就不会有“抢购风”，但是只有三千亿存款，现在是六十万亿存款。

　　张木生：现在看什么结构，企业、国家、居民加起来是一百万亿。

　　杨帆：三千亿存款，一个月提二十五亿出来，就造成了基层银行关门，这是第一个错。第二个错是出了之后，也没必要换总理吧。

　　元老们先撤胡耀邦，又撤赵紫阳，这动静也太大了。

　　李伟东：这个事当时我问过吴伟，邓不让李鹏当总理，有点不放心，为赵重新成立了中央财经领导小组，让赵当组长，李鹏当副组长。

　　张木生：胡还在台上的时候就这么定的。

　　李伟东：赵当总理是财经领导小组组长，当了总书记还是财经领导小组组长。

　　张木生：那时候不是左右之争。

　　吴国光反对价格闯关的，吴敬琏是要价格闯关，赵是三度摇摆，因为邓很坚决，他没办法。

　　嘉宾：邓说了“长痛不如短痛”。

　　白南风：体改所是反对价格闯关的。

　　张木生：王小强跟吴敬琏正面吵，他和罗小鹏去北戴河的时候，杜让他们讲讲这个问题究竟怎么谈，讲的结果是杜还不太高兴，说你们都让紫阳惯坏了，中央怎么讲，你们都可以讲自己的。

　　李伟东：我的印象里，吴敬琏和赵还有一个很大的差别，这个差别是赵和邓强调价格单兵突进，吴敬琏强调价税财联动。

　　张木生：价税财联动更糟糕。

　　李伟东：我就是说他们有差别。

　　张木生：有差别，当时还没有休克疗法的提法，体改所的人已经提出来了，如果说价税财联动的话，很容易形成全国性的从通货膨胀变滞胀，说这个非常危险。

　　价税财联动和价格闯关是怎么回事，你讲一下。

　　白南风：西安考察回来以后重要结果就是认为价税财联动不可行，在此之前，国内嚷嚷得很凶，回来以后，这一点吴敬琏很不高兴。价格闯关当时也是体改所先反馈意见。现在也有人说当时体改所鼓动价格闯关，这是胡说。体改所一直是鼓吹微观改革先行，企业如果不改革的话，无法对市场情况做正确反应。微观组织先行成了重要共识。

　　价格闯关据说是有人直接说动了邓，说长痛不如短痛，可能邓那时候也觉得寿数有限了。说的这个人也不是领导干部，我听说好像是几个高干子弟，应该不是在位的。结果说动了邓，说动了邓以后就成了政治任务了，所以报中央五所给我们开会，我记得很清楚。最后说你们年轻人要摆正自己的位置。这句话从官员的嘴里说出来就比较重了，这个没有记录。

　　张木生：小强他们去杜那儿汇报的时候，杜也是反映，我也没有完全想通，这是杜的原话，但小平同志和紫阳同志已经下定决心了，你们还提这么直接的反对意见，又没有给出肯定就失败的论据。所以我觉得你们是被紫阳给惯坏了。

嘉宾：当时整个政治气氛就是这样，老杜是比较冷静的

　　张木生：说我也没想通怎么能闯关。

　　嘉宾：价格全面放开，价税财联调，这一贯都不是体改所的主张。

　　张木生：首先就是说，微观企业没法对这个做反应，居民也没法对这个做反应

　　嘉宾：其实在西方经济学中定价是微观经济学，不是宏观经济学，由于中国是计划体制，中国那时候人们很自然认为价格是宏观问题，是政府来调控的。其实价格是微观问题，只有企业真正市场化了，这个企业通过定价机制、市场竞争才能形成真正的市场价格。但是改革了几个圈，思路一直不太一样。

　　吴敬琏他们这个圈说经济学不用学，看萨默尔森的书就够了，首先是自由化市场经济，同时政府价格调控，就这么简单。这个思路挑不出毛病来，符合经济学原理，但怎么去达到那一步就有很多讲法。

　　陈子明：（已经本人修改）

　　价格闯关的事我当时就很关注，最近这些年我也看过一些文献。这个事的责任，体改所首先不能承担，因为我们当时一直盯着体改所在看，体改所在88年以后有点蔫，自然就是在这个问题上与中央不一致。当时我们这边有些人与吴敬琏他们走得比较近，刘力群是最早主张价税财联动整体改革的，吴敬琏这边的人也不主张价格单方面闯关。厉以宁当时是企业改革、微观改革的一个倡导者，他这个系统也不是。刚才讲了可能有些高干子弟给邓出主意，是哪些人？陈元系统有些文章是姜洪执笔写的，讲“紧运行”，也不是这个思路。

　　当时一些重要的经济学圈子在价格改革的问题上都不能负责任。赵紫阳三次摇摆，受到邓小平批评，当时都是听说过的。邓小平背后这个动力到底是哪一批人给他出的主意，至今还不清楚。

　　我对于邓小平这样做的动机有过文字，邓小平强调我们有组织优势。他当时的思路和毛泽东大跃进的思路是类似的。毛泽东依仗自己的军事经验和军事能力，认为生产和打仗都一样，按照他的“集中优势兵力”这一套干就行。邓小平对于共产党的组织优势是很相信的，认为不论计划调节还是市场调节都可以依靠组织优势来做，他觉得在当时情况下不怕出问题，出了问题我们可以用组织优势来弥补，来挽救。

　　为什么一抢购，马上中央就能改政策？因为中央除了邓小平一个人，陈云、薄一波、王震、赵紫阳、胡耀邦，当时没有一个力量是价格闯关的积极推动力量。所以一出问题，只要邓小平一看不行，组织优势现在也控制不了抢购风，只要他一点头，马上就撤退了。

　　我觉得在这个问题上，还是要归咎于邓小平本人，以及给他出主意的人。到底谁给他出的主意，进行这方面研究的人可以再挖得深一点。“六四”后归罪于赵紫阳是没有道理的。

　　杨继绳：谁讲长痛不如短痛？人代会期间李鹏向邓小平汇报，问代表反映什么问题，他说价格问题，邓小平讲了长痛不如短痛，是不是听错了就不知道了。我书上就是这么写的，是人代会期间李鹏汇报，邓小平说的。

　　陈子明：邓小平下这个决心的外部因素我以前也写过。邓小平当时有一个跟戈尔巴乔夫抢改革冠军的意识在里面。戈尔巴乔夫也上《时代》封面了，他也上《时代》封面了，谁是世界上改革搞得最好的？在没有戈尔巴乔夫的时候，邓小平觉得我们中国是走在前面的；戈尔巴乔夫出来以后，邓小平觉得好像把他给压下去了。他想把改革再推进一步。经济改革卡在什么地方呢？关键是价格动不了，这一点是大家都说了的。

　　张木生：都同意双轨制，但双轨制肯定是有有利有弊的，它是一个过渡形式，一双轨制，腐败特权就出来了。他觉得人民群众对这个挺痛恨的，要是并了轨，变成开放的价格，那就没有双轨制了。

　　嘉宾：闯关是为了解决双轨制的问题，人代会大家反映的就是双轨制。

　　张木生：双轨制和官倒很严重。他说一并轨就没有这个了。但是说实在的，最后出错误还是决策机制，就是谁说都没用，最后还得一把手拍板。他拍了板之后，别人想不通也得通，包括92年那次南巡，起了很大的作用，也带来了极大的副作用，后来马上就表现出了经济上的又整顿。92年王岐山传达朱镕基的话说，南巡之后的经济造得够呛。朱也看得明白，但是敢说吗？到了会上，朱敢说“造得够呛”吗？

　　陈子明：应对92年以后的经济过热，朱还是起了很大作用的，如果没有朱，问题更严重。

　　嘉宾：不是因为没朱，是因为有邓。

　　李伟东：我和这几个圈都很熟，分别听他们的情况，比如资产经营管理责任制，还有体改所的企业核心论，微观先行。少杰出了一个册子《我们面临的挑战与选择》，当时给了我一个打字的报告，我到所里去就看到了这个东西，又在长春召开全国承包研讨会。我在长春组织的，把所有人都找去了，少杰、吴敬琏、嘉明他们都去了，讨论承包制到股份制，还有价格闯关一连串。我熟悉那段就是这个原因，各家各派包括吴敬琏他们，某种意义上符合价格闯关，因为他要价税财联动，重心部分，我当时留下的印象是说要先改财政体制，财税体制要变成一个核心的东西，要理顺中央地方关系，这块事权和财权如果不划分好了，别的事都白说。

　　张木生：万里起的议，他们不懂。

　　李伟东：所以我同意刚才子明刚才的看法，各家各派当时在改革探索中各有侧重，总体上没有办法为中央当时价格闯关的政策负责，跟价格闯关理论圈上最密切的是吴敬琏这个组，是价税财联动，里面含有价格闯关的成分，慎重之处在于他首先强调要宽松环境，通货膨胀这么严重不行。

　　体改所是通过南斯拉夫的例子，考察报告说这个事，就把那块说倒了。但是吴那拨的人，当时有楼继伟、郭树清、周小川、刘力群、石小敏，都在那个组，这拨人我也都很熟，讨论来讨论去，我私下参加过他们的讨论，说的是价税财联动，首先强调宽松环境，然后强调财税体制方面要先健全起来，企业的微观部分不反对，但是认为不是重点，重心一个是要改计划体制，计划体制核心是中央财政体制问题，侧重在这儿。我不知道我的印象对不对，核心印象大概是这样的。

　　今天回过来看各个组的方案，当时都从不同层面上触动双轨制的弊端，综合起来确实能搞得不错，但上面没按这个搞，实际上是行政主导的一个拍脑袋决策阶段没过去，有国际攀比，也有对国内各种爆发的问题，认为行政手段可以一拍就灵、没真正吸纳经济学界的思想。

　　张木生：当时闯关之后，马上非常快，就是挤兑存款，物价飞涨。

　　李伟东：一下子创造了18.6%。

　　张木生：形势发生变化，邓就马上变了，脸也变了，就训紫阳，训老杜，你们只说了一面，另一面是什么我不知道。这个事情你们别弄了，叫姚依林、李先念来搞治理整顿。就换人了。这么一弄，很多人肯定突然就闲下来了。

　　他的问题，思想是一贯的，毛在毛说了算，我在我说了算，我现在退了，什么江有本事说了算的时候，我就放心了。

　　如果说中国要改，最根本的就是改这个。现在是谁说了都不算，也成了问题。还是要回到有民主决策上来，你说你要搞就搞，你讲得比谁都右，毛那时候讲得比谁都右，什么搞社会主义，就是新型资本主义，我的民主主义就是新型资本主义，林肯的也能超过，罗斯福的也能超过，多党竞争怕什么，他一夜之间要改了，谁也拦不住。八大的报告上会前会后都给你看，一稿一稿都看了，最后留他做这个报告，一个以经济建设为中心，一个是先进生产力和落后生产关系的矛盾，就他一个人，第二天上天安门，突然对刘少奇说，你那个是错误的，修正，马上纠正。代表大会都准备通过了，通过了也得修，就正。实际上就是这么一个问题，谁都不可能是全知全能，这么复杂的情况下。

　　杨沐：我感觉实际上回过来看，86-88年总体经济情况比较好，这是一个客观条件。当时经济决策根本是一个人说了不算，但是决策过程实际上已经是这么多年包括现在这么多年以来当时最好的是两个方面，一个是理论上这样的争论最厉害，当时这样的理论争论以后都没有，现在都没有，以前也没有，当时86、87、88年的时候是最好的历史机遇。

　　当时调查研究，我们讲企业到底承包还是不承包，赵紫阳派了马洪到二汽去调查，黄宗夏和陈清泰争论根本问题，黄宗夏要承包，政治上帮它筹钱，陈清泰说这样就是把整个企业都官僚了。两个人争论不下，赵紫阳就派马洪去调查，报告结论陈清泰意见是正确的。

　　所以我感到这个事情本身就表现了当时决策体系里一些新的大变化，一个是理论研究的多种责任，第二个是具体的问题仔细研究，具体到基层去研究，这是非常好的。但一个领导说了算，这领导不仅是邓小平，是个体制上的，赵紫阳最后几年我感觉有些变化了，后来跟马洪也是争论不断。

　　陈子明：马洪的女儿已经捅出来了。

　　嘉宾：对，最后赵紫阳也是一个人说了算。权力太大，这个倾向性也是有的。

　　李伟东：最后期和紫阳这儿的关系所反倒是体改所里面的更近一些，吴敬琏那个组都和紫阳那儿拉开了距离，很多事采取批评态度，批评最激烈的就是刘力群，一次又一次的。

　　要讨论80年代，比如说从毛时代开始，我们现在回头说比如文革也好，把它算作差不多跟皇权专制都能挂钩的。十月政变以后变成了一个贵族共和，国王是邓，我是这么打比方，他自己又受到了比如几老陈云等不同的掣肘，没有达到毛的绝对权力的程度。

　　邓为了取得某种绝对权力，是在往向毛发展的道路上，到了晚年，基本接近毛。

　　张木生：怎么也接近不了。

　　李伟东：他是在往这方向靠拢，这是我的观察。最权威的树他权威的两件事也是他最败笔的，就是把两个总书记换掉，都是他培养的。这个过程到底是一个什么逻辑过程，大家可能都离这个层面更近。大家有不同的观察，比如这件事上，那天还有人说87年政治局会议上弄掉胡耀邦的时候，最关键的一次，耀邦正在那儿主持会议呢，邓力群他们已经和邓都说好了，要把耀邦拿掉，邓首先出来最关键的一句话就说“今天的会耀邦同志不方便主持，由我来主持”，他就等于夺权了，他本来是中部委主任、军委主席，总书记主持会，他就抢班了。从那儿开始，整个政治体制开始变化了。80年说政治体制改革，党的政治生活民主化的讲话之后两个月，吴伟给我看他手头存的材料，他和邓力群和胡乔木两个人谈话，明确地说再不能搞一党治国了，是发了简报的。80年7月份说党的领导体制改革，那次讲话之后不到两个月，找邓力群和胡乔木讲话，说我们以后再不能搞一党治国了。

　　杨帆：后面还有一个逻辑，抢购风失败以后为什么一年多就导致政治风波？

　　有两件事我要提一下，一个是社会上“反对腐败，反对官倒”，这两个口号出来，和中央态度没有关系？

　　陈子明：这是一个什么文件？

　　杨帆：两个口号，“反对腐败，反对官倒”，我记得是全会公报上登的，就是这么说。

　　张木生：是治理整顿文件里谈了有反腐败、反官倒的意思。

　　陈子明：肯定不会。

　　杨帆：肯定是这么说的，你可以再查查去。

　　张木生：这个太重要了。

　　杨帆：不是内部文件，就是全会公报说的，说“反对腐败，反对官倒”，反对腐败可以提，反对官倒不该提。

　　陈子明：“官倒”这个词，官方从来也没有进入过文件。

　　杨帆：可以查一下。所以政治的责任，中央自己也有。还有是知识分子的责任，1989年两次京丰宾馆，思想冲突很厉害。

　　陈子明：京丰宾馆上的思想冲突和“六四”没关系。

　　杨帆：不仅是你这个。社会氛围也很重要，大家分裂了。

　　嘉宾：会议争论点不太分明，基本系各自为战的，没有集团作战，每个人发表的观点都不一样。

　　杨帆：会上的氛围不是这样。

　　张木生：最后还比较统一的讲了，使大家听着都还比较顺的其实是周其仁的发言，那个发言是他做了准备的，就是准备糅大家的。

　　杨帆：在京丰宾馆我跟大多数知识分子有两次冲突，我感觉他们太激进了。

　　张木生：会议环境就是谁什么都敢讲，陈一资都觉得过头了，所以要辅导着周其仁最后讲一个多数人都能接受的一个中性的。

　　杨帆：我从天津开发区来的，论文还得了奖，就是民主评议会主席，我在那个会上发了两次言，当然是民主派了，但是大家太激进了，根本就不关系我们基层的改革。

　　还是朱嘉明走的时候给我评了一个奖，说我们走了，控制不了了。跟参加会的全国各地知识分子冲突，跟现在网络一模一样，大家形成了舆论，根本不让你说话。

　　我在会上说，反对官倒不正确的，法律上没有概念，有点像5.16通知，叫走资本主义道路当权派，我们现在也不知道什么意思，你号召大家反对官倒，不是制造动乱吗？我特别给邓朴方说了好话，我说他搞康华也没什么大了不起，干部子弟都搞，他为什么不能搞。

　　一个黑龙江的哥们拍桌子就起来了，骂我，你小子敢给官倒说好话，你就是法西斯。我就可以把你枪毙了。我马上回应，我也可以把你你枪毙了。

　　晚上主持这个会，你们全都走了，会上三个主持人，温元凯、曹思源、严家其，晚上就成了一个控诉大会。只有我上去说中性话，结果一个鼓掌没有。我当时就感觉不好。

　　5月3日在香山开会，是萧功秦提出异议，不赞成学生这么闹，会走上反面。所有人对他嗤之以鼻。吃饭的时候十桌，大家凑了九桌，说会议不开了，咱们去北大看大字报去，现在都什么时候了，还开会？把萧功秦一个人晾到一个人一张桌子上，一个人吃饭，大家唱《团结就是力量》。当时我看不下去了，我过去说，我陪着你吃饭。我和他的交情就是这么来的。

　　这一段怎么就导致了最后开枪？我的判断就是改革派太顺利，没受过挫折，把毛踩在脚下，邓得了这么多赞扬。改革派太牛了，不想着自己能犯错。结果没想到真的抢购，错了以后又受不了了。激进的东西往政治上转，转完以后就谁也控制不了。确实不是谁能操纵得了的。

　　现在要总结这个东西。中国现在的情况也有点象了。

　　陈子明：首先我不承认你说的事实，我们可以打个赌，不会有这么一个公报，说要打倒“官倒”，“官倒”这个词绝对不会在中央文件里出现。

　　杨帆：至少是人民日报社论解读这个东西。我说这是一个因素，就像抢购风一样。上边导向错了。

　　陈子明：80年代后期到“六四”之间的一个关键点就是价格闯关，但对这一点的解读是不一样的。我在台湾的杂志上，和汪晖有一个几万字的争论。在这个讨论里，汪晖把八九民运说成是一次社会运动，他说社会运动是什么概念呢？由于价格闯关等等，激起了工人阶级和贫下中农以及社会大众的不满，为了要保护自己的权益，他们要抗争，对中央搞的这套资本主义路线进行抵制。我说八九民运虽然有社会运动的因素在里面，但首先是一个政治运动，是一场民主运动，不能说是一个社会运动。

　　但这场政治运动确实是起源于价格闯关的失败。我想提出一个不同的命题，80年代的改革是一个暧昧的概念，这个改革是个什么东西呢，从邓小平到很多知识分子，大家对改革的理解是不一样的，而且都有各自一厢情愿的一个解释。

　　我们首先来看改革的起点，改革的起点是带有革命性的突变，四五运动和十月政变都不是什么改革，都是带有革命性的一种变化。因此，在这种变化后延续的这种社会进程，人们很自然对它寄托了带有革命性变化的期望和期待，就是说对于毛时代的那一套模式，从斯大林模式继承下来的毛泽东做了一定改造的这个模式，要发生根本性的变化，这个期待是从70年代末期就有的。这种期待实际是带有革命性转变的期望。不光只是老百姓这么想，邓小平也暧昧地说了“改革就是革命”，“改革就是第二次革命”，他也就增长了人们对改革的革命性想象。

　　在80年代我这样的人属于是比较激进一点的人，从80年代初期就有宪政民主追求的。1980年我们在知道8.18邓小平讲话后，推动了北京的高校竞选运动。本来在取缔民主墙后，政治气氛是很压抑的。我当时推动竞选的时候，是写了一个文件的，这个文件中是含有对邓小平8.18讲话的一种理解。我们当时理解他提出政治体制改革是有可能最终达到革命性转变的，所以我们认为可以通过竞选等等方式来搞，可以提出领导人直选、三权分立、司法独立等项目标。

　　实际上体制内外的蜜月结束的标志是1981年2月的9号文件。1979年邓小平讲了四项基本原则之后，胡耀邦的笔杆子李洪林他们还要写社论，什么叫“党的领导”？什么叫“无产阶级专政”，他还要重新再解释。邓力群的《十二年》里也说了，说他们很狡猾，要重新解释这个东西，但乔木他们都是属于经验很丰富的，他们能识破你们。就是说那个四项基本原则还有一个重新解释的问题，可以“打着红旗反红旗”。但是到了9号文件，就要把所有非体制内的自发行动都要“一网打尽”、全部消灭的，全国范围内当时判了一千多人，这是81年的时候，就是竞选以后。

嘉宾：抓了一千多人？

　　陈子明：一千多人。实际上民主墙、民刊的力量，到80年取缔民主墙以后还存在，还在活动。我们也是民刊《北京之春》的，我们又去搞竞选了，这批人还在活动。但是到了9号文件下来之后，我们也差点被抓起来，因为当时胡耀邦讲过“竞选是建国以来第三次青年反党运动”。这个文件已经进了印刷厂了，在马石江、韩天石他们跟胡耀邦说了以后，又从印刷厂收回来了，没有下发。否则那时候就把我们灭了。

　　对于邓小平，我们当时和魏京生不一样，还想再看看，有点舍不得认定他就是一个独裁者。另外当时还有胡耀邦，后来又有赵紫阳，使得人们在80年代始终认为达到宪政目标的可能性仍然是存在的。所以我们当时对于改革的理解是通过自下而上与自上而下相结合的方式最终达到“第二次革命”的目标。

　　等到胡耀邦下去了以后，再到了价格闯关失败以后，就不要说我们这种人了，一个最明显的标志性人物就是严家其，80年代后期知识分子态度的转变，在某种程度上说是以他为代表、为动力的。他在《经济学周报》上和温元凯对谈，在陈希同报告中说成是“动乱”舆论准备的一个东西，乃至到5.17声明这些东西。取消终身制，这是严家其在1979年初的理论务虚会上提出来的，后来也被党章宪法采纳了，所以他才能当政治学所所长，才能进政治体制改革领导小组办公室——鲍彤那个班子。家其怎么会发生这个思想转变，从体制内最高层的智囊变成“六四”后首要通缉对象？主要就是价格闯关失败以后，他认为“老人政治”继续存在，“文革式非程序权力更迭”继续存在，革命性的改革就没有希望实现。他失望了，88年改革十周年的时候，就不再讲改革的好话了，反而讲坏话了。他这么一讲坏话，讲坏话的人就更多了。

　　所以我是觉得，“价格闯关”失败后，在知识分子的很大一部分人中认识到，“改革就是第二次革命”的愿景落空了，需要更明确地提出宪政目标，这就为八九民运准备了思想条件。如果没有邓小平“价格闯关”这一出，很多人的思想还不会转变过来。严家其的思想转变，代表着一大批人的转变。我是觉得，民运作为一个政治运动，更多的取决于知识分子的思想转变，而不是取决于工人阶级的反抗精神。如果真有工人阶级的反抗精神，学生绝食以后，戒严以后，首钢工人出来了就不一样了。首钢工人当时为什么不出来呢？还是得说吃得比过去好了，奖金发得多了，特别是首钢的条件又比别的地方更好一点。

　　温元凯在4月10日的世界经济导报上发了一个今后十年中国改革的基本原则，也提得很前卫。经过80年代这十年，知识分子已认定邓小平不代表一个奔着宪政走的力量，民运正好来了，认为应该提出这个目标了。所以说八九民运是水到渠成，“价格闯关”失败是在政治上突破了一个瓶颈。

　　“价格闯关”虽然表现为是经济失败，但经济失败既导致了经济后果、社会后果，也导致了政治后果。这个政治后果就是大家实际上已经否定改革。在八九年时，“改革已死”，包括当时体改所的消极化，也说明了这一点。为什么这个口号到新世纪才重新提出来呢？因为92年邓小平用“市场化”给改革打了一剂强心针，又延寿十年。

　　南风：你一直强调宪政、民主，我们那时候强调经济体制改革，侧重点不一样，意味着思想逻辑不一样。就大判断而言，我觉得没有什么不对的，分析上我觉得有点问题。大部分我认为都一致，跟价格闯关有关系，不是直接的关系。价格闯关之后，体改所有一段时间不那么活跃，这是肯定的，改革受到打击。凡是改革圈里的人都憋着一股劲。

　　耀邦一逝世，我记得当时挂的条幅是八个字“耀邦不死，改革万岁”，为什么还要写“改革万岁”呢，想恢复改革的势头，当时也感觉到赵的地位不稳，所以我觉得这事闹大了是共同的力量，一开始只是学生，一点风头就闹事。在“六四”前一年秋天，有一个事件，就是北大一个叫柴庆丰的学生，和人发生争执，给打死了，然后就闹着游行。非常巧的是在柴庆丰事件之前一个礼拜，我正好派我的手下到北大搞了一个关于学生想法的问卷调查，一看柴庆丰事件起来了，立刻把那份问卷增加了几个问题又搞调查，等事件平息以后，当然北大是不让出去游行，事情平息以后又搞了第三份调查，三份问卷调查问的很多问题是相同的，所以对比之前、之中、之后有什么区别，对策是否正确，疏导的办法是否对。当时写了一个报告，公开发表时的题目叫做《学潮分析：原因、后果及对策》，紫阳做了批示，批给胡启立，胡启立批给何东昌，国家教委的第一副主任，就没有任何动静了。当时报告提出几条，学生实际上就是需要一个表达想法的渠道，并没有那么明确的诉求，所以我觉得任何一个事情都可以发展成这样，不光是耀邦，耀邦这个改革的旗手逝世了，当然会成为学生们表达想法的机会。周恩来当时逝世引起四五事件，不也是一个借口和理由吗？

　　这说明社会酝酿了一种不稳定的情绪，学生只是更为冲动，学生还没有出来，聚在广场的就不只是学生，包括知识分子。实际上起码对改革圈的人来说，改革的确有一种停滞，在体制内官员内部、高官内部力主推进改革的人在受到限制，肯定会有这种感觉。是多方面的合力，又于处置当中背后有权力斗争才弄成这样。我觉得价格闯关和它不能说一点关系都没有，因为价格闯关之后确实失败了，失败之后确实导致无论是舆论界还是体改研究界都比较混乱。我们不能来去无声，耀邦一死成了导火索。

　　说邓小平，我想得没有那么复杂，第一，中国这种社会体制，这种政治模式，无论换了谁，是体制决定的。

　　这种体制不要指望有什么非独裁者出现。政治到最后非常简单，不像咱们想象那么复杂，想国家大事，想未来，想老百姓的疾苦，其实就是非常简单的利益关系：全家安全问题。胡下台、赵下台，都跟这个有关系，邓主动提出老的全退，耀邦是一点火就着的人，说退全退，这个下面说了就说了，但是耀邦后来就在正式场合，我不知道什么会上，起码是政治局会议的，他以为老邓支持呢，没想到老邓是说着玩呢。他就说下一届老同志包括我都退，让给年轻同志，据说当时邓的脸色就变了，一句话都没说，胡不太善于察言观色。

　　邓派薄一波主持党内生活会议，没有比政治局常委更大的领导机关了，就开生活会，矛头就冲着胡。胡这才明白，后来哭，检查一遍也过不关，就痛哭流涕，这涉及身家性命，胡是为自己家里人着想。我觉得邓要拿掉他也是因为你背叛我，赵后来是不听招呼，尤其赵后来有意还是无意地说了一句说，我们改革的旗手是邓小平。

　　南风：其实那时候邓已经跟毛晚年很像的，身边的情报都来自于一些亲人和亲信，他没有具体职务。他身边的人觉得赵把他出卖了，赵把他推到了风口浪尖，学生几万人在广场静坐，弄得欢迎仪式被迫改到了大会堂里面，他又觉得是赵出卖了他。

　　陈子明：你刚才说的过程中，5.13三个人还见了一次面，就是邓（小平）、赵（紫阳）、杨（尚昆）。现在有两个说法，赵紫阳回忆录的说法：邓当时说了“全支持”。赵把5月8日政治局常委会和5月10日政治局会议的那些决定跟邓说了，邓说全支持。但李鹏日记里说：邓没表示支持。两人说法不一样。

　　嘉宾：看来戈尔巴乔夫的讲话可能挺关键的。

　　李伟东：赵后来自己在回忆录里反复解释，因为大家已经把矛头指向了小平，说老人政治等等这些东西出来，包括绝食也不让见，主要是4.26社论，李鹏4月25日晚上就把邓家讲的邓的原则传达出来。

　　张木生：两个邓都非常不高兴，一个是紫阳后面这个，一个是4.25他们到了邓家，邓在家里说的话。

　　李伟东：紫阳说回来之后4.26社论造成了4.27大游行，学生民意汹汹，定义为反革命事件。大家都质疑邓的权威性，说你已经退了，什么也不是，你为什么要出来指手划脚，发这样的讲话，而且变成了党中央的文件。紫阳解释说我是为了在那个场合给大家解释邓说这番话是有合法性的。

　　嘉宾：我觉得赵当时都没想到这句话会有影响。

　　张木生：鲍也承认自己错了，就是写了这条，把邓还是最后拍板者写进去了。人家都说包写得不对，但是鲍解释说，中间确实有这个决定，而且这个不是第一次说。

　　陈子明：而且有一个对外的原因。就是因为邓小平在跟戈尔巴乔夫见面的时候说我们俩的见面就完成了两党正常化，赵要为这句话做个解释——为什么不是两个总书记见面代表了，而是你跟邓小平见面作为象征。我后来也听一些私下的消息，也看了陈一谘的文章，也看了一些别人的文章，邓小平从5.13到5.17的态度转变，我觉得关键在于邓家儿女。

　　李伟东：先是邓榕来了电话，这时最近披露的资料。我还专门把这本书卖回来了，我也看到了这段话，他披露说这个讲话完了之后，邓榕直接打电话就讲，拿起电话就大骂，说我们邓家怎么对你的，你这样把老爷子出卖了，你对得起良心吗？骂了很长时间。紫阳自己回忆的，紫阳说我一句话也没说就把电话挂了。

　　还有一个细节就是你刚才说的鲍彤，鲍彤给紫阳准备的跟戈尔巴乔夫的讲话是有稿子的，这个稿子后面有一大段话是解释包括子鸣刚才说的意思都在里面，为什么中苏两党，你们握手就如何。然后由于学生冲击，戈尔巴乔夫来晚了，本来说在大会堂前面，又挪到大会堂里面，时间不够了，接下来是晚宴时间。紫阳就讲完这一块话，然后礼宾官就暗示已经快到吃饭了，后半段话就没说出去，就是完整的解释没有说出去。紫阳这话一讲完了，消息一出去，因为当时中央电视台被开放了，直播了，鲍彤一听到大家的指责，立刻就站住，脸色就变了，沉默了很长时间，说如果我错了，我负历史责任。当时鲍彤就觉得不好。

　　嘉宾：邓家人终于相信江是能够确保老邓安全的，这时候就是安全的问题，就是家族利益。包括邓榕骂赵，说我邓家对你怎么样，这就跟现代政治无关，这就是家族的安全。在新的领导上来之后，我的家族还能不能全身而退，能不能活得好好的。他充分吸取了前两任总书记的下场，让邓放心才能行，让别人放心都没用。

　　张木生：这是庆红起了很关键的作用，因为庆红和朴方也好，面对面细细地沟通。

　　李伟东：这里还有一个细节就是毛毛，打电话骂的是邓南。一开始的时候，说邓榕和朴方他们都想要劝解，想要和解，说这个事能不能退一步，让部队不进城，学生撤广场，大家体面下台。

　　嘉宾：这就等于身家性命，等于邓以政治家的敏锐告诉你，不要以为这是什么民主运动，都不是，这是一个残酷的权力斗争，是身家性命问题，如果他们办成了，咱们就是阶下囚，就跟斗四人帮一样。

　　李伟东：那天冠三说一个事，说就是在5月23、24日左右，都宣布戒严了，前一天的晚上，何为灵来找冠三，说急急忙忙的，说是朴方的意思，能不能跟学生劝解，我们劝老爷子说部队不进城，你们劝学生撤离广场。杨冠三第二天就到北纬饭店去了，找了军涛。柴玲和冯松德等等，问题已经讨论到怎么撤，说有外地学生撤不了怎么办？广场指挥部的那些人说可以动员我们的力量把这些人都抬走，只要部队不进城，双方达成妥协。最后柴玲说了一句。

　　统战部部长严明复，说柴怎么这么坏，在最关键时刻，要达成协议的时候说，我怀疑这个消息来源是假的。柴玲反对，就没有完全达成一致，后来又让军涛做了工作，说初步可达成一致，但是要确认，确认的概念就是要让广场指挥部里的人找一个人，能有代表性的，大家都信任他的，说就是军涛要和朴方见一次面，确认朴方的消息来源。

　　冠三回去，找何为灵就找不到了，给家里打电话，何为灵的小保姆后来当天上午就被带走了，他们分析说某些力量发现了她作用，就把他们给隔离了，不让他们跟邓有接触，何为灵怎么也找不着了，一直到最后上国外之类的才自己慢慢开始披露这个事。找不到了之后，冠三说我就去找老陈，把这个事说了，我可以给朴方打电话，不必非得何为灵说，既然能够解决问题。老陈一天当中打了十几遍电话，没人接。朴方的电话全切断，人可能已撤离，变成危机状态，撤到比如西山或者什么地方。

　　陈子明：何维凌是第一个被抓的人，后来是在国外车祸死的。之后抓的是曹思源和高瑜。都是在“六四”之前。

　　嘉宾：毛毛他们的第一个作用是对于5月17日、16日，他们给邓起的作用。到了20几日，他们看到解放军也被堵住了，所以又有点着急，又想做点工作。我觉得第一个事是关键，你把赵拿下来了，就不可能转化了。

　　张木生：邓怕红卫兵，有道理，他被打倒过两次，他有一次就是罗鹏，等于是邓小平在劳改的时候，他爸爸是民政厅的厅长，那时候下放到配件厂，他在那儿当厂长，对邓非常好，邓自己提出来，你把你家的老老小小带到北京来，到我们家来聚一聚，结果一下子孙子辈的也带来了，邓家人在那儿看，突然就问罗鹏一句话，这孩子里有没有当过红卫兵？

　　嘉宾：从这个故事能连起来，他跟邓榕肯定说了那番话，而且邓家人确实两次给打倒，在外面吃劲了苦头，所以全家上下一致同心，不能让同样的事情再发生。

　　嘉宾：这跟邓家独特经历有关。

　　李伟东：那几天部队开始进城的时候，让机场全部直升飞机、螺旋桨都转着，准备接走，害怕哗变。

　　回到主题价格闯关上，从78年三中全会以后，一直到“六四”这个阶段，中国的政治过程跟经济过程是相对脱节的，经济过程可能走得不错，政治方面有改革，有妥协，有争斗，直到最后崩盘，是相对独立的一个过程。经济过程扮演了政治过程的某种推波助澜或者火上浇油，或者作为某种口实的角色，整个的中国的社会生态的变化和经济过程的变化起决定作用的还是政治过程，因为一直到现在影响到今天。最初的改革比如撤销人民公社，这是不是政治体制改革，变成了乡，比较完整地恢复全国人民代表大会制度。原来已经都变成那样了，完全都不存在了，而且变成一个比较规则的换届过程，这个都是算政治体制改革范畴，带有某种革命性的改革，比如说出台一系列的法律体系，这个法律体系里有恶法，有不好的法，咱们另当别论，总之它有法制化，这是彭真一再坚持的的。

　　这里有几个老头，根据自身的受迫害的经历，要强调突出他原来认为最严重的问题，比如说彭真说再不能一言堂，一个人说了算，一定要法律面前人人平等，取消诽谤罪和诬告连坐，邓认为一个人一直执政到底，一定要取消领导同志的终身制。

　　张木生：最大的政治改革就是取消终身制，这是他最大的进步。

　　李伟东：而且他想在他有生之年，要培植起来一个一个和平接班过程，把耀邦和紫阳弄上去，这都是他的努力，这都得算成跟毛时代比算是重大的政治体制改革。

　　他的局限性在于，他首先不能容忍“四大”，要首先取消“四大”，西单民主墙，回过头来就砍自己这只扶持自己上台的手，耀邦给他平反的，没有耀邦的平反根本没有他的重新上台，当然也有大势所趋，这么多人，历史势头就在这儿，他是四五运动期间被冤屈的，那时候全国人民心里党内憋着一口气，非得给他平反不可，把文革整体推翻了，他是象征性的。没有耀邦给他平反，他也会平反，问题是历史史实是耀邦给他平反的。

　　李伟东：邓的局限性在于他的政治体制方面的局限性，首先是害怕文革，怕到了有点神经质，一切跟文革有关的包括对华国锋，华国锋是抓了四人帮的，因为华国锋说了“两个凡是”，抓四人帮的功劳都可以一一抹煞，后来我不宣传你了，就因为你的“两个凡是”，很警惕。

　　在整个过程中，他到晚年越来越像毛，跟自己意见相左的根本相信不了，这等于说政治体制没变，到今天为止这样一个专制型的政治体制而且这种一言堂的政治体制，党委书记一把手都成了土皇帝。80年代说的集体负责、投票制度全都没有了，只要是一把手就成了绝对皇帝。你的新民主主义也好，别人的宪政民主也好都要解决的事，它是一个相对独立的政治过程，是一个专制，由皇权向王权共和、然后到集团控制这样一个过程，一直走到今天。

　　张木生：发展所在改革初期80年一开始就已经有一定的共识，这个发展组的共识其实挺大的，这三句话“引进市场机制、推行民主政治、建立法制社会”，老杜也接受，大家也比较接受，但是侧重点大家都是在那儿搞经济体制改革，这和邓的主导有关系，因为邓的主要侧重点也在经济上。所以我对这三句话，比较早就比较有点不太同意，因为我的启蒙，一个是在文革里启蒙，写的中国农民问题学习，关于体制问题的研究就被抓，就挨整。77年，从那之后，顺着我68年写的东西，我一直关注的就是一个东西，苏联为什么搞成这个德行。所以我觉得苏联的斯大林的社会主义是标准，是所有搞社会主义国家的标准范本，其他的包括毛，毛发明出文革，所有的批判应该是集中于把斯大林体系彻底地否定掉。

　　所以改革开放我一兴奋，就抱着这个幻想，就觉得这个东西应该是最制约我们正常发展的，本来就是一堆落后国家发生了社会主义革命，就跟马克思想的不一样，他那个一是国际的，二是最先进的国家，跟他想的就不一样。列宁很痛苦，选来选去，最后一个延长过渡时期，一个搞新经济政策，一个政治上要有工会、农会，还有中央检察院要和中央委员会平衡、平权，然后不对中央委员会负责，而要对党的代表大会负责，这就是想找一种制衡。说斯大林把书记处已经搞成糟糕透顶的官僚主义，那时候和现在比差远了，那算什么糟糕透顶？现在糟多了。所以邓在经济的改革，除了不如新民主主义之外，因为新民主主义还有一个公私兼顾、劳资两利、节制资本、统筹四面八方，各个方面都要照顾着。但是允许资本主义的各种发展，改革开放最大的失误就是什么样的资本主义都可以发展，一直闹到权贵，就是不喊资本主义。政治上最高标准的提政治体制改革就是废除终身制，传承有序，别的都不能动。我们再三问，政治体制改革成立了政治体制改革室，它能允许到的最高限度到什么时候，最高限度就是说反正这几个东西给我绕开你们去想，多党制不许，一定共产党领导，议会民主不行，三权分立不行，这些都不行之外，你们想还能有什么。其实赵的晚期老想是不是从党内能有一个突破。

　　张木生：这样一个东西，他看了以后觉得还有点三权分立的味道。

　　李伟东：那个党内已经通过了决议。

　　张木生：是通过了，但是觉得还是有点那个味道。

　　李伟东：今天如果把那套东西都干了，因为党有正式决议，那就已经很了不起了，叫做政治体制改革总体设想，后来邓说这个是绝密文件不下发，主要精神写到十三大报告里，十三大报告已经通过了。

　　张木生：改革到今天的僵局，回过头来看，还是这个问题，这种斯大林式的极权体制，毛最大的问题是要限制资本主义，但是要绕过、限制资本主义的发展，他永远找不着这个限制的办法和尺度，这是绝对的，因为这是一个过程，必须得发展。改革开放最大的失误就是明明让他发展了，大面积发展了，甚至已经现在到了贪官搭台，奸商唱戏，权力市场化，执政产业化，基层黑帮化，为什么要打黑？已经到了这个份上了。

　　我认为未来的先进的社会主义我们不清楚，没法清楚，因为它不取决于我们，取决于这个大社会格局，国际格局，但什么不是，我们很清楚。搞社会主义没什么，搞社会主义不是解决不了这个问题，解决得了，共产党领导更不是一个价值判断，是一个实证判断，这八千万不要了，这个社会是什么样，肯定是一个碎片化的。关键是你要为大多数人办实事的话，你什么主义不主义的，那个不是非常重要的，但是你现在实际上有一个共产党，有一个社会主义原来的把人们的意识形态管了这么多年，这两个东西能不能在坚持它的同时，把斯大林的弊病改掉，有没有这种可能性，这是我关心的。

　　李伟东：主张宪政民主的人跟你的分歧就在于说这套东西可能不在于有没有共产党领导，而是共产党现在这样一个一党式的领导就取不掉

　　张木生：毛42年专门写了一篇文章叫《论新民主主义的宪政民主》，完全和现在不一样。在保留共产主义和共产党领导的情况下，能不能改革，政治体制进行改革，改斯大林模式。这个东西是形势决定的，后来他掌握政权了，七大报告的时候，其实原来的论联合政府比新民主主义论还写得好，还全面。刘少奇树毛泽东思想，论党其实就讲两个，一个叫新民主主义革命论，一个叫新民主主义建设论，说有了这两论，中国才找到了自己实践的方向。解放以后，为什么八大的时候，一个毛泽东思想都不提了，后来人家问他，他就直接说建国以后思想现在就不行，就没有找到方向。那时候解决问题的东西后来都不要了。

　　我现在想，能不能找一个既是本土的，又是国际的，又是自己老祖宗同意过的，把它顺过来，要不然的话，毛在的时候是不断开展路线斗争，我不管你是谁。我跟陈伯达的儿子说，我跟林豆豆说，我说你们不要觉得你们是改革开放的先锋，说你们在九大报告已经转了，以经济建设为中心，我说你陈伯达也好，林彪也好，你们联起手来想抛掉毛的无产阶级专政下继续革命的理论，想重新以经济建设为中心，你们判毛了，毛是很清楚的，所以你们的报告我都不拆封，怎么会不拆封，不拆封怎么看的这些内容的？让再搞一稿。

　　李伟东：我在不同场合说我们对木生对现状的判断是有共识的，现在问题的严重性到了什么程度。未来道路选择上，有赞同有分歧，有赞同，比如木生说的党内分派，民主化，全民共国家产，工会、农会、反腐败、司法独立、新闻适当放开，而且把新民主主义变成一个长期的一个体制化的东西，我大概总结了这几点。

　　张木生：社会阶段、国家、政体、国体都有。

　　李伟东：在这些政策意义上，我一再说，我们赞成你的说法，唯一不同的，真正的宪政民主，假设某一天，谁也不是万岁的，你内心当中能不能接受，哪一天共产党假设多党竞争了，你说只要能够代表，你就可以存在，不代表就滚蛋，真要滚蛋行不行？是一个开放竞争之后的结果，不是第一阶段，第一阶段是打开僵局，僵局得先打开，那个局面出来了，然后对国家和未来利益是真正有好处的。

　　张木生：这个一样的，就是叫不叫这个不重要，逼到一定程度的时候，普京要上来，绝对还是这七条，非干不可的，他自己也说了，反复地说，第一，加强中央的权力，第二，七大区中央任命，第三，凡是站在欧美那边直接为欧美服务的要推翻我们政权的寡头就打击、镇压。第四，凡是要独立势力、分裂国家的，不惜第三次、第四次车臣战争。第五，向富人征高税。第七，每年提高5%-1%个人收入。第八，5-10年，使军火重新最现代化，跟美国能够抗衡。

　　作为一个三色旗、双头鹰、东正教，国歌是《上帝保佑俄罗斯》，国父是彼得大帝，都玩到这个份上了，社会主义的旗早就卷了，解体也解了，卷旗解体，就是还没有交枪，仍然是大敌。这个是逼出来的，所以他在某种程度上没有那个党也要这么干的事。现在的统一俄罗斯只有44万党员，也得干这个活。中国宪政民主，我很喜欢，自由、平等、博爱、人权，包括自由散漫我都非常喜欢。但是喜欢不喜欢，那个是一个很道德的制高点，上面有一个东西你学不了，人家有统一宗教，咱们没有，你不能造一个教。再后面的东西还有两个东西很硬，一个是世界货币，一个是军火第一。这几轮，美国之音和纽约时报的跟我问的是，美国有大批人呼吁这个局面美国也不能再维持了，得有根本性的变化。

　　嘉宾：我看了你的书，讲问题我们都很同意，讲未来我们还可以再商量。对于美国的看法，我感觉你说得很对，美国现在肯定有问题，它的世界货币维持不了多长时间了。

　　张木生：我觉得还得维持，不维持没办法，这个是命根子。

　　嘉宾：他们在积极地想办法，包括不惜把世界各个地方搞乱。

　　嘉宾：再把人家搞乱，他也是自己的问题，外面没问题，他可以搞乱，但是他自己的问题没办法改变。它现在债务是15万亿，到2020年20万亿，它还有79万亿各种社会保险未来没地方出。

　　张木生：那个记者就问我，国债、居民债、企业债，还不算别的东西，64万亿，我就告诉你一个就解决不了，我们在美国的居民，个人大概是一生交17万的医保，但是每个居民实际上要花掉37万，这一个问题拿什么来补？已经玩成这样了。

　　嘉宾：现在削减政府开支，真能削减的就是国防开支。

　　张木生：但是两党互相都不说国防的事，谁说谁卖国，所以他要加税收，他要减福利。

　　嘉宾：国防已经降了4500亿，准备到2020年以前还要降5000亿，这是国防要减的，其他的地方减不了。未来他要承担世界本来以前那样的责任，承担不了，这是美国的基本走向。

　　张木生：但是我觉得这个可是命根子的事，但是也得维持。

　　李伟东：它维持不下去了，你的态度包括很多人的态度是不是意味着未来是中国世纪了？

　　张木生：我最反对的就是这个，一个是强国梦，所有的老二，经济老二是日本，政治、军事老二是俄罗斯，全让它玩惨了，我们现在是“被老二”，但是我们不能“二”。你怎么过这个难关，这是一个大难关。它现在看得很清楚，真有钱的是中国。

　　嘉宾：但是中国为什么世界都害怕中国？关键是你的价值观，世界为什么不怕美国？中国现在只有一个朋友，就是北朝鲜。

　　嘉宾：还有很大一部分的原因就是美国营造出来的。

　　嘉宾：我不同意这么说。

　　李伟东：我们和美国之间的矛盾是双重的，一个是制度性的，或者说价值判断，另一种是发展性的，就相当于俄罗斯和美国之间的关系，如果我们把制度改了，改成宪政民主了，我们也会像俄罗斯一样跟美国仍然有这个问题，但是这个问题有市场规则或者国际规则可以解决，实在不行也可以热战，为这个事打仗。

　　张木生：谁也热不起来。

　　李伟东：现在我们成了双重矛盾，那一重制度性矛盾是让别人特别讨厌，也特别难以让自己在国际上运转的，现在出现这么多比较恶的事，一会儿打压这个，一会儿打压那个，被人家抨击得没完没了。

　　嘉宾：这个制度的好处是说不明白的，现在为什么要维持这个制度？它有一种自我辩护的说法，就说是中国特色制度。为什么要坚持这个呢？不坚持这个了，换一个制度，和世界接轨了，有什么坏处呢，他说不清楚，他现在必须这么论证，他说如果我靠的这个制度，中国现在还能维持独立，如果要是没有这个制度了，世界上就把我吞了。

　　张木生：其实江也好，胡也好，非常承认世界秩序，甚至我变成你的第51个州，按照你的要求把人民币升值，升值之后都改成美元，我们一块用，人家美国要你吗？

　　嘉宾：江泽民到美国去，大家一边吃火鸡聊天的时候是一种说法，到大学里给学生教的是什么东西？两张皮是合不到一块去的。

　　嘉宾：合不到一块的话，你永远是被人家害怕的，所以你考虑未来制度的话，不仅是要考虑中国国内情况，也一定要考虑世界情况。

　　张木生：这个大格局和大体系是要决定你的，不是你能决定它的。

　　李伟东：改革开放是向美国开放。

　　张木生：接轨是和人家接轨，全球化是人家的全球化。

　　李伟东：但是它认为如果我们脱离了自己某种相对独立的特色性的东西，就有可能别人也不待见你，你自己是一个衰落的过程。

　　张木生：而且倒退二十年之后，中国都没有机会干普京的事。

　　嘉宾：我们非常赞成中国是自己的，但是这个一定是普世价值上面加上中国自己的，不能脱离开普世价值最基本的东西。

　　张木生：美国都不说普世价值，普世价值，9.11之后，中国知识分子给造出来的。

　　嘉宾：联合国宪章、世界人权宣言，我们都签，签了以后也不批准，既然你都签了，为什么不能说。

　　嘉宾：把这个上面再加上东亚的中国的价值，把这个上面加上，这是我们自己的，不能把这个东西去掉，这个东西去掉以后就有问题了。

　　张木生：普世价值其实是假的。

　　陈子明：木生刚才说和我有两个分歧。第一个关于社会主义。我写过这么多文章，还没有一篇是批判社会主义的。欧洲这么多国家的执政党都是社会民主党嘛。

　　第二，关于党的领导。我最近在做一本1980年高校竞选的书。当时专门有一个统计，16个北京大学的竞选人中，只有1个人对这个问题不表态，15个人都说可以承认。但是有的人说，这是作为一个事实来承认，并不是作为一种价值我们主张这个。还有一些人就说，“领导”是要按照你的那套理论来领导，靠你发挥政治引导作用和在群众中的模范作用来领导，你不能搞一党制，一党制就是国库给你支经费，你党的机关去管政府应该管的事，宣传部去管新闻总署的事，这样的党的领导我不承认。

　　我从来不承认是一个“反共分子”，我觉得共产党最好改名，但是你改了名还是你这些人，我不会反对你这八千万人。很多东欧国家都有一个几十万、几百万党员的问题，他们这些人也没有都被清算了。后来很多人虽然改了名，但是还是执政党。

　　我最近给金雁的书写了一个书评，里面提到：1989年波兰第一次竞选是受限制的竞选，给共产党保留了一些名额，波兰团结工会上台了；而第一次完全放开的竞选，倒是波兰共产党的后续党上台了。我觉得你应该有这个自信，可以通过选举上台执政。你将来如果要竞选的话，改名可能是一个竞选策略，你会觉得这样更有利于你当选；但是你不改名，靠选举上台了，我也不主张用武力推翻你。

　　所以我是觉得木生还得把这个分歧说得更清晰一点。我既不盲目“反共”，我认为这样做与共产党是分享了同一种文化；也不反对共产党未来的继承党可以通过民主方式来取得执政地位；但是我主张共产党最好自己改名。所以我还是不太清晰我们的分歧到底是什么，莫非还是说要坚持一党制，一党制不是斯大林模式的核心吗？

　　张木生：是，那个我也不同意。


来源: 共识网 | 来源日期：2011-12-25
http://www.21ccom.net/articles/l ... 011122550879_1.html