胡杰回顾林昭纪录片的拍摄

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胡杰，1958年生，祖籍山东济南。当兵15年，曾任空军某部飞机机械师、连指导员等。1995年拍摄第一部纪录片《圆明园的艺术家》，后又陆续推出《远山》、《媒婆》、《平原上的山歌》等反映底层生活的纪录片。1999年起，胡杰开始以独立制片人的身份挖掘林昭故事，历经4年、辗转上万公里，自费采访七八十位知情人士。2003年9月8日，纪录片《寻找林昭的灵魂》在北京民间小范围试映，很快不胫而走，影响遍及海内外。林昭成为胡杰的里程碑，从此，他开始抢救性地采访20世纪五六十年代的历史故事，拍摄了《为革命画画》、《我虽死去》、《国营东风农场》、《粮食关纪念碑》等纪录片。 2008年12月26日，笔者在南京胡杰先生家中进行了访谈，正巧他的夫人江芬芬女士也在。胡杰先生介绍了自己的经历以及拍摄林昭的前前后后。以下对话，笔者简称“赵”，胡杰简称“胡”，江芬芬简称“江”。


赵：胡老师，感谢您接受访谈，更感谢您为复活林昭所做的贡献！毫无疑问，如果没有您的杰出工作，林昭很有可能就被历史长河无情淹没了。我知道您为人一向非常低调，只愿向世人展示作品，而不愿意过多地展示自己。现在有这样一个访谈机会，我想好好问问您,您究竟有过怎样的经历，促使您拍摄了《寻找林昭的灵魂》？
胡：我当兵15年，应该说这15年对我的影响是非常大的，首先是对生活的态度方面。1976年当兵之前，我是个工人。1982年，我在军队上加入了中国共产党。我入党算比较晚的，因为他们对城市兵一般都会有一些偏见，认为他们耍小聪明、不能吃苦，革命意志不够坚定。需要比农村兵多一些考验。那时有个可笑的事：1978年的时候，全国已经恢复高考，我偷学英语的事被同屋告发，结果指导员在全连面前质问我：是不是要投敌叛国！所以我是经过长时间的考验，先提为军官再入党的。那时的观念是：一个人的政治生命比生命本身还重要。我那时也非常的严肃，我认为入了党就是加入了敢死队，责任大于生命。我笃信“全心全意为人民服务”。这不仅是中国人民解放军的宗旨，也和我的精神信仰是一致的。我现在依然相信这个宗旨，因为它的本质是公义。
我在连队一呆就是8年。从士兵到机械师到分队长。1985年，我就考了上海空军政治学院。后来我又当了连队指导员。
赵：您的家庭是怎样的呢？家庭成员中有“右派”或其他受打击的什么“分子”吗？
胡：我的家里没有“右派”。我父母都是医生，父亲是部队医生，母亲是地方医生。因为母亲的出身不好，所以她特别积极工作，一辈子都在要求入党。她说：是为了将来孩子们不受气。父母在政治上都没有给我什么影响。我从小喜爱画画，这是受我外公影响。他的山水画画得非常好。1949年前当过法官，1949年后就“失业”了。我舅舅是一个有思想的人，文革时被打成“牛鬼蛇神”。他对现实的思考对我影响较大。
（江：我觉得他受父亲这方面影响不大，因为他父亲在部队，长年在外面。他主要是母亲这方面，而且主要是人文方面的影响。）
赵：这就是说，您早期的生活一直处于正常轨道当中。您什么时候接触纪录片的呢？
胡：上海空军政治学院毕业后，我不是当了指导员嘛，算是接触到宣传工作了，有更多的机会可以画画、摄影、读书。1989年底，我考上了解放军艺术学院的油画进修班，在北京学习了两年，认识了一批北京的自由艺术家。1992年我从部队转业，在江苏农垦搞广告宣传。但很快我就办了停薪留职，1993年又回到北京。当时圆明园地区聚集着一批画家，形成一个有名的“画家村”，我当时也住在那里，搞油画。
（江：他是从来不顾家的，在部队时一有假，就跑到西藏啊、青海啊、三峡啊什么地方。调回南京后，还是经常往外跑。在南京也闲不下来，有一次，他骑着自行车去看战友，居然从市区一直骑到龙潭，有五十公里呢，他就能那么骑过去，很晚很晚才回来！）
是的，我喜欢一个人东奔西跑，可以感受很多东西。1981年我利用第一次探亲假一个人走了三峡。在这个过程中，接触到很多底层的人群，看到那么多贫困、痛苦。有一天下大雨，我来到长江边一个农民家。那个家真是穷啊，那天夜里突然下起了大雨，到处都漏雨，大的哭、小的叫，乱成了一团糟。他们把家里仅有的一床新被子给我盖，他们全都盖破破烂烂的被子。家里没有吃的，他们要到邻居家借面、挖野菜给我做饭吃。当时我很震惊，因为现实跟自己以前所接受的教育反差太大，而且这种贫穷不是个别现象。第二天，我给他们留了钱，还到村里惟一的小卖店买点食品。没想到小店可买的只有糖，我只好为他们买了点糖。在长江边，我还看到很多很多那些拉纤人、搬运工，就像过去黑白片里看到的“万恶的旧社会”。我要拍照，他们还阻止我，说你这不是丢社会主义的脸吗？我当时也相信拍这些片子是丢社会主义脸，我举起相机时心里就咚咚地跳。但我当时没有思考的资源，我崇尚批判现实主义的作品，所以我一开始就把镜头对准了底层人。
赵：您的第一部片子是如何诞生的？后来您就专心拍片了吗？
胡：我在圆明园认识一个搞纪录片的朋友叫季丹，她鼓动我拍纪录片。1995年初，我妹妹为我买了部家用的小摄像机，第一部片子拍的是《圆明园的艺术家》。拍这个片子比较凑巧，当时北京市有个驱除圆明园画家的行动，那时我已经在村子里住了两年了，手上正好有新买的摄像机，就顺便拍了。村子里有两百多画家，我就拍了几个比较熟悉的，拍他们的搬家的经历和后来他们的漂泊生活。没想到这个片子后来变得很重要，因为当时有摄像机的人不多，能够记录中国当代艺术那个重要“点”的就更少。大家看了，觉得很珍贵。
圆明园的画家被驱散后，我也没有住的地方了。我想到哪儿去呢？我想起在解放军艺术学院时，有一次去青海写生，见过一帮煤矿工人。他们给我的印象非常深刻，他们全是黑黑的，不洗澡，因为他们那儿没水。当他们从煤洞里爬出来时，你会觉得他们是从地狱里爬出来的。他们不仅对我构成强烈的视觉冲击，而且感到人性的屈辱。所以我就过去了。这次是真正有意识地去拍一部纪录片，我拍得也不顺利。我不能天天到那个煤矿上去，矿上的管理人员刁难不让拍，我只能白天躲在矿工的住地或别的什么地方，想好了怎么拍，然后避开矿上的领导去偷拍。当时一个录像带要100多块钱，我是完全自费，当时拍了5个小时的素材，还没有把我的计划拍完就被追杀出来，后来编了40分钟，这部片子就是《远山》。这次经历加深了我对现实与电影的理解。回来以后，我就拍了挺多的片子，比如《媒婆》等，还拍了一系列农民工进城打工。
（江：他那时候拍了城市拆迁的、捡破烂的、农村到城市打工的……很多，都是边缘的、社会底层的故事。）
赵：您是如何接触到林昭故事的？后来为什么辞职？是因为拍摄林昭辞职的吗？
胡：1999年的上半年，在与朋友的闲聊中，我听说了林昭。朋友说她在监狱中是用自己的血写诗的，我很震动。用血写诗，这种方式我特别能理解，因为我是个艺术家。但又是什么原因要用“血”这样极致的方式去表达呢？她一定有一种我们常人无法知道的而且是极端彻骨铭心的、决绝的、超越了肉体的东西。另外，她是在监狱中。这个监狱不就是我们这些年轻的军人，我们的战友们尽心尽责拿着自动步枪站岗警卫的地方吗？她如果没有大冤情、大真诚、大彻悟，她值得用血写诗吗？我觉得要拍这个纪录片。（江：如果要算历史片，这是他的第一个。）
辞职是这样的。1997年我应聘到新华社江苏分社，在那里的《领导参考》影视编辑部工作。1999年6月15日，分社的一个领导找我谈话，说我有两个选择，辞职或开除。具体为什么？他不告诉我。他问：“你觉得你这样做值吗？”我说：“值。”他说：“那就好。”他还有点抱歉地说：“我们顶不住。”我觉得我要有尊严地离开这里，我选择了辞职。现在回想起来，我觉得这恐怕真是上帝的安排，我怪异地被这个体制抛了出来，抛到了一个专制制度的体验场，我像一个角斗士一样不得不接受这个状态。这就是上帝的安排，我拥有了自由和时间，可以咬紧牙关专心地去拍摄林昭了。
赵：您拍摄林昭那么多年，有什么样的心理感受呢？
胡：当时我就感觉到，我从事的是一个非常危险的事情，它完全颠覆了你的历史知识。有些人拒绝我的采访，他们不敢说。我采访的是一些被抓起来过的人，是些“右派”，而且他们都是很有思想和才华的人，这逐渐让我理解了那个极权社会的荒谬以及林昭的高尚。尤其是当我找到了林昭在监狱中写的诗歌与信件，不仅她的思想让我惊心动魄，她的文笔也让我惊心动魄。她深厚的思想和勇烈的文笔都站在了中国历史的地平线上。（江：他那个时候呢，回来什么也不讲。我是后来帮他打字时，几盘磁带打开来，你就能感觉到的确是非常危险。）这个历史是我过去根本不了解的历史，他们每一个人都在讲述着自己的经验，每一个都讲得那么沉重。我就是从这些采访中开始了解1949年之后的历史，我感觉到这不仅仅是纪录片的工作，这个纪录片它推开了一扇封闭的历史之门。
我意识到它比我的生命还重要，可能我会被投进监狱。那时，我就在这种状态下工作着。现在回想起来，这是一个有利于创造的气氛，不要说没有功利色彩，就是其他的想法你都没有。你只是觉得这个历史太重要了。每次我平安地回来，我就觉得很幸运，这一天过得很幸福。同时还有个念头，就是这个片子要尽早地出来、尽早地出来。所以这个片子拍到我认为可以编辑的时候，我就赶快地去编。（江：那时候他还没有编辑机，他是跟母亲借了四万钱，跟我借了一万，然后就买了台编辑机。买完以后他就抓紧编，编完之后我才知道他在做什么。）编完之后，我松了口气。我想我要把它保留到朋友家，有了这部片子，哪怕我死了都值！
赵：林昭片子第一次公映是在哪里？
胡：后来我就拿到北京去。朋友何杨是北京电影学院毕业的，经他联系，2003年9月8日，我在北京电影学院教授崔卫平家里，首次放映了这个片子。崔卫平当时请了几个朋友，包括钱理群、丁东、郝健，还有张献民等七八人，还有何杨的朋友王奕。（江：他当时刚编出来，没有朋友，没有圈子，自己知道它重要，但同时也希望别人能提点意见。）
看完片子讨论时，观点冲突非常激烈。尤其是几个年轻人，他们大都从技术角度来讲，说你技术粗糙，说你太煽情不是纪录片……但丁东先生、王奕女士充分肯定了这个影片的意义。很快讨论就戛然而止，因为崔卫平接到一个电话，她抱歉地说要我们马上离开。后来，崔老师告诉我：不是因为知道了在他们家放映这个片子，而是她刚自费出了一本《哈维尔文集》，被说成是非法出版物，要到他们家查。因为这个电话，结果大家就迅速撤离。当时对他们提的一些意见，我认真思考并进行了修改。其实我当时处在这种非常悲凉的情绪当中，你不知道你的情感与观众交流时会有多大差异，观众是带着批判的眼光看的。
赵：片子就是这样传播出去的呢？
胡：后来丁东拿着片子到了香港，在香港中文大学播放。从那开始就传出去了。我当时拿出去给别人看还有另一个想法：只有传播出去，才能获得更多的线索。后来中山大学的教授艾晓明看了这个片子，就邀请我到了广州，她在中山大学性别教育论坛上举办了一个“妇女影像与纪录片”的放映周，放了我的几个片子，其中一个就是《寻找林昭的灵魂》。那天她请了很多很多人，其中包括广东美术馆馆长王璜生。这个人很有魄力，放映结束后，他当众宣布邀请我去广东美术馆放映。那天礼堂坐得很满，他还邀请了几个老北大的人，其中就有林昭的同学。在传播的过程中，有一些人会给我来电话，提供信息，也认识了很多人，包括谭蝉雪，也是后来采访的。2004年，有一位老人说他在狱中见过林昭，就是后来我画的罩着面罩的那个场景。2005年，我又编辑了一次。如果有时间，我还会再编一次。
赵：拍摄林昭给您带来了什么？您是否从此就成为历史的抢救者？
胡：我不敢说我是什么历史的抢救者，我只是通过纪录片呈现了在那个历史中的一个真诚的、敢于面对暴政独立思考、敢说真话、敢说常识的一个个体生命。也使我理解了这个灿烂的灵魂，这个灵魂啊，让没有人性的、残暴的、屈辱的历史有了一丝希望的光芒。在这么黑暗的时代，她活的太精彩了。通过这个片子，给我带来的最大的东西是找到了生命的意义。我在拍摄时，总觉得林昭是为我们去死的。她用她的独立思考、用她的生命在拯救我们，告诉我们人的含义是什么?（江：今年我们应邀出访美国，得知美国有个历史学分支，叫作影视史学。我觉得胡杰做的就是这样的工作。）所以，后来我又拍了《我虽死去》、《国营东风农场》、《粮食关纪念碑》等等，我想那个历史急需生命细节的见证。

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