莫超海、黄秀琨访谈（节录）

叶曙明 · 发表于 2014-5-11 11:15:48

时间：1997年11月
地点：黄秀琨家中
记录人：叶曙明
说明：莫超海文革前是广东电影机械厂工人，文革期间曾任毛泽东思想工人赤卫队广州地区总部（地总）主任、广东省革命委员会常委；黄秀琨文革期间曾任广东省革命造反联合总指挥部（省联总）核心小组组长、地总负责人之一。

莫：从批判三家村开始，当时的大专院校和文化系统，分别成立了大批判组，参加的人都是属下单位选出来的代表，粤剧的林小群是大批判组成员，新华印刷厂也有工人参加，我们厂是我参加了省文化局的大批判组。一直到（1966年）6月的时候，工作组已经派到了各个单位，文化系统是首当其冲的。
叶：是哪里的工作组？
莫：是省委派来的。我记得是地质局的干部下到省影厂（广东省电影机械厂——叶注），至于其他还有哪里的干部，我就搞不清了。当时工作组开始到工厂搞革命大批判，已经开始提到党内的一些问题了，究竟领导班子如何，要听群众意见了。我是当时的工人代表，欢迎工作组进驻工厂。
工作组进厂时，什么战斗队都没有的，完全没有成立。在大批判过程当中，厂内开始出现一些意见分歧。我大概代表了“保皇势力”。在那种情况下，从向领导提意见、批黑帮分子，开始转向了群众。我也是首当其冲，成了保皇党的代表，群众贴我的大字报，差不多还多过贴领导的。作为文化系统的工厂，就是在这时，开始酝酿一些不同观点的战斗队组织。
叶：当时工作组的态度是怎么样的呢？
莫：工作组的态度就是要批判党委。为什么会贴我的大字报呢？当时人们对党委、党支部有不同看法，我在工厂里做文娱活动的活跃分子，开始时因为我是工人，不是干部，所以没有对着我，但也有大字报说我是“阎王殿的黑打手”、“封资修的吹鼓手”。这时党内有人对工作组提了一些意见，被打成反革命。我也从革命左派变成了右派。我不是反革命，但我支持了那些观点，所以群众提了我的意见。
这时从北京吹来了一股风，大专院校有战斗队成立了。
叶：那时是几月份？
莫：大概是7、8月份。我记得五·一六通知之后，我不能在光孝寺和人们商量，只能跑到西湖（流花湖——叶注）去商量，我们厂在海珠北，离那儿很近。（在流花湖）听到五·一六通知，听到广州有大学和北京都成立战斗队。两派酝酿在基层单位先搞起来，那些战斗队的名称，你喜欢怎么定就怎么定。大概6月、7月，我们单位就有战斗队成立了。那时工作还照工作，但观点明显不同了。在我们单位不同观点的两派，一派是以我为代表的保皇势力，另一派是工作组来了以后扶起来的那班红卫兵。
叶：五·一六时工作组撤走了吗？
莫：五·一六通知之后才撤走。不知怎么就撤走了。它成立了红卫兵，定了革命左派，我属于右派，这样工厂就出现了紧张。左派发一个毛主席像章，五角硬币那么大，金色的，我们这些人就没有。过去我在厂里是俱乐部主任、体协副主席、班组长，属于积极分子，现在成了右派，连像章也没得戴了。
我记得是8月份，我们单位里观点比较一致的人觉得，这样搞下去不行，要出去联络一下（别的单位）。当时大专院校已经成立了一个组织，有红卫兵的司令部，设在中山医。我们就出去联系。最初搞起来的是大专院校的学生和校工，有比较统一的组织，老师是后来才搞的。我们去和他们联系，（探讨）文化大革命在基层怎么搞呢？在这以后，广州市的产业工人开始动了。
我和他们慢慢接触，经过一段时间，大专院校的校工搞了个大专院校工人赤卫队，他们和我们谈，现在全国工人都动起来了，我们广州的工人也应该有自己产业工人的组织。于是就去联系工厂。
黄：他们的名称是“毛泽东思想工人赤卫队广州地区大专院校总部”。
叶：是谁提出要搞产业工人组织的？
莫：就是大专院校的校工。具体是谁提出的呢？阿石说是他提的，可在我印象中，阿石只是一个工作人员，而且是中学的。那么是谁提的呢？应该是原来中山医、广州中医学院（的人），我为什么会和他们挂上钩呢？因为我本身搞社会活动比较多，他们有的人是搞环形供电时候的电工，这班人统统都参加了组织。还有一些是参加过广州市工人话剧团的，我曾经是广州市工人话剧团的业余演员，也参加过合唱团，也搞过环形供电，比较熟悉社会上的人，所以单位就推我出来，和他们接触联系。那批人都是学校的司机、水电工、实验工厂的师傅，他们组成了大专院校工人赤卫队。
叶：那时划分成造反派和保守派了吗？
莫：还没有。社会上真正划分是从《红卫报》（事件）开始。广州市的工厂还没有正式的名堂，但已经有一些战斗队组织了。
叶：当时成立这些组织的目的是什么？为什么要成立一个组织？
莫：当时就是为了参加革命大批判，捍卫无产阶级专政，维护无产阶级政权，维护毛泽东思想。大家都说自己是维护无产阶级政权，就要打倒一切。说这个是革命派，那个不是革命派。实际上都是在单位里对领导班子的看法，进而对毛泽东思想、无产阶级专政的态度。在本单位里就是支持哪一批干部，对工程技术人员、对领导个人的看法，慢慢就分成不同的观点。这时就出现《红卫报》事件了。
我8月份出来了，经过几个月，到处联系、看大字报，大家的思想慢慢比较接近了。当时要筹备成立一个广州地区产业工人的组织，大家就推我出来联系。也有些工厂找来了，像氮肥厂、卷烟厂、纺织机械厂，都是市内的厂。我印象中最大的厂是氮肥厂。
叶：外地的红卫兵有没有起什么作用？
莫：外地红卫兵对我们的组建没有起作用。当时外地的红卫兵都在大专院校，抓文化系统的人去斗，没有进到我们工厂。
黄：那时不给他们进工厂。
莫：他们只能进文化单位，不能进工厂。光孝寺他们也不能进。当时歌舞团虽然还些人住在那，但名义上已经搬走了，光孝寺是省影管的地方，所以红卫兵进不了工厂。后来工厂自己成立了红卫兵，就更不给他们进了。我们单位是最早成立红卫兵的，广州市迟一点。但派工作队去工厂的时间很暂短，我们是文化单位，算长一点的了。他刚派去没几天，就一个通知说要撤销了，全部一起撤出了。
开始筹建（工人组织）这件事时，《红卫报》已经被封了。我们就围绕着对《红卫报》的看法，大家对这件事作一个交流，凡是认为封《红卫报》不对的，不支持，反对的，就把这种思想的人凑过来。
叶：你们是反对封《红卫报》的？
莫：我们是反对的。后来说我们这些大老保，就是靠反封《红卫报》起家的。现在看也不是没有道理。
黄：我们同情文化界、学生，反对封《红卫报》，从思想分界线就是这样。当时我们工人并没有介入，主要是同情文化界和学生。我们的思想就是拥护共产党，你把党报封了，就不太对了。但我们没有参加那些行动，思想和行动要分开。
莫：那时工厂有的已经成立了战斗队，有的没有成立战斗队，有的成立了工厂红卫兵，我记得联络了广氮、公路局、环卫、纺织机械厂、烟厂（黄插话：24个单位）筹备。大家分区分片去和工厂联系，找那些观点和我们一致的，联系起来，有了一个共同的意向：我们工人要有自己的组织。1966年12月筹建，1967年1月2日正式成立。速度很快，没有讨论来讨论去的，就在中山纪念堂召开了成立大会。通过这样的联系，大量的产业工人都参加进来了。
叶：最初成立时的名称叫什么？
莫：就叫做“毛泽东思想工人赤卫队广州地区总部”。
叶：成立时省委有没有到场致贺？
莫：没有。我们是群众性的（组织）。封《红卫报》和反封《红卫报》时，省的领导都已经在找地方躲的了。广州地区开始搞文化大革命，是从文化单位开始，工作组进驻各个单位，出现支一派，压一派。虽然他没有明确说两派，但他先成立红卫兵，任命一些左派。那些被划出去的，当然有不同看法了。那时实际上已经把群众分成了两派。工作组挑动群众斗群众。
1月2日我们山头成立以后，广州市陆续有工人组织成立了，红总和很多总部都成立了。工人的总部和机关干部的总部，都相继成立。（大家的）观点开始都不知道，是慢慢靠拢的。所以我们成立后专门有个联络部，（负责）了解各个总部的观点，到大专院校看大字报，开始互相了解。
到了1·22夺权时，是红司派去夺权。中大红旗、八三一去夺权。他们联络了同观点的工联。（黄插话：工联没有参加夺权。）参加了，工联参加了。莫文友是我们厂的，（夺权后）他就揣着那个章。那时省委里也成立了组织，和他们有联系，要先夺了省委的权。后来中央发出通知，不能单方面夺权，要联合夺权。紧接着，1月25日，他们去夺电台的权，我们就去保卫电台。
叶：那时1月19日电台已经军管了吧？
莫：已经军管了。军管后旗派去夺权，我们也去夺权，夺了以后交回给军管。夺权以后，到2月成立广东省革命造反联合总指挥部，要各个组织派代表去。当时军管支持革命左派，出面要派，我们就派了他（黄秀琨——叶注）去。
黄：以后就去搞大联合了。
莫：首先叫大联合的就是这次。但这个大联合是非常短命的。
黄：3月军管以后就没有了。为什么没了呢？自然消失。3月军管以后，两派对军管（看法不同），是东风浩荡，还是黑风滚滚？这个组织就名存实亡，各个山头都不去上班，各走各的，搞自己的了。它没有说消失，也没有说存在。
莫：我们总部好像是2月份被冲的吧？成立了一个月多点，以中大八三一为首，组织了我们总部属下的一些工厂——他策反了一些单位——来夺总部的权，说总部的权不是掌握在无产阶级手里，不是革命的，是保皇党，是反革命，就来砸总部。
叶：总部在哪里？
莫：在文德路仰忠街口，以前是水利招待所那间，又做过教工俱乐部。总部被砸烂了，第二天（我们）马上现场展览，发动群众去看。我记得是总部被砸，支左部队来了我们总部，然后才成立那个大联合指挥部。被砸之后，队伍更加庞大了。因为我们摆现场展览，现场演说，起到一个很大的影响，原来一些在观望的战斗队，都参加到我们这里了。地总的队伍就变得很庞大，成为广州地区最大的一个群众组织。当时不仅是产业工人，一些非产业的单位也参加了，像财贸、服务行业的都参加了地总总部。从原来纯粹的产业工人，变成后来以产业工人为主体，其他行业的都参加了。
3月军管以后，广州就搞镇压反革命活动，很多文章都写了那段历史……
黄：砸总部是1月25日。
莫：1·25我们去（电台）夺权的啊。
黄：是这样的，1月25日凌晨，公安局被夺权了。夺权以后，我和杨坚昌代表总部去公安局表了态，那天晚上我们就被砸了。应该是这样的。
莫：哦，这就对了，都是1·25那天，但时间是隔开了，你还有时间拿着总部的章从仰忠街后面那儿走。如果你在（电台），你就没时间走了。
黄：砸总部时章在我那儿，我和小朱三个人从后门走人。我阿婆刚好在后面住。
叶：你走的时候知道有人来砸了吧？
黄；知道。砸完才走的。（莫插话：他们不知道谁是头，谁拿着东西。）他们不知道谁抓着章。
莫：当时他们说有一个12级干部做我们的头，受省委操纵。其实是广船的杨坚昌，他人又肥，肚腩又大，整个大干部的模样。但他只不过是广船派出来的一个工作人员，是属于联络部的一个工作人员。我们成立总部时，开始不是叫司令的，杜德是指导员，我叫主任，开始的名称是这样定的，后来才叫什么司令。他们看见杨坚昌，就说有一个12级干部在操纵总部，这样才煽起人们来冲。杜德也是广船的，我是第一任主任。
然后，4月份周总理来了，在广州接见各个山头。周总理在讲话中表了个态。
叶：你们参加了吗？
莫：我也参加了，他（黄秀琨）也参加了。在珠岛宾馆。各大山头都派代表去了，农民也有，我记得梁秀珍（郊贫联负责人之一——叶注）参加了。
黄：地总、红总参加了，其他小总部没有参加。最多的是学生，一司、三司，还有刘均益那个（即工交红旗——叶注）。
莫：刘均益那个总部也参加了，当时人人都说他是三月东风浩荡搞出来的第三势力，是军管撑台的，树立一个中间势力出来。这可能是一个总策略，将来便于两边接受。我们认为（1·22）夺权，没有产业工人参加，没有广大工人参加，这个夺权是不成立的，不合法的。这是我们的观点。他们那边有个工联也参加了。当初我们成立了地总总部，他们就成立了工联，是对着干的。我们是从大专院校工人赤卫队那儿筹备出来，他们是从学生那儿筹备出来。
周总理第一晚的接见就是听取大家的工作汇报，各个山头自己说自己的话；第二晚讲得差不多了，就到周总理说话了。其实不是分两晚，是分两次，我们在里面休息了之后再次（开会）。（黄插话：是两次，一次4号，一次14号。）周总理讲话，说地总、红总“偏于保”。说了这个话以后，整个社会就明显分派了。我们成了大老保、“地主匪”——主义兵是我们这边观点的，还有郊贫联和省委机关里一些我们观点的人，在社会上的压力就很大了。
两派互相攻击的大字报全上街了。从4月一直到8、9月，广州市的群众斗群众、武斗，频频发生。我们组织受到压力，但我们不能因为压力就抬不起头，不做我们的事。所以就去做一些社会动态的调查，搞大批判和征集一些资料，在历史档案里找出了刘少奇的东西。后来刘少奇平反了，说是四人帮迫害的，但坦率地说，他的有些资料是我们提供的。我们的资料来源是从一些历史的废纸堆里找出来的，如（刘少奇）要工人赤卫队放下武器啊，中央定的调子说他是工贼，但那些资料就是我们总部提供的。当时那些中国工人运动的资料放在哪里的呢？放在农讲所（农民运动讲习所——叶注）的广州革命历史档案里。我们和省总（省总工会——叶注）、历史档案室的人，在里面翻资料翻出来的，整理后报了中央。
另外翻出的一些资料，周总理说很有用，让我们继续搞清的，但却搞不清。事实上中国革命在那个阶段，总是会有这样那样的问题，关键是用什么观点去看待那段历史的那些事情，并不是说我们报去的资料是捏造出来的。当时我是负责搞人事资料调查的，那些资料的出处在哪里（我很清楚），上面把这些资料一式几份，报军区、报中央。我们去搞调查全部都是报销的，在军区报销。最后铲山头时这些资料全部交出去了，我们一点也没有留，也没让它失散，是哪里的就归档到那里。
那几个月广州频频出现武斗时，我们就集中查了一下刘少奇问题和东江纵队、地方主义的问题。周总理后来说这些一定要搞清楚，比如对尹林平七转八转的问题。后来批判我的时候，就捉我去问，你为什么搞尹林平问题？你受谁指使的？我说：不用问谁指使，周总理接见我的时候，在人民大会堂对我说，尹林平某年至某年——具体时间我现在忘了——从香港到厦门，七转八转，这段历史必须搞清楚。当时我们是把东纵的一些历史问题搞了资料，报给中央。周总理看了以后，觉得有些问题是要搞清楚。
尹林平的受伤，究竟是在什么情况下受伤的？有资料说他的脱队是为了逃避，他是自己打自己受伤的，子弹是从上向下打过大腿外侧的。他离队以后又回到厦门工委，不久厦门工委很多人被捕了。所以周总理说这段历史一定要搞清楚。我们就查了很多资料，不作结论，就这样报了上去。直到1968年我还有些手尾要跟，还要看这些资料的。后来这些资料统统要收回去，我负责清理，全部交回给军区，交回给省委，一件不留。审查我的时候，我的家被抄了一次又一次，一点东西也没有留下了。
陶铸的问题开始搞，但搞不下去。因为到后来有些资料不是那么容易到手了，陶铸在广东搞反地方主义，东纵的老同志是有看法的，但当时我们觉得反地方主义也不错啊，所以也没怎么搞。
叶：赵紫阳的问题搞过吗？
莫：赵紫阳的问题主要是以省委为主搞。说赵紫阳主要一个就是湛江徐闻的……还有新会的饿死人问题，还有地方主义问题。对地方主义我们也不理他。因为当时军区和省委认为搞反地方主义是对的，地方主义抬头是不行的。我们虽然掌握了一些资料，但认为反地方主义是中央决定的，符合路线的，所以就不查下去了。
在那几个月里，武斗不断。大多数武斗是下面基层吵起来，大家都去班兵（粤语拉队伍来之意——叶注），就搞起来了，但广州市几个大的武斗是怎么来的？我说不清，我也觉得很奇怪。作为当时像我这样的人物，也说不清楚。最后审查我的时候，我说我也搞不清，你只能去问军管会和省委了。我记得当时搞过一阵反黑手，扯到一些领导干部，后来又不了了之。我感觉到在文革期间，广州地区也好，全国也好，确实有一批人是唯恐天下不乱。（黄插话：不过广州的大型武斗并不是很多。最厉害可能是主义兵在中山纪念堂被包围那次。）还有西村电厂，省总工会，这些是属于比较大的（武斗）。它们是怎么搞起来的，我确实有些讲不清。
攻打省总工会的人，很有作战经验，这批人打，掩护另一批人冲上前；这批人上去了，再掩护后面的人冲上前，这样作梯级前进，一排排地打枪，一队队地逼过来，是有作战指挥的，不是乱哄哄地嚷着“打总工会”就乱冲乱打的。我们提出：要你部队来包围住他们，把我们接出去，不然我就不出。后来是部队接我出来的。
黄：他（莫超海）当时就在总工会里面。当时是我和杨福生他们带队去解围的。还有李锦昆。我带几车部队去，和几个司令去解围。（叶：是哪的部队？警司的吗？）是广州军区的，那时警司已经不起什么用了，一定要广州军区的。
莫：然后10月在北京谈判、收枪。
叶：那次北京谈判是怎么样的？中央调查团来过几次广州？
莫：在北京签了一个制止武斗的协议，然后是收缴武器。在会议谈判中定下中央派调查团来，各个山头派代表跟着调查团，去制止武斗，收缴武器。（黄插话：我是第一批回来制止武斗的。）其他人继续在上面谈判，然后就大联合，成立省革委会筹备小组。我是8月上去，9月回来，收缴武器。周总理单独接见。
叶：北京谈判是由谁主持的？
莫：由中央文革。但处理广东问题，周总理出面最多。（黄插话：接见我们的时候，都是周总理讲话多，问话的都是周总理。）开始谈判时我没有出声，坐在后面，也没报什么名堂上去。周总理在会上问：“莫超海有没有来？”没办法了，不能说没来吧，有来。“有来为什么不说话？”我只好硬着头皮坐回前台。
到9月份广州武斗很厉害，要处理广州的武斗。周总理问我武斗的情况，他说：“你不要以为你的山头很大，我两句话可以叫你一个人也没有。对武斗问题你能不能处理好？”我说：“只要按照毛泽东思想办事，我相信大家会听我的，我可以处理好。”“好，既然你能处理好，明天就马上回广州。你给我处理那些事情去。”
我就专机回广州来了。回到广州就去制止武斗，收缴武器。到月底国庆节前，赶回北京，参加完国庆酒会之后，周总理单独接见，听取我的工作汇报，表扬了一下。那头表扬，广州这边的消息已经上街了，总理肯定我们的成绩啦！在最后的讲话中，（周总理）对我们总部的提法就是：大家都是革命群众组织了。不是偏于保了。没了那顶帽了。
叶：你从北京回来后，采取了什么方法制止武斗？
莫：我把北京的情况和大家说了一下，把要文斗不要武斗的观点讲清楚，我们不能靠打打杀杀，要讲革命的道理，不要受坏人唆摆，不要人云亦云。我在属下的分部还是有一定的威信的，我说你们还继续这样打，等于送我上断头台，我们有理由就不怕，我们要将哪些人在挑动的真实面目揭露出来。希望大家相信我，抓好革命，促好生产。如果搞得广州市乱糟糟，生产停顿了，我们就成为历史罪人。后来大家都比较听话。
我回来后马不停蹄，广州军区让两个解放军陪着我，负责保护我安全，我去哪里，车就送我去那里。我就去了好几个地方，和当地的活跃分子、积极分子开小会，在市一宫总部开大会，我在上面讲话。这头讲完话，就到各地去，到广船，到广氮，到西村水电，整个广州市产业工人比较多的地方我都去了。
当时员村广氮（地总）缴了一批红外枪冲锋枪，是我们下面的工人缴了整车解放军的械。这事我们在社会上都没公布，这是必须要收回来的。这是原则问题，要他们照办。我下到各个地区和他们聊，通宵地跑，哪里是武器库就去那里，不使事态继续扩大。去西村铸管厂制止武斗，因为那里打过几场，比较厉害。去海珠区新洲、黄埔船厂，那里有海军的武器，要他们一定守卫好，不能拿出来。广船、黄船拥有大量武器，南海舰队的武器存放在一座山上，一拿出来不得了，我们就不希望出现四川血流成河的情况。当时部队和我一起去的人是不出声的，但他们会向中央汇报，所以我一回到北京，周总理就表扬了，说我处理得好，工作做得好。
叶：当时旗派有没有派人回来？
莫：有。有大家都有派人，大家要身份等同，但当时我们是站在被告席上，因为我们下面的人打得火起了，我们能调拨的人比他们多得多，学生虽多，但哗啦啦一下子又没了，可一间工厂像广船就有上万人，除了三几百不同观点的人之外，全部都是我们这边的人，他们有十几个大队，随便拉两个大队出来就搞定啦。当时他们（广船地总）说要把一条001号导弹驱逐舰摆在白鹅潭，谁来就打谁。黄船那边还有个海军造船厂，长洲岛的山头上有个武器库，我也去看过。我说一定要保护好它的安全，不但你们不能拿来用，也绝对不准人进去。那晚我去新洲、黄埔，预先都通知好了，去到那如果不是对好暗号，我可能都挨了地雷了。他们在进厂区的路上就埋了地雷。不管你是什么人，统统不准进。车不能进，他们派人出来接。那种气氛搞得很紧张。
产业工人平时没声没息，憋了一肚子气，一爆出来不得了。我把广州这几个地方平息了，然后就回北京汇报。回来就10天左右吧，就住在现在华泰宾馆，以前叫广州军区第一招待所。
在北京签订了十二条之后，就回到广州，搞省革筹、大联合，作为内部就是整顿思想，对这段时间哪些人有不好的地方，听取分部意见，听取总部工作人员的意见，对一些人实行帮助，开始整风，学习毛主席著作了。也就是说，这帮人都不是青面獠牙的。接着就开始强调系统了，各个系统铲山头，大联合。革委会要成立了。那时就要争在革委会的席位了。你在那个系统，就要拿到那个系统的席位。1968年6月有一个小反复，出现了供电公司的武斗事件。那时我已经在革委会里了，在革委会的会议上，要我去做现场处理。以后的工作就都是受省革委会、军管会的安排去做的了。

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