胡发云1997年《今日名流》“透视文革”座谈会

bluesky

十六年前的1997年，《今日名流》杂志社“透视文革”座谈会。我在会上提出两条看法：一，一批隐匿者潜伏下来，成为今天依然在台上的一部分官员，他们在“文革”中的经历，依然是不可言说的。二，文革并没有结束。与会者还提出很多有价值的思考。不久之后，该杂志被停刊。十六年后的今天，我们终于看到这两条都在大陆舞台上显现真面目了。此文为杂志刊出的发言记录稿。

《今日名流》编辑部邀请部分在汉学者开了一个小型座谈会，议题是“透视‘文革’”。在座谈会上先后发言的有该刊主编童志刚，专业作家胡发云，武汉大学哲学系教授齐勇博士、邓晓芒博士，华中师大中文系教授王又平，武汉大学历史系副教授薛毅、李工真和湖北省审计学校教务处主任刘晓航，该刊总编辑方方、编辑部主任高晓晖、《长江日报》记者鲍根喜等也参加了座谈会。　

童志刚：透视“文革”：有谁不是罪人？
人们把“文革”称为一场“浩劫”，这已经是定论。
我觉得，这场浩劫的最大特点，是事实上几乎所有有“参与能力”的人都参与其中，并热情高涨地、义无反顾地为它添砖加瓦、推波助澜；与此同时，在绝对一致的表相下面，每个人的参与理由饿现实心态又是那么的复杂和不同，以致迄今为止我们见到的各种“文革史”或回忆录总显得那么遮遮掩掩、语焉不详。一方面它印证了“当事者迷”这句老话，同时它也使另外一种民间说法－－“在文革中没有谁是‘干净’的”－－成为坐实之论。据了解，就连最近获得普遍好评的《牛棚杂忆》（季羡林）、《思痛录》（韦君宜）等，也被一些知青者认为是存在相当保留的，就是说，在一些问题上，叙述者由于各种原因而做了有意的回避和省略。

胡发云：“文革”的结果之一，是出现了一大批“隐匿者”。我们在1978年匆匆忙忙把“文革”打了个包，束之高阁，包里面是什么东西，谁都不要看了，也不要清点，反正我们已经作了结论了。
到目前为止，国内的学者或是其他参与者、关心者，对“文革”研究的自由度还是非常小的，这有种种原因，我认为最大的原因是“文革”在某种意义上说，它并没有结束，它在政治上、组织上、意识形态上，及其他种种依赖关系，依然制约着我们对“文革”的正常表述或思考。
第一，至今为止，我们对“文革”的研究依然是在一种强势语言的解释下进行，有很多规定好了的解释你不可能突破。
第二，首先有必要对“文革”的过程和事件进行一种清理。“文革”像一头极其巨大的象，我们每个人都只摸到它的某个局部。要把事件本身弄清楚，这是一个非常浩大的工程，需要全国各地、各种派别、各种观点、各种阶级地位、各种不同结局的人都能够参与。重要的一点，“文革”是亿万人投入的政治事件，它付出了巨大的代价，同时它有提供了巨大的资源，如果我们付出了这样的代价又不利用这种资源，那就比付出代价本身还要可悲了。
现有的反映“文革”的文学作品、纪实作品或理论研究著作，都时时可感觉到一种隐匿现象。季羡林先生的《牛棚杂忆》涉及他参加“新北大公社”的一段，就写得极其含糊不清。实际上，当时一些教授、作家、右派及“胡风分子”等，在文革的某一阶段，都是非常积极主动的参与者，是一种蠢蠢欲动的、使出浑身解数的姿态。而刚刚粉碎“四人帮”，将“文革”作一种脸谱化的定位时，他们非常快地抓住“文革”初期受迫害的形象，以致固定下来，一直演绎到“文革”结束。而把曾经积极参与的另一段经历非常深地隐匿下来了。
还有一批隐匿者，就是今天依然在台上的一部分官员，他们在“文革”中的经历，依然是不可言说的。所以，“文革”最终的结果，是一大批的隐匿者不知躲到哪里去了。重新寻找这些“文革”的隐匿者，让他们重新承担自己应当承担的一些部分责任，让他们发出自己对历史该发出的思考，这是非常重要的。

现在已有一些官方性质的“文革”史，如果没有新的材料去补充，它们以后就会成为正史。在当事人还活着的时候，不进行甄别的话，这些人死后，这些“文革”史更是白纸黑字，不可改变了。
第三，说“文革”的发动、推进是权力之争，我以为不准确。它应是意识形态之争。当时中央权力结构基本上是稳定的。而老百姓从不同的阶层、不同的政治地位出发，他们参加“文革”的动机极其复杂。右派、胡风分子、大学教授等一些知识分子，这样一些不在体制中心的人，他们参加“文革”的动机，在某种程度上与1957年相近，有疏离体制和反体制的情绪在里面；社会底层也是这样。这些组织的出现反映了当时各阶层自己的政治诉求、经济诉求。形形色色的社会人群在新体制下的心态和利益及其在“文革”中的要求和反映，都很有研究价值。

刘晓航：应该抢救历史资料
我很赞同这一点，作为政治斗争和权力斗争的“文革”已经过去了，但作为文化和精神层面的“文革”，依旧顽强地在中国活着。
一，对“文革”研究的定位，一是要注重对“文革”重大历史事件，重要人物的研究，关键是要恢复它的历史真面貌；二是要注重对民众“文革”的研究，研究民众利用高层权力斗争这个机遇反抗官僚体制的现象。
二，“文革”与中国现代化进程的关系不能忽视。从一定意义上说，“文革”是中国现代化的“催产婆”，如果不搞“文革”，中国的旧体制就不会解体，“文革”的悲剧证明旧体制走进了死胡同。
另一个是“文革”造就培养了一批人，成为后来推动新时期转换的重要力量。“文革”中人们为什么那么狂热，十七年的教育制度是一个很大的缘故，胡发云讲过这样的观点。（胡发云插话：我是作过这样的表述，如果“文革”前受教育的一批人，没有“文革”的运动冲击来让他们改变人生道路，而在旧体制下培养成非常团结、非常精密的这样的队伍，那么今天的中国还会在“老路”上走下去。）（李工真插话：着一代人可能把持续半个世纪的意识形态中的坚定信念积蓄在10年当中或者说3年当中一次性释放了，这就为新思想的出现提供了契机）。
三，再介绍一些目前“文革”研究的状况。国外研究的有两批人，一批是外国人，他们的研究是一种远距离的、宏观的研究，研究“文革”是为了研究不同文化背景、不同体制下人的活动。更重要的是一批出国人员，他们对“文革”的研究已在国际上引起了重视，1996年，海外研究“文革”形成高潮，出版著作数百种。
国内的研究也有两批人，一是中央党校学史研究所的金春明他们作的课题研究，出版了《文化大革命简史》；还有一批人是学者的零散的研究，像季羡林的《牛棚杂忆》、韦君宜的《思痛录》，还有李锐等人的《我亲历过的政治运动》、徐友渔主编的《1966，我们那一代的回忆》等。

邓晓芒：要打开人们心中的那个“黑箱”
一，我觉得对“文革”的反思，还有一个更深层次的工作要做，这就是要打开人们心中那个“黑箱”；“文革”以后，中国有一个普遍现象，就是每个人内心都有一个黑箱，里面装着什么，别人不知道，他自己也不知道。
如果你自己没有一种观点来照亮你对自己的本心，对他人的思考的话，你要比较客观地、原原本本地把当时的时间描述出来，几乎是不可能的。而描述，并不是你只要不带任何私心杂念地把它写下来就客观了，那不一定，像韦君宜的《思痛录》，她是非常客观的，凭回忆写，记忆力也非常好。但你还是觉得有些东西没有说出来，因为她看不到，原因就在于她没有一种观点，一种思想来引领。
二，“文革”还没有结束。“文革”不是历史上的偶尔发生的一个事件，而是中国人内心深处一直在笼罩着的那样一种情绪，在“文革”中爆发出来，变成现实。现实虽然过去了，那种情绪却还在，到下个世纪恐怕也不会完全消失了。
从意识形态的角度说，“文革”是一次小小的农民起义，它跟历代农民起义是有关联的，对这些东西的检讨，“文革”以后基本上没有展开，总是追究毛泽东的晚年错误，或某某人起了坏作用。
三，对人性的发现和认识，“文革”确实是一个非常好的窗口。我把“文革”看作是宋江让李逵“排头砍去”最后有被收拾的过程，在底层民众那里，当时基本上就是一种李逵精神。一批像李逵这种貌似民魂实为官魂的人，不问青红皂白，拿着斧子排头砍去。这种李逵精神是我们民族传统里根深蒂固的东西，并不是从苏联社会主义运动中学来的。
四，关于知青与“文革”的关系，反思自己，我觉得当年上山下乡和后来参与“文革”是一种情绪，是同样一种观念在起作用。一种理想一直在支撑着我们。这种理想的核心，就是民众崇拜，自觉地把自己降到农民的水平，不要任何超出他们的地方。支撑“文革”的精神，正是农民的“痞子精神”，平均主义，以及原始的天人合一、上下合一、一切都打成一片这样一种文化心理在起作用，“文革”跟知青下放是同一个原理。追溯“文革”的起源，可以追溯到项羽烧掉阿房宫。

李工真：“文革”这种运动，恰恰要等到传统道德完全死光的时候才能发生
一，当时都渴望革命。十七年教育很有技巧，一方面保持了人伦道德的教化，好象一切都很平静，人们不会去偷盗、强奸，可都置身于意识形态的严格控制之下，可以说是在政治恶棒的控制之下。
二，当时都崇拜领袖。当时在权力圈子里，有人有意要把毛泽东造成一个神，老百姓也非常希望有一个崇拜的对象，他们没有崇拜对象，就好像慌了神。结果大家为人处世的落脚点和最终的追求目标，就是忠于毛主席。
三，“文革”是“一代新人”干出来的。我父亲（著名数学家李国平－－编者注）对我讲，他教了那么多学生，凡是解放前教出来的，没有一个敢走到台子上公开讲李国平你如何如何的，一个都不敢。解放以后毕业的学生，哪怕是1952年1953年毕业的学生，情况就大不一样了，愈演愈烈，1965年收进来的学生，那就不是文斗了，一个个都用拳头对付他了。
四，“文革”与纳粹运动有共同点。“文革”与纳粹运动可以理解为现代化进程中的极左、极右两种极权形式。（胡发云插话：我一直说“文革”不能与纳粹运动作简单类比，它们有很大区别，文革的内质比纳粹运动要复杂的多。“文革”中有形形色色的人，各阶层的人都在顽强的表现自己的述求－－阶级述求或者个人述求。我记得“文革”时成立过一个“1957年右派甄别委员会”。是纯民间性的，他们自己为自己平反，这显然是对1957年的一种反拨，这绝对和上层发动“文革”要达到的目的是完全不一样的。当时对领袖的崇拜也是各取所需，为各自利益用最高指示打语录仗。）

王又平：要警惕，“文革”思维已成为我们集体无意识的一部分
可以肯定，“文革”是20世纪人类历史上的一件大事，它的影响范围所及，是世界性的。由于文化语境和当下语境的不同，中国人和外国人对“文革”的看法是不一样的，比如，西方人提出“多数人专政”现象，既少数人的话语被淹灭在多数人话语当中去了，少数人话语成了边缘话语。他们还以为“文革”是抗拒工业化体制和抗拒资本主义精神的一种解毒剂。
“文革”的话语方式就很值得研究。“文革”盛行一种权力话语。开口闭口就是“我们无产阶级认为”、“我们马克思认为”，如何如何的，到今天学校一广播“否则后果自负”这样的词句，我们就毛骨悚然，“文革”时代这样的词句用的很多，也很吓人。回头看，《中国社会各阶级的分析》、《湖南农民运动考察报告》基本上就是“文革”话语方式的范本。“文革”的政治运作方式，基本上是民本主义的东西，在中国封建时代，民本主义是一个很高的理想。可它一直不是作为社会理念存在，而是充当了政治工具。到后来就转化成了一种政治权术，像“水可载舟亦可覆舟”这类东西，实际上就是怎么利用老百姓的政治权术。“文革”运用的正是民本主义的政治操作方式。通过政治操纵，调动地层民众的潜力，并导向破坏性发展。运动的目的是摧毁既有的一切，而建立什么东西却不明确，社会理想是一种乌托邦。
“文革”又是多少年的政治思想教育积累的思维方式的一次总演练，60年代初到“文革”，有两个基本口号，即“千万不要忘记阶级斗争”和“向雷锋同志学习”一个是政治性的，一个是伦理性的。正是权力意志和道德意志的驱动和支撑着“文革”，而“文革”缺乏的恰恰是现代意识中的法律意识和理性意识。
如果我们要研究“文革”，最重要的首先就是要把“文革”种种的内在价值，思维方式，行为操作模式等都消解掉。我们自己也非常习惯这种思维方式和思维习惯，除非我们自己非常警醒。“文革”思维已成为我们的集体无意识的一部分，这是关键的一点。

薛毅：“文革”研究中　待解决的问题很多
一，关于“文革”研究的意义。在“文革”中，中国有上亿人受害，国民经济损失5000亿元，文化上影响了几代人。它是一场史无前例的大浩劫。但它又以其独特的方式动摇了它赖以发动的基础。它使各种“左”的错误，过时的观念以最完备、最终端、最集中以致最荒诞的形式呈现现于人们面前，从而使我们有可能以前所未有的广度和深度认识其本质和根源；它以传统文化的畸形发展和封建主义残余的猛烈膨胀，引起人们对封建残余的高度民主警惕和对传统文化的深沉反思；它以长期的动乱和空前严重的损失，在实践的法庭上剥夺了“左”的错误位自己作合理性辩护的理由。
二，关于“文革”研究的状况。“文革”一结束，对“文革”的研究就已开始。90年代以来，由于全国范围的编史修志及共和国史研究的深入，“文革”研究又出现高潮。
80年代以来，研究“文革”成为国外学术界的一个热点。1996年，西方出现了“文革”热，其讨论最集中、最热烈的话题是“两个‘文革’说”，即“领袖‘文革’”（上层权力斗争）和“群众‘文革’”（下层群众斗争）。
三，“文革”研究中存在的问题。
（一）重视领导而忽略群众。
“文革”中群众为什么会达到那种程度的狂热？毛泽东为什么会得到那种程度的支持？其原因固然很多，但毛泽东一系列关于社会平等的主张无疑点燃了人们对美好社会的希望之火，因而得到了广大工农兵和青年学生的认同，尽管这些在实际上不过是虚幻和苦涩。
（二）重视决策而忽略实践。中央发布“文革”的决策要研究，中国10年历史实践的方方面面，也要研究。
（三）就基础工作而言，全国至今没有一个研究“文革”的机构，甚至连民间社会团体也没有，没有学术团体就无法开展学术交流，此外“文革”的档案资料尚未有组织、有步骤地公布，还有大批“文革”文物史料散落民间，无人征集。

郭齐勇：社会乌托邦理论，是“文革”暴力合法性的根据
“文革”不仅仅是权力斗争，“文革”涉及到诸阶层，诸利益集团的调整，是它们的合力的结果。“文革”爆发的群众基础和社会矛盾问题比上层政治人物的权力之争更应引起人们的关注。有人认为，“文革”中的群众运动是“特权阶级与非特权阶级对立”的产物，也有人认为是“受惠阶层与受损阶层”之间的矛盾。后一主张是王绍光博士的观点。他认为，在“文革”前的中国，精英分子与广大群众的矛盾并不十分突出。同为精英，政治精英是受惠阶层，职能精英是受损阶层；同为群众，积极分子是受惠阶层，落后分子是受损阶层。拿定息的前资本家享有一定的特权，但他们是受损的。生活水平底下的工人当然不能称为特权阶级，但他们是受益的。用“特权阶级与非特权阶级对立”的分析框架解释不了为什么“文革”中精英和群众都从内分裂了。
“文革”中毛用权力的分散达到权力的进一步垄断。权力的垄断，在昨天是“文革”的暴力，在今天又成为腐败的根源。人权主要是公民权。“文革”所以发生，是因为人民的公民权、财产权是毫无保障的。崇拜暴力，以及历次政治运动中的暴力万能，使得公民权财产权成为空言。着使我想起今天先富起来的农民很可能遭到乡亲的公开抢劫。从湖南农运到红卫兵运动到今天还可见到的某些现象，使我们必须正视暴力崇拜的负面。公民的自由、思想的自由是必须有舆情环境等约束加以保证的。为了某种乌托邦可以任意剥夺别人的自由，可以行暴力，就是“文革”的暴力合法性的根据。

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