王绍光、蔡崇国、程颖：昨天与今天--关于“文革”的谈话

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程：你们俩为什么选择“文革”这个大题目，也就是说你们为什么要研究“文革”？

　　王：我从来以为，研究“文革”就是研究今天，一个社会在动荡的时候，社会的基本矛盾便都展开来了，这是研究它，把握它的最好时机，“文革”就是这样的一个时候，它把社会的各种矛盾，乃至最细小的矛盾都以放大的形式表现了出来，把中国社会无论是传统的东西还是解放以来我们采用国家社会主义包含的矛盾都以夸张的形式表现了出来，甚至推向极端。这种放大的作用，就像研究生物，用放大镜、显微镜—样，“文革”的作用，它本身的影响，同我们现在遇到的大量问题，不论是好的东西，还是坏的东西，都有着直接的联系，研究“文革”，对于了解中国，中国的文化，中国的民族性格，从任何角度看，都是一个非常好的契机。

　　蔡：“文革”将中国的矛盾在时间比较短，空间比较集中的情况下表现了出来，具体说来，当时我国整个社会，就像列宁讲的，经济浪漫主义，追求—种道德的，伦理的目标，我们过去所谓政治挂帅，从理论上讲，就是追求道德伦理的目标，以这个为第—，而这在“文革”中表现得最为充分。

　　王：你所讲的这种浪漫的经济，在西方叫作“道德经济”。这种经济实际上就是小农经济，自给自足的经济。

　　蔡：它实际就是把我国的经济活动、文化活动道德化，一切都以服从提高人的道德精神为基本目的。也就是说以平等为目的，而不是以效益为目的，这种东西有更深的背景，不仅仅是中国传统的延续。它第一个背景是国际背景。从卢梭以来，随着现代社会经济的发展，人的道德似乎不如古代杜会了。这对卢梭这样一些思想家、文学家来说是痛苦的。社会是发展了，可是失去诗意，失去自然社会牧歌式的和谐，这和谐被大工业破坏了，在一个时期中，西方的经济增长一方面带来社会的发展，另一方而也带来了道德沦丧。这使我们中国一些人，一方而为我们的落后不安，另一方而又为我们的高尚而自豪。所以他们就希望：中国既有西方现代社会的发达，同时又有传统社会的髙尚，想把这二者结合起来，这实际上不仅是中国，而且是现代社会以来，西方一批科学家、思想家、道德家、诗人的理想。

　　现代社会科学、技术、工业的发达与缺乏诗意的矛盾，也躭是理性与感性的矛盾，这里所谓感性，就是追求审美和道德的完美境界，从理性来说，人们必须发展技术，发展生产力。人的真和善的矛盾、效益和诗意的矛盾在现代社会很尖锐。

　　再一个背景，新中国建国前夕至50年代，由于历史原因，造成了一种特殊的社会现象，那时人们有一种共同的愿望，即打倒蒋家王朝，破坏封建的地主经济，同时在城巿破坏封建官僚经济。人民对这些旧的社会形态深恶痛绝，共产党领导人们打破了旧秩序，50年代就使得个人的利益同社会的普遍利益比较一致，在这样的社会条件下，人显得不那么自私，因为他认为个人的利益首先表现在投身到社会主义革命和社会主义建设之中去，加上50年代人们的道德确实比较髙尚，生产力也发展较快，这使我们党内产生了一种认识倾向，以为这就是马克思主义，就是共产主义。

　　王：这个还可再往前追溯一点。1840年外国列强打进来，把中国自给自足的自然经济打破了，同时也使许多人（主要是农民）以前的地位保不住了，新的地位还没有得到，这时候就容易产生革命，他们希望重新回到一种稳态。尽管农民所期望的那种稳态同共产党要发展工业经济，同时又保持平等的社会目的本质上是不―样的，但在推翻蒋家王朝，在“破坏”这个层次上，两者的利益是―致的。50年代，人们的精神比较高涨，同当时恢复性的经济时期有关。当时每年经济増长的逨度很快，21.4％的增长率。所有制的改变，也的确改变了人与人的关系，多数人地位上升了，生产发展了，社会矛盾的解决和个人利益的实现在这里达到了普遍的一致。这样，人们就普遍把社会的发展看作了自身的发展，于是考虑自身同考虑社会就是一个方向，这时候的人绝不是禁欲，不考虑自己，而是他自身的要求在当时同社会的要求是一致的，于是带来道德的普遍高尚。这点有很大的历史惯性，我们许多人就希望把这种战时或革命时期的道德普遍高尚，或者说这种个人利益问社会利益的一致持久化，把保持人的道德高尚放在第一位。

　　所请的道德高尚，我理解，就是要造成一种平等的社会。毛泽东的想法，尤其是人民公社、三面红旗的想法，体现的都是这种思想。穷一点无所谓，但要平等。公社里那些破跛烂烂的桌子、碗呀什么的，合在一块儿，大家都有饭吃就行，所以讲“穷过渡”。在穷的情况下，大家不要互相争夺，而要彼此谦让：慢慢地又加进一些东西，如必须认真工作，逐渐再加进一些政治化的东西，听领导的话，汇报思想，帮大家做好事儿，互相关心，人人平等，四海之内皆兄弟，有点儿类似《水浒》中那种传统的东西。

　　蔡：这种讲平等，讲道德高尚，其实是现实经济制度的要求。当时我们选择苏眹模式是历史的必然，而这种模式本身缺乏激发人的积极性的动力。一切都是从上往下的。个人的利益同整个生产的发展在这种体制下其实没有必然的联系。

　　王：50年代中期就有些工人抱怨，那时已经卡得很死，他们说，我们现在还没以前自由。

　　蔡：这个东西有点儿像大工业发展的客观要求同自由散漫惯了的小农出生的人在心理、习惯上的一种冲突。他们不希望过这种不自由的生活。

　　程：王，你曾说过，你认为“‘文革’不会再发生了”这种说法是浅薄的，是吗？

　　王：持这种说法的人有两点根据，其一，老百姓吸取教训了。其实，人是最健忘的，整体的人是难以吸取教训的。其二，我们现在没有了毛泽东。那么，到底是我们这个民族培养了毛泽东，还是毛泽东培养了我们这个民族？如果民族需要那种登高一呼的领袖人物，这种人物就会应运而生。所以，仅仅说‘因为没有了毛泽东这样的领袖人物就不会再发生“文革”的说法也是不合逻辑的。

　　程：王，能谈谈国外研究“文革”问题的情况吗？

　　王：就我所看到的英文资料，大致有100来本专门涉及成主要谈“文革”的书，论文总有上千种，除去英文的，香港的中文的就相当多了。国外研究“文革”的人，现在主要是研究毛泽东。关于他为什么发动“文革”，有好几种意见，一种意见认为是因为毛泽东同其他人如刘少奇之间意识形态的冲突，另一种意见则认为是纯粹的权力之争，第三种意见认为二者兼而有之。国外现在基本上从这三个方面研究毛泽东。也有一部分人开始着眼于分析中国的社会秩序。

　　程：有些什么专著吗？

　　王：有一本书叫《天籁》，台湾翻译的，写个人的经历。再就是粱恒写的《革命之子》。另外，最近有一套三卷本的，叫《文化大革命的起源》，现已写了两本。这是从解放一直写到“文革”，现在还没写到文革，它主要讲中央内部的路线斗争。

　　程：你认为国外的这些研究者思路是否正确？

　　王：很难说他们的思路对不对，他们常常缺乏一些侧面的东西，这是因为他们缺乏资料，比如，我觉得“文革”可以分为三个层次研究，第一是毛泽东为什么发动“文革”，做这方面工作的人较多，但还不够；第二就是当时中国的制度不能阻止毛泽东和其他的几个人发动这场运动，这个层次做工作的人较少，第三是群众为什么起来响应，这也做得很不够，所以，我觉得他们没能从各个方面去做研究“文革”的工作。再—个，他们毕竟没有亲身经历，对“文革”中的那些气氛，没感受，要么过于夸张了，要么没提到。

　　程：目前国内的研究情况呢？

　　蔡：国内有很多人做这些工作，但，要么没完成，要么完成了，很难出版，发表。发表了的一些，很难说是科学研究，多数是回忆，批判，或是感情的发泄，他们共同的问题，一个是受历史条件，政治条件的限制，难以做到公正，再一个是缺少冷静的理论分析，没深度；第三是缺乏历史感，总是拿今天的眼光，以今天的感情去谈说过去，总是以现实政策的思维框架去统摄过去，而且那种感情因素太重，他们忽视了“文革”是亿万群众参加的运动，好像“文革”只是发生在上层。

　　“文革”研究实质应是对现实的冷静批判，它的困难也在这里，不过，只要我们有理论素养，有历史感，有政治智慧，科学研究并不是不可能的。

　　王：这方面的一个缺陷是，文章多是描述性的，不是分析性的，只讲发生了，不讲为什么发生了，也就是蔡说的，没理论，当然，这与理论环境是否宽松有关，另一缺陷是，研究要大量占有材料，而人们却很少坐下来收集资料。

　　另外，讲到群众的热情，一些人老爱将归结为中国传统文化的影响。这是文化热的威力影响到“文革”的研究，其实，“文革”前群众的心理，主要是当时的高度集中型的社会生活方式建构的，传统文化的影响不是主要的。

　　王：“文革”研究涉及而非常广。我们不能面面俱到，因此，我不研究毛泽东为什么发动“文革”、不研究中央当时为什么不能阻止“文革”的发生，而主要研究群众。

　　程：你认为研究“文革”中的群众有什么意义？

　　王：首先是吸取教训，再则是发展到政治理论。在国外，政治中关于群众运动的理论是很发达的，且有各种理论。我的群众运动的理论，是认为群众有自己的选择，这种选择可能是无意识（他可能以为自觉的，但实际上不是这样）。现在有一种者法，认为群众卷进去，是因为受蒙蔽，我的研究告诉我，不完全是这样，说是受蒙蔽，有两个原因，一个是“文革”卷进去的许多人，他们不愿正视这段历史，要开脱自己。第二个原因是，他真认为自己受了蒙蔽：我当时真蠢，就这么响应号召，结果吃了许多亏，实际上当时他们并不是全受蒙蔽，他们的下意识在左右着他们理解毛泽东的各种号召，事实上，如果都是受蒙蔽，那么就都应该是一派，捍卫毛泽东思想的一派，而实际上却分了许多的派，而且派分得非常明显，这与各派人物的经历、地位很有关系。

　　程：蔡，我读了你的《论一九六六年》，是从我国的社会生活及生活方式的分析中揭示“文革”发生的必然，听说你还要写群众与“文革”的关系的文章，是吗？

　　蔡：是的，不过，我讲群众运动，与王的角度不同。我主要从“运动”这点上讲，大规模的、虽有间断却是持续着的群众运动，怎样使社会阶层分化，使群众心理有不健康的趋向，使社会状况的病态日趋严重，比如，持续的运动产生了一个数量较多，权力较大的—个阶层，他们的习惯，价值观及利益都附在运动这种社会活动方式之上，他们的这些东西称与社会经济及科学发展的要求格格不入，然而，他们又有决定政策及人亊的极大权力，这就使中国的社会很难走向以经济、科学发展为中心，以民主、法制为保障的社会，就使我国政治背离经济、科学文化发展的要求而去适应极抽象的习惯、价值观，去适应一部分人的利益。运动又使群众及社会精英的真实的，本能的东西，为免遭个人的孤立而压到无意识的精神深处，造成一种广泛的精神不健全的社会症状。这使人们不是全神贯注地面向社会的真实及自我的真实，不是去开创前进的道路，而是整天担忧，观望，去注意构筑各种堡垒来保护自己，从而使精神萎靡，个性泯灭，而这是最大的民族危机。

　　我还准备写“文革与新生事物”一文，具体剖析诸如三结合的革命委员会、工农兵上大学、知青上山下乡等“新生事物”。因为这有非常典型的意义，何况，在1970年的“反击右倾翻案风”中，当时的中央提出：对“新生事物”抱什么态度，也就是对“文革”抱什么态度，对毛泽东思想抱什么态度。我基本的方法，不是将“新生事物”完全看作是荒诞的，而是首先分析它的历史背景及合理性的片面。如“知识青年上山下乡”，从1958年的苗头开始——更早，是中央鼓励农村的中学毕业生回乡生产——到1968年形成高潮，其历史背景就有当时就业不充分，学生脱离实际，教学脱离生产，农村文化落后，中小学毕业生奇缺而城市的知识青年大量赋闲在家等因素。

　　在此基础上分析这合乎理性的片面如何被推向极端，是什么东西将之推向极端的等等，

　　我还想写写“文革”为什么会失败，它怎样唤起人们的热情和期愿，又怎样使一个又一个阶层失望、冷漠的。还可以将“文革”抽象化，将其看作是一个中性的社会改革运动，从策略上考察它的失败原因，这是意味深长的，如“文革”没有理论准备，谁也不知道它要破坏什么旧的东西，不知道主要建立什么新的东西，这破旧立新的社会基础、依靠的力量又在哪里等等。

　　最后，我还想考察“文革”的历史后果。这个历史后果影响非常深远。一方面，它使人们对“文革”前、“文革”中的经济、政治制度非常失望，从而为今天的改革奠定了基础；另一方面，它又中止、掩盖了“文革”前的社会弊病及各种矛盾的发展，反衬出“文革”前的繁荣，这就增强了“文革”前的社会的历史惯性，这又是今天的改革的困难所在。

　　程：王，你正在写关于“文革”的傅士论文，我感觉到了你文章的一个重要观点，即“文革”不完全是一个受控的过程。是吗？

　　蔡：也就是说，“文革”的发起，发展如果是按毛泽东的战略部署，每个重大事件是按毛泽东的意志发生，如果是这样，就是受控过程，实际上不可能是这样的。对吧？

　　王：从过程我们可以看得很清楚。一开始，毛泽东希望“文革”能快速发展，但工作组派到全国各地方，等到毛泽东回到北京，把工作组又都撤了。后来北京出现的“反四旧”，并没将矛头指向走资派，“反四旧”很难说是毛泽东支持的。这“反四旧”实际上还是按传统的做法，将矛头对准地富反坏右及与领导作对的人。然后是批资产阶级反动路线，本来是要批倒刘少奇，结果呢，以前受压抑的人一起来，大量的矛头是对以前整过自己的另一部分人的。结果引起了一种群众斗争。到了1966年底毛泽东讲1967年是“文革”全面胜利的一年。当时没有提夺权。1967年初“一月革命”出现了，毛泽东的基本思想是，无产阶级革命派将权夺过来，然后再干别的。但一夺权，全国各地，各省、中央的部、委，夺权之后就是分裂。张春桥也讲了上海经过的几次夺权，根本不是向走资派夺权，而是相互夺权；这样打来打去，毛泽东又觉得不行，于是提出三结合呀，解放军支左呀。解放军一进来，又将将事情弄偏了，将毛泽东奇以希望的左派打了下去。然后到了4月份再提出领导要正确对待革命小将，不要压制革命小将，让革命小将出来。革命小将一出来，却导致了全国性的分裂，没按毛泽东的战略部署来。全国抢枪，全面大打，这就远远超出了毛泽东的想象，1970年毛泽东接见斯诺时就讲，1967年7~8月是全面内战，他后来讲“文革”两个弊病，一个是打倒一切，一个是全面内战，那时候他已失控了，往后是成立革命委员会，造反派之间打了起来，成立革委会非常困难。直到1968年7月，毛泽东接见北京的五大领袖提出“黑手”问题，说黑手就是我，就是我派工宣队去压制你们的，谁要是再顽抗，我就派部队围歼。措词很严厉，他想压住那些无政府主义者，这样，到了清队，就将造反派这股社会势力压了下去，“文革”的前三年，大家都认为是最主要的几年，这段时间局势很少按毛泽东的战略部署发展。

　　程：推动群众运动的某种力，除了来自毛泽东的领导外，还有什么呢？

　　王：是群众运动自身的逻辑。说细一点就是社会的各个集团有不同的要求，这形成各个力的线，最后走的是平行四边形的对角线，这个线不是哪一个集团的意愿，也不是毛泽东的意愿，是历史的作用。

　　蔡：从理论上说，就是社会的改变，只能通过社会的力量。理论、思想要对社会起作用，单靠自身的直接作用是不行的，它必须与—定的社会集团相结合，变成一种社会的运动、社会的力量才能起作用。而一种理论、思想与一定的社会集团结合，就会改变自己。它激起的社会力量、社会运动，往往与自身离异，甚至会反对自己。就毛泽东来说，他有自己的理想，他要用自己的理想改变社会，就要使自己的思想与群众结合，变成群众的要求，变成群众运动。问题是，群众是具体的，第一，群众分为不同的利益集团，有不同的社会地位和不同的利益要求，第二，他们有不同的文化素养和不同的心理。他们按他们的利益要求，按传统文化建构的心理，按他们的文化素养去理解毛泽东的思想。这样，毛泽东的思想与群众一结合，往往就变成了与毛泽东的思想本身相离异的一种东西，他也就难以控制。换句话说，群众运动一旦起来，就与引它起来的那种思想拉开了距离。

　　程：现在我们是不是谈谈为什么群众会起来响应毛泽东的号召，起来造反，你们能不能同意“群众是受蒙蔽，是盲从，糊涂”这种说法？

　　王：我完全不同意，说是“毛登高一呼，亿万群众起来，”实际上并不是这样，一开始只有很少一部分人起来响应号召，慢慢才越来越多，有个“理解”的过程。还有个个人崇拜的作用。在中国出现个人崇拜，这有很长远的历史根源。一方面，如马克思讲过的，小农经济希望从上面洒下阳光雨露。另一方面，毛泽东在我国革命史上确实起了非常大的作用，在根据地时很多人就觉得跟着毛主席就是胜利，像王稼祥、张闻天这些党内的知识分子，在1941、1942年提出毛泽东思想这个概念时，都起过非常大的作用，而他们以前都曾是毛泽东的对立面。还有陈毅，后来却信服了，1943年政治局作过一项决议，政治局的意见不一致时，毛主席说了算，有最后拍板的权力，先是党中央对毛的崇拜，然后扩大到全党，再扩大到全国，我们国家有—种基础，需要个人崇拜这个东西。有一位作家的一句话说得很对，是老百姓的烟火熏黑了菩萨。

　　程：刚才讲的如果是群众受蒙蔽的一面，现在应谈谈不受蒙蔽的一面。

　　王：要认识到，个人崇拜只是一种愿从力，它不能原本地解释偶像发出的信号，毛泽东有他的思想，大家都可以崇拜他，但，大家却可以不同地解释他，按弗洛姆讲的，社会无意识是存在的，无意识的东西往往是本能里边至关重要的，你觉得你相信的东西往往不是你真实的东西。在“文革”中，老百姓却认为自己的解释是按毛泽东的真正思想来的。实际上，各社会集团的解释是不一样的。当时至少有两个毛泽东。简单地说，造反派有造反派的毛泽东，保守派有保守派的毛泽东，他们都真诚地相信是在按毛泽东的指示办事。

　　蔡：实际上，他们的解释，遵循的是他们自己对毛泽东的理解。

　　王：扩大点说，有多少人就有多少个毛泽东，说受蒙蔽，在大家都相信毛泽东这个角度讲是对的。但，你又不是受谁的蒙蔽，是你自己有这个内心需要。自己是自己的蒙蔽者。

　　程：从这个意义上讲没有受蒙蔽者？

　　王：从根本上没有。

　　蔡：“文革”开始，最先投入的是学生。学生起来造反是什么原因？我们可以看清华附中的红卫兵起来造反的过程。当时，毛泽东东说搞教育革命、文化革命。而很多中学生也正感到不满，有的是工农子弟，家境贫寒，条件不好，成绩较差，上大学竞争不过资本家、干部的子女，故有的人就提出造考试制度的反，不要考试，那些成份不好，社会关系有问题的人在当时体制下也受压抑，深感前眾不妙。
[/td][/tr][/table][table=100%][tr][td]其实，这里还有些心理上的原因。比起埋头读书，做作业，考试来，造反是一种精神的宣泄，很刺激，很好玩，又能因此为人所敬畏，像阿Ｑ那样，可以大胆地骂赵太爷—声，妈妈的。于是人们就纷纷造反。其中也有对教育制度表示反感，对强制灌输—些无用的知识表示反感的原因。

　　王：最先起来造反的学生，是一些干部子弟。他们觉得大学的学生构成不合理。如清华，有40%的学生是成份“不好”的，还有40％是非劳动人民子女。只有20％是工农子弟。工农、革命干部占人口绝大多数，而在大学，甚至好的髙中里，他们的子弟却不成比例。这种现象引起了不满。但1963年以后这种情况有变化，出身不好的上大学非常困难。1966年又提出把政治表现作为上大学的条件之一。

　　蔡：说这些，就是要提出，当时毛泽东的号召为什么易为人们接受，是因为这些号召与人们当时的地位、与改变自己地位的要求是一致的，因此，仅讲个人崇拜和受蒙蔽的作用是不行的。

　　当时一系列的政策及社会状况导致不满的问题，在工厂里也有。比如，工人、干部中不乏能力强的人，但是只因说“错”了话，得罪了上级，或因成份、社会关系中有什么问题，他们就不能享有公正的待遇。相反，一些能力差的人，只要关系好，社会关系清楚、成份好，就可以上去。决定一个人社会及经济地位的，是成份、与领导的关系及所谓的政治表现而不是能力。毛泽东的号召使他们得到了合法的机会去改变自己的地位，故按自己的逻辑起来造反，投身“文革”。

　　当然，不是说有了不满，号召造反、革命就是正当的。问题在于，是哪些人不满，这不满有多大的强度。革命、造反的合理性应建立在对这些问题的回答上。

　　程：蔡讲了群众怎么起来及“文革”前的社会矛盾。我希望你们再以群众运动的逻辑讲讲群众运动。

　　王：社会有两种不同的根本的价值观。一种是平等的价值观；一种是自由的价值观。平等是讲结果的价值观，自由从本质上讲是指机会均等。资本主义信奉机会均等，社会主义社会则追求结果平等，这两个大家都觉得是好事情，可以结合，实际上很难结合，在资本主义国家出现的一些社会问题往往是不平等引起的而不是不自由引起的。社会主义社会就不一样了，往往是不自由引起的。追求自由是一回事，追求平等又是一回事。追求平等就得限制自由，因为人的能力是不一样的，社会地位也不一效，不限制就会造成不平等，因此得限制一些人的自由，限制就得有一种政治强力，而限制本身的持续，这种实行限制的政治强力制度化之后，本身就成为一种高居社会集团之上的力量，这就是政治上的不平等。政治上的不平等反而造成社会的不平等，这一点，在“文革”以前的社会生活中我们看得较明显。

　　作为保证结果平等的政治力量，一定会表现为国家干部等权力日益增大的社会力量。他们由政治上高居于他人之上，日益转变为在社会地位上、经济上高居于他人之上，但，这个转变，“文革”之前并没有完成，那时，医生、技术人员的社会地位也是较高的，所以，有许多人并不想当干部，并不是像现在，人们的当官意识这么强，经济上的不平等在“文革”前也不严重，外国一些人写文革，说中国“文革”前经济上出现了分裂，出现了新的阶级，经济上的不平等引起了造反，在我采访的所有人中间，没有一个人说当时是由于经济上的原因而造反，往往说起的，是政治上的不平等，而这个政治上的不平等常常是追求结果的平等引起的。“文革”前的社会，人们政治上的不平等来自两种社会分化，第一种我将之称之为阶级种姓化，解放后，我们实际上将阶级种姓化了，你是这个阶级的人，就是这个阶级的人格化的代表，你的下一代也是，在“文革”中有人提出来，出身好的是红烙印，不好的是黄烙印，出身坏的是黑烙印，就像奴隶的烙印，那些出身不好的，受到很不公正的待遇，这就造成很大的社会分化。出身好的，不好的，很清楚自己的命运，第二个分化是先进与落后之分，“文革”前提倡一种道德精神，要像白求恩、张思德那样做一个高尚的人、纯粹的人，你看“文革”前的报纸，越往后你这个人就越不能有一点缺点，否则就不是纯粹的人。先进与落后之分的矛盾很大，“文革”前有一大批“落后”的人，这些人往往是因为能力过剩或小调皮而“落后”，他们受到很大的压力，当然，仅仅有压抑感还不足以使人起来造反，如果一个社会能给人以各种出路，就是说，你在这里受压抑，可以到别的地方去，如中国老话所说，此处不养爷，自有养爷处，这就能使压抑感释放出来，这就是有“出口”，如美国人讲，受压抑，有找出口、抗议、服从三种选择，有出口，抗议的力量就小，而“文革”前的社会没这样的出口，或者说，出口想来越小。比如说，以前，出身不好的学生，政治上没出路，可以在业务上搞出名堂，去做专家。到1963年左右，出身不好的上大学的机会很少，1966年有人提出出身不好的根本不让上大学，这个出口就堵死了。人们的压抑感无处释放，就会积累。

　　如果想跳出国家安排的束缚，自己干，那么，还有一条线牵住你，这就是档案，你到那里，档案便跟到那里，档案不存在，你这个人也就不存在。你再好，档案有一点说你是个坏人，你就是坏人，这样，社会就缺少出口，压抑都沉淀下来了，政治运动也一次又一次地将各种人赶到自己的对立面。一方面有压抑感的人越来越多，另一方面这种压抑感越来越强烈。

　　到1966年，社会把这种压抑感变成公开的耻辱，在有的学饺，站队，红五类在前，非红五类在中间，黑五类站后边。红五类可以唱《东方扛》，非红五类可以唱《大海航行靠舵手》，黑五类什么也不能唱，还有人朝他们身上吐唾沫，胸前挂牌子，家里也挂上什么成份的牌子，还有抄家，使压抑感达到了爆发的边缘。转折的标志是1966年第13期《红旗》杂志的社论，它说，我们批判的矛头不是指这些人，而是走资派。这些人因此就爆发了，起来造反。

　　这些使我们看到，“文革”爆发前的17年积淀了什么东西。

　　程：除上面你们所说的那些“文革”前导致人们不满的社会问题外，还有什么吗？

　　蔡：当然有，没有科学的决策机制和法制保障导致的急剧摆动，常常使一些人因此倒霉。上面精神的突然改变，总是将贯彻前一种精神的积极分子抛了出来，跌落在地，起码使他们难堪好—阵子。事实也教训了人们，什么事都要者—看再说，消极圆滑最安全。

　　还值得一提的，是“文革”前的舆论宣传体制，“文革”前的舆论工具没有沟通当时的政治、政策与社会真实的联系，相反，它只是为当时的政治服务，以粉饰现实的方法隔离了政策与社会真实之间的联系，使当时的政治缺少不失真的信息来源。

　　程：让我们换个话题吧。“文革”中有一种特别的现象，即“造反派”与“保守派”之争，这两派的形成是否与他们的利益关系不同有联系呢？

　　王：这要在对“文革”前的社会各阶层的状况的分析中得到说明，“文革”以前，劳动人民，包括干部，较之1949年以前，经济状况有了提高，社会地位也有所提提高，政治地位大大提高，这是“红五类”，所谓“灰五类”，即一些职员、中农出身的等等，社会地位没下降，经济地位变动的幅度不大。所谓“黑五类”，经济地位有所下降，政治、社会地位大大下降了。当然，这是与自身的比铰，是纵向比较，横向比，“黑五类”、包括一些“灰五类”，经济地位虽下降了，但也不比其他人差，如资本家，经济地位较过去下降了，其家庭生活也比工农强。一些职员也是这样，社会地位也不比工农差，但政治地位却下降了，一个社会对各阶层来说，如果政治、社会，经济地位这三种情况的变化是同歩的，倒没什么，如果不同步就造成社会的各个阶层都有不满意的地方。

　　蔡：群众起来造反，他们之间的对立，其原因有时简单到好笑的程度，他造反没与我通气，自傲，我就要成立—个组织反对。这里有个对群众的认识问题，过去我们一直靠群众运动这种方式来解决我们许多政治社会问题，其思想方法上的根据，是将群众理想化、概念化。实际上，群众是一个个活生生的人，他们按不同的标准可以区分为利益关系不同的阶层，其中的每人又因其文化素养、个性不同、经历不同而有不同的心理倾向与要求，号召他们去搞政治运动，他们总是按自己的文化素养、利益要求及个性习惯去领会、从事这个活动，对社会、集体乃至个人的真正利益的认识，只能靠理论的抽象才能实现，群众之多数不可能自己直接走到这—步。常常有这种情况，他们因极小的因素对立了，而一旦对立，在那个条件下，微小的对立因素就会膨胀。因为是对立的两派，就得对立下去，争个你死我活。到头来，究竟是为什么，谁也不知道。

　　在今天，我们一定要反对那种将群众、“工人阶级”等概念化、理想化的倾向，一旦我们撇开这柏拉图式的理念论方法而去看真实的群众，我们就能理解“文革”中群众组织为何长期对立。

　　王：还有一个问题，就是各群众组织的协调，1968年4至7月，开了一个全国的造反派的联会，这带有组党的性质。这些，促使毛泽东下决心解决北京的几大造反组织，因为发展下去，它们就要组党，这就很危险。

　　蔡：而毛泽东一旦解决了这个问题，制止了群众组织的这种发展，并取消那些组织，他也就极大地削弱了自己的基础。

　　王：毛泽东在“文革”中否定了一切权威，包括党的权威，“文革”前很神圣的理论、制度的权威，最后只剩下他一个人的权威，这就将自己的根基逐渐除掉了，这是出乎毛泽东意料的，是历史发展的站果。

　　程：王，你曾说过，毛泽东提前发起了“文革”，这是否说，没有毛泽东，“文革”迟早也会发生，即“文革”是不可避免的呢？

　　王：不能这么说。不能将社会的必然性作这样的理解。我们说“文革”的发生有其必然性，是说它的发生发展不只是哪个人的意愿起作用，它有其内部的矛盾根据。苏联没有“文革”，唯中国有，比较起来，中国有许多苏联所没有的社会矛盾。如苏联没有上述阶级划分种姓化，劳动力可以自由流动等。

　　蔡：在社会领域，没有人的活动，任何必然性都不会自发地实现自己。从这个意义上仍然应当说，没有毛泽东，就不会有“文革”。不过，这个问题，又是一个大题目了。

来源: 摘自《晚年毛泽东》，萧延中编 1989年出版|责任编辑：左小刀

yangharrylg

看完全篇，《天籁》是什么作品？难道不是《天讎》吗？那个时候的王绍光“三观”还算端正，不像现在，令人唏嘘~

hachen

应该就是《天讎》，作者化名凌耿，本名郭坤仁。

yangharrylg

我有这本书，所以，我觉得王这里是搞错了~