沈志华：历史学家做的就是将打散的碎片还原

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    学术研究传承着一个社会的精神文化价值，为我们重新展开逝去的那些生活世界，展开那些已经凝固的伟大思想。但以学术为业的学人们是一群寂寞的前行者，没有太多的鲜花和掌声，板凳坐得十年冷，方能小有成就。尤其在当下，学术显然并不是求取名利的优选途径，选择学术，其实就是选择了一种清苦的生活方式，因此，以学术为志业就需要很深的定力。
    2013年，“大家访谈”新开辟的“问学录”专题着眼于学术名家的求学、治学往事，追溯他们的治学之路，并试图从他们身上，寻找真正的学术之途。我们希望展现的是，在一个越来越急功近利的社会，有这么一群人，埋首学术，在默默守护着我们的精神世界。
    对历史学家沈志华的采访是在他的灰色雪铁龙上进行的。那天上午，他要往北京南郊区的家里搬运一批书，来回两个小时的路上，他接受了南都记者的采访。沈志华的惜时可见一斑。采访上午十点钟开始，而在这之前，从五点到九点，他已经工作了四个小时。
    听过沈志华讲座的人印象会很深。听他讲朝鲜战争、讲中苏关系就像听说书一样，历史故事娓娓道来，历史人物栩栩如生，但内行的人知道，他的每一个故事后面都有大量的史料支撑。而这些，来自近二十年来在档案中的摸爬滚打。“别人看到的是枯燥的档案，但我能看到里面的关联、细节，有意思极了。”沈志华将档案比作小孩玩的拼图游戏，本来是只大象，它给你切割成80块，噼里啪啦打散了一扔，而历史学家要做的，是抽丝剥茧，将那打散的碎片还原成历史。
    在学术圈，沈志华的经历是另类，也是个传奇。入狱、下海、去苏联搜集档案、重归学术圈……而褪去传奇的外壳，你看到的是一个学者在特殊时代中跌宕起伏的命运。绕了一圈，沈志华最终还是回到了治学之路。
    “我从一开始就想好了，只要赚到一笔够我后半辈子不愁吃喝、够买档案、够坐飞机去世界各地开会的钱，我就停了生意。”沈志华不太愿意再说那段历史，南下经商对他而言是个不得已而为之的事。做生意空闲时间不多，但沈志华一边挣钱一边还翻译了《匈牙利人民民主制度》，怕丢掉了英语以后重新学就难了。“4 0岁生日那天，我算算钱差不多够了，就下定决心不干了。”
    只要有档案，你就能重构历史
    南都：有人说今年是“沈志华年”，从“冷战五书”，到《处在十字路口的选择：1956-1957年的中国》、《无奈的选择：冷战与中苏同盟的命运》、《毛泽东、斯大林与朝鲜战争》，2013年刚开始，你就一下出了这么多书。
    沈志华：其实都是巧合，(“冷战五书”)那五本出版社是早策划好了，说等着十八大以后出。当时出版社想策划一套书，反映一下中国冷战史研究的面貌。我觉得也挺好，就把1994年以来写的文章都给他们了，让他们自己去挑，我没功夫弄。结果他们一挑挑出100多篇。本来弄了七本，后来压缩了一下，最后弄了五本。
    从史学界来讲，跟国际上交流最频繁的、可以说是平起平坐的，我看就是冷战史了。为什么呢？因为大家齐头并进。俄国档案的解密、中国档案的开放，他们和中国学者是同时看到，方法大家又都一样，都是要用档案文献，而且是多国档案文献的比对。
    南都：这种厚积薄发是不是和你用档案做研究的方式有关？
    沈志华：对，其实历史研究就是有这个特点：厚积薄发。掌握的史料越多，就积累了越多的材料。冷战史都是积累的档案，只要有档案，你就能重构历史；你积累得越多，到后期实际上就越轻松，你拿起来就是一篇文章，随便写。我现在想做的题目很多，但就是没时间。
    南都：都想做哪些题目？
    沈志华：我现在正在写中朝关系史，毛泽东和金日成，从1945年一直写到1976年毛泽东去世，中朝关系的变化。我还想写蒙古问题，就是外蒙古的分裂，直到清朝，过去人们都写过，但是1949年以后的情况没人做，中苏关系中的蒙古问题。还有共产党情报局建立的始末，中国从来没有人写过。我还想写斯大林最后的八年，我想写一个“冷战与重建：斯大林的最后年代”，已经积累了两千多万字的卡片，一直想写，就是坐不下来。现在就是没时间。
    南都：现在主要是上课占据了更多精力？
    沈志华：好多事：讲课、带学生———一年三个学生，三篇论文你得给他们看，博士论文就是一本书，你得给他们处理———然后现在科研项目那么多，档案整理等等。我每年同时好几个项目，你说这不得累死。
    南都：金观涛在《中华人民共和国史》写的总序中，提到那套国史主要组织工作是你跟李丹慧老师(沈志华妻子)在做。连续七年，这么大的工程，你们是怎么做的？
    沈志华：那会儿我也没单位，就是自己掏钱，每年组织两次会议。我们当时基本上是按照中国发展的脉络切了几段，每人做一段，但是人物不管是毛泽东、刘少奇、林彪，都是连贯的，所以大家要不断地交流，交流材料，交流看法，然后上下才能逐渐地贯通。我们采取的(原则)就是一个：客观描述，就是发生了什么事，怎么发生的，尽量少说他为什么要这样，尽量少做主观判断，这样对不对等等，对不对可以由读者说。
    南都：大家的材料来源出入大吗？
    沈志华：不大，都互相交流。虽然大家都是这个行当的专家，但是毕竟每个人有自己的长处，比如我就把俄国档案里涉及到中国历史的所有材料都翻译好了给他们，所以他们就都能用俄国档案了。俄国档案里头有很多材料，最近我已经把俄国档案都整理完了，马上就要出版了，如果顺利出版的话。从1945年到1991年的中苏关系档案，600多万字。苏联档案里涉及到中国问题的，我都给找出来了。
    南都：这么多呢？
    沈志华：这还是我选了的2500多件，大概前后5000件。
    这段历史就得经过我的努力来呈现真相
    南都：档案是你们1995年去俄罗斯收集回来的？
    沈志华：不，那次并不多，是后来陆续增加的，包括去美国。美国找得还要多。这是跟社科院合作的，等于是我出钱，社科院帮我办出国手续，然后帮我组织一些人，因为我一个人做不了。这样就到俄国去，把资料弄回来，然后我又在国内组织了13个翻译组，前后弄了有六七年，这样就弄了36本，34卷的《苏联历史档案选编》。
    南都：你之前做过生意，生意做得挺好；然后重新回来做学问。做生意不也挺好吗？你研究历史的动力为什么会那么大？
    沈志华：主要是个人兴趣，因为我跟别人还不太一样，我原来就是做学问的，我是因为一些遭遇被迫去做了别的，但是这个心一直没丢。而且我觉得，人得有社会责任感，得有使命感。我就有这种使命感，觉得这段历史就得经过我的努力来呈现真相。
    南都：这种使命感什么时候开始有的？是刚开始学历史就有吗？
    沈志华：对，我对历史感兴趣，就是因为看了一些书，发现原来上学看的教科书、报纸上宣传的很多都是假的，离史实差距太大了。那不行，整个历史得重构，得重写。
    南都：这是在什么时候？
    沈志华：1979年左右。我原来是学自然科学的，我1973年考的清华大学，考的成绩不错，第一名，结果就没让我上，那个时候“文革”，说这是白专道路。那会儿不是出了个交白卷的张铁生吗？这么着就没上成。我一气之下改学文科了，先是什么书都看，哲学、政治经济学、历史、地理、逻辑学，等等。看的过程中，就对历史越来越感兴趣，看了好多书，我就发现历史原来不是这样的，就想探明白到底怎么回事。后来我就直接考研究生了，读的就是历史。
    南都：苏联史是吧？
    沈志华：对，苏联史。当时也是很得意的，没想到后来出了事。出了事以后就没办法了，连正式的身份也没有，也没有单位，就只能做生意。做生意有多难呢？做太大得有各种条件，但是一般性的，挣个百八十万没什么问题。所以那会儿挣钱了，当时我觉得就够了。你想，当时有几百万不得了的，那个时候万元户就登报纸了，几百万，我不是已经腰缠万贯了？百万富翁，不得了。
    所以当时我想，就我自己做研究，一辈子也用不完，我出去开会，找资料，写东西，我就闭门写书嘛。当然，后来情况又发生很大变化，钱多了又资助别人，我又设了个基金。
    南都：东方历史出版基金？
    沈志华：对，然后买档案什么的，当然更多的时间还是自己搞研究。因为你只要建立在坚实的档案文献的基础上，谁也不是傻子，一般的智力都能做出成就，你要是聪明点，就能做得快一点，大一点。学问就是这样子，谁也不比谁聪明多少，就看第一你下不下功夫，第二是方法得当，聪明人就是能找方法，找到一些方法，就比较快，比较省力气，事半功倍。
    南都：那找方法的过程当中，你受到过哪些影响？
    沈志华：没有，主要是自己琢磨，自己摸索，这个也没有谁教。当然在社科院读研究生的时候，也是打了一个基础，就是基本知道科班的历史学是怎么回事了。
    史料要全，要把握逻辑
    南都：你的多重资料印证的方式，让人印象深刻。看到一个资料说，你跟学生讲，论证过程中百分之七八十是需要一手资料，对吧？
    沈志华：对，就是你论述的主体。比如讲西安事变，这个过程的描述，要靠档案文献构成，这个是依据。但是它的背景，就是国共冲突是怎么回事，这些你就可以不用一手资料，可以用别人的研究成果，因为那不是你的主体。但即便是用别人的研究成果，你也得找到这方面真正的权威，你知道他是用档案研究的，所以间接的你也是档案研究。
    南都：但有些档案可能不一定是真实的，或者说其中有些信息是有误的，怎么辨析，怎么来做取舍？
    沈志华：主要是两个办法，一个就是就这件档案讲的事情，你得把跟这个有关的档案能找到的全部找到，能看到的你要全部看到，这样才有可能辨别真伪。就给你这么一件，你说你信还是不信？就很难做到。所以你得把相关的档案都看了，你就能找到矛盾的地方，如果大家都相同，那基本上可以确定没问题了；如果档案之间有冲突，那你就要做判断了，这个时候就需要你把你已知的其他的跟这段历史相关的所有史实做一个逻辑的梳理，哪个合乎逻辑，你就采信哪个。最重要的就两条，一个就是史料要全，尽量全，你才有判别的余地；第二，要把握逻辑，有些东西是不合逻辑的，是不大可能发生的事。
    南都：假如说以后新的档案出来，把你之前的那些全推翻了怎么办？
    沈志华：全推翻的情况我还没遇见过，如果全推翻了，说明你以前的研究有问题。不过不大可能，因为研究是循序渐进的，根据这个材料，等于剥竹笋似的，一层一层剥皮，有内在的逻辑，应该不会有大的反复。但个别的地方是有的，因为你发现这些档案总是不完全的，历史总有断裂的地方。
    南都：你的研究轨迹是怎样的？始终关注的问题是什么？
    沈志华：大的范围，比如说研究苏联史、中国史、古代史还是近代史，这个大的范围早就定了，这跟你个人的训练和你的兴趣有关。我的兴趣是现代史。但是具体做什么题目，主要是看材料，什么有材料就做什么，没有材料非要做，也做不出来。
    我原来还是想做跟苏联史有关的东西，特别是冷战结束，苏联解体，这是一个条件；另外，到俄国档案馆一看那么多材料，我就觉得苏联的外交政策就是我研究的重点了，因为这方面档案材料非常多，再加上中苏关系的材料，特别是朝鲜战争的，所以那会儿我是想从苏联对亚洲政策的角度研究朝鲜战争。
    随着不断地积累这方面的材料，我就把朝鲜战争和中苏关系这两条线索留下来了。我后来对南斯拉夫的问题，对匈牙利的问题研究，都是因为涉及到苏联的外交。
    《中华人民共和国史》我也写了一卷。一般写中国史的都是按中国自己内线发展的思路写，因为我研究中苏关系，自然就把这个纳入了视野，来观察中国历史的变化，就看到外界对它的影响。所以我写这段就跟别人不太一样，说有国际视野。其实也不是我有国际视野，我原来就是研究那个的。所以我把匈牙利事件、莫斯科会议这些，都作为中国社会转型的一个国际因素考虑进去了，就显得跟过去写国史的人不一样了。但是我很快就扯回来了，我就没有再研究国史了。现在好多人有误会，开什么会找我，我说我不是研究中国史的。
    南都：今天来看，你会怎么评价到前苏联拿档案这个事的价值或者对你的意义？
    沈志华：我觉得在很大程度上，我今天的学术研究能做出这番成绩，就靠这苏联档案了，因为你比别人多的其实就是这个，当然这是从史料学的角度。从别的方面，你愿意下更大的功夫，你更刻苦什么的，就另说。但是从史料学的角度，第一个是我抢了先；第二，不但抢了先，而且后来，很多档案不好找了，很多档案馆都关了。现在有很多俄国人到我这儿来找档案。
    南都：为什么？
    沈志华：他们有两种情况，一个是档案馆关闭了，不让看了；再一个，其实找档案很费神的，不是说到哪儿档案就是现成的，大海捞针，你得慢慢一个一个去找，那费多大功夫啊。
    南都：当时你们时间有限，人手又有限，你们怎么找？
    沈志华：我们就是看档案指南，看目录，目录都不是很细，都是卷宗，我就给俄国人钱，让他们帮忙找卷宗。但是大量的(档案)是我在美国自己一张一张印的，把人家复印机都用坏四台。每天档案馆一开门就进去，一直到下班我才出来，中午喝口凉水，饭都不吃，那个费劲，站得腰酸腿疼的，你想站8个小时，是什么感觉。所以跟我干活的人都累，都说跟沈老师出差太苦，而且不许玩，哪都不许去，干完活就回家。那都是我自己的血汗钱，要用在刀刃上。
    南都：你最发狠的时候是什么样的工作状态？
    沈志华：就是每天早晨三四点起来，一直到晚上十点、十一点睡觉。
    档案不开放，是历史学家最大的痛苦
    南都：想培养出一些好的学生，这也是你当初进华东师大的原因？
    沈志华：对，这是主要原因。我一个人在山里头倒是很滋润，但是将来这些东西传给谁啊？而且我觉得中国的学术界，现在这个教育体制、这种制度，问题太大了，真不如我这山里出来的。很多设计很没道理，文科按照理工科的设计，真是误人子弟。
    南都：你对学生有什么要求吗？要求应该也挺高的吧？
    沈志华：我没什么要求。
    南都：比如说找资料。
    沈志华：我基本的要求就是，你这个论文的主体部分，就是要靠档案文献支撑，就这一点，你就往外去延伸吧！他都得做，不得不去找，找不到就换个题。也有不好的，我这人就是，不好的我连理都不理，你也别到我家来。我接触一年就能知道，谁有培养前途，谁没有培养前途，谁上心，谁不上心，谁是混日子的，谁是真想做学问的。真想做学问的，我是真帮他们，找工作，涨工资，找老婆，全管。
    南都：你这导师太好了。
    沈志华：我其实也不管，李丹慧关心这个：有没有对象啊？(笑)
    南都：你的这套治史的方法和其他的学者有什么分歧吗？
    沈志华：按道理讲，应该没有原则性的分歧，依靠档案文献，包括怎么选题，怎么整理资料，怎么使用材料等等，但是现在有些人走旁门左道，东抄西抄，投机取巧，急功近利，就是不踏踏实实做学问。就这方面来讲，其实现在很有一股坏风气，天长日久，中华文化的传承就要出问题了。
    南都：你学历史时的初衷现在达到了吗？研究历史对你认识世界有什么帮助？
    沈志华：太有帮助了，其实认识这个世界，从各个方面都可以，比如说搞社会学、经济学、人类学、政治学，还是搞哲学，其实都是对这个社会的认识，只是侧重点不一样。搞历史的，其实更侧重的就是人文这一块，是一个比较综合性的，所以说历史是百科全书。我觉得虽然非常辛苦，但是真是一种享受，每当我写作的时候，特别激动。
    南都：为什么？就觉得有新发现了是吗？
    沈志华：对，兴奋不已。
    南都：写作的时候，还是发现新档案的时候？
    沈志华：都是，所以我老激动(笑)。发现新的档案激动，就跟公安人员侦探破案一样，你苦苦搜寻证据，突然发现了，你不激动吗？而且通过你对这些证据的梳理，最后找出了这个案件的线索，查出了真凶，多么兴奋？就是很有那种成就感。所以我经常把我自己写完的文章就像看古董一样看来看去，不是别的，就是觉得这事原来没弄清楚，现在我弄清楚了，得意。这就是一种享受，就不觉得累了。就是精神上不觉得累，实际上现在岁数大了，也还是有这个问题，精力也是大不如前了。
    南都：所以学者也是拼体力。
    沈志华：对，所以现在他们跟我讲说，你一定要放慢节奏，你这样等于在消耗你的精力，其实越往后你的作用越大，特别是历史学家，所以你现在要减缓这个速度，调整这个节奏，你就能活得越长，写出更多的东西。我觉得也是，所以我从现在开始，我要把节奏慢下来。
    南都：对你来说，学术研究理想的状态是什么样的？
    沈志华：从我自己来说，我最希望就是没人管，我想写什么就能写什么，我想发表什么就能发表什么。现在最大的限制就是你想写什么不能写。不能写有两方面的原因，第一是不给你开放档案，档案不开放，是历史学家最大的痛苦，他看不到东西怎么写？第二，就算看到了档案，但是不让你研究这个问题。
    所以最理想的状态就是，能够按照法律规定，及时解密档案，能够自由查阅，自由思想，自由写作，自由发表。
    同题问答
    对你影响最大的书有哪几本？
    沈志华：说不出来
    你认为，要做好学问，最重要的是什么？
    沈志华：要有兴趣，要有牺牲精神。
    你个人最满意的著作是哪一本？
    沈志华：《毛泽东、斯大林与朝鲜战争》珍藏版(第三版)
    学术研究工作要经常到深夜吗？工作习惯是怎样的？
    沈志华：我是早起早睡，有个午觉，生活有规律。
    学术研究之外，有什么业余爱好？
    沈志华：偶尔看两场电影。
    监制：崔向红 戴新伟
    统筹：刘炜茗
    题签：孙晓云
    刊头设计：严丽萍
    采写：南都记者 李昶伟


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