李锐：我和水电

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李锐口述，丁东、李南央根据录音记录整理

一、开创水电事业

离开湖南，转业进京

我是一九五二年九月二十九日离开湖南到北京的。在这之前，我曾多次向黄克诚提出不再搞宣传工作，希望转业到工业建设岗位，他一直不同意。直到他知道自己也要离开湖南，到北京担任解放军副总参谋长和总后勤部部长时，才同意我的要求。我是和他同乘一列火车北上的。我在一九五二年十月三日的日记里写有这样一段话：“二十五深夜一点从长沙动身，各界隆重欢送黄老。车开之前，与送行者挥手告别，心中似无惜别之情。我为自己另闢一条大道了。”当时的心情确实是庆幸自己终於不再坐而论道，可以干些实事了。

到了北京，才知道我被分配到燃料部管水电，周太和告诉我这是陈云同志的意见。开始住在翠明庄招待所，几天之后胡乔木听说了，给我打电话，动员我到中宣部管党史研究，被我拒绝了。田家英和黎澍来看我，我向他们表态：笔桿子洗手不干了，投笔从工。我将带到北京的有关中国近代、当代史料的书、资料，很多是大部头的书，还有我收集到的党史资料全部送给了田家英。其中最珍贵的是全套的同盟会机关报《民报》，是陈长簇送给我的，他是我父亲在日本留学时的同学，和我父亲一样都是同盟会会员，退休前一直当湖南省高等法院院长.田家英是带着逄先知来的，把这些书和资料都拿走了。这说明了我当时的一种心态：从此埋头干工业，搞经济，不写文章，不搞这套名堂，下半辈子下定这个决心了。

住翠明庄的时候，第一个跟我接头的是燃料工业部的办公厅主任王林，他是高文华在领导北方局工作时，北方局同中央之间的交通，“六十一人”这个案子的情况，就是王林带到延安去的。抗战时期他也到了延安，在李富春下面工作，属组织部系统，管内外交通，就是负责延安党中央同白区地下党的联络.我以前谈到过，我和范元甄随杨家岭大队离开延安时，那个大队的副队长叫王林，就是这个王林，他那时负责大家一路上的吃喝拉撒睡。所以，我们算是老熟人了。王林向我介绍了要我去负责的水力发电工程局的情况，说这个局是燃料部部内的一个局，原来的局长黄育贤，解放前是国民政府资源委员会水电处的处长，另外有个副局长张铁铮，东北人，是原来修复丰满水电站时的负责人，比我大五六岁，是个老同志，三十年代初的党员，坐过牢，特别把他从丰满调到北京来搞水电的。他对张铁铮的评价是：这个人是个夸大狂，迫不及待地要搞大水电站，他要我注意，不要跟着他后边一路瞎忙活。他还谈到五○年，燃料部召开过一次全国水电会议，那个会议也就是了解一下全国水电的情况，范围不大，并没有提出发展水电的大计划。那个时候，我脑子里面对水电完全是空白，王林的介绍算是部领导给我的第一个信息，就是：水电现在还提不到国家的议事日程。然后他就给我介绍燃料部内部的分工情况.燃料部统管全国的煤、电、油，有三个总局：煤炭管理总局、电业管理总局、石油管理总局，局长分别是孙然、程明陞和康世恩，就是后来当过副总理的那个康世恩。孙然在“三反”运动中被打下去了，接替他的是徐达本，后来是煤炭工业部的副部长，大概文革后期出了问题.这三个总局设在部外，是事业单位，也就是人事、行政归部里管，业务是独立的。燃料部的部长是陈郁，副部长李范一（民主人士），刘澜波和李人俊（后来担任过国家计委副主任）。刘主管电；李主管油。一大批共产党老干部，很老的干部。那个时候还没有成立国家计委，燃料部的上面是国家财经委员会，陈云和薄一波管事。

接了一个没法干事的摊子

王林谈了这些，我就走马上任了。燃料部那个时候在北京饭店对面的一幢大楼，计划司等在部大楼里面办公，三个总局在外面，电力总局在府右街的口口上，就是现在中宣部旁边的那个院子。水电工程局在哪里呢？在西交民巷一栋破破烂烂的房子里面，过去好像是家银行。局里有三十来人，四五个县一级的老干部，技术人员以原国民政府资源委员会的老人为主，有黄育贤、张昌龄、李鹗鼎、程学敏、陆钦侃、王伊复一些人；局下边分几个处：工程处、计划处、总务处。当时这个水电工程局管什么呢？可以说几乎没有它能够管得着的项目。已经具备发电功能的水电站如丰满水电站，它的修复工程归东北电力局管；开始施工的水电项目也无权管，如福建在建的古田溪水电站，浙江黄坛口水电站，都归地方管。刚刚立项，正在准备施工的水电项目，如四川的狮子滩水电站，归四川省领导。水利部管的水库就更不用说了，如北京的官厅水库，淮河上游支流的那些水库，都是只管防洪、灌溉之类作用，根本不考虑发电。黄河有个黄河水利委员会，那时正在考虑要修水库防洪，不是后来那个发电的三门峡工程，当然还是水利部的项目。就连勘测我们都插不进手，武汉有一个勘测队，也归地方管。大概就是这么一个局面，地方上和各部门各自为战。

丁东：那这个部内局到底是管什么的呢？

李：管水电的计划。怎么管？就是出点主意，也可以下去看看，提提意见，在技术上帮帮地方的水电项目。部里面的领导很少过问这个工程局的工作，它实际上就是部计划司附属的一个水电智囊。我知道陈云把我放在这里不是随随便便的，是有他的想法的。但是上任之后，了解到燃料部不重视水电，工程局没有地位，没有发言权，即明白这是件非常複杂的事情，工作局面的打开，不是一下子能办到的。

上任伊始的当头棒

丁东：您去了是不是就成了一把手？

李：对，我去了当然是一把手，我当局长，张铁铮还是副局长，黄育贤改当总工程师。但干水电我是外行，因此到任后，开始阶段就是了解情况，一声不吱。我走的第一步棋是什么呢？下去看，有两个地方在施工嘛。这样说其实并不准确，我到局里时黄坛口施工中出了问题，已经停工了。另一个项目古田溪还在施工。於是我就考虑：下去看。看了，了解了具体情况才有发言权。我先到的浙江。浙江的工业厅下面有个水电机构，管黄坛口施工。黄坛口出了什么问题呢？它是衢县地方上修的小水电站，主要技术负责人徐洽时，是浙江大学毕业的，我国第一批留美学水电的，原国民政府资源委员会下属水电处那一部分人的头头，现在还在，九十多岁了，他后来当过浙江省水利厅厅长，老资格。中国过去这些负责基本建设的人，虽然是从国外留学回来的，但是缺乏实践经验。水电站都是建在河流上的，需要修一条坝把河流拦断，坝的后面形成一个水库，水一立方米重一吨，就是说，水库蓄水会对水库的基础和河的两岸形成压力，压力大小是由坝高和流量决定的，而拦河坝本身的重量，也对河床和两岸接头处形成压力。因此大坝地基必须非常可靠，与两岸接头处在地质上也是绝对不能出问题的。实际情况呢？黄坛口开工前，他们只是一般性地查一查，并没有真正搞清楚地质情况，结果开工后，先是开挖地基，然后开挖左岸，这才发现左岸岩石破碎，是非常松脆的岩层，拦河坝无法接头，越挖越不行，只好停工。我到浙江以后才具体了解了这个情况.这同中国自古以来科学的落后有关.那个时候有地质系的学校我只知道清华与北大，而地质系学的主要课程是什么呢，是找矿、开矿，地质就是管矿产：煤矿、石油、铁矿、有色金属，就管这些。没有工程地质同水文地质这两个专业，这两个专业是随着后来水电建设的发展，才在大学建立起来的。

黄坛口工程中出现的这个问题在当时是件大事。你想嘛，第一个五年计划刚开始，就出这种乱子，当然不是一件小事情。中央纪检委派人到局里来找我谈话，态度很凶，要我们做检讨。我只好承认这是水电系统出的问题，我有责任。

丁东：那您到底有没有责任呢？

李：我们是中央的工程局，黄坛口是个水电工程，当然属於你中央水电部门管的，那就是你们的责任。这其实是不讲理的事情，黄坛口根本是浙江地方上干的事情，我们是代人受过.在部里面，晚上谈话谈到一点钟。谈了以后，《人民日报》发消息，写了很严厉的社论批评，记得题目就是《黄坛口的教训》。那是《人民日报》的社论哪！算是给我这个刚打开锣鼓的局长当头一棒。

丁东：按说，这很容易说清楚的。黄坛口工程开始的时候，您还没有到任呢？

李：那不管。你现在管这个事，我就找你，不找地方。

丁东：那是谁告的状呢？中央纪检委也不懂业务呀？

李：应该是报社、新闻界的人捅出来的。反正这件事闹得沸沸扬扬.

丁东：那后来有人因为这件事受了处分吗？

李：黄坛口后来是这样办的：我们请了苏联专家。在这之前，燃料部煤、电、油三总局都有苏联专家，电主要是火电专家，水电有两个专家，都在丰满水电站管具体施工。一九五三年我将工程局改为独立的水电总局后，请来水电方面的两位苏联专家，一是搞计划、勘测设计的，一是偏重於具体施工的，都很不错.前者跟我同年，叫尼古拉？库兹涅佐夫，我平反复出后，一直到他去世，我们之间有通信联系，我的女儿南央和外孙女后来去苏联，还在他家住过.两位专家来了以后，就去看黄坛口，发现坝的上游一点的地方地质情况比较好，可以把坝拐一个弯，在上游跟左岸接头，这样黄坛口就复工了。一直到现在，黄坛口的运行情况还是很好的，但是教训总是存在的，对我来讲也是很有好处的吧，算是坏事变好事。上任伊始这一棒，让我深刻地了解到地质情况在水电建设中的份量，是头等大事。这个问题深入到我脑子里面去了，让我认识到地质人员是水电工程绝对不能缺少的。

丁东：中国没有，外国有吧？

李：外国早就有，西方早就有了，苏联也有了。

丁东：中国主要是没有建过什么水电站，所以一般人都不知道水还能发电。

李：是的。黄坛口虽然是从外国留学回来的人主持技术，但是因为过去没有干过啊，不懂得地质条件这个东西这么厉害。就好像没有打过仗的人，打第一仗，总要吃点亏，才懂得了这个仗是很难打的，不是那么容易打的，印象就会非常深。

然后我就到了福建古田溪。

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进入角色

古田溪不是一个堤坝式的水电站，它的落差是通过隧洞形成的。先修一个水库把水蓄起来，然后将水从隧洞引到下游，在下游建电站。我去的时候，他们已经开始打隧洞。那个时候用的钻机是乾钻，不是水钻，施工时，粉尘大得不得了，工人非常苦。那个时候都是那样，修铁路也是乾钻打隧洞。通过考察这两个地方，虽然只是一两万千瓦的小电站，我对水电开发算是有了一个初步的感性认识，知道这是非常複杂艰难的建设.在古田溪的时候，我还碰见一个人，是我的中学（岳云中学）和大学同学杨德功。他在中学时比我低一班，进武汉大学比我晚一年，是土木系的。这个人现在大概在上海。他那时候是古田溪工程负责技术的工程师，工程的行政负责人是梁东初，这个人的名字可以记下来。山西人，抗战时，他在晋察冀的沁源县当过县长，那个县在抗日战争年代是个模范县.我在《解放日报》工作时，接触过沁源县的材料，还写过文章介绍这个模范县.梁东初是个非常豪爽的人，而且非常懂得使用技术干部。他本身的文化不是很高，但不是那种农民干部，视野非常开阔。进城以后，像他这样懂得使用知识分子的干部并不多，这种干部是很不错的。福建选拔他来负责这个水电工程局时，是从他所在那个县的县委书记的职位上调过去的。我去了以后，他从杨德功那里知道我比杨还高一年级，对我简直是尊重之至。这个人原来是准备重用的，可是一九五九年我垮台以后，他也垮了，文化大革命时大概在山西被整死掉了，非常可惜。

这一路，随我一起下去的是两个人，一是总务处的，管行政事务，另外一位是我挑选的技术专家──陆钦侃，是张铁铮介绍的。我一到工程局就问过铁铮，局里在水电理论、知识的全面性、实际经验方面哪几个是拔尖的？他就给我介绍了除黄育贤、张昌龄两位领导外，还有程学敏、陆钦侃、顾文书等，他们各有所长，并且都参加过三峡工程的研究。那是抗战后期，国民党政府聘请了美国有名的大坝专家萨凡奇，来中国考察三峡建设水电工程的可行性。萨凡奇带到美国去一批中国技术干部，大概有三四十人，在美国设在科罗拉多州丹佛市的美国垦务局，研究三峡的初步设计方案。后来内战爆发，国民党政府无法顾及此事了。这些人大部分回国，有一些留在了美国，像徐怀云，一九七九年我访问美国还见到了他，前面提到的徐洽时也是其中之一。这些人的大学多是在清华、浙江大学、中央大学这三所有名的大学上的，后来又大都去过国外留学，像覃修典、程学敏他们都是留学英国的。我一路跟陆钦侃坐火车、住宾馆，一路让他给我上课，讲水电的基本常识，特别是讲他在美国的经验，他所经历的事情。就是像我们现在这样谈吧。因为我听得进去，听得懂嘛。比如水电的基本知识：一个是流量，一个是落差。水文的特点他也跟我谈了，即不重复性：每条河流在每一个点上是不重复的，年年不同，因此河流的水文记录非常重要，每条河流在不同的地段都要设水文站，要记录水文资料。最重要的是，水文利用的流量是平均流量，譬如这些概念：一年是八千七百六十个小时，一年约三千二百多万秒，陆钦侃告诉我，这两个数字必须记住，因为水量是按立方米／秒计算的──一秒钟通过某一过水断面的水量，这是河流流量的计算单位。小时呢，用来计算电量，一千瓦的发电机运转一小时等於一度电，一年是八千七百六十小时，一台多少万千瓦的发电机一年运转多少小时，它产生的电力就是多少万度。他说一个水量单位，一个电力单位，你必须记住这些基本数据。然后他谈到，建设水电站的关键是流量和落差。

这次下去大概花了个把月的时间，除了初步了解了水电是包括经济、技术、地理各种条件的複杂工程，有了些水电建设的基本知识，还了解了一个问题：水电同其它的工程很不相同。如火电，相对比较简单，修个发电厂房就完了，煤炭由别人提供；钢铁厂也是这样，矿石有别人管；纺织厂也差不多，就是机器和厂房，别的不用操心。而水电则既要有建坝的自然地理条件，还有社会人文关系，比如淹没问题及随之产生的移民问题.建设一个水库，它不是光发电，还有形成水库之后如何综合利用等问题，譬如防洪功能、航运功能等等，非常麻烦。那个时候，淮河正在修水库，北京的官厅也在修水库，我已经认识到这些水库不应该仅仅是水利工程，都应该是综合利用的工程。

这一路下来还有一个更重要的收穫，即理解了中国开发水力发电的资源非常丰富。抗战时，我就曾从湖南乘车一路到四川去，经过乌江、重庆，那时就亲眼看到过沿途河流的情况.现在则知道了，中国的河流多处於温带，流量大，所以常闹水灾；但是河流多落差，是水力发电的极好条件。回到北京，马上需要解决的问题就是：改变水电工程局隶属在部计划司下面的局面，作为部内局是根本办不成什么事情的，只能受制於人。一九五三年年初，正好有人要使用我们所在的办公地点，反正我们也没有几个人，我就把工程局从西交民巷搬到燃料部的办公楼，在部里办公，之后就着手建设独立的总局──部外局。但是这样，势必违背了燃料部领导，还有王林他们的办公厅、计划司等设立工程局的原本意图.另外，我还有一个很大的顾虑：那个时候党的领导干部最讨厌闹独立性，特别是我刚刚调来，就如此大张旗鼓起来，领导会觉得你不安份，怀疑你是要跟别人比高低。因此在部里，我的想法没人可以商量，至多跟张铁铮谈谈。铁铮是个好人，坐过牢，是冀鲁豫的县级干部，但是性格有些懦弱，表达能力也差一些，口才不好，也不能写，想的事情讲不出来，不能让人家理解。想来想去，我还是决心要成立总局。电力总局和计划司都反对，部里面通不过，我就给陈云直接写了一个报告（这个报告恐怕现在找不到了）。我在报告里面谈到日本的电力是以水电为主，他们在朝鲜、台湾都搞水电，一进入东北就建设了丰满电站，也是搞水电。我们中国的水力资源如此丰富，开发的条件也非常好，而北方、南方有很多省市又都没有煤，因此应该多搞水电。很快，陈云将报告交给了薄一波，批示：同意成立总局，还亲自找陈郁当面谈了：让李锐干点事情吧。

开创水电事业

丁东：那您就是绕过部里了？

李：绕过了，给陈云的报告绝对不与部里通气。因为在我酝酿的时候，第一个提出反对意见的就是电力总局。他们认为：你干嘛要成立水电总局？水电也是电，放到我电力总局下面就行了嘛。他们觉得：电力总局管全国火电厂的运行，全国电网归我管，你当然也应该归我管嘛，当然认为再搞第四个部外局毫无道理。那时候我们全盘学习苏联，苏联只有电力部，没有水电部，水电总局就是归在电力部里，我将意见提出在部里面酝酿的时候，他们就是这个意见，没人同意我的想法。所以我就直接写报告给陈云，他就找陈郁谈了。陈郁、老同志，你知道吗？

丁东：我知道。

李：他在四中全会是跟何孟雄、罗章龙他们在一起的，后来去了莫斯科，从苏联回来后在延安没有太得到重视。从延安出来进东北，管煤。解放的时候，全国的电量也就是八十亿度，所有的机组，加上东北大概也就是两百万千瓦，很有限。中国没有石油传统，那个时候石油也很可怜，只有个玉门油田。因此虽然陈郁是燃料工业部部长，其实他只重视煤炭生产，轻电，不管油。到了水电工程局，我曾经发过牢骚：水电根本不在陈郁的话下（一九五九年批斗我的时候，还批判了我这句话，说我当时故意讲这样的怪话）。

陈云批了成立水电建设总局，在那个时候，是一个非常非常大的事情。首先是要搬出部机关，有自己的办公地点，这就需要地方盖房子；其次，工程局只有三、四十个人，成立总局要招兵买马.编制搞多少？人从哪里来？恰恰在这个时候，我知道了姚依林的商业部正在变动（记不清楚是谁给我介绍的了），商业部原来有个直属的建筑公司，有一批搞建筑设计的技术人员和一些老干部，现在要取消这个建制，我正好全盘接收过来。这个建筑公司的负责人黄元镇，一二？九运动的时候是天津民先队的头头.我不是讲过住在我楼上的金树望的夫人、王克敏的侄女王遵笈吗？王遵笈就是黄元镇介绍加入民先的，我是从他那里才弄清楚王遵笈为什么在延安被抓起来的问题.黄元镇后来一直在水电系统工作，还参加了三峡工程论证.他的夫人是全国政协委员郝诒纯，非常有名的地质学家。黄元镇带着这个建筑公司来了，首先干什么呢？在北京的北郊一个叫六铺炕的地方，在那里一大片地方盖房子：盖总局办公楼，盖勘察设计院，两栋大楼毗邻相建，总局在前面，设计院在后面。六铺炕的石油部大楼也是由我们盖的。还建了不少职工宿舍，都是四层楼，那时算是很大的建筑群了。然后我就招兵买马.

丁东：成立了总局之后，资金就直接由自己掌握了吧？

李：对，自己可以掌握自己的命运了。

丁东：上项目的钱就直接拨到总局了？

李：对，国家计委的钱直接拨给我们，这就跟过去大不相同了。过去计委的钱是拨给燃料部的，前面说过了，燃料部那个时候有三个独立总局，计委的钱是按这三个总局给的。水电的经费归在电里面，而电力总局那些人热衷於短平快，就是要搞火电，水电完全没有地位。所以，水电是只有吃饭的钱，没有干事业的资金。

丁东：火电来得快。

李：是啊，火电来得快。但是第一个五年计划（一九五三─一九五七）还是包括了两个大的水电工程：新安江、刘家峡；这是违反了当年人们“中国不能够搞大水电”的认识的，是很了不起的事情。

丁东：您是怎么招兵买马的呢？

李：简单点儿说，招兵买马就是把地方上那些跟水电建设有关的部门都统一到水电建设总局的名下，都归我管。

丁东：改变隶属关系.

李：对，丰满电站的修复工程归总局管了，浙江黄坛口、福建古田溪那两滩子，武汉的勘测设计院，还有地方上其他一些零零碎碎的跟水电挂得上钩的部门，都归到水电总局名下。为了加强总局的领导力量，我从地方上调了几个干部到北京，副局长沈信祥就是从丰满电站调来的。总局的摊子搭起来后，我接着就从地方上调了一批技术干部成立了北京勘测设计院，实际上开张时的建制也就是一个勘测设计处，后来扩大成勘测设计总院。前边说了，它的办公室地点就在总局大楼的后面，归总局管。

丁东：那归您管的有多少人呢？有多少干部、多少工人呢？

李：总局、设计院两栋大楼，四五层，总局本身有一二百人，那个时候，总局管的修复工程就是丰满、黄坛口、古田溪；计划开建的项目有新安江、刘家峡，还有四川的狮子滩、江西的上犹江；参加的建设项目是三门峡；另外，水利部的官厅水库、以及淮河佛子岭等项目，我们参加了一点人力（水利部修这些水库都是为了防洪，根本没有考虑建水电站），外加勘测设计院几百人，人数嘛，干部有几百人，施工人数以千为计吧。那个时候是搞五年计划，新安江和刘家峡是第一个五年计划的两个大项目，我记得狮子滩、上犹江、以礼河也是第一个五年计划中的项目。计划司安排全国电力时，因为江西不产煤，就找了我，问有没有可能搞水电，因此搞了上犹江。以礼河梯级在云南北部，都是高水头.另外就是广东的曾志找我，建设了流溪河从化温泉水电站。总局成立之后的两三年内，全国共建设了八个水电勘测设计院：东北、北京、武汉、湖南、四川、云南、广西、浙江。第一个五年计划，就是集中了这么多的人，管了、上了这么些项目，铺开了这么个摊子，算是起步了。

（未完待续）
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搞建设需要知识分子

局里虽然从各地调来一些老干部，但是我们这些共产党的干部是不懂水电业务的，我虽然在努力学习，也只是初级阶段，刚刚入门.总局的具体工作，特别在业务方面，我得靠技术人员.受毛泽东延安整风的影响，掌握政权后，我们党的干部对旧中国留下来的技术人员是另眼相看的，对那些人是打问号的。打问号到什么程度，你知道吗？可以给你讲几个故事。

为了了解水电站，熟悉水电站的施工，从黄坛口、古田溪回来两个多月后，一九五三年三月我到丰满去住了一个月，在那里认识了丰满水电站的总工程师──于开泉，他负责电站正在进行的修复工作。于开泉是日伪统治时期丰满的技术人员，哈尔滨工业大学电机系毕业，跟抗日名将赵尚志同班，一起从事过革命活动，毕业后到日本帝国大学读书，学了水电。日本人修丰满电站的时候，他回来了，日本人用他，让他当施工方面的负责人，他是电站唯一的中国工程师。按照党的政策，这种人当然属於有严重历史问题的人，不能使用。我让于开泉给我上课，他就跟我讲日本人统治时候的事情。日本人非常残酷，丰满有个万人坑，死了很多工人，都埋在那里.他告诉我，丰满的施工质量很差，坝体里面蜂窝狗洞，乱七八糟的东西多得不得了，漏水漏得一塌糊涂.他跟日本人吵过架。总局缺乏有实际工作经验的技术人员，我考虑把于开泉调到总局，就让他先到北京汇报工作。结果吉林的公安局就派人跟着他，因为有一次运行的时候，机组出了毛病。水电站不是一台一台的机组吗？我们的保卫部门是怎么干的，每一台机组前面派一个持枪的人在那里站岗，他们认为这样就可以保卫工厂了。这不是开玩笑吗！因为于开泉给日本人干过事，就怀疑机组是他破坏的，就监视他，所以跟梢跟到北京来了。我们对技术人员的不信任到了这个程度！刘澜波知道了，就向我了解于开泉的情况.我告诉他：这个人绝对可靠。刘澜波就出面通知吉林方面：把你们的人撤回去。隔了不长时候，我就把于调到总局，让他当了副总工程师。还有一个胡福良，上海交通大学毕业的，很不错的一个人，我任命他当了设计院的总工程师。设计院院长是个老干部，王鲁南，在抗战时期是地委一级的干部，是局里老干部中文化水平最高的。胡福良有一个皮箱，他大概比较看重，总是带在身边，肃反的时候就有人反映了。总局有个保卫处，那些保卫干部就怀疑胡的皮箱里藏有电台，将情况报告给了王鲁南。王鲁南就找了我，谈他们的怀疑。我就跟他讲：这样好不好，你既然怀疑，就趁胡福良不在的时候把箱子拿来，打开看看里面到底有什么东西。他又不敢。这个问题后来是怎么解决的呢？有一次我们要派个代表团到瑞典去考察水轮发电机，瑞典的水轮发电机是世界第一流的，日本人在丰满水电站装的六万多千瓦的大发电机都是瑞典造的。我就让胡福良带队去瑞典。我的想法是：他若回来，就可以让大家相信这个人是可靠的了。他当然回来了。

还有一件事，一九五四年我到苏联去的时候，带了一个翻译李名播，是专家办公室的负责人，东北人，老俄文翻译，俄文很好，人也不错.可是人事部门告诉我：这个人有问题，不能去苏联。我就说：拿材料给我看。那个材料里有：李名播，日本人统治时期在丰满工作，给日本人当过俄文翻译，还有什么、什么的……，有特务嫌疑。我一看材料上写的年龄、履历就跟李名播对不上，他的岁数不可能有那样的经历.我让他们再继续查，把情况真正弄清楚了再说.查来查去，原来是个同名同姓的人。我们党里做人事工作、做保卫工作的人，都是从农村出来的，那个文化水平，你有什么办法！解放前，共产党又不掌握政权，大学生毕业，不在国民党政府或资本家的企业里工作，你让他到哪里去？这是多简单的道理。可那个时候，像我这样敢用、愿意用，并且信任在旧中国工作过的技术人员的党内人士是比较少的，发挥这些技术人员的能力和才干真是难哪。

我同胡乔木的关系很深。一九五六年他让我为《人民日报》写文章，我写了一篇社论《干部一定要学习自然科学》，当然是有感而言的。但是不久毛泽东就搞了“大跃进”，这种社论有什么用呢？

抓住龙头

前面我讲了黄坛口的教训，让我懂得了地质对於水电建设的重要性：搞水电必须要有懂地质的人。因此总局成立的初期工作基本就绪之后，我就把勘测队伍的建设当成头等重要的工作来抓。没有勘测就得不到基本资料，没有基本资料就无法进行河流规划，没有规划，就谈不到工程设计──哪个地方可以建电站？电站可以建成什么样的规模？设计不出来的。演话剧先得有剧本，勘设院就是写剧本的。这个逻辑道理过去没有人像我这样清晰、明确地讲过，包括黄育贤他们那一批原资源委员会的技术人员，在国民党时代干了多年，而且在国外留过学、实习过，也从来没有系统梳理过地质勘测与水电工程的关系.

丁东：人从哪儿来呢？

李：当时总局只有一个叫张兴仁的干部原来是学地质的，在抗战期间参加过修建水电站的工作，算是懂得一点工程地质.他后来参加了三峡论证，现在还在天津，跟我有来往。记得燃料部在一九五三年分配过一次地质干部，那个时候燃料部领导的概念是：地质就是煤炭同石油的问题，电要什么地质呢？所以国家分配给燃料部的学地质的大学生，他们只给了水电两个人，其他都分给了煤炭总局和石油总局。我当时在会上就跟刘澜波吵了起来，吵到后来把桌子一拍，甩手走了：你们这样干，我不参加会了。刘澜波是个非常厚道的人，他从来没有计较过我的态度。从部里要不到人，我自己培养.北京有个地质学院，院长是刘型，原湖南省委的秘书长，老熟人，我就找了他，请他帮水电总局办一个地质干部训练班，学员从我们自己的一些有经验的干部中选，再从社会上招一些高中毕业的，学制两年，专学工程地质和水文地质.就是这个地质干部训练班，为水电系统的地质队伍打下了个基础.

一九五三年我还参加过一次计委的工学院毕业生分配会，那时候人事分配由国家计委的人事局管。水利部干部司只去了一个处长，那个处长在会上讲水利系统如何如何，需要多少、需要什么方面的干部。我就起来发言：“水电的工作比水利系统複杂得多。”我以官厅水库打比方，说那个水库漏了水，水利系统也不管。结果那一回，土木系、水利系毕业生一家一半，水电总局第一次和水利部平起平坐。水利部的那个处长回去以后就发牢骚：这倒好，你们派我们去，负责人不去，人家水电去了个大头儿，我们当然讲不过人家。从此以后，国家计委算是对水电有了个概念，了解了水电工程的複杂，过去计委没有人知道还有个水电，以为凡是跟水有关的就是水利部的事儿。

丁东：当时为水电争投资您也得去它那儿吧？

李：是，都是我自己去。那个时候国家计委有个燃料局，对口的就是燃料部，管钱、管投资、管人，什么都管，但是都不了解水电。国民党时代的政府有个资源委员会，它下边有个水电处，而我们党谁知道这些事情呢？没有人懂得。连燃料部内部的很多人都不懂水电建设的複杂，你要人家怎么知道？朱鎔基毕业以后在计委燃料局工作，他就是管水电的，那个时候是一般干部。

丁东：您见过他吗？

李：我没见过.我是一九七九年平反回到电力部以后见到他的。他那时在经委，和他打过交道。朱鎔基跟柳晓昂（毛泽东的《蝶恋花？答李淑一》中提到的柳直荀烈士和李淑一的儿子）在清华同班，关系非常好。柳晓昂同我关系密切，他的母亲同我大姐是同事。

水电开发，地质先行

丁东：您敢於这么干，自己直接找计委、找陈云、跟刘澜波吵，我觉得跟您的身份比较特殊有关系，您给陈云当过政治秘书，给高岗也当过政治秘书。

李：有关系，但主要还是本身的条件和性格使然。像副局长张铁铮这样的老干部，更不要说像黄育贤这样的老技术人员，他们都不了解共产党的运作方式，而我是比较知情的。国家计委的头头是高岗，他手下两位得力助手我都认识：马洪是铁路工人出身，在延安马列学院工作过，曾任东北局秘书长.安志文县委书记出身，是安子文的弟弟，是有独立思想和人格的人。我比较了解上面的情况，所以胆子比较大吧。另外还有悟性，这个非常重要。我就是一趟浙江、福建，一路陆钦侃给我上课，一下子对水电就有了个通盘的了解，就抓住了黄坛口教训的要害，把地质勘探工作放在水电建设的龙头地位，以此牵头，全面铺开水电总局的工作。

那个时候，苏联正准备修斯大林格勒水电站，我在书店里看到一本从俄文翻译过来的书《一个伟大建设的开端》，写的就是斯大林格勒水电站地质勘探的全部经过，有十几万字，是用报告文学的文体写的。发现这本书以后，我就把北京所有书店里的这本书统统买下来，大概有一、二百本，让总局的干部看，还发给总局的下属单位，然后自己写了一篇文章《介绍〈一个伟大建设的开端〉》，在总局的内部刊物上发表。那是一九五三年的六月，水电总局一成立我就要求在内部办了这个工作交流的月刊。苏联有一句成语：“丈量七次再裁衣”，就是说，给一个人做衣服，你要为他丈量七次之后才可以动手剪裁布料。作者就用了这句成语，描写决定一个水电站的开工，要首先细而又细地把地质勘探工作做好。后来访问苏联，我了解到苏联有过非常严重的教训，他们在地质工作上吃过大亏，所以在建设斯大林格勒水电站时，地质工作做得非常的细緻.作者在书里不仅写了苏联人自己吃过的苦头，而且还写了西方国家修建水电站时碰到的地质灾难：五十年间西方国家河流工程的技术事故有一千起以上，而灾祸的百分之八十发生在美国。作者写了美国有一个坝建筑在坚硬的岩石上面，最后这个坝垮了，淹死了很多人。因为岩石虽然很结实，但是有隙缝，裂缝很多，形成水库以后，在水压的作用下，水在这些裂缝中长期湍动，慢慢侵蚀溶解了这些缝隙，岩层最后破碎，使坐落在它上面的坝最后垮掉了。意大利、西班牙、法国也有建了坝以后拦不住水的事情发生，一些工程建好了以后无法使用，变成了一个纪念碑。

我介绍这本书的文章出来以后，在水电总局系统内部形成了一个学习勘测工作的高潮。我们接着召开了全国勘测工作会议，并且请了苏联专家参加，在会上让徐洽时讲黄坛口的教训。这就更进一步明确了总局水电开发、地质先行的方针，水电这盘棋的棋路开始有门道了。

（未完待续）

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（续上期）

宣传开路

接下来我干的就是抓宣传。水电，大家都不了解，那我就宣传，必须让社会知道它的难度和功效。这跟我是办报纸出身有关吧。一九五三年总局创办了《水力发电》，一本月刊，起初是以科普为主，讲水文、流量、落差、水电站施工等等这样一些水力发电的基本知识.这个刊物一直办到现在，中间没有停过，现在发展到《四川水力发电》、《西北水力发电》、华东、四川、贵州……等七八个水电刊物。那个时候有一个科学普及委员会，它下属的科普读物出版社要我去作报告，在一个电影院里，讲完了以后，我将讲稿编成一本小册子《社会主义工业化科学知识：工业的动力──电（水力发电）》，由他们出版。这个小册子里面有三篇文章：《水力发电在国家社会主义工业化中的作用》，《水力发电的基本知识》和《我国的水力发电建设》，第一次印数是两万，后来又再版。他们还出版了我写的另一本小册子《黄河的治理和开发》。一九五七年电力工业出版社出版了我写的介绍苏联经验教训的小册子《苏联的水力发电建设》。

办刊物、出书，这都是对外宣传、向全社会宣传，但更重要的还是对内，要让国家计委、燃料部各级领导知道水力发电是怎么回事。一九五七年总局在北海公园办了一个水电展览会，把中国的主要河流修了一大套模型在展览会上展出，说明现在中国的水电站有多少，水力资源如何，利用情况如何，前景如何。展览会介绍了水力发电的基本常识，还特别以新安江水电站为例，用模型说明新安江建成以后是个什么样儿，发电量多大。总理看了展览会，还帮我做宣传：那是一个好展览会，大家都去看看。结果中央委员、各部委负责人，一共有一百多人参观了展览，中央的同志，除开毛泽东、刘少奇没有去之外，朱德、周恩来、陈毅、薄一波、郭沫若、徐向前、聂荣臻、林伯渠、李富春、彭德怀、谭震林、邓子恢，连宋庆龄都去了。社会上参观的人次有三十多万，是很轰动的。这一下，社会上才知道：哦，水可以发电。正好西哈努克来中国访问，住在东交民巷原来的法国大使馆，总理找到我说，你把那个新安江的模型搬到西哈努克住的地方去，让他看看。那天我就把模型搬到宾馆，等着总理来看佈置得行不行。等到过了晚饭时间很久总理才来，我就发了牢骚：“总理，我肚子饿了呵！”他说：“我还不是跟你一个样！”（他刚从毛泽东那里出来。总理为什么讲这句话呢？他知道头两天晚上，毛泽东在中南海也召见过我。）看了以后，总理很满意。周恩来这个人是非常细心的，他看了展览会后，印象很深，想起来可能能对西哈努克起点作用，或者给他些什么印象，知道我们在进行这种大建设.一九五九年，水电总局还在北海公园利用北海与什刹海结合部一、两公尺的落差，建了一座装机容量为十千瓦的少年先锋水电站，让孩子们从小就了解水电、热爱水电，参观过水电站的儿童里将会有水电事业未来的人才。这个电站现在不知还有没有了。

丁东：我看过那个水电站。

李：哦，你还看过？所以这一下就把局面打开了。让头头脑脑们认识了水电。过去日本人在朝鲜、台湾和东北搞的水电站，以及云南那个几千千瓦的小玩意儿，他们都没有看到过，都不知道，这个展览有简单的基本知识介绍，又有模型说明，还用模型解说水电的前景，在领导层造成的影响非常明显，可以说展览会达到了我们的预期目的。

在开办展览会之前，还有一件重要的事情，就是以总局的名义召开了全国水力资源普查会议.那时候在大家的思想中，认为全世界水力资源，最好、最多的是苏联，他们已经建设了不少水电站，还正在建大型水电站。而我们在普查会议上得到的数据是：中国的水力资源是五亿多千瓦，这还只是理论蕴藏量，因为那时计算的主要依据是原有资料，会议上所谈数据都是从书面材料上计算出来，我们自己还没有对河流状况进行过全面实地考察。苏联有多少呢？只有三亿多千瓦。有了数据，我就对苏联专家不客气地说了：水力资源是中国第一，不是你们。而且从开发条件的角度看，中国也是世界第一。水电的开发有个什么问题呢？就是造价问题.苏联水电站的建设费用通常很高，是火电站的几倍。苏联地域辽阔，欧洲部分是平原，河流没有很大的落差。他们在伏尔加河上修了那么多的大电站，可伏尔加河只有两百多米的落差，是一条平原河流，河流的落差低，工程量大，发电效益有限，与火电相比，造价自然高。而我们中国的情况不同，我们的地势是西部高，东部低，河流多是东西流向，南北河流只有横断山脉的那么几条，其它都是东西河流。长江从发源地到入海口，有五千四百米的落差；黄河将近五千米，流域中经过的山脉河谷多大落差，与平原河流比较工程量相对要小得多，发电效益却要高得多，因此造价相对火电并不高，基本相仿。这一下，可以说从概念上把大家说服了。而我主要是要说服谁呢？说服头头：中央的领导，还有计委、燃料部内部的人。燃料部内部为什么总说不要乱搞水电，我刚到燃料部，王林就让我不要听张铁铮的话、搞夸大方案呢？就是因为苏联电力专家组的组长警告过燃料部陈郁、王林这些人：你们中国人不要随便搞水电，我们有大教训。水电造价高，发电量有限，得不偿失。我们后来才知道，他们在建设中出过大问题，伏尔加河的古比雪夫水电站在战前开过工，由於地质出了问题，被迫停下来了，战后重新开工的时候，将坝址换掉了。还有像斯大林格勒那样的工程，浩大极了，淹没损失也很大，是平原河流嘛。所以苏联的水电大概要比火电贵好多倍。斯大林是热衷於搞水电大工程的，电力投资大部分搞了水电，又得不到多少电，所以苏联搞电的人对水电的意见大得不得了。而我们这样一解释，从根本上推翻了苏联专家的说法。对於西方国家的情况，我也讲到些，但是细节不清楚，不可能去参观，而且当年也不便多宣传美国和日本。所以，我就下决心要到苏联去，实地了解一下到底是怎么回事，为什么苏联专家这么反对中国大搞水电，得到第一手的可靠资讯。

访问苏联

丁东：访问苏联是您的意思，不是刘澜波的意思？

李：去苏联主要是我促成的。刘澜波不了解水电，但是对电他还是熟悉的，在燃料部内主管电力，我动员他去苏联参观一次，作实地考察。我跟澜波在延安就认识，关系很好，我是可以跟他发脾气的。但是因为那个时候我们什么都学苏联，苏联专家反对搞水电，他当然跟专家的观点一致，没法说服他，就希望通过访问苏联，让他跟我的意见一致。我们的代表团叫电力代表团，一共二十一个人，搞水电的十二个人，比火电略多。刘澜波任团长，我任副团长.在苏联访问了三个多月，一九五四年十二月十六日出发，一九五五年三月二十四日回来。

代表团中水电方面有新安江工程局局长王醒，他是山东的干部，抗战期间在莱芜县一带，担任过县委书记，南下时是专员，还当过建设厅长.新安江工程局成立的时候，我向华东局要干部，华东局命令浙江省委给人，省委就给了王醒。另外就是我们设计院的院长王鲁南；黄坛口工程局党委书记石青，县委书记级的干部；王宝基，清华毕业的，曾经和程学敏一起在英国实习过，地下党员，在总局技术处负责整个资料管理；总局的副局长沈信祥，上海工人出身，张铁铮调到北京后，他是丰满电站的负责人；大概还有两个技术干部，名字我一下子想不起来了，翻译李名播，还有罗西北；罗西北是罗亦农的儿子，莫斯科动力学院毕业的（比李鹏高一班），留学后回国，他既是技术干部，也是代表团的翻译.到了莫斯科以后，又加入了四个人：李鹏、林汉雄（张浩的儿子）、贺毅（贺晋年的儿子）、崔军（崔田夫的儿子）。他们四个人在动力学院同班，我们去的时候，正面临毕业，所以让他们四个人也来当翻译，跟着我们行动，苏联很多的地方他们也没有去过.我们访问了电站部、电力部（电力部是管运行的，电站建设部管火电站、水电站的建筑）、科学院、高等教育部，参观了已建成的和正在修建中的十四座水电站，还有动力、机器设备制造厂，总有七十个单位。三个月多时间中听了很多报告，与水电有关的有三、四次，还跟各方各面进行了四十次以上的会谈。

我们首先到电力部，部长为我们介绍了苏联电力的概况，之后，我们就和火电的人分开行动了。火电系统的人有他们自己的行程，访问火电设计院，火电工地等等，大部分时间跟我们不在一起。我看到电力部的房子很新，火电系统单位的办公楼也都是很新、很大。水电设计总院的房子很旧，坐落在莫斯科一个偏僻街道上。这让人明显感到：苏联火电吃得开，水电则跟我们的处境类似。在苏联三个多月的时间里，我们前前后后在莫斯科呆了两个月，另一个月是在外面跑，在莫斯科主要就是同水电设计总院的负责人员交流，做到盘根问底。苏联第一代的水电专家都在这个院里，院长、总工程师、副总工程师，各个处的负责人，都是这批人。我那时只有三十六岁，那些专家都是五六十岁的人了，有个老水电专家，快七十岁了。在设计总院的访问期间，我了解到苏联水电建设的很多情况，了解到它的发展过程。在旧俄时代，水电开发差不多同欧洲、美国是同步的，发电基地最早是在高加索、格鲁吉亚。从斯大林时代起，最重要的就是开发伏尔加河斯大林格勒和古比雪夫两大水电站。列宁不是说过：“苏维埃政权加全国电气化就是社会主义”吗？所以苏联一贯对电力的发展十分重视。有一尊列宁的雕像，手指指向一个水电站，那个电站我们也参观到了。

我每天去设计总院，设计总院的院长跟我们谈，总工程师跟我们谈、副总工程师跟我们谈，各个设计处、技术处、勘测处等负责人都跟我们谈，谈他们的经验。我还问他们要资料。苏联当年很多技术资料是不给我们的，对我们的援助是有保留的，最先进的技术资料不给我们。这个底我知道，我想尽一切办法问他们要资料，只要你开口同意了，就一定要要到。我那种打破沙锅问到底的拳拳之心感动了他们，设计院的副院长理解了我的意思：要讲一点苏联过去吃过的亏。我不好直截了当地问：你们打过什么败仗啊？我说：中国也经历过战争，打了胜仗，没有什么，打了败仗，为什么败了，这种教训对於以后的战争才是最重要的。我说，我喜欢搞历史，喜欢知道败仗。他懂得了我的意思，主动给我讲了一些他们的教训。

从设计总院出来以后，我们就到了列宁格勒，那里有个很大的水电设计院，然后就参观了斯大林格勒水电站，刚开始不让我们去看，后来才知道了原因：全部是劳改犯人在那里施工。看到了它的规模，同时还发现了一个有意思的情况.他们在为斯大林格勒水电站做施工准备时，在旁边新建了一座城市──斯大林格勒市，因此水电站的投资就更大了。之后去了高加索，参观了明格查乌尔水电站，装机容量三十六万千瓦，在那里我们看到了丰满水电站的设备。我曾经听说苏联红军撤出东北的时候，把我们的设备拆了运回去，我在那里亲眼看到了。还有卡霍夫卡，它是建在德聂伯河的一条支流上，在德聂伯河的上游看了德聂伯、卡涅夫一些电站。还有亚美尼亚的塞万水电站，拉兹丹河梯级上五座电站的第一级。还看了格鲁吉亚的赫拉姆水电站等等，参观了两个容量在二○○○千瓦的农村水电站。作家出版社出了我的一本《李锐日记──出访卷》，对这次访问我几乎每天都写有日记。

丁东：考察过程中刘澜波是跟您在一起，还是跟火电在一起呢？

李：主要是水电，重要的报告和会谈我都争取他和我一起听，重要的工程我都让他跟我们一起参观.他那时候的兴趣也在水电，因为火电那些名堂都是差不多的，无非是机组大一点、小一点，厂房大一点、小一点.

丁东：出去考察以前，您知道要去多长时间吗？

李：一开始没想到会呆三个多月。由於黄河规划已经搞完了，第一个五年计划的项目也基本确定了，国内的事情不太多，就在苏联多看了些地方。

丁东：考察的经费当时是怎么出？

李：那是国家计委给的。

丁东：出国经费一开始有没有计划，有没有限制呢。

李：没有。

丁东：需要多少算多少？

李：对，需要多少算多少。

（未完待续）

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（续上期）

学以致用

回国之后，我写了一份详细的《电力代表团访问苏联（一九五四─一九五五）》的报告，这个报告也收在《李锐日记──出访篇》一书内。我在报告里谈到苏俄的电气化计划，为什么列宁那样看重电。介绍了苏联在二次大战以前水电建设上遇到的主要困难：它的人口集中在欧洲部分的城市，但是那里的水力资源只有百分之二十，百分之八十以上的水力资源在人烟稀少，很少工业的远东、西伯利亚地区，而且欧洲部分的河流又都是平原河流，只有在格鲁吉亚、高加索那里有点山区河流，所以开发水电的条件十分不利。伏尔加河三千七百多公里长，落差只有二百五十米，河床很宽，而且都是沙土、软基，地质条件很差，坝体需要建得非常宽，造价当然就高。苏联还有过这样的教训：德聂伯水电站修成以后，高压线的设备技术跟不上，发了电送不出去。我当然也谈了我们需要向苏联学习的地方，他们的水火电力配合，水力资源的补差工作做得很好。

我还用自己从苏联那里学到的经验创造的一个命题：“水电建设中的动能经济问题及动能经济同河流综合利用的关系”，讲解水电跟全国经济发展的关系，这是我对水电建设上升到经济发展理论高度思维的阐述。我讲建火电厂非常简单，什么地方需要电，就在什么地方建。火电烧煤，买就是了，只要有煤的市场，它就不缺煤烧，煤矿的开发和运输，火电厂自己都不用操心，只管买现成的煤就是了。但是水电完全不同，除了农村小水电站，只要是稍微大一点的水电站，尤其建一座大型水电站，必然牵涉到国家经济的方方面面。首先就是：消耗掉它所发的电的工业在什么地方。共产党掌握政权之前，全国的电力也就不到二百万千瓦，整个国家也没有多少大的工业企业，这个问题那时当然不存在。而我们现在的情况不同了，国家开始了第一个五年计划，经济要大发展。苏联有个什么概念呢？一座水力发电厂，它的投资如果是十块钱的话，那么要消耗掉这个电厂十块钱电量的经济与工业的投资就是五十块钱.因此，修大水电站不能不考虑到国家整个的经济发展水平。而且那个时候的输电技术，电网的输送距离顶多是四五百公里，一千公里以上的距离那是五十年代后期、六十年代以后的事情。过去技术上是交流送电，后来才发展为直流送电。发了电，要送得出去，这个问题是同电站建设平行的。在我的脑子里就形成了这么一个所谓“动能经济”的概念，修建水电站，首先想到的就是消耗它生产出的电力的工业和地区经济的问题，一种全盘性的思维方式。否则修了电站也只能是个摆设，没有用。

当年要修建长江三峡，我坚决反对，也是基於这个道理，水利部刚一提出，我就觉得非常荒谬。而且搞那么浩大的一个工程，只为了防洪，根本不考虑发电，就更是开玩笑了。在河流上开发的任何工程，都必须是河流的综合利用开发，这是我那时就已经非常明确和坚定的看法。修个大水电站就是个大水库，要考虑它的防洪效应、灌溉效益，它跟水产养殖、航运的关系，甚至旅游.像新安江电站修成后，库区形成千岛湖，变为一个风景游览区；现在市面流行的“农夫山泉”，就是新安江水库中的水呵，那时根本没有想到。反过来一样，修个大水库，就不能不利用它发电。那个时候没有考虑到淹没问题，因为苏联地广人稀，它的水电工程没有这个问题，我们在移民问题上的教训太大了。新安江电站移民三十万人，淹没了建德、淳安两个县城，对那个地区的人民生活和经济佈局造成影响，这是不得了的事情，非得全面考虑不可。另外水电站直接受到国家机械生产能力的限制，电站设计发电量大，机组必然大，国家自己是否有能力建造这些设备，靠进口，国家是否有外汇能力，等等。还有施工中的材料供应问题，新安江施工的时候就碰到水泥供应不上我找过总理；浇灌混凝土要沙子、要卵石，坝址附近的河流有没有好沙子，有没有好卵石，每天施工需要多少，每天能够挖出多少、运进来多少……，那是以百吨、千吨为单位计算的。所以结合考察苏联得来的经验，我用“水电建设中的动能经济问题及动能经济同河流综合利用的关系”这样一个说法，从实践到理论把水电站的建设问题基本讲清楚了。

我在这份报告里还附带讲了水电工程造价的计算问题.我前面已经讲到过，苏联的经验，水电工程的造价是火电的三、四倍，西方的经验也差不多，水电工程的造价比火电贵一倍、两倍，甚至於三倍、四倍。但是他们的淹没损失的赔偿是与工程开支分开计算的，赔偿资金分摊到防洪和航运收益里.而我们呢，当时做水电工程预算，全部打入工程投资内。从苏联回来我把这个道理讲通了，这笔费用就不再算入水电工程的投资.火电的建设费用低，但是有一个重要的事情被人们忽略了，就是它建成后的运行费用，即发电使用的煤、煤的运输费用，都没有作为火、水电投资比照的元素，全由国家另外包了。

访问苏联的附带收穫

我过去多少知道一些第三国际、王明跟苏联的关系，这样一些历史上的事情。特别是听到过毛泽东从苏联访问回国后传达的一些内容，那个传达的范围很小，只有中央的一些人听了，我是听黄克诚给我讲的。毛泽东去苏联本来是准备跟斯大林会谈的，可是到了之后，斯大林一直没跟他见面，毛泽东就跟斯大林派来的联络员发了脾气：我不是来住旅馆的，是来谈问题的。这样斯大林才见了毛泽东，与他长谈了一次。内容主要是谈当年王明、博古的左的教条主义问题.

我们在苏联时也碰到过类似的问题.在斯大林的家乡格鲁吉亚，那个电力局长就非常傲慢，格鲁吉亚的工业发展得比较好，他对亚美尼亚、乌兹别克这些左右邻居都瞧不起，跟我们讲亚美尼亚的闲话，讲乌兹别克的闲话，讲他们什么东西不好，什么东西不行。还傲慢到这个程度，问我：你们中国人有没有桔子吃？因为格鲁吉亚产桔子，是那个时候苏联唯一产桔子的地方。我就感觉到苏联的民族矛盾很深，特别感觉到少数民族跟俄罗斯人的矛盾。俄罗斯人当然到处都有的了，但是他们同所在地的少数民族相处不好，隔阂很深。

我跟刘澜波在莫斯科时住在一个叫基辅的、中等水平的旅馆，为了省钱，两个人住一个大房间，两张床。我俩每晚经常闲聊到十二点，甚至一、两点.毛泽东访苏的传达刘澜波就完全不知道，我就跟他谈，一起议论苏联、议论毛、议论高岗等问题，以及高层人事关系、国家政策、个人的经历等等，什么都聊。通过在莫斯科期间的这些闲聊，我同刘澜波的关系就完全疏通了，对水电的看法他就跟我完全一致了。

丁东：刘澜波比您大几岁？

李：比我大七、八岁，他是大革命那一代的人，北大毕业的，曾经是东北工作委员会的工委书记。他那时就排在陈郁的后面，用现在的说法，是第一副部长.我们在一起整整三个多月，苏联大的地方几乎都跑到了：格鲁吉亚、亚美尼亚、乌兹别克……，中亚细亚，大概就是乌克兰、西伯利亚没有去。火车、飞机、船都乘了。所到之处，应当讲上上下下待我们如同兄弟姐妹，对我们的帮助是真诚的。虽然他们有规定，最高级的技术对我们要保留，资料不能全给我们，有些失败的情况也不能乱讲，但是最后还是提供给了我们想要的很多资料，谈清楚了他们水电的教训。这次访问团里水电系统的干部，回来以后都在各自的工作中起了作用，后来都参加了水电站的实际施工。在这次出访以后，总局又派了一批技术干部和工人，到苏联的施工现场工作、学习一年。我前面讲到过的那个梁东初，就是其中专门学习隧洞开挖队伍的领队。

三门峡的教训

前面讲了黄坛口的教训。虽然为此我挨了批评，但那不是我造成的错误.三门峡则不同，我是参加了的，因此有必要单独谈谈这个大教训。

黄河在中国历史上是一条患河，经常闹洪水。国民党时期就有个黄河水利委员会，我们掌握政权后的黄河水利委员会，前身是一九四六年在冀鲁豫解放区成立的冀鲁豫黄河水利委员会，一直归水利部管。水利部那时就提出要在邙山（三门峡下游有个邙山）搞一个工程，修一座几公里的土坝挡洪水，认为邙山淹没损失少，修土坝比较容易（那里的地质基础不能修重力坝，只能修土坝）。但是我们认为坝太矮，水库的容量很小，装不了多少洪水，起不了什么作用，主张修三门峡.三门峡坝址最早是日本人提出来的，搞了一个黄河防泛规划，三门峡形成的水库容量大。水利同电力两部双方争论得很厉害，於是就成立了黄河规划委员会，以便长远考虑和解决黄河的问题.主任是李葆华，副主任是刘澜波，我和张铁铮都是委员，请来了七位苏联专家。中国的洪水主要是夏秋之间的事情，苏联则不同，她的大部分河流在寒带，夏天没有洪水，洪水是桃花汛，再加上苏联人口稀少，即使发点洪水也问题不大，很多河流连堤防都没有的。苏联河流上的工程主要是建水电站，没有防洪功能，因此河流归电力部管。水利部请的专家是农业部来的，对水电是外行，不行，我们请来的专家都是电力方面的，这使我心中有数。这样，黄河规划委员会的专门办事机构就放在水电总局里面，办公室主任是张铁铮，主体是我们的人，掺和些水利部的人，地质部、交通部也有人。这下就方便了，说起来是跟水利部的黄河水利委员会合作，但是黄河规划基本上是我领导，按照水电的思路开展，黄河上游的水文资料、坝址的勘查，河流踏勘等等，都由我们管。黄河的勘测工作，特别上游，都是水电总局做的，黄河全流域的四十六座梯级电站，就是那个时候规划的。能够如此安排，跟水利部黄河水利委员会主任王化云很有关系，他为人谦虚，处事平和，能够接纳不同意见。不像水利部长的林一山，霸道到了极点，谁的话也听不进去。黄河水利委员会现在出的委员会史书，还把我们的参与写进去了。

丁东：这四十六个梯级电站现在已经修了多少个了？

李：已经修了十来个了，最上面的是龙羊峡，还有李家峡、刘家峡、盐锅峡、八盘峡、大峡、青铜峡也修了，总装机容量五百四十点八万千瓦。详细情况可以查一下。

丁东：以后还修吗？不能再修了吧？

李：还可以修，不断地修。

问：黄河现在都快没有水了。

李：有，上面还是有的，就是有个截流灌溉的问题，宁夏截水截得太多，没有必要。宁夏没有那么多的人口。当年黄河整个流域的规划，是按照我们综合利用的原则进行的。解决了黄河流域的统一规划问题，这是件大事情。

但是三门峡工程出了问题，原因比较複杂.三门峡是苏联专家帮助设计的，而苏联没有像黄河这样含有大量泥沙的河流，他们对上游的水土保持很乐观，水库的设计寿命是五十年。当年黄河的泥沙问题我不懂（例如并不知道华北平原是黄河泥沙形成的），水电总局的技术干部很少人研究过黄河，加之泥沙问题也不归我们管，那是黄河水利委员会跟水利部的事情，他们应该掌握这个关键问题.结果，三门峡坝建起来，不要讲五十年了，第一年一拦水就出了问题，水位抬高之后，向上游回水，造成泥沙大量的淤积，靠近西安地方的水流变缓，泥沙在潼关以上堆积起来，情况非常严重，直接威胁到西安的安全，所以立即停止蓄水，马上改变方案。但是三门峡已经造成了二十八万的移民（官方说法是十五万），原计划是安装一百万千瓦的机组啊。后来的方案对原设计做了彻底的改变，将坝底施工后封死的排水道重新打开，让泥沙下泻，同时，两岸打隧洞排洪、排沙，三门峡成了不蓄水水库，蓄水发电改为迳流电站，就是来多少水发多少电，发电能力只有二十万千瓦了。三门峡工程，黄万里是反对的，还有一个反对者温善章，我们水电系统的一个年青技术干部，很有头脑.我在三门峡的问题上，那个时候也是稀里糊涂，当时我不知道黄万里反对，只知道温善章提出了反对意见，苏联专家未予理睬。三门峡工程自己虽然不是主持者，但是我是积极掺和了的，这是我搞水电中最大的教训。

丁东：这个项目是以水利部为主的？

李：是国家工程。

丁东：国家工程还是得有人牵头吧？

李：牵头的是两部：水利部、燃料部，水利部为主。但是施工的时候，我们水电建设总局派了很多干部进去，张铁铮当过三门峡工程的施工处处长兼负责工程管理的工程局副局长，局长是从湖北省省长位置上调去的刘子厚。

丁东：当时紧着搞三门峡是……？

李：就是要解决黄河的防洪问题.

丁东：怕淹了郑州？

李：那当然了，还有开封。黄河是条悬河（河床底高於开封城墙），几千年的问题了，几乎年年发洪水，多次改道，大禹治水就是治的黄河。国民党时期不是还决了花园口嘛。

丁东：那个决口是故意决的吧？

李：是故意决的，为了阻拦日本军队南下。历史上黄河曾经改道七次，整个华北平原就是黄河的泥沙沖积而成的。对黄河这条河流研究得最清楚，理解得最透彻的，是黄万里。他跟我谈到黄河形成的历史，黄土高原泥沙下泄，一般水土保持解决不了的。治理黄河的根本办法是另外开一条顶用的河道，让黄河改道，修小浪底、修什么工程都没有用，因为黄河两岸的黄土高原是黄土层，不稳定，也没有法子让它稳定。六○年我下台后听说三门峡出了问题，虽然那时我已经不在位了，但对我来说，也是一个历史的教训，当时有一种盲目性。应当说，我那时不懂得泥沙问题，对黄河的整个问题也不理解。但是黄河利用四十六个梯级开发水电站还是对的，黄河上游没有出过问题，直到现在，基本用的是我们五十年代搞的那个计划。

（未完待续）

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（续上期）

为水电争投资

丁东：您能不能讲讲您当时是如何为水电争投资的，在什么场合，怎么争？

李：可以讲，在能源工业中，遇到的困难最多、麻烦最大的就是水电，再没有比它难要投资的了。譬如石油开採，主要是技术上的困难.国家投资非常慷慨，它跟周边环境、地区的关系也不複杂；煤炭就更简单一些；火电是短平快，反正是要电，就给钱、上马.

争投资，那个时候就是积极争取更多的项目被列入第一个五年计划。我前面讲了，水电在第一个五年计划里先后上马的项目有：新安江、刘家峡、以礼河、狮子滩，还有一个上犹江，那个时候叫做五大水电站，都是一九五七年以前先后开工的。我们当时的目标就是要在第一个五年计划里争取到这五座水电站的投资，其中争得最厉害的是刘家峡，因为资金受到三门峡开工的影响。三门峡是国家项目，主要是为了防洪，不算电力系统的项目，是国家单独投资，比较好办.我前面讲了，当时我们的投资都归燃料部计划司管，可那里的人都是热衷於修火电的，现在还有一个人住在二十四号楼，苏哲文，是清华电机系毕业的，比我低一年，后来是水利电力部计划司的司长，在燃料部时是计划司副司长，管电的。最开始争的时候，就是要将刘家峡列入勘测计划，计划司就反对。刘家峡在兰州，我最近写了一篇文章，说我始终这样讲：没有刘家峡就没有兰州的发展。因为甘肃没有煤，没法建火电厂，没有电，兰州怎么发展？刘家峡的装机容量差不多比新安江大一倍，兰州的发展就靠刘家峡.

这里可以顺便讲一下，一九五五年燃料工业部分成了三个部：电力工业部、煤炭工业部、石油工业部。电力部的部长就是刘澜波，一个副部长，是原燃料部办公厅主任王林，两个部长助理，我是一个，另外一个是原来管火电的电力总局局长，其实过去燃料部的电力总局就是管理火电。部长助理一水、一火，部下设一个火电总局，一个水电总局，另外还有一个管运行的局。水、火平起平坐，这样一来，我的发言权就比较高一点了，争取到刘家峡上马.

狮子滩是一九五四年开始兴建，装机容量四点八万千瓦，一九五六年十月一日第一台机组就并网发电了，我专门为狮子滩发电开过一次庆祝会，发表过一篇文章。狮子滩电站是龙溪河梯级电站的第一级，是龙头，它不但发电量大，而且兼有防洪效益，灌溉面积是五千亩。这个电站的建成意义十分重大，从开工到发电也就三年时间，让人们真正认识到水电建设在工期上与火电相比绝不逊色，而它的综合效益是火电无法比拟的，它的动力是源源不绝的水流，非常乾净.不像火电那样，投入使用之后，还需要不断地供给煤炭作为它的燃料，对周边环境不断排放煤炭燃烧后的废气。应该说，第一个五年计划中水电能插入五大项目，是超过了我的预期的。特别是一九五六年新安江电站的开工，记得那时陈云是基本建设委员会主任，他知道新安江要上马，找我去谈过一次话。他直截了当地问我：建新安江你有没有把握？敢不敢负责？他知道新安江跟丰满是一样的水平，是我们自己设计，自己建设的第一座大型水力发电工程，而且他脑子里面的印象是，苏联专家警告过我们，中国没有能力修这么大的水电站。我回答他：我可以绝对负责地告诉你，我们有这个本事，一定会把新安江修好。（为瞭解大坝的地质基础，当时在河床地下挖了一条隧洞，我下去看过.）新安江移民三十万，在当时是不得了的事情，淹没的都是好地方呵。移民的事情跟浙江谈判了很久，那个时候浙江省领导幸亏有谭震林、顾德欢支持我们，最后接受了，要是放到现在，就很难讲了。

可以放手干了

电力工业部独立以后，最大的好处就是我跟刘澜波两个人合拍子，他放手让我去干，部内关系不像过去，变得十分简单。举个例子，我们还在苏联的时候，接到中央的一个电报，说是水利部向中央提出要在第一个五年计划内修建三峡，请我们考虑，从电力系统的角度提出我们的意见。刘澜波没有把握，问我怎么答覆。我就告诉他：现在搞三峡绝对不行，於是就回了电报：三峡是长远的事情，现在还提不到日程。可以说，刘澜波在水电方面跟我的意见已经是完全一致了。

丁东：那时候您搞新安江陈云还担心得很，三峡比那个大多了。

李：三峡陈云从来反对，坚决反对。水利部那时候真叫开玩笑，提出的方案更是荒唐。林一山要把重庆市淹掉，牺牲重庆，彻底解决湖北所谓千年一遇的洪水威胁.没有这么荒唐的了。

丁东：到那时为止，中国只能搞一些很小的电站，是吧？他一下子搞那么大。

李：我们那时修建的最大的工程就是狮子滩，四点八万千瓦，那是自己搞的。另外就是古田溪，那是打隧洞，也就是两三万千瓦，黄坛口大一点，也不过三四万千万.新安江那时候就算是有国际水平的工程了。苏联都是平原河流，没有搞过峡谷工程，美国的葛兰峡谷大坝、胡佛大坝比新安江、刘家峡也大不到哪里去。

丁东：新安江的水量也是很大的，它那水量我看也不小於黄河。

李：不是，新安江是建在小支流上，水量不大。

丁东：可是它的干流富春江的水，我看现在比黄河水大。

李：富春江短粗，没有黄河大。黄河同红水河类似，红水河发源於贵州，经过广西，一年的总流量是五百亿立米以上，黄河也是五百亿.中国全部河流的总流量不到三万亿、两万七千多亿立米，长江一万亿.中国人口太多，人均佔有水量在世界的平均水平之下。

如果说莫斯科之行，解决了悬在我头上的尚方剑：“中国不能够乱搞水电，要吸取苏联的教训。”有人再这样说，我可以理直气壮地回答：苏联水电的开发条件同中国完全两样。而燃料工业部的撤销，电力工业自成一体，则解决了内部的掣肘，对发展水电，部领导认识统一，我可以放手干，在部内没有障碍了。第一个五年计划通过之后，我们有了五个大项目，随着三门峡工程局的成立，黄河规划委员会的成立，水电的地位大大提高了。三门峡施工的时候，工程局长是刘子厚，而管施工的、有经验的人就是我们的张铁铮，担任工程局的副局长，总工程师是我们的李鹗鼎。因此到了一九五五年，水电的局面就完全不同了。能够建立这样一个局面真是太不容易了。我曾经为《中国水电发展史》这本书写了一篇序言，这篇文章代表了我对中国水电总的看法。我给你念一段：

“一九一二年，在云南昆明市郊螳螂川上建成中国第一座水电站──石龙坝水电站。但在旧中国，水电曾长期是一个陌生事物。抗战期间，国民党政府在四川、云南、贵州等地开始修建几座装机仅几百千瓦的水电站。日本佔领东北时，在松花江、鸭绿江等河流上大规模发展水电，但并没有相应地产生中国的技术力量。直到新中国成立后，一九五○年十月，第一次全国水力发电会议，才为中国水电建设事业揭开了序幕。”

记下水电的历史

但是费劲艰辛，刚刚打开的这样好的一个局面，几乎是转瞬即逝。一九五九年以后，由於我在庐山出了问题，水利电力部搞了一个所谓的“李锐反党集团”，还加上三大罪状：“反火电、反水利、反三峡”。全国水电系统受牵连的各级领导干部和技术骨干不下二百人。文革中，钱正英更是解散了北京和地方所有的水电勘测、设计和科研单位，停办水电学校，将人员分流，水电总局也被撤销，档案资料被烧毁或丢失，只有成都、昆明两所勘测设计院，由於领导奋力顶住，得以保留。刚刚起步不久的水电事业可以说是遭受了毁灭性的打击。这些情况、很多材料人们都不清楚，没有人知道水电这个事业受到的迫害。我一直建议办一个《中国水力发电史料》刊物，用史料徵集的办法把整个水电发展的情况搞清楚。十年浩劫很多资料损失了，如果再不抓紧收集的话，将来收集就更困难了。另外就是活的资料，很多从事水电的人年纪大了，退休了，要趁他们精力还可以、还能写，收集一些回忆录。直到一九八五年的《中国水电年鉴》上，才有一些比较好的详细的记载.《水电史料》第一期是一九八七年开始出版的，到一九九七年因为国家不准再出版内部刊物了，办了十一年后不得已停了下来，一共出了二三十本吧，是不定期的，刊登了总有四百多篇文章，两三百万字，基本把整个水电建设七八十年的历史，从中国建第一座水电站起，到抗战之前、抗战时期，一直到我们开发水电的情况有了个较清晰的轮廓。我有一篇文章《抓工程质量的教训》，记述了新安江建设中出现的质量问题.新安江电站进入施工高潮的时候正赶上大跃进，在那种头脑发热的情况下，要保证施工质量真是太难了，使用的水泥也出现过质量问题，还发生了左岸山头大塌方的事故。当时的副总工程师、浙江大学土木工程系毕业的潘圭绥，就天天待在坝上亲自监督，工人操作有一点点不合乎要求，他就站在那里不走：你们一定要按质量给我完成。为了施工中水泥供应不上的问题，我带他一起去见过周总理。他是一九八六年去世的。新安江工程经受了历史的考验，能够在“大跃进”那样“一天等於二十年”、只讲速度，不讲质量的大环境下，保证了这样好的工程质量，是非常不容易的。潘圭绥这样的知识分子，他的敬业精神，是水电队伍的骄傲，这样的光荣传统是应该继承发扬的。

为了编《水电史料》，我还下决心找一篇一直找不到的东西，终於在九十年代把它找出来了。你看看就是这个报告：《如何加速水电站的建设》，成稿於一九五六年四月一日（拿给丁东看）。那是一九五五年底、五六年初的事情，毛泽东和刘少奇两个人都要了解全国整个经济建设的情况，俩人都找各部门的一些同志个别谈话，问情况，并且通知所有的部、委和总局直接向中央写报告，汇报自己负责部门的全面情况和问题，说文章不怕长.

丁东：毛泽东写十大关系就是这会儿？

李：差不多吧。记得我和刘澜波等几个人到中南海，当面向刘少奇汇报过一次。另外我就是写了这个报告，有二三万字吧。这个报告现在看起来，应当说还是站得住脚的，对水电总的情况做了实事求是清楚的说明。但是到了一九五八年一月开南宁会议的时候，毛泽东为什么对水电还是那样不了解呢？

丁东：他没看到你的报告？

李：对，是王林的问题.我的报告当然要先交给刘澜波和王林审阅，王林一看就把它压下来了，因为在报告里我批评了过去燃料部的领导，批评了他们对水电的不重视和对水电的压制态度。他就把我的报告扣下来，没有送上去。

丁东：您不是向刘少奇汇报过吗？那是当面谈的呀？

李：当面不可能谈得那么详细，最重要的还是文字，而且中央是那样讲的：每一个部，每一个总局，都直接向中央写一个报告。王林硬是把我的报告扣下了，我一直都不知道。“六四”以后，中顾委内部斗我的时候，王林还讲过我的闲话。

丁东：他也是中顾委委员？

李：是，他是李鹏的关系，后来补的。在陕西省委时，他跟刘澜涛一起斗胡耀邦。陕西不是有个胡耀邦事件吗，一九六五年耀邦在陕西施行了“解放思想，解放人，放宽政策，搞活经济”的作法，如支持长途贩运，后来当过耀邦秘书的林牧协助参与了这项工作，就被开除党籍，判了劳改。此事由王林直接执行处理的。

丁东：那时他是西北局书记？

李：副书记。

丁东：第几把手？

李：搞不清楚。反正是西北局的副书记。他在文革后期大概欠过一些账，他当过西安市委书记，整了不少人。一九七九年我平反回到电力部，刘澜波调他回来当了副部长.那时候告他状的材料一大堆，我跟澜波说冷处理吧，后来不了了之了。

丁东：您写的报告没有给陈云送一份？

李：没有。那个时候遵规守矩。这个报告第一部分讲水力发电对国家生产力的发展起到的巨大的推进作用，比如一个水电站建立之后，有这么多的电量要消耗，就好促进耗电工业，如铝业、化工，化肥等等的发展。四十年代美国的萨凡奇为什么提出修建三峡呢？他就是看重了三峡蕴藏的大电量，美国可以来投资，在附近建化肥厂，搞化肥加工，那时美国需要化肥。第二部分从经济上跟火电进行了比较，发电成本只有火电的五分之一到四分之一，还可以缓解煤炭供应和铁路运输的问题.水电的投资主要是土木建筑，沙石料成本很低，机电设备的投资只佔总投资的三分之一，而火电是三分之二。而且水轮机组技术含量低於火电使用的燃气发电机组，火电的气轮机一分钟三千转，水电的水轮机一般是二三百、四五百转，最低的一二百转.水电施工工期只要计划好，并不比火电长.第三部分讲了水电对电网调节负荷比火电灵活，火电厂启动发电，得先烧五六小时的煤，而水电站只要一放水，几秒钟就可发电。我还特别强调了水电站的综合效益，可以防洪，发展航运、养殖等，这些都是世界上公认的、常识性的问题.我还讲了中国水力发电特有的优越条件：河流落差大、流量大、分佈广，靠近大城市等等，很多河流的大落差都在峡谷地区，工程量小，可以得到很高的水头，大发电量。最后讲了解放六年来水电发展的概况，为什么水电建设发展的速度快不起来，原因在哪里.这就讲了王林他们，说电力系统的领导对於水电建设的方针、任务和计划长期不明确，摇摆不定。第一个五年计划中的水电项目实际上并不是从全国电力的发展，水、火电合理配合综合计划考虑的结果，是建不了火电时，不得不用水电补空子的结果。水电打的是遭遇战，开始你争取，他不给，后来没有煤，建不了火电，又要你马上上，非常匆忙。而苏联的古比雪夫、斯大林格勒水电站，前期准备工作都做了二十年。当年我还不了解，二十世纪以来，全世界发达国家、发展中国家（包括煤炭输出国家）都全力发展水电，水主火辅.有的国家五十年代以后，水力资源都开发得差不多了。

丁东：您这就等於告了他们一状。

李：是的。计委的燃料工业计划局，一九五三年“对今后水电建设计划的初步意见”的正式文件中，就明确提出了五十万千瓦到一百万千瓦的水电站，需要在五年或者十年以后才能考虑.这个意见是有代表性的。一九五三年十一月，中共中央对燃料工业部党组“关於目前燃料工业情况和今后情况部署的报告”的指示中，也提到第一个五年计划建设的重点仍然是火力电站。因为目前建设大型水电站的条件一般还不具备，所以必须从小型、中型着手，由此来培养工程技术力量，准备大型水电站的建设.

（未完待续）
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李锐口述，丁东、李南央根据录音记录整理

（续上期）

二、三峡工程

三峡工程的第一次论争

丁东：可是林一山他们提的三峡工程不是更大吗？

李：那是因为一九五四年的长江大水，引起党中央、毛泽东的注意。中国自古以来重视防洪，有大禹治水的传统，“善治水者，善治国。”毛泽东早就为治淮提过辞：“一定要把淮河修好”。一九五四年毛泽东到湖北，林一山陪他乘兵舰从武汉到南京沿长江走了一趟。林一山那个时候的职务是水利部长江水利委员会的主任，长委成立於一九五○年，它的前身是国民党政府的扬子江水利委员会。林一山就跟毛谈，要解决长江的洪水必须在三峡修个大水库，把长江的洪水装起来。这件事给了毛泽东一个很深的印象。我前边不是谈过吗，在苏联接到中央的电报，说水利部提出建三峡，就是林一山陪毛泽东走了那一趟后提出来的。我们不是回了那封反对的电报吗。当时我们也徵求了苏联方面的意见，他们基本上也是不赞成的，我们做了记录，回国以后，把记录报了国务院，以为事情就过去了。

三峡的又一次非常厉害地哄起来是一九五六年，水利部有个月刊《中国水利》，那一年第五、六月的合刊上，发表了林一山的一篇长文章《关於长江流域规划若干问题的商讨》，正式公开提出修三峡解决长江的洪水问题，说还可以打一个很长的隧洞，将水库的水引到丹江口，南水北调，解决中国北方的缺水问题，非常宏伟的计划。他提出来的蓄水高度是多少呢？二百三十五米，现在的三峡大坝是一百七十五米，他的计划比现在高六十米。二百三十五米是个什么结果呢？现在重庆有一个抗战胜利纪念碑，它的海拔高度就是二百三十五米。也就是说，整个重庆都在水下边了。这篇文章一出来，我们就看到了，我就在我们的刊物《水力发电》的九月号组织了一期长江规划问题专刊，一共八篇文章，从各方面谈长江三峡的问题.林一山的那篇文章是两万字，在这个专号上我也写了两万字，我的文章题目是《关於长江流域规划的几个问题》。林一山两万字的文章里提到水电的只有五百字，他要修三峡就是为了防洪和南水北调，根本没关注发电。我们除谈长江的洪水三峡能否解决的问题外，还谈长江的整体规划问题，尤其动能经济问题（就是前面谈过的电力同整个国家经济的关系），动能经济问题同黄河的比较，还有建造三峡的技术问题等等。当然不像现在认识得那么全面，那时还不懂得生态环境问题，也没有谈对航运的破坏，集中在经济、技术、防洪、发电这些问题上。这期《水力发电》出来以后，据说武汉买不到，长委把它控制了。而长委在一九五六年九月一日《人民日报》头版头条刊出《长江水利资源查勘测工作结束》特号字标题的新闻，副标题为“开始编制流域规划要点，争取年底确定第一期开发工程方案，解决三峡大坝施工期间发电、航运问题的研究工作即将完成”，文中还涉及了施工期间的具体措施。这就造成山雨欲来风满楼之势，好像三峡马上就要开工了。我立即写了篇三千字的文章《论三峡工程》寄给《人民日报》，清样都寄给我了，结果后来没有发表，主编告诉我：总理不赞成在《人民日报》上公开争论这个问题，因为这个问题是毛主席关心的、赞成的，不好公开争论。我就写了一篇杂文，题目叫《大鱼网主义》。那个时候报纸上发表了这么一条消息，广东有个县委书记，倡议制造了一个可以捞几万斤鱼的大鱼网，一网就能把他那个县海湾里面的鱼全部打尽.当然后来一条鱼也没打到。我就借了这个题目，杂文发在《人民日报》的副刊上，了解情况的人一看就明白，我在挖苦三峡的计划是个大鱼网主义.后来我又写了一篇六千多字的长文《克服主观主义才能做好长江规划工作》，发表在当年《水力发电》第十一期上，认为长江规划以大三峡方案为主导的急於上马的思想，带有很大的主观性、片面性和随意性。认为长江工作规划，应当遵循毛主席的教导：不可超越客观情况所许可的条件去计划，不要勉强地去做那些实在做不到的事情。

南宁会议批周恩来陈云

一九五八年一月中央召开了南宁会议，这个会议为大跃进拉开了序幕，中央领导人刘少奇、周恩来、朱德、彭真、薄一波、李富春等都参加了，会议的中心内容是批判周恩来和陈云，毛泽东说他们两人反了他的“冒进”，因为一九五六年《人民日报》发表的批评冒进的社论，也拿到会场上来了。那篇社论毛泽东说没有看，是刘少奇批发的。南宁会议讨论的时候，毛就狠狠地批评周恩来和陈云，认为他们离开右派只有五十公尺了，批评得非常严厉。周恩来当场挨批（陈云没有参加），会议的空气很紧张。南宁会议之前有个杭州会议，已经开始批“反冒进”了，但是批得没有南宁会议那么厉害。周恩来做了检讨，承认自己犯了反毛泽东冒进的错误.所以南宁会议又叫做：“反‘反冒进’”。会议开到结尾的时候，毛泽东提出三峡上马问题，他在一九五六年写了“高峡出平湖”的那首诗，报上登了头版新闻，已经表达了赞成三峡上马的意愿，所以水利部、林一山他们才会做文章、搞宣传：毛主席都说要修三峡了嘛。那时候毛泽东的一句话不得了啊。周恩来知道我是反对三峡的，他也知道我和林一山的争论，薄一波和李富春更知道，但是这个时候只有薄一波委婉地讲了一句话：主席，三峡有个反对派叫李锐.毛是知道我这个人的名字的，因为我写过他的早年──《毛泽东同志的初期革命活动》那本书，他知道。一九五○年周世钊等老朋友应邀到北京会面，谈过我在写他的早年。薄一波提了我这个反对派后，毛泽东就说：那好啊，把林一山、李锐都找来，当面谈谈吧。这样我就突然接到中央办公厅的通知，让我第二天去南宁，派了专机，告诉我电报说要讨论三门峡的问题.我心想：三门峡已经开工了，能有什么问题？因为中央办公厅来人还说飞机先要在武汉停留一下，带上林一山一起去，我就猜到电报可能多了一个“门”字，心里就有了底，带上了那份被王林扣下的给中央写的报告。又想到应该借此机会向中央领导宣传一下发展水电，就找了负责水电规划的工程师程学敏，让他赶制了一张全国待开发的大中型水电站示意图，第二个五年计划、第三个五年计划，中国应该开发的水电项目都标在了上面。我就带了这两份资料单刀赴会了。飞机过武汉，接上林一山，我看到他手下的魏廷铮带着一个大箱子。

被毛泽东召见谈三峡

毛泽东的两个秘书胡乔木和田家英都是我的老熟人，胡乔木是我在湖南做地下工作时就认识的，田家英更是无话不谈的好朋友。到了南宁，他们跟我简述了会议情况，都替我捏了一把汗。当时南方几个省的省委书记都参加了会议，周小舟也来了，也替我担心。我自己倒是没觉得怎么样。我和林一山到的当天晚上就开会，谈三峡.开会的房子很小，房间里面坐了二三十个人，一个长条桌，大家面对面坐着。我们俩人坐在毛泽东的正对面。毛就问：林一山，你要谈多久？林一山说他要谈两个小时.毛又问我要谈多长时间，我说：半个小时.我说：“林主任，请你先谈。”林一山的口才很好，他是北平师范大学历史系毕业的。他从汉元帝谈起，谈历代皇帝怎么防洪等，大体上就是他一九五六年那篇长文的内容，但是这次将二百三十五米的坝高改成二百米，也提到了水电。我猜他是看到了我们的文章。讲了两个小时.我感到他讲的中心不突出，特别是用了很多专业术语，在座的人不一定都能听懂。轮到我时，就谈得尽量简单，深入浅出。我说三峡工程是个什么玩艺呢？修这么大个水库专门来防洪是不行的，它主要是个水电站，装机容量至少是一千七八百万千瓦，甚至两千万千瓦，而现在全国所有电站的装机总容量是五百万千瓦，中国什么时候需要三峡这么大个电站，我说不清楚。根据苏联的经验（那个时候，我们什么都是谈苏联，西方是不谈的），全国还不能只有一个统一的电网，要分散成几个电网.每个电网，有好多个电厂并在网内，最大电厂的容量在电网里面最多不能超过百分之三十或百分之四十，不然就不好调度。我打了这样的比方：一个城市不能只有一个百货商店，全国更不能只有一个百货商店。另外还有整个经济发展的问题.根据苏联的经验，一个电厂的投资假如是一万元，那么消耗掉这些电力的耗电经济项目的投资至少要五万元。三峡是个超大水电站，什么时候上马，应该由电的需要来决定，不是由防洪的需要来决定，没有三峡照旧可以防洪。随即谈到防洪，我把长江的历史情况简单地讲了一下，说长江跟黄河不同，是条很好的河流，讲到堤防的作用，一八七○年长江历史上所谓千年一遇的洪水，荆江北岸的堤防也并没有被沖破，被沖破的是湖南。我念了两句唐诗：“气蒸云梦泽，波撼岳阳城”。自古以来，荆江北岸云梦泽有许多湖泊，是为长江临时分洪用的。到了明朝，宰相张居正是湖北人，将荆江北岸大堤修高，洪水来了向南岸陆续沖开藕池、调弦、太平、松滋四口，沖入洞庭湖。水退后，被淹过的土地都会丰收。而北岸的云梦泽的湖泊则逐步消失了，因此湖北人并不感谢张居正。现在长江在我们的手里，是完全可以通盘考虑，用各种方法防洪的。最后讲到了三峡技术上的困难，这么大的工程，最困难的问题是地质勘察，要确定电站的坝修在哪里，要对河流分段进行地质考察，就像篮球比赛的淘汰制，十个球队打比赛，要打几轮，逐轮淘汰，最后才能决出冠军。这个选坝址的工作不是三、五年能够完成的。航运我没有讲，移民也没有强调，那个时候对这些问题的认识还不深。这样一讲，大家都听懂了，我实际上已经是胜劵在握。毛泽东说：好，讲得很好。但是讲了还不算数，每人再写一篇文章来，不怕长，三天交卷。林一山去南宁时，带了一皮箱资料，他的文章写得很长，大概一两万字。我的文章也有好几千字，因为讲完三峡后，我借着这个机会谈水电，中国应该大力发展水电。文章交上去后，我看到彭真那些人在我的文章上划了很多红杠杠，在林一山的文章上打问号的多。这一下情况就清楚了。最后的会议上，毛泽东还批评林一山的文章写得不好，说你是师范毕业，文笔不通。也就是把他的意见否定了。毛泽东夸奖我的文章写得好，把问题讲清楚了。南宁会议出了个工作方法六十条，里面有一条是要培养秀才。毛泽东就说，我们要培养李锐这样的秀才。

毛泽东：李锐，你来当我的秘书

三峡的问题就这样定案了。我就趁机谈水电，把带来的那张示意图拿了出来，讲中国北方的煤多，南方的煤少，有水力资源的地方就不要搞火电，要搞水电。李富春、薄一波也在一边帮腔。毛泽东就说道：好啊，今后就“水主火辅”。会议之初曾反映了电力同水利两部之间的矛盾，毛泽东即决定两部合并。南宁会议后两个部就合并了，变成了水利电力部（一九七九年后，两部才又分开）。会议快结束时，毛泽东出人意外地对着我说：李锐，你来当我的秘书。我就完全没有精神准备了。那时我对毛虽然不像后来了解得那么多，但是在延安《解放日报》改版座谈会上，我与他面对面地接触过一次，对他是有自己的看法的，当时就同胡乔木谈过.田家英也同我谈过一些毛的事情，讲毛的性格时用了一个手势：手掌伸出来两面一翻，意思是毛这个人经常翻手为云，覆手为雨；你明明是跟他走的，可是他变了，就翻过来整你，他自己从不做检讨。还谈过他离开毛时，要提三条意见。这么一种性格，权威又那么大、威信又那么高，我确实害怕到他身边去。於是就立即回答说：我搞水电，很忙。他说：不要紧，兼职嘛。这就没办法了，我就不好回嘴了。虽然毛泽东说我的文章写得好，我心里想，你就看文章写得好，没看到我的观点是正确的、全面的，我是懂经济的。你过去能听信林一山的话，就是没有经济观点，也缺乏科学知识，跟林一山水平差不多，否则不会有“高峡出平湖”的想法。那个时候我心里就是这么想的。所以后来我在秦城坐牢时用龙胆紫汁写的诗里面，回忆这一段时就写了：“案前摆战场，亦似叙家常。诸公心落石，朝日雾飞光。但说文章好，未言经济长.已非涂抹手，斩水劈山忙。”我的《龙胆紫集》中，有三十几首诗是写毛泽东的。

在会上我记得胡乔木批评了林一山，讲得很厉害，说你以后再不能这样了，夸夸其谈，弄得中央搞不清楚情况.

南宁会议后两部合并，我只好给刘澜波解释，祸不都是我惹的，我去以前就有人反映了水利与电力的矛盾，毛主席才硬要把两部合在一起的。两部合并以后就很麻烦了，我的日子又不好过了。但“水主火辅”的方针，水电部接受了：第二个五年计划水电的比重，在全国的电力中要达到一半（令人歎息的是，水电至今仍不到四分之一）。

（未完待续）

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