李城外：答《大历史——五七干校沉浮录》记者问

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答《大历史——五七干校沉浮录》（纪录片）记者问

李城外

时间：2013年8月12日下午
地点：湖北咸宁温泉——“向阳轩”

记者：李老师下午好！您是研究向阳湖“五七”干校的第一个专家，您是什么时候开始关注向阳湖“五七”干校的历史的？什么时候开始研究这段历史的？
李城外：最早要追溯到1994年，那时候我在地委首脑机关工作，在《咸宁市志》里面偶然发现一段大事记的记载，就是1969年到1974年,文化部高级领导干部，著名的作家、艺术家、出版家、文博专家下放向阳湖……。就在短短几行字的记载,引起了我的注意，然后我就开始收集、整理、抢救这一笔文化资源。当时,我想到6000人到咸宁这个小地方，到向阳湖这个弹丸之地，一定是很壮观的历史场面，把这个收集整理出来了，绝对是一部史诗。于是，我就在《中国文化报》上发表了一篇文章《向阳湖走笔》，说要朝花夕拾，使全中国、全世界都关注向阳湖。现在回过头来看，经过将近20年，这个目的已经达到了，现在向阳湖已经是全国重点文物保护单位了。而且外地的所有关注文化史、政治史，尤其是“文革”史的人都会对向阳湖投入深情的一瞥。这么多年来向阳湖参观的也不少，现在向阳湖正在搞开发，在重建博物馆。按照省委书记李鸿忠提出的“文、史、农、旅”这几个字正在大做文章，形成产业开发。从1994年到现在，已经整整20年了。很偶然发现这笔资源，如果当年不看这个县志，我就在公务员的机关里在做平常事。因为我是学中文的，对这个比较敏感，这么多文艺大家汇集向阳湖，别的一个小地方有一两个名人都不得了，都会引起重视，我们这么多，而且都是顶级的。可以说全国那么多的干校，文化部干校是最有名的。
记者：当时最先触动您研究它的原因，不是后来为了扩大知名度，开发文化资源这种原因吧？
李城外：就是抢救历史，“文革”史当年是个空白，文化大革命40年了，这么多年了，这些文化名人“文革”这段时间都干什么去了？都在我们咸宁干校劳动改造，把这段历史研究好，对中国当代社会史、文化史是一个补充。而且这些人都是文学史上一个个响当当的名字，研究他们的作品是非常有价值的，非常有意义。不仅是文学家，还有出版家、文博专家、电影工作者、书法家、画家，各路精英都在我们咸宁，这个非常有价值。如果我们不做这个工作的话，回过头来说，20年以后再来做这个工作，已经来不及了。这些人绝大多数，我采访的已经去世了90%了。
记者：当时文化部“五七”干校为什么会选择来到咱们向阳湖呢？
李城外：因为当年文化部是被砸烂单位，毛主席钦定的，给文化部戴的帽子就是“旧文化部”、“才子佳人部”、“帝王将相部”、“外国死人部”，文化部首当其冲，下放到咸宁干校。他的对象知识分子，知识分子脱胎换骨劳动，没有选择的余地，也有一些像交通部、邮电部，嫌这个地方太穷，太艰苦了，文化部没有选择的余地，就是改造知识分子，最艰苦、最难的地方让你来改造，而且被砸烂单位，没有挑选的余地。很偶然。
记者：他们当时来的时候是一个什么样的状况？当时来到这什么都没有。
李城外：对，当时大部队是1969年9月26号来第一批，以后1970年又来过两批，1969年9月以前毕竟要打基础，先来的先遣队，1969年春天的时候来的先遣队，在这里选址，每个连队怎么安置，然后还要建房子，以后来了像人民出版社13连，都在这里烧石灰窑，建房子，很多人来了先住在老乡家里，慢慢房子造出来了，再从老乡家撤离。
记者：大家自己做房子？
李城外：自己盖房子，自己烧石灰窑，自己盖房子。在这个特定的时代背景下，当年下放的时候都敲锣打鼓，在天安门宣誓，然后下咸宁，下火车时高举毛主席语录牌。当时的精神状态也是非常好的，不回北京内心有些痛苦，但是当时整个氛围就像知青下放一样，绝大多数知识分子、干部都是响应毛主席的号召，走“五七”道路。
记者：知识分子可能会比较敏感，思考会比较多。
李城外：对。
记者：对知识分子而言，尊严这种东西会更重视一些。他们来到这儿之后，面对这种繁重的劳动，可能还有批判之类的，他们当时有哪几种态度？
李城外：有的是俯首帖耳型，毛主席怎么说他们怎么做。有的是思考型的，毕竟是高级知识分子，这“五七”道路到底应不应该走？让知识分子都丢掉自己的专业，下放农村。有的是希望渺茫的，认为在咸宁干一辈子；有的是充满希望的，有些就觉得这个极左路线总有一天会结束的，像著名出版家陈原先生，他有一句经典的话：“天不会总是下雨，总有一天会放晴，”他们不会觉得自己会在咸宁干一辈子。因为他们都只转粮油关系，没有转户口，我的书里面很多都反映了这一点。各种不同的类型，有的在北京已经待不下去了，像萧乾，一家人成天挨斗，反右的时候、“文革”的时候都挨整，一家四分五裂，他巴不得下放农村，在咸宁可以一家人团聚。然后，咸宁的风光又好，老百姓又没有歧视他们，这是一种。有的他就觉得到了一个陌生的地方，干重体力活，绝大多数可以说是在咸宁干校是不适合他们的，严格来说。尽管那时候政治导向是“农村是一个广阔天地”，这些知识分子在这里可以全身心的锻炼。包括《人民日报》所有的媒体都是对毛主席指示一个声音，广大干部下放劳动，这是对干部一个极好的锻炼，是一个机会。在职干部都要参加劳动，除老弱病残外都要到农村去，当年就是这个大的政治背景。
记者：他们中间有的人还是一直充满了希望的，有的人可能是消极的。
李城外：对，正是充满了激情，很多年轻人到了干校时，都说走“五七”道路好，接触农民好，自己过去一心只知道读死书，写了一些不健康的作品，都反思自己，知识分子整个都是一种忏悔的“原罪”，好像“知识越多越反动”，在那个背景下，反正一辈子当农民也没有什么不好。改造自己的思想，改造自己的灵魂，来锻炼自己的身体。当年的“五七”战士大多是这种想法。
记者：他们来到这一方面是劳动，一方面是面临着精神上的折磨。当时他们家人是不是也都一块过来了？
李城外：当时他们家里人过来，只能说不同的家庭不一样，大部分都是年轻人自己一个人下放的，但是也有拖家带口的。“五七”战士跟知识青年不一样，知识青年都是个体的，他们有的祖孙三代来的，有的是两夫妻来的，有的是带着孩子来的，各个家庭背景不一样。因为6000多人嘛，各个地方又不一样，情况也不一样。
记者：您印象比较深的，这些文化大家他们在这边有没有留下特别感触的事情？
李城外：有啊，比如说萧乾，二次世界大战时西欧战场唯一的中国记者，他于1957年就被打成“右派”，“文革”又挨整，下放到咸宁以前他家里有很多变故，岳母自杀，自己也喝了敌敌畏，被抢救过来了。一到咸宁，把自己的夫人，一个儿子、一个女儿都带到咸宁来了，一家人就融入了咸宁，什么活都干，也得到了咸宁老乡的不少关照，所以也特别怀念咸宁。他的儿子和女儿都在咸宁当地读书。萧乾在那么困难的情况下，还辅导他的儿子萧桐学英语，他自己也是重劳力，什么农活都干。他的夫人是翻译家，也是个高级知识分子，他们有很多回忆文章，整个就像地地道道的农民，他们也很有情趣，只要休假的时候就到岳阳、韶山这些地方参观学习。他们当时下放到咸宁，最看重的是亲情，一家人团聚是最宝贵的，比什么都宝贵。还有著名诗人臧克家，他夫人、他女儿都下放到咸宁，他女儿在汀泗桥读书，他夫人在十三连凤凰山连队，人民出版社的连队烧砖瓦窑，他自己在中国作家协会看菜地，一家住三个地方。他女儿在学校里也受歧视，说他父亲臧克家有问题，写检查，他女儿“文革”的时候都受政治气侯的影响，跟父母划清界线，到连队里看到父亲都不说话的， “文革”以后也写了一些忏悔的文章，说对不起父亲，当年对他父亲的心灵上受到了很大的伤害。臧克家先生回去了以后就写了一本诗集《忆向阳》，有57首诗，里边都是再现咸宁干校的劳动、批判、生产、生活，还有咸宁的自然风光、田园风光，都有很详细的描写。
记者：当时他出了这个诗集之后，遭到了一个人的非议？
李城外：对。
记者：他们之间为什么认识发生了这么大的变化？
李城外：臧克家跟姚雪垠两位老先生关于《忆向阳》的争论，这是文坛上大家都知道的一桩公案。这好像是1979年在《上海文艺》上发表了姚雪垠的一封信。我当时刚好订了《上海文艺》这个刊物，看到这个争论，关于诗集《忆向阳》致臧克家的一封信。里面姚雪垠先生就用现在的眼光批驳臧老当时的那个观点。因为当年中央的导向走“五七”干校是正确的，但是，姚老他错在哪里呢？拨乱反正以后，他用现在的眼光来评判当年的历史事件，这个大家都觉得他有点过分。我们作为咸宁人，觉得臧克家那些诗还是写的不错的，一个诗人赞美劳动、赞美田园风光这些都不错，毛主席当年的“五七”指示，就是叫知识分子走工农相结合的道路。你不能说“文革”以后否定了“文革”，你就把当年知识分子的真实感受全盘否定，以后臧老跟姚老两个人都不来往了，就为这个事情。反过来说姚老本身，姚雪垠本身他也下放到干校，下放到羊楼洞的“五七”干校，当时是武汉市的“五七”干校，也在我们咸宁地区。他在干校也写了很多赞美“五七”干校的诗，这就不好说了，当年他们辩论的时候，很多人就拿姚雪垠来说事，你自己当年不也赞美“五七”干校吗？现在“文革”拨乱反正了，就把臧老批驳一通，这个有点说不过去。我编的《向阳湖文化研究》里面都说了这些，现在可以翻那个书吗？可翻给你看一下。
记者：文化人是特奇怪的，既有这种自己的自尊，对别人还有文人相轻的感觉，像刺猬一样，他不能靠得太近，靠得太近反而互相扎伤。他们当时在一块时，这些文化人之间会有一个交流吗？
李城外：有交流，很多人的观点不一样，像张光年先生这样的大家，他在“文革”以后，就反思自己“文革”下放到干校的时候没有思想，盲从，毛主席怎么说他们怎么做，别人批判他们的作品，别人批斗他们他们都逆来顺受。但是“文革”以后，他们就深刻反思“文革”，说这是“生命史上最荒谬的一页”。他有一本书叫《向阳日记》，那个序写得非常深刻。
记者：陈白尘也有一本《牛棚日记》。
李城外：都是写的咸宁。
记者：他们两个都觉得，干校是很荒谬的一页。
李城外：对，这是绝对的。
记者：您觉得“五七”干校当时他们来到这，他们的生活对您，您当初是一个什么样的印象？您在不是很了解这个“五七”干校的时候，是一个什么样的想象呢？
李城外：因为“五七”干校发生在我们咸宁地区，当时我还小，才几岁，我是参加工作以后才关注这段历史。因为“文革”这段历史很多人有兴趣，但真的研究起来的也有一些禁忌，因为没有提倡研究“文革”，而且“五七”干校是我们最先研究的，我当时把握一个基调，就是党的十一届六中全会《关于建国以来党的若干历史的决议》已经否定“文革”了，而“五七”干校就是“文革”的一个重大事件，一个重要组成部分，否定了“文革”，实际上“五七”干校也真的是要否定。到了1979年，国务院就发了关于停办“五七干校”的通知。
记者：李老师，您研究这个向阳湖“五七”干校的时候是怎么开始的？通过什么途径？
李城外：当时我出差到北京的机会比较多，我就列了一个详细的提纲，采访哪些人，从中国作家协会的这些名家最先采访，开始就采访了谢冰心、臧克家、萧乾、张光年这些文坛大家。当时采访的非常顺利，他们这些文坛泰斗都接受了采访，一般的文化名人他们都很乐意接受采访，所以，我当时在北京是“连轴转”，“抓大放小”，从名气大的，年纪大的采访。然后就采访当年干校的中青年，其实此时他们也60多岁了，我从八、九十岁开始采访。很多采访文章一写出来发给他们，不久他们就去世了。当时1995年到1997年这两年，我就采访了300多人，有时候一天采访五六个，从早上8点到晚上，凌晨两三点还在采访。当时是抢救性的，已经是沉到里面去了，每次到北京采访都几十人，回来就写文章，写了就发表，效果非常好。采访、录音、题字、回忆文章，采访他们回来，他们又写信寄回忆文章，可以说收获了一批抢救的成果。
记者：您第一个采访的对象是谁？
李城外：第一个是老诗翁臧克家，在北京的赵堂子胡同。第二个采访的是萧乾，萧乾当时是中央文史馆的馆长，他跟他夫人非常热情，马上帮我联系了很多很多人。到严文井家里去采访，严文井先生又联系人民文学出版社的社长陈早春，就是这样“滚雪球”，越滚越大。我这次到北京如果没有时间采访，回来以后就给他们寄文章，寄我的专访，引起了他们的兴趣，不像现在有这么多书了。当时是1995年，一直到2010年，可以说十多年我一直在延续这个采访。头几年都是抢救性的，天天采访好多人，以后有成果了，每年就去采访一两个，慢慢面就扩展了，采访他们的子弟，其他“五七”干校的人士也都采访。我们现在面对的不仅是向阳湖，我们面对全国的“五七”干校。当时采访臧老整整坐了一下午，他兴致非常高，说我喜欢你们咸宁，你们的桂花、灵芝，风光非常优美，老百姓非常好，我们都非常难忘，我的身体得到了锻炼。萧乾一家回忆他们在干校劳动、生活，从干校走出去旅游，在温泉照相馆照相，在干校劳动的一些故事。采访都是有限制的，有时就是一两个小时，回来以后，自己又静下心来读大量的回忆文章。
记 者：您回来之后又整理这些资料？
李城外：整理他们的录音，要写专访，我当时写了专访大概有100多篇，每个周末都在我们《咸宁日报》发表，可以说是“地毯式轰炸”，连篇累牍，都是这些名人的专访，在一个小地方是非常不容易的，连载完了以后，自己引起了很多媒体的关注，像湖北人民广播电台很快就开了专栏，把我那些专访都播出来了，在北京那些媒体也都跟我约稿。人民文学出版社全部下放到咸宁，把我这些专访汇集成册。我在抢救的过程中是非常辛苦的，得到了大家的支持。再有“名人效应”，这么多名人，大家都关注，采访了其他的“五七”干校，一般都不大感兴趣，就是领导干部也退休了，别人也不大关注他们。但像臧克家、冰心这些人，几代人都读他们的书，中学课本、大学课本都有他们的书，不一样。咸宁向阳湖“五七”干校之所以说是文化，有它的文化含金量在里面。我当时非常敏感，咸宁向阳湖文化资源是独一无二的，便概括了四句话，是“无形的知识产权，没有注册的专利，不用花钱的广告，品位高雅的土特产。”
记者：您觉得咱们向阳湖的“五七”干校与全国各地别的地方，比如沙洋，黑龙江，或者河南息县的“五七”干校，它的最大的特色在哪里？与他们那种直接能有差异化的东西在哪？
李城外：最大的特色就是文化名人汇集，这是任何一个地方都不能比的，就是河南息县社科院那些学者的知名度高，还是不如咸宁这些作家、文物专家、出版家的知名度。而且我们的人数之多，影响之大，远远超过他们。另外还有一个特点，其他地方都没有做这个工作，我们咸宁做这个工作做的时间最长，成果最多。像90年代初到现在，我们出了一系列的关于向阳湖文化的研究成果，我们还专门成立了向阳湖文化研究会，成立了中国五七干校研究中心，全国没有任何一个城市，没有任何一个地方成立这样的“五七”干校研究机构。当年中央部一级的五七干校106所，全国各地的五七干校有1497所，但是现在大家都聚焦点在我们咸宁这个地方，我们的特点都是文化名人汇集，而且他们在咸宁留下了大量的作品。不光是文艺作品，诗歌、散文、书法、美术作品，摄影作品，还有大量的传说故事。因为文人多，故事就多嘛，而且文人自己比较喜欢从事创作，其他的也许就没有创作，只写了一些打油诗，我们这边的文人都不一样，他们在那种艰难的环境下还编辑诗集，还办美术、摄影展览，还搞文艺演出等各种活动。因为都是各个领域的专家，我们不仅有作家、艺术家，还有红旗越剧团、勇进评剧团这样的艺术团体。当年文化大革命的时候演“八个样板戏”，咸宁干校都是先排先演，在地方上搞些文艺活动都是请这些专家，办展览都是请他们这些人。他们的文化影响力影响了向阳湖当地的文化人以及他们的子弟。因为受他们的影响，很多的孩子，农村几代都没有出过大学生，后来还出了考上北京大学的学生，都跟这些向阳湖文化人留下的文脉是很有关系的。
记者：您在抢救向阳湖文化遗产的时候，要亲自去采访这些文化大家，有没有不接受采访的人？
李城外：这个没有，因为这些名家他们排起队接受我的采访，你采访了谢冰心、臧克家、萧乾，他生怕你不采访他，我把各种类型的人回来都排队，下一次到北京采访出版家，采访文物专家，我要省时间，要提高效率。比如说在故宫，我就专门采访故宫的专家，在作家协会专门采访作家。提高效率，有时候一天在一栋楼里，一天从早上采访到晚上，而且各种类型的我给他分类，连哑巴我都采访过，一上午我给写个条子，他回答问题。这种采访可能你们都没有搞过，我的书里都有介绍。
记者：那个哑巴他是亲历者？
李城外：他是亲历者。
记者：他是怎么个情况？
李城外：他是人民美术出版社的一个画家，叫顾朴，顾问的顾，朴素的朴。因为哑巴他不能说话，但是他是最聪明的人，他的眼睛观察，他看的东西，记的东西最多，思考的东西也更多一些。我采访他的时候，就静悄悄的写一个个纸条，一上午没有一点声音，回来我就把两个人的笔录拿来整理，就是一篇专访，他提出来“历史不再开玩笑了”，这么多文化名人下放向阳湖，就是历史开了个玩笑，是一个误会，我们说“文人不幸咸宁幸，国家不幸诗家幸”。
记者：有没有不特别愿意在提当年事情的人？
李城外：也有，在电话里他说身体不好，因为我不存在没有采访对象，你张三不做采访，李四他在等着呢，我就把你Pass了，根本就不稀罕，我主要是采访那些名家。因为当年采访可选择的余地太大了，这是其他地方不能比的。你要是一个记者专门到一个城市，就为了采访一个名人，他也许就摆谱，他就自己不接受，你要通过很多渠道去采访，我没有碰到这种事情，你不接受采访就算了。因为咸宁的特点就是名人多，再就是名气大。很多人生怕不接受采访，还主动跟我打电话，问我什么时候来，“欢迎你来”，他说20多年都没有咸宁人来采访我们了。我们非常关注咸宁的，那是我们一生中最宝贵的一段，最值得怀念的一段。很多80多岁的老人都带着孙子、带着儿子到咸宁来，就是为了看一下他们当时干校劳动的这个地方，他们住的房子。
记者：举例说，都有谁呀？
李城外：著名出版家陈原先生带着他的儿子陈河到咸宁来，我到天河机场去接他，他兴致非常高，也非常诚恳。
记者：我看咱们“五七”干校文化在海外也有一定的影响力，日本关西大学秋野修二先生，他写的书我看过，说是沈从文的妻子张兆和，当年她不是也去了吗？为什么这段历史日本人也挺感兴趣？
李城外：现在随着中国对外开放，很多国外的学者都关注中国的文化，尤其他要是真正的汉学家，就绕不过文化大革命这一块，但是我们国内这方面的资料又非常少，像秋野修二先生，他在日本找不到我的书，便到网上到处搜索我的东西，就写了一些文章，然后又托冰心文学馆的馆长王炳根联系到我，又约到一起到咸宁来采访。我们当时电视台还给他做了一期节目。他觉得谢冰心这些人，沈从文这些人在咸宁的历史非常重要，这是举世闻名的作家。文化大革命时他们都没有作品，文化大革命到哪去了？一问才知道到咸宁去了，到咸宁到底留下了什么？像冰心写了很多信，臧克家写了很多诗，沈从文写了很多诗，沈从文最有名的《中国古代服饰研究》，最后六七万字都是在咸宁写的。
记者：当时沈从文先生他在咸宁干什么？
李城外：他当时是中国历史博物馆的一名研究人员，解放以后他基本上是封笔了，不搞文艺创作了，在中国历史博物馆当个解说员。下放到咸宁的时候，他的夫人张兆和在中国作家协会五连，是《人民文学》编辑部的一位编辑，他的夫人在中国作协的连队，他自己就住在双溪，两夫妻不在一起，隔了二三十里路，每到周末家里团聚一下。他们也没有什么重体力劳动，当时沈从文已经快70岁了，他是1902年出生的吧，已经是67岁的老人了，他在双溪的时候，一个人住到区政府里面，每天也搞一些文物的研究。再就是周总理，他布置写《中国古代服饰研究》，沈从文一直惦记这本书，又凭着记忆在很短的时间又把它补齐了。以后他又跟着夫人转到丹江口的“五七”干校，回到北京，他就把这个书出版了。其实我们咸宁干校有几个点，如汀泗、双溪，70年代初一批“老弱病残”又转到湖北丹江口“五七”干校。还有一个，1974年以后又转到天津静海的团泊洼“五七”干校。郭小川在那里写了《秋歌》和《团泊洼的秋天》。
记者：郭小川当时也是在向阳湖这边，是吧。
李城外：对。
记者：他是不是也写了一些？
李城外：写过很多诗，郭小川在咸宁写下了《楠竹歌》、《花纹歌》、《欢乐歌》，总称“江南林区三唱”。还写了劳动模范杨家大的先进材料、武汉军区的关于“五七”干校的电视片的解说词，还写了《长江路上五七路》，他在咸宁写的诗是最多的。当时是江青整他，郭小川这个人非常有骨气，敢顶撞江青，他在我们向阳湖写了一首最有名的五律，写的非常慷慨激昂：“原无野老泪，常有少年狂；一颗心似火，三寸笔如枪；流言真笑料，豪气自文章；何时还北国，把酒论长江。”写的有一股战士的激情，那些极左的人又整他，说“何时还北国？你还想回到北京”？他经过丰台的时候都不让他下车回北京，直接到团泊洼去了。天津的静海，我都实地考察过。郭小川在咸宁留下了大量的民间故事，那就很多了。你刚才谈到的文化名人的故事，我觉得值得一提的有冯雪峰。冯雪峰是长征干部，是中央党校第一任副校长，他在江西瑞金的时候跟毛主席彻夜长谈，都有很深的友谊。长征以后，是党中央派他直接跟鲁迅联系的。但是他建国以后受到了很不公正的待遇，被打成右派，下放咸宁，下放到干校干什么呢？放鸭子，跟谁学呢？跟他的徒弟陈早春，他是农村出来的，身体好，又年轻，养鸭子跟他学。但是冯雪峰干一行爱一行，他就是放鸭子做到极致，做到最好，从来不抱怨什么。我们看陈早春的回忆文章，里面有一个著名的论断——聪明人和傻子的关系，很多人大事不愿做，小事做不来，冯雪峰他们这些人参加过长征的老革命心态非常好，可以说是忍辱负重。而且冯雪峰最值得向阳湖这些人崇敬的在哪里呢？很多人是发自内心的敬仰他，说他在那种艰难困苦的条件下，从来不落井下石害别人。在“文革”的时候，原来周扬整过他，别的专案组来调查，叫冯雪峰写揭发周扬的材料，他不写，他做人真正体现了共产党员高洁的品质，很多人谈到这点时都非常佩服。可惜他回到北京不久，1976年元月份就去世了，去世以后才给他平反。
记者：在网上看您有一个专题的博客，关注的人不少，这个感觉应该是对您的一个赞赏。是您把向阳湖的“五七”干校文化在媒体推广上做了大量的努力，还有一些对于这些人的发掘。您当时去采访这么多人的时候，采访完之后有什么感受？
李城外：采访完了就是“累，并快乐着”，当时根本没想到累，你说我当年还是小年轻，能见到这样的文化大家，从小崇敬的人，现在面对面跟他谈话。我为了采访臧克家，把他的诗都读了一遍，认真了解，采访这些名家你要跟他对话，冷场了就不好了。就像你们来采访我，我从事研究这么多年了，不用准备，你问什么都可以。当时我采访他们的时候，做了非常充分的准备，所以很受欢迎。可以说备课备得好吧，自己当年的感受确实很值得，随着时间的推移，越往后这些老人去世以后，我们叫“口述历史”，以后才提这个口号，我们当年这个“口述历史”可以说走的最早，走在最前面的，当时都有录音、录像的，回来就整理，整理了就发表一些人物专访。全国各地很多报刊都发过这些专栏，这些人可以说是90年代文坛的新锐作家，没有多少人去挖掘他们过去“五七”干校这一段已经被尘封的历史，这是我们开了这个头。当时确实是没有任何的想法，就是抢救，在他们生前把这个专访寄给他们，就是我最大的满足。完成了一件很有意义，很快乐的事情。
记者：刚才咱们谈到了《古拉格群岛》，像俄罗斯的知识分子和中国的知识分子有很多的相似性，他们也是被流放，如十二月党人，中国的右派，反右运动，各种运动。您觉得这些文人他们是不是走在时代的，思想上是不是一个前行者？他们一直在历史上扮演的是不是这个角色？
李城外：《古拉格群岛》应该是我最热衷读的一部外国文学作品，这个书我花了很多时间去找、去读，他的翻译者田大卫，就是田汉先生的儿子，也下放到我们咸宁。中国跟苏联学了很多，可以说建党开始就是走职业革命的道路，一直跟着苏联的模式，整个的苏联模式都是跟他们学，包括政治迫害知识分子也是苏联前面有模式。看到《古拉格群岛》以后，我才知道我们中国的“文革”，包括反右，跟苏联比起来，我们是“小巫见大巫”，苏联还是更残酷一些，更触目惊心一些。要是反思历史的话，可以做个比较研究。我也经常思考这个问题，执政党以后怎么善待知识分子？为什么我们国家建国以来从反胡风，反右，文化大革命，可以说每个阶段都是跟知识分子过不去。到了改革开放以后开始尊重知识，尊重人才，才落到实处。因为“文革”把一个国民经济都已经到了崩溃的边缘，科教文卫事业都受到了严重的影响。现在评价“五七”干校，它绝对是错误的，如果这些知识分子都不下放“五七”干校,他们可以做出多大的成绩来。你刚才提出来的这个，至于他们在“五七”干校是不是走在思想界的前沿？这个看怎么说，只能说一小部分知识分子，像张志新，她是辽宁盘锦的“五七”战士，最先对“文革”提出反思，认为这个“文革”不对，很多知识分子受到了迫害。还有很多人有思考，但是没有像张志新这样挺身而出，把自己的思想说出来。严格来说，绝大多数中国知识分子都是俯首帖耳的，毛主席怎么说他们怎么做，像罗瑞卿说的“文革”时，有毛主席一个人思想就行了，全国人民不用思考，已经把毛主席神话了，不管是对是错，反正毛主席的话是“一句顶一万句”。
记者：全国只有一个脑袋。
李城外：对，严格来说，“文革”的时候并不是知识分子走在了思想界的前沿，包括历次政治运动中，知识分子懦弱的人比较多，已经就是政治的工具了。这是跟我们中国这么多年建国以来跟苏联那种模式，什么都是学苏联的，现在回过头来绝对是错误的，我们没有自己的东西，照搬照套……。尤其是在知识分子政策上，我看了“解密”的书很多，像《古拉格群岛》这一类的书，只要是苏联关于知识分子这一类的一些书我都收集了，也做了很多研究，苏联迫害知识分子，中国真的要称他为“老大哥”。
记者：我曾经看过一段文字，是说当年钱钟书在下放的时候，在那劳动烧锅炉的时候，埃德加·斯诺就登上了天安门城楼，知识分子在一个世界的，不同地区、不同范围，这种不同的境遇。因为埃德加·斯诺您也知道，以前有很多描写中国的外国作家，在他们笔下的中国跟咱们自己的视角是不太一样的，就像秋野先生他写这个东西完全是日本文学的那种风格。您觉得当时他们这帮人，这帮文化大家在这是有自己的思考吗？
李城外：肯定有，像我刚才提到张光年先生，他们之所以当时在记日记，也就是在思考，创作中华民族的史诗《黄河大合唱》，在“五七”干校都受到批判，这简直是太荒唐了，陈白尘先生在国统区时期写了那么大量深受欢迎的著作，在咸宁“五七”干校放鸭子，整天挨整，是非常苦的，高温40度的天气在一个湖里，什么遮荫的设备都没有，每天就在那里放鸭子，打发时间，无聊就把棍子弄成一节一节的，慢慢数数，非常惨的。他的女儿还专门从南京到向阳湖来寻访他父亲的足迹，我们带她去了实地，她声泪俱下。为什么研究“五七”干校这段历史？就是反思“文革”这段历史，吸取历史的经验教训，我的指导思想，与巴金先生关于建立“文革博物馆”的设想是一脉相承的。很多东西要殉道者来做，说殉道可能严重了一些，但是要一些默默无闻，埋头苦干的人来。如果不做的话这段历史就会消失了，一个没有记忆的民族是可悲的。如果真的把“文革”忘却了，可能会让这个历史悲剧重演。这段历史太荒唐、太可笑，太不应该了，然后才会制止这种现象的产生。原来“文革”的时候很多人没有思考，后来知识分子才慢慢带着自己的脑袋开始思考了。
记者：现在关“五七”干校这段历史，其实大多数人已经遗忘了。我曾经调查过身边的人，很少知道“五七”干校这个名词，他们都不清楚那段历史，中国的历史可能也太庞杂了，中国人也不习惯再去翻那个历史的旧书，这种东西我觉得您做的还是很有意义的。我一直很纠结一个问题是，日本的学者为什么关注中国都不关注的东西，这点让我感觉到中日这两个国家之间好像有很大的差别。咱们好多东西过去了就过去了，不会再重视，过去了后面的历史可能又会这么出现，惊人的相似，好像从来没有以史为鉴过……
李城外：你这个问题提的非常好，有些人没有研究“五七”干校的记者没想到这件事情，为什么“五七”干校这段历史国内的学者研究的不多，引起了国外学者的重视？这跟我们目前国内一些大气侯还是有关系。像“文革”的研究，可以说“文革”30年、40年纪念日的时候，都是整个知识界的一种沉默，官方也没有提出来明确的反对，但是我们自己似乎把它作为一个禁区来看待，这样反而让国外的学者抢占了先机。中国自己不倡导研究“文革”，外国反倒成立了文化大革命的研究机构。中国的文化博大精深，你一个近现代的学者他要研究中国的文化，要做学问，研究唐诗宋词的人太多了，做不出什么超越前人的成绩，但是“五七”干校是一个新的亮点，这个是秋野先生他关注的重要原因之一。而且他作为一个学者，必然要抢救历史，要填补空白，这恰恰都吻合了他的思路。我在2009年首都师范大学，他们请我去讲课，其中搞了一个“文革史”国际研讨会，我在会上就提出来了：“文革发生在中国，文革研究在国外”，这是中国知识界一种不正常的现象。因为我们咸宁开始研究最早，我说：“五七干校发生在中国，五七干校研究在咸宁，在湖北，在中国”，这个专利没有被外国人抢去。如果谈“五七”干校研究，你国外不管是美国所谓的研究中心，“五七”干校的研究绝对没有我们咸宁这么多的成果，因为我这全部是第一手材料。为什么吸引秋野先生来呢？他到处找我的书都找不到，请文学界的朋友寄书，他马上千里迢迢的来了。来了还不说，他推荐他日本的朋友福家道信又来考察沈从文的故居。他回去以后写了大量的文章，就这几年，他是三年以前来的，这几年每年出的作品都给我寄，里面都涉及了“文革”，“五七”干校。你刚才提到那个问题，主要是跟这个大气侯有关系，但我们做学问，总得寻找一个新的突破。
记者：您觉得向阳湖“五七”干校对您最深的影响是什么？
李城外：“五七”干校研究，向阳湖文化研究改变了我的人生轨迹，因为我在行政机关做搞公务员，如果没有发现向阳湖文化，没有做这个研究，我肯定就走的另外一条官场的道路，也许会在下面县里当个县长什么的。可是当时我发现向阳湖文化，有种这个机会，但是我放弃了，我当时就觉得一门心思做这个干校文化研究，其他的一切功名利禄都不考虑，只要把这些文化抢救过来，就对历史有个贡献，填补一个空白。我可以说在90年代已经看到了它的价值，预见到10年、20年以后“五七”干校跟向阳湖的研究它的价值、它的意义一定会越来越凸显。经过这将近20年，我们的向阳湖文化，可以说从不知名到全国知名，到海内外都知道。《人民画报》专门做有关向阳湖的专辑，那是国家画报，不容易的，我们出了这么多的成果。国际研讨会，全国各地的只要研究“五七”干校都知道向阳湖，只要有关的会议都要请我去参加。因为我们独一份，不是说我有多少成果，关键是你独特，没有人做，你是先行者。当然其中也有很多酸甜苦辣，一言难尽。很多人不理解，但是我看准了这个事，一直走到底，一直走到今天，发展到我们成立向阳湖文化研究会，成立中国五七干校研究中心，这就从原来一个人的孤军奋战到一个团队，都在做这个工作。今天上午，你们看了那个我们党校座谈会的场面，就非常震撼，我们的年轻人都接上来了，没有青黄不接了，而且他们都碰到了好时代，比我当时创业开始研究时什么都没有，自己去收集，自己去采访，他现在可以利用我的成果，起点就非常高。现在的大气侯是国泰民安，重视科技文化这个氛围给年轻人创造了很多的条件。他一研究就很容易出成果，最起码的发表文章、搞科研课题比任何人都要好。我刚才说到了，我们引以为傲的“五七”干校研究没有被外国人抢去，这也是一种爱国主义行动。文化大革命研究已经被外国人抢去了， “五七”干校研究决不能再被外国人抢去，“五七”干校研究我个人认为绝对在中国，这是铁的事实。本地人都没有抢占这个先机研究，我们现在又是资料馆，又是人才库，又是发源地，都在我们咸宁，我到了北京，跟你们年轻人吹一下，是很牛的，其他地方“五七”干校子弟都来找我，他说找到了组织，很多部委都有干校，但没有人研究。他也想抢救这段历史，但是没有示范，不知道这个东西还可以出书，还可以研究。尽管他没有咸宁这个“五七”干校这么份量重，这么多人，这么有价值，但是现在装甲兵的“五七”干校，丹江口的“五七”干校，北京大学的“五七”干校都出了书，全国各地的有十几个，这都是其他干校出的书。包括日本的，待会儿你们都一起看一下，这里有我著作的日译本。向阳湖文化从个体到群体的，从民间的到官方的引起了关注，最难得的是全国人大、全国政协会议上，早在1997年3月5号全国政协八届五次会议上，7位新闻出版届的政协委员联名提案，建议文化部和湖北省领导重视并支持向阳湖文化的资源开发。2010年全国人大十一届三次会议上，又有22位人大代表呼吁，要重视这个向阳湖文化资源。武汉大学的党委书记李健在《人民画报》上发表文章，说这件事本身就是国家的事，不只是咸宁的事，国家行为本来就应该做，为什么咸宁要做这个工作呢？建国才60多年，“五七”干校占了11年，占了六分之一。《中国共产党历史大事记》中，有关“五七”干校的就占了两条，可见它的份量之重。这个价值越往后越明显，可能“五七”干校这件事不会再发生了，但是也可以有其他的形式。我们中国拿其他的形式来培训教育干部。现在搞群众路线教育实践活动，跟“五七”干校也有某些相通的地方。锻炼知识分子，锻炼干部，改造你的思想，锻炼你的体力。“五七”干校研究的意义在哪？我们之所以要搞向阳湖文化研究会，搞五七干校研究中心，我们还有一个很大的计划，以后要写《中国五七干校始末》，你们这个专题非常对我们的路子，可以说是电影媒体你们第一个做这个，原来都是电视媒体，做纪录片，你们抢占了先机，这个价值在这里，以后再做得大是你们最先做。我们做这个工作，写《中国五七干校始末》、《论向阳湖文化》、《向阳湖五七干校始末》，这些著作搞出来了以后，我们就形成了一个整体的学术方面的成果，这个工作全国没有一所高校来做这个工作，我们咸宁来做了，是可以在全国抢占制高点的，可以说是独一份。作为咸宁的一种文化品牌把它打响，现在这个作品国外的学者已经翻译了，以后的影响会越来越大。我觉得“五七”干校向阳湖文化研究意义重大，我们五七干校研究中心和向阳湖文化研究会，要共同打造这个品牌，可以说会取得越来越丰硕的成果。
记者：您在建立研究中心的时候，收集一些历史实物的时候，有遇到过一些困难吗？
李城外：那自然遇到了很多的困难。但是我有优势，我采访这几百个文化人，他们都送了书，他们的书都是签名本，题字、录音这都是第一手的资料，全国任何一个建“五七“干校资料馆，没有我的优势。我在除了采访这几百人以外，做了很多大量辛苦的工作，我每次到北京必须到潘家园旧货市场，我自己掏钱，哪怕再贵重的东西我都要把它搞到手，只要涉及到“五七”干校我就非常敏感，一看到“五七”二字有眼睛放光，毛主席像章，“五七”的粮票，“五七”指示的邮票，只要是有关“五七”干校的资料，包括宣传画都是我在潘家园淘来的。
记者：您买的最贵的是资料是什么？
李城外：买的最贵的是一面锦旗，“五七”干校的一面锦旗，一面锦旗3000块钱，这个锦旗还在这，这是我在国家行政学院讲课的时候说的，很偶然，因为你做这个研究的，过了这个村没这个店了，像小赵（摄影记者）穿着画有红领巾图案的衬衫，我看到眼睛一亮，下次可能看不到了。上午到潘家园，直到它收摊一直在这淘宝，中午就在那跟民工一样的坐在那里，吃十块钱的快餐后接着淘。为了搞这个资料馆，这已经是形成了一种生活的常态。你们明天看那个资料馆的东西全部是我收集的，不少人去参观了，我这里还有一些非常珍贵的资料。我成立这个“五七”干校收藏馆是全国第一家，我们是5月5号成立的，一下子全国各大媒体都报道，包括凤凰网、中国日报网、人民网都报道了消息，因为你是独一份，百度专门搞一个条目，称我们这个收藏馆是中国独一份。你现在花几十、上百万元买不到这些东西，不可能，这是一二十年的积累，不是一下子。它有那个价值，我们咸宁市委党校为什么有优势呢？其他地方，北京大学、武汉大学你想找这些资料，根本就找不到，这是我一点一滴的积累，这些文化名人，他们出了书，我采访了你，你出了成果我都给你寄，尤其是关于“五七”干校的东西你都给我寄，其他的地方他没有我这个优势。
记者：您在潘家园淘货的时候除了像章，或者是标语、宣传画之类的，您觉得最满意的有哪些？
李城外：老照片，曾经有一张北京西城区“五七”干校学员的一张很简单的合影，那个人知道我搞研究的，他宰我，两百块一张，我就买了，根本毫不犹豫的，你收集资料要舍得投入。只要看到任何“五七”干校，今天你在我们的资料馆拍拍，全部都是文化大革命的，都是我在那里收的。我在采访的过程已经筹备了好几年，一直在琢磨这个事，怎么把这些收集的资料有效的利用起来，对党校来说是个契机，我去年调到党校来工作以后，招引人才比较多，我收集的资料可以最大限度的发挥作用。而且这个“五七”干校向阳湖文化研究影响越来越大，做这个研究也引起了现在年轻人的兴趣，今年我们就把这个干校资料收藏馆正式挂牌，我们把它分成几类，有著作类，有资料类，有影像类，有“文革”的物品类，分了很多门类。可以说镇馆之宝比较多，像这些文化名人的题字，一些官方的博物馆找一幅都不容易的，我这里全部都是文化大家的东西，非常珍贵。还有一个优势，就是我们成立以后，北京的文化名人还不断地重返向阳湖，来了我们又请他们写字，又跟他们约回忆文章，又采访他们，我又带领我的团队在北京去讲学，去采访，又进一步抢救这些史料。按照一种时髦的说法，这些文化名人都在“排着队走了”，每年最少要去世好几个名人，一采访，今年采访了可能下次就见不着了。我去年元月份带着电视台去采访了20多个名人，回来以后片子还没播出来，他们就走了好多。都八九十岁了，说走就走的。所以这个抢救意义对我来说，我意识到了它的价值。而且这是知识分子的自觉行为，没有人要我做，我做了多少年，觉得越来越意识到它的抢救意义，它的抢救价值，尤其是今年申报全国重点文物保护单位成功以后，国家层面上认可了。而且这个全国重点文物保护单位是建国以来离现在时间最近的，只有40年，1969年到1974年，而我们国家批准的文物单位都是几千年，几百年，最低也有上百年的历史，可见它的价值。今年第七批全国重点文物保护单位公布的是1943处，我们湖北是37处，向阳湖就是一处，是时间最短的，这是让我们最感到欣慰的，可以说我们的“中国梦”，我们向阳湖的文化梦已经实现了。这一点可以说你到沙洋去采访，他上到国家级层面，到省一级就到顶了，不可能有向阳湖文化，我们那个桥，那个房子都是国家顶级的专家做的。
记者：谁做的？
李城外：上面都有介绍的，包括设计，如红旗桥，累积起来就是29个涵管，文化人每天在那上工。还有五七桥、向阳桥，都是国家一流的专家做的。罗哲文先生曾说向阳湖不仅是全国重点文保单位，还可以申报世界文化遗产。因为那些房子都是故宫烧琉璃瓦的专家盖的，那些都是顶级的，他们留下的故事随手一捡，都是珍珠般的故事。
记者：您觉得比较有意思的，一下能想到的一个，他们发生的一些有趣的故事。
李城外：你说文化名人过去的故事，是吧？
记者：对，就是他们在咱们向阳湖留下的故事。
李城外：知识分子都非常幽默，他们自己在苦中作乐，在那种艰难困苦的条件下经常自己拿自己开涮，比如说严文井他那样有名的作家，他说“我在向阳湖的官越做越大”，我说是什么意思？他说先是班长，再是排长，以后是连长。还有一个著名画家许鳞庐，他也是说他的官越做越大，先是放鸭子，之后养猪，以后放牛，他说他的倌越做越大。还有中华书局那些老学者，他们在干校的时候苦中作乐，成立了一个“惧协”，什么叫“惧协”呢？惧内协会，怕老婆协会，会长就是主持标点“二十四史”的赵守俨，他们留下了很多故事。还有一些精彩的顺口溜，如“北京佬、北京佬，穿的破、吃的好，一人一块大手表，想回北京回不了”，“大雨大干，小雨小干，天晴不干，搞大批判”，还有如“文化部，不文化，干起活来挺泼辣”，等等。知识分子的这些传说都非常多，以后你们看网上的资料都非常多了。
记者：当时他们真的是一人戴了一块手表？
李城外：对，来到这之后他们对身体看的非常重，穿的太好了，说你没有跟农民打成一片，或者没有真心劳动改造。有时候有意的就把好衣服搞个补丁，都是这样的。他们的工资都非常高的，几千人有时候一到咸宁街上，所有的罐头都一扫而空，再把咸宁的物价都提高了，几百块钱一个月的工资，一个人放鸭子，说它们下的是“金蛋”，陈白尘先生自己写的回忆文章。这样的故事太多了。
记者：李老师，咱们这边“五七”干校已经形成了一个向阳湖文化，这种文化最大的特色，能吸引别人的地方在哪？
李城外：我们对向阳湖文化的定位是，向阳湖文化是对历史的反思文化，反思文化大革命，这是第一。反思文化体现在中国政治史、社会史、文化史的一个部分；第二，是对名人的纪念文化。这么多文化名人集中在向阳湖这个地方，在古今文化史上都少有的。当时湖北红安是“200个将军同一个故乡”，我们是“6000名文化人同一片土地”，国家不幸诗家幸，文人不幸咸宁幸。第三，向阳湖文化是20世纪知识分子的一种精神化石，为什么这样说？这些人物都是一个个响当当的文化符号，一个一个都是每个领域的领军人物。我们为什么挖掘向阳湖文化？他们在向阳湖留下了一种精神，我概括了一下这个向阳湖文化的精神。一是乐观向上、随遇而安，可以说是一种逆境中的坚守。二是战天斗地、自强不息。三是亲近自然、体察民情。接了地气在向阳湖这个地方，了解了国情、民情和友情，情趣高雅，他们的精神生活非常丰富，办画展，充分体现了中国知识分子“达则兼善天下，从者独善其身”。四是埋头苦干，成果叠出。在向阳湖那么困难的时候他做学问，回去以后做了大量的学问，出了大量的成果，这是向阳湖文化名人超过知青的地方。他们没有时间去回味，老是沉迷于过去，想到过去怎么痛苦，没有时间，他把时间抢回来，一直在做学问。这些文化大家，像王世襄先生，一回北京就出了几十本书，那都是不得了的。向阳湖文化人的作品，他们的精神就形成了向阳湖文化，这是其他地方不可能有的。
你说一个博物馆就是把他们的作品收集十本都不容易，这个里边收集了一千多本，还不是全部收的，而且我们团队是“滚雪球”，一边采访，一边请他们写回忆文章，在当地的群众采访留下了大量的资料，形成了独特的“向阳湖文化”，它的价值意义就体现在他们的作品里面，体现在向阳湖的一种精神、一种品格上面去了。
记者：谢谢李老师！

（根据编导刘金宇的录音整理）


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