裴宜理：“告别革命”需慎言

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在成为哈佛大学燕京学社新一任社长之后，裴宜理（Elizabeth Perry）在中国的知名度直线上升。作为最著名的中西学术交流机构之一，哈佛燕京自1928年创立以来已经历了七任社长；从叶理绥到杜维明，每一任都是德高望重的学者，裴宜理也不例外。《美国历史评论》评价她兼具“社会科学家对秩序的热爱”与“历史学家捕捉精彩故事的眼睛”；而在出任哈佛燕京社长前，她已是哈佛大学费正清研究中心的主任和亚洲研究学会的主席。

裴宜理的主要研究方向是中国革命。为她奠定学术威望的著作，包括《华北的叛乱者与革命者，1845-1945》、《上海罢工——中国工人政治研究》等，其中《上海罢工》摘得了美国历史学会费正清奖——西方世界关于中国近代史研究的最高奖项。这位哈佛燕京有史以来的第一位女性社长，从小就表现出不让须眉的胸襟和志向。她8岁就在东京参加过示威游行，20岁时在美国从纽约到华盛顿的抗议活动中险些被捕，在众学科中对政治最感兴趣，且有一种天然的领袖气质。

在学术与专业之外，裴宜理与中国还有着更亲密、更绵长的个人联系——她出生在上海。她的父母都是美国圣公会的传教士，在上世纪30年代来到中国，在上海相识、相爱、结婚。1948年，他们在原圣约翰大学精巧美丽的校园里迎来了女儿裴宜理，但一年后不得不举家离开中国。

1979年，裴宜理第一次回到中国。当时已获评教授的她，是“文革”后第一批来华研究的西方学者之一。在那之后，她经常性地来华工作，有时一住就是一年。渐渐地，中国于她，不再只是她父母相恋的国度、她本人出生的地方，还是她以全部精力关注和考察的对象——她精神上的祖国。

为哈佛燕京带来变化

记者：裴教授，哈佛燕京学社是世界一流的学术交流机构。请问，在你看来，哈佛燕京最珍贵的、你作为新任社长一定会尽力去保持和发扬的传统是什么？

裴宜理：应该是它对于人文与社会科学研究的支持。当初，美国铝业公司创办人查尔斯·马丁·霍尔(Charles Martin.Hall)把他的一部分遗产捐赠出来、建立一个学术机构，是为了促进亚洲地区的高等教育，没有学科上的限制或偏重；但在司徒雷登的积极促成和具体实施中，哈佛燕京从创办之初就成为一个专注于人文社科的学术机构。这种专注可能是一个偶然，但在今天显得弥足珍贵。

记者：为什么这么说？

裴宜理：说来话长。这些年，我对于高等教育的未来颇为忧虑。今天的美国拥有全世界最好的大学；但很可能，再过几十年甚至十几年，全球最好的大学将转移到亚洲。对于这样的趋势，我理应欣慰——这难道不正是哈佛燕京长期以来的愿景么？——但我实在高兴不起来。因为现实是，亚洲地区的大学在今天和未来的崛起，很大程度上依赖于理工科、商科——那些能直接带来经济效益的学科。而这类学科对于大学排名的贡献越大，人文社科的地位就会越低。在越来越注重功利的高等教育环境中，投身人文社科需要极大的勇气和定力。作为哈佛燕京的新社长，我所能做的，是尽量发挥它可贵的传统，帮助那些有志在该领域作出贡献的新一代学者。

记者：在保住人文社科这个传统的同时，你是否会给哈佛燕京带来什么改变？

裴宜理：事实上，我已经改了很多东西。哈佛燕京有着东亚研究领域最好的图书馆，有一流的培训课程和资助计划，年复一年，我们邀请优秀的亚洲学者前来访学、彼此交流。而现在，我们不但要请人来，还要主动走出去。这两年，哈佛燕京陆续与我们在亚洲的伙伴高校进行合作，举办了好几个培训班：我们选拔在读博士生和青年教师，让来自哈佛及其他世界一流高校的著名教授对他们进行集中授课，力求在最短的时间里达到最好的教育效果。至少在我的任期内，这类培训班会成为一个长期项目。

记者：在过去，哈佛燕京给人一种高山仰止之感，只有最好的亚洲学者才能与之产生联系；而今天，你显然致力于让这个学术殿堂更为平易近人，并且呈现出对青年学者的明显倾斜，为什么？

裴宜理：今天优秀的青年学者中，必将诞生学术研究的未来之星，而我们所做的是助他们一臂之力，可能的话，让他们的思想黄金期提前几年降临。另一个也许更为重要的原因是，青年学者更具活力，更敏感，更为自由。他们充满热情的思想也许会给我们这些已经成熟的学者带来启示，甚至可能直接转化为新的重要学术成果。

记者：那么，作为哈佛燕京有史以来第一位女社长，你觉得你的女性身份，会给哈佛燕京带来什么改变么？

裴宜理：那当然是有的。今天，女性研究者和思想者越来越多。哈佛燕京近年来的访问学者中，男女比例已接近1：1。与男性学者相比，女性学者会面临更多来自家庭和社会的压力。她们不太介意向我倾诉问题和困境，我也乐意向她们提供针对性的帮助。我还希望，我是女性又是社长这一点，对女性学者能起到一种正面激励的作用。

不要妄言“告别革命”

记者：现在谈谈你本人的研究吧！你的研究重点是“中国革命”，这在西方的中国研究学界有点冷僻吧？

裴宜理：不错。在很长一段时间里，美国专门研究中国革命的只有区区十几人。汉学界的大部分学者认为，中国革命已经过去了，那段红色的岁月已经被中国人远远地抛在了身后。但你知道么？这几年，研究中国革命的人又多了起来，毛泽东、“大跃进”、“文革”、抗日战争?都成了热门。否则，像我这种研究冷僻课题的家伙估计成不了哈佛燕京的新社长，哈哈。

记者：你这么一说我突然想到，哈佛燕京的前任社长杜维明是“新儒家”的代表人物。他与你的掌门人交替，是不是也表现出美国的主流汉学界从“儒家”到“革命”的兴趣转移？

裴宜理：哦，那只是一个巧合!不过，确实有越来越多的西方学者意识到，要研究中国，光学习中国传统文化和经典思想还不够，还必须了解中国革命。这也正是我几十年来始终如一的主张：那段历史与今天中国的政治社会文化现状，有着千丝万缕的联系。

记者：请说得更为具体一点。

裴宜理：就在去年，我与韩博天（Sebastian Heilmann）教授共同编著了一本书《毛的无形之手》（Mao's Invisible Hand）；书中，我借用亚当·斯密一个著名的比喻，形容中国革命历史、尤其是毛泽东的政治思想，对今天的中国无处不在的隐性影响。

毛泽东是一个太过显赫的政治人物；也许正因如此，学界对他的研究，总是聚焦于那些显性的地方，比如他的军事战术、他的治国方略，他的重要错误等等。而我试图把眼光落在“暗处”，然后我发现，那些隐性的影响也许更为持久和顽固。

比如，许多中国人都认为，“群众运动”的时代已经过去了，连邓小平都这么说；但事实上，改革开放时期的许多改革正是通过群众运动的方式发起和进行的。即使在今天，中国政府对人民群众的“动员”，仍然与革命时代一脉相承，在危机时刻和重要时期——比如SARS、奥运会——尤为明显。而在具体动员时，政府最擅用的手段是搞一个试点、立一个模范，然后再从点到面、全面铺开——这显然也是毛时代的做法。

再比如，毛泽东有一个重要的领导手腕，那就是让他的下属始终有一种“不确定感”，猜不透他下一步会做什么。今天的中国政府不是同样让人捉摸不透么？有很多NGO的负责人告诉我，他们在华工作总有种朝不保夕的感觉。政府一方面不让他们注册，但另一方面又允许他们的存在，他们只能在“非法”的状态中如履薄冰地行进。

这方面的例子有很多，我再说一个我个人最感兴趣的。毛时代的共产党发明了一种几乎不可思议的政治技巧，那就是培植“中国感”。他们在借鉴、甚至可以说是照搬苏联模式的同时，可以让人民感觉，正在发生的一切完全是中国自己的事情。苏联化和中国化这两者完全可以并行不悖；正如今天，资本主义市场经济与社会主义政治体制能在“中国特色”或“中国模式”的名衔下相得益彰。

记者：从这个视角出发，今日中国许多看似杂乱无章的现状能够有新的解读。不过，这些好像都是政府层面的，和老百姓没什么关系？

裴宜理：没有么？那我再举一个例子。一个普遍看法是，“文革”彻底捣毁了中国人的宗教信仰；然而研究历史的学者不得不面对这样令人疑惑的事实：中国人的宗教活动正是在上世纪70年代重新活跃的。我的猜想是，正是那时期对毛泽东的神化与崇拜，在人们的心底撒下了宗教复兴的种子。

记者：这倒是个闻所未闻的见解。但话说回来，革命本身就和宗教有着太多相似的东西。

裴宜理：我完全赞同这个观点。那种对永恒目标的追求，那种对个人牺牲的提倡，那种对二元对立的坚持?革命与宗教其实如此相似！事实上，人们应该像尊重宗教一样尊重革命。你可以“反革命”，就像你可以是一个无神论者，但你要承认革命的意义，不要回避它，更不要完全否定它——那非常危险。

记者：我想，你可能不同意“告别革命”这个说法吧？

裴宜理：我觉得那是个很坏的主意。没错，革命有暴力、血腥的一面，但它也确实给人类带来了公正、自由与进步。

如果你去问一个古巴人，你们的革命传统是什么？十个里面有九个会告诉你：免费教育，免费医疗。同样的问题问美国人，答案一定是：自由。至于法国革命，其传统已经世人皆知：自由、平等、博爱。但当我问中国人这个问题时，竟然没有一个人答得上来。
我相信，会有那么一天，中国人会去思考：属于中国的革命传统是什么？到那个时候，中国人终于可以严肃地对待革命的遗产，对革命的影响达成一个基本共识，并在此基础上迈向充满尊严的未来。

研究今日中国的挑战

记者：我有一个感觉，你研究的对象是中国革命历史，但你真心关注的还是中国的今天和未来。

裴宜理：我想你说的是对的。这也是我和一些“纯”历史学家的区别——我无法以纯粹学术的科研态度去对待这个我深深热爱的国家。但是，我又无法做今日中国的研究，那实在是太困难了。

记者：是因为发生在当下的事情无法科学分析？

裴宜理：不止如此。今天的中国社会有太多的复杂性和特殊性，简直就是矛盾体的代表，让许多从事当代中国研究的学者焦头烂额。在美国，关于当代中国的研究这两年出现了一个巨大的范式转变。之前，大家喜欢做的选题是市民社会、网络民意、维权运动等，总的说来是关注中国的民主化进程；而大约在北京奥运会前后，许多人突然发现，中国也许未必会走上民主化道路。于是，许多人改变立场，开始撰写“中国为什么不会变”之类的论文。有意思的是，他们证明“中国为什么不变”所用的数据和材料，和他们之前用来证明“中国一定会变”的材料是一样的！你说这是不是一个笑话？

记者：但你提到的那些市民社会等似乎正是热门问题。比如，最近中国人很看重微博，并试图利用它的传播力和影响力。

裴宜理：啊，微博。我的好朋友于建嵘对微博很有信心，认为它给了中国的个体发表观点的机会，并且一定会造成更大的改变。我没那么乐观。在我看来，微博的影响力被明显高估了。不错，它是一个重要的社会现象；但我不认为它会改变中国政治体制的本质。一切，还是在政府的掌控之中。

记者：关于这一点，社会学家孙立平的“转型陷阱”说颇具代表性和影响力。孙的观点是，中国的改革已经形成了既得利益格局；既得利益者为了保持利益最大化，不再推进改革，而是希望维持现状，这就导致了中国经济社会发展的畸形化和问题的不断积累。你是否同意这种说法？

裴宜理：我当然了解孙立平的“转型陷阱”说，也基本同意他对当代中国形势的判断。我最欣赏他理论中的一点是，那个既得利益集团，虽然在维持一个“僵局”，但它本身并不是不变的。相反，它充满生命力，永远在调整自我、推陈出新。我想，这正是这个集团能让中国那么多年“不变”的原因。

那么，下一个问题是，它的生命力来自何方？还是要回到中国革命那里，回到毛泽东那里。研究毛泽东的人对他的基本看法各不相同，有人认为他就是个暴君，有人认为他其实是个诗人，而我永远在提醒自己，他是个游击战的高手。他把游击战的军事战术转化为政治技巧，这种技巧延续至今，让中国的政治制度和很多机制具备了超乎想象的灵活性和随机应变的能力。

记者：海外某些人认为，中国最好的出路是，政治朝右转，经济朝左转。你对此是否赞同？

裴宜理：那当然是最理想的局面，但是，我怀疑它不可能发生。相比之下，更可能发生的情况是，中国政府相对成功地解决福利问题，尤其是医疗、教育和住房问题。而处理财富再分配的政治，与推动体制改革的政治，完全是两回事。

来源: 《凤凰周刊》 ，2012年第22期