共识在线：王友琴谈“文革历史写作”文字实录

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[主持人]：王友琴老师已经来到共识网演播室，我们的访谈马上开始。　[08-05 14:22:43]
[主持人]：今天请到的嘉宾是王友琴，我们主要谈的话题是关于文革。关于文革的话题以前讲过很多，以后也会讲得很多，但是今天讲还是有点不同的意义，一个是今天是8月5日，是当年毛泽东第一张大字报《炮打司令部》发表的日子，我一直认为从这个开始文化大革命才普遍蔓延开来。但是因为王友琴老师上中学的时候是师大女附中，这个学校高干子弟比较多，消息比较灵通，这之前就开始了很多运动，这一天也是这个学校的校长卞仲耘校长被打死的一天，据我所知这是北京被打死的第一个中学的校长，也是这一天。 今天我们谈话还有一个很有意义的就是我跟王老师同龄，都是文化大革命中上中学，虽然是同龄，她比我高三级，我上初一的时候她上高一，79年恢复高考，她是全国的文科状元，也说明她从来就是好学生，学习是很有方法的。 今天的话题很沉重，我们首先谈点轻松的。我今天写王友琴三个字的时候用拼音打出来以后，第一个出现的词组叫做“网友亲”，今天我们跟网友们一起来交谈，我们有“网友亲”在这儿，大家没有什么拘束，可以提很多话题。我们就开始第一个问题，什么样的人生经历促使王老师走上了文革研究的道路。　[08-05 14:41:47]
[王友琴]：谢谢您的问题，您提出了一个很有意思的问题，我的人生经历和我的文革历史写作究竟有什么特定的关系。其实我自己并不认为一个人的行为主要是由他的人生经历决定的，但是一定人生经历对一个人的行为有特别大的影响。感谢共识网给我这个机会谈谈文革历史写作，我做这个工作很久了，最主要的成品是一本书叫《文革受难者》，就是这本书。还有在不断发展中的一个网站叫做“文革受难者纪念园”，这本书上有659个受难者的名字和他们的事迹，特别是关于他们怎么在文革中被迫害而死，这是为受难者做的记录和纪念，但是我也认为把这些人迫害死其实就是文革主要的场景，所以这也是文革历史的一个相当重要的部分。我还做过一些特别的专题研究，比较早和比较大型的一项叫做《1966：学生打老师的革命》，这是一个关于200多个学校的调查报告，我报告了有多少老师被打死或者在遭到毒打以后“自杀”，这些“自杀”我都加了一个引号，因为这根本不是一般意义上的自杀，甚至同学也被折磨而死，因为他们来自所谓不好的家庭出身。这个文章要体现文革的迫害不是单个的人，而是一种群体性的迫害，也试图说明这样的迫害是怎么形成，引起了什么后果。　[08-05 14:43:15]
[王友琴]：此外我还做过一篇文章叫做《摧毁日记的革命》，通过14个人和他们的日记的故事，我想说明文革不但摧毁了受难者的生命，就像我在《文革受难者》中写的659个人一样，而且也摧毁了别的我们看不见的东西比如日记，以及写日记的行为背后的一些道德准则等等。　[08-05 14:43:50]
[王友琴]：我还写过一个专题研究叫做《65名受难者和北京大学的文革》，在北京大学有63个人在文革中被折磨致死。北京大学是文革打击的重点，同时又是文革的一个样板，它的经验被推广到全国，所以我也发现其他大学的死亡人数、整个过程都和北京大学差不多，甚至连死亡的比例都差不多，所以在这个专项研究中我写了这63个受难者他们是谁，他们死在什么时候，他们死在什么地方，他们是怎么死的。　[08-05 14:45:16]
[王友琴]：我希望通过一个大学可以反映更多学校的历史。我最近写了《文革斗争会》，斗争会是文革中大家都见过的东西，我试图通过这个文章来对这样一个现象做一个文化人类学里所谓的稠密的描述，来说明它的结构、要素、过程、功能以及很多斗争会的实例，最初试图讲它是怎么发生的，它的历史是什么样子的，同时在一个比较宽广的历史和世界文化背景上希望指出为什么斯大林用的办法是一种假的审判，对他的打击对象进行假的审判，后来被称为表演性的审判，可是在文化大革命的时候没有用这种方式，用的是斗争会。我希望这些专题研究可以变成很坚实的一些砖块或者石头，能够成为以后编写一个编年式通史的坚实的基础，这是我现在做的主要的工作。 　[08-05 14:51:44]
[王友琴]：现在再回到我的个人简历来说，我的经历跟50年代出生的大多数人差不多，我们的经历是跟文革的过程紧密纠结在一起的，我们上学的时候，1966年6月1日中午我们就停课了，此后就再也没上课。　[08-05 14:52:05]
[主持人]：我们学校是5月23日，我不知道我为什么一直记得是这个日子。　[08-05 14:54:05]
[王友琴]：可能各个学校都不一样。　[08-05 15:01:29]
[主持人]：我就记得5月23日晚上，我们学校在门口，在操场上开了一个大会，当时校长书记都慷慨激昂的宣读中央什么文件，我记不清楚了，也可能我记错了。会不会是宣读5.16通知？　[08-05 15:01:43]
[王友琴]：5.16通知在当时没有宣读给中学生，只宣读到13级和县团级以上干部，所以可能不会告诉中学，也许有相应的什么指示。　[08-05 15:02:00]
[主持人]：我们学校的级别还比较高。　[08-05 15:02:09]
[王友琴]：那也可能，我们是在大字报广播以后，出去吃饭看见学校里也贴了大字报，吃中午饭的时候大家也开始议论，下午的课就没上，然后就再也没有上课。更大的事情是两个月以后，8月5日也就是47年以前的今天，我们的校长卞仲耘就在斗争会上被打死了。又过了20天，在我们学校的化学实验室里有一个附近西单饭馆的女服务员听说只有18岁，被绑在实验室的柱子上给打死了，她的罪名是流氓，就是一个18岁的女服务员。这个饭馆的名字叫做露华台（音）。1968年开始了新的一轮破坏高潮的时候，三个老师“自杀”了，一个化学老师、一个语文老师和一个历史老师，我们看到大字报上有他们的名字，说他们自绝于人民、自绝于党，我没有看到尸体，但是同学告诉我胡修正老师的尸体就在实验室后面的泥地上放着，盖着一个破席，还没完全盖住，一只脚还露了出来。这就是三年的学校生活，三年以后就开始大规模的上山下乡运动，我就离开了学校，就下乡了，去了云南。在云南有两个事情最让人震动，因为新的管理制度，使得生产是非常无效也少人性，另外就是营养不良，食物供应困难，很多人就生病，妇女生了孩子就浮肿，眼睛都肿得变成一条缝，这也牵扯到每个人每天吃什么的一个最大的问题。那个时候发生了非常不好的欺负女知青的事情，一些有权力的人就利用他们的权力索取性的服务，来交换一些如上大学、招工这样的好处，在这样的事情里有权者的腐败和无权者的道德上必须迫不得已的堕落。 现在来看这样的事情，以及后来我们在乡下的时候，割革资本主义尾巴，有一个老乡就种了一棵辣椒就开斗争会斗争这棵辣椒，说这棵辣椒就是资本主义尾巴，这样的行动都是文革重要的组成部分。又跟每个人的上学、就业和日常生活那么紧密的联系在一起，这不是一些纸面上理论的话，这是非常直接的影响每一个人每一天的生活。可是这种经历我觉得也就是50年代出生的大多数人的共同的经历。我以前真的想再没有比我们这代人和我们整个国家的历史关联得这么紧密的。　[08-05 15:02:33]
[主持人]：王老师讲她自己的过去的时候穿插着把文革的事情都讲进去了，比如上山下乡。刚才说的这本书我很早就关注了，这书了也写到了我们学校的两个老师，一个叫做张辅仁，一个叫张辅真，他们并不教我课，但是也是在8月份被打死的。　[08-05 15:03:20]
[王友琴]：8月19日。　[08-05 15:03:34]
[主持人]：我记得他们被打死的主要原因是因为他们年轻的时候参加过三青团（全民主义青年团）。新中国建立之前，很多年轻人都参加过这个组织，有点类似于现在的青年团组织一样，就因为这个他们被打死了，而且被打死以后，打死那天我不在，第二天到学校以后觉得校园的气氛很肃穆，贴了一个很小的布告说叫做“杀二儆二百”，听说打死这些老师，打断了很多木枪，还要到这些老师的家里要这些木枪的钱。我知道这个事，但是情况不是那么了解，看了这本书我才了解得非常仔细，也非常感谢王老师做这么细致的工作。　[08-05 15:04:20]
[王友琴]：我的个人经历就体现在很多文章里，比如我写的关于文革的第一个文章就是关于卞仲耘校长的死，题目叫做《女校的野蛮》，因为我上的是女校，就是从女性的角度来写，怎么一个女校就能把校长打死了。后来我写《文革受难者》的时候，卞仲耘校长的故事是最长的一篇，快两万字。这些作品不只是个人经历，因为这里有659个人的经历，我写学生打老师的革命是用卞仲耘校长的死开始的，但是后面还有200所学校发生的事情。这是一个认真做的大规模的调查，而且在调查的基础上再来做分析和结论，不是仅仅基于个人经历的。　[08-05 15:05:16]
[主持人]：今天我们开始讲这些事情并不是说今天就为了说过去是哪些人打死了，多么残暴，还是想通过这些事情来解析文化大革命，我们也不想在这儿再具体追究什么东西，而是想从根本上来说，文化大革命到底是因为什么发生的，我们还有没有发生的可能，怎么样制止这种重演的可能。　[08-05 15:06:02]
[主持人]：很多网友提出了问题，我们还是从比较简单的问题开始。你在面对文革的时候，很多当事人都会有一些试图回避，有的可能是因为怕触动那个伤口，有的可能是自己过去有过错不愿意说这些话题。我记得我当时看了你这两篇文章的时候，因为我们学校后来解散了，我也想把这个文章放到我们学校的网站上去，我知道很多当时的积极分子包括一些打人的积极分子也在生活中也在上这个网，但是他们还没有对这个有比较深刻的认识，我也想放在上面，但是我最后还是没有放在上面，我怕触动某些人。你在做研究过程中也会遇到这样一些情况，有的人可能是怕触动伤口，有的人可能是过去有些过错，你是怎样处理受访者的情绪化或者偏差？　[08-05 15:06:55]
[王友琴]：我觉得有两个方面可以说说，一是从写作历史方面来说，怎么来保持客观、平衡和真实，我的主要方法就是我做调查、做访谈，让很多不同的人讲同一个事情，这样的交叉核实和各个方面的叙述就会使得我做出来的描述比较全面、真实和客观。这种写作的方法，一开始我是明确的，不过我没有一个特别的词来说明，就是（余英时）先生后来写序的时候用了一个很有意思的说法，说这就是中国人说的文和献的结合。现在汉语里把文献变成一个词，就是指写下来的历史资料，但是孔子的书里，余先生指出孔子的书里说的文献是两个事，文就是当时留下来的历史资料，献就是去找老人、经历者去访问，我就把这种方法概括为文和献结合的方法，用这种方法可能就比较客观，如果只是一个人说的可能就会有很大的偏差的。　[08-05 15:08:45]
[主持人]：我的老单位是中央文献研究室，但是当时我还没有听到这样的说法，还是比较有意思的。确实我们做的时候是这样的，有文有献，当然文本身也会有偏差，留下来的文字不见得全是可靠的。　[08-05 15:09:30]
[王友琴]：是的，所以这里要有一套方法，说起来就是很仔细的，很多事情会被弄错，记忆可能是选择性的，所以有的时候我都会很惊讶的，怎么这个人告诉我的事情完全不一样了，有些事情都忘掉了，后来别人找出当年的记录说那天你在，你还说了什么呢，你怎么说你根本不知道这个事情呢？这是很自然的事情，心理学也对这个做了很多调查研究，文革研究会让人看到很多历史的灰暗面和人心的灰暗面，看见人的道德的缺失，但是我觉得我也有另外的一方面，在这个调查中我看见了很多闪光的东西，也许不那么多，但是我觉得看到，把它写出来、表现出来也是非常好的。两年以前我访问外国语学校的校长的时候，他就给我看他的学生写来的道歉信。这就是很重要的事情，这种道歉是很好的事情，其实你也可以说现在也根本没有人来问你这些事，第二，这些死者也都死了，你的道歉也不解决任何问题，但是我觉得这是对个人来说，是他个人道德上的一种升华。　[08-05 15:19:23]
[主持人]：正好有网友提到这个问题，说你怎么看待原来老红卫兵在报纸上登道歉函这样一个事情。　[08-05 15:19:35]
[王友琴]：我觉得这就是很好的事情，我们应该向这样的人致敬，表示谢意，因为他们给我们带来一个清新的风气，我们不是去隐瞒我们过去所做的不好的事情，而是我们来承认、面对它，只有通过这种，我们才能告诉我们后面的年轻人你们不要再重犯这样的错误，如果你有机会去残害别人的时候应该想想这是为什么，这是一个什么样的问题，至少你应该有能力听一听、想一想再做。　[08-05 15:19:55]
[主持人]：有一个网友说，王友琴你好，我是当年清华附中初四一班的学生，前几年韩校长八十大寿，我们集合了三十多人为他祝寿，当年组织殴打他的同学当年向他赔罪。我自己也准备在几年后写一部《一个北京少年经历的文革和插队》。　[08-05 15:20:13]
[王友琴]：谢谢您，我访问过韩校长，我也听他讲过这些事情，清华附中是红卫兵的发源地，在清华附中发生了一系列非常不好的事情，可是我现在很高兴知道他们去找韩校长道歉，我原来不知道，我听到了也很高兴。这是一种道德的救赎和升华，也是对历史的说明，他们起来道歉，他们也告诉我们这样的事情是发生过的，并不是像有另外一些人说的这是没发生过的，王友琴写的是故事而不是历史，这些人都已经在告诉我们历史的真相是什么样子的。　[08-05 15:20:35]
[王友琴]：我在书里写过一个故事叫做牛和鸡的故事，其实是我访问的时候有一个老师讲给我听的，他曾经在劳改农场劳改，他养过牛，他说他们养牛的时候一开始很怕，后来很牛处熟了，知道牛没有那么可怕，然后他们那儿有一个老牛非常老了，就把那个牛给杀了。杀牛的地方是一个大柳树，水草特别风貌，他常常带着牛群去那儿吃草，因为在那儿杀了那个老牛之后，再带着牛群去，牛群就哞哞的叫，就不去，他尝试两次以后就不去了。我说牛也记得他们同类的死亡，他们说鸡就不记得，他们在杀鸡的时候，鸡的小肠就丢在地上，别的鸡还过来抢那个东西吃。这只是动物的一个现象，最早记录这个故事的时候我并没有觉得这是寓言性的故事，但写这个书的时候我想到了这个问题，文革已经过去了几十年了，我们活着的人被推到牛和鸡之间的位置上，我们像牛一样记得文革被打死的人，他们是我们的老师、邻居、同学或者是同事，我们记住他们，把他们的事情写下来，我们来想想为什么，怎么可以防止它再次发生，还是我们像鸡一样当时就去抢食丢下来的别的鸡的内脏，现在我们统统忘记。我觉得我们确实处在这个位置上。　[08-05 15:21:46]
[王友琴]：我也很感动，读者来信的时候常常提到这个故事，我收到一个电子邮件题目就叫做《我们再也不要做“鸡”了》，我常常想到那些起来道歉的人，起来做这样事情的人，起来支持我的研究的人，我都对他们非常感谢。我做过非常多的调查，跟上千个人谈过话，应该感谢这些人除了花费他们宝贵的时间跟我谈话以外，这也是非常痛苦的回忆，并不高兴的回忆，包括陈校长前几天还跟一个记者说你愿意回忆这些事情吗？他说感情上我真不愿意回忆这些事情，他说北京外国语学校的一个女工被打死，让他和教导主任去抬那个尸体，一个人握着手和脚去抬，过了不久以后，这个教导主任一晚上遭五次殴打以后就自杀了。他说从感情上来说我是不愿意讲的，但是他也说得非常好，他说从理性上来说我觉得应该讲。　[08-05 15:22:45]
[王友琴]：我觉得非常感谢这些接受过我采访的人，我也觉得在写作文革历史的过程中，其实对我们自己都是一个很好的自我的教育和反省的机会。特别是我们现在有互联网，有电脑，简直是一个写历史的新时代，因为跟司马迁时代不一样了，我的文章都放在网上的，所以有很多读者会来信，一个是他们会来补充材料，说我还知道这个人的什么什么事情，你再添进去，还有一些人会来纠正我的错误。　[08-05 15:23:06]
[主持人]：5月份我在哈佛大学有一个演讲，演讲之后有一个年轻的女学生来找我说希望晚上来找我，跟我谈谈文革。她研究的方向也是文革的武斗、暴力，她认为这个暴力就跟我们建国以后的一些影视作品和教育是有关的，我们那些影视作品里很多是宣扬暴力的，宣扬武力的，她认为文革中之所以有这些暴力是和这个有关的。我认为它这是一个方向，并不见得完全是这样，这也提醒我们研究文革历史，还要从更加广泛的整个社会范围来看，不能光看是某个人在号召，因为还是有很多潜移默化的过程，您觉得她的观点有道理吗？　[08-05 15:24:49]
[王友琴]：肯定有道理，而且我自己也希望我将来的研究中能在这个方面有一些进展。在我的书的评论里也写到了，说这个行动的形成有两个方面原因，一个是政治原因，一个是心理原因，其中有一个小说，他分析了青少年在一个荒岛上怎么变得残忍、粗暴。但是这又不完全是心理学的现象，就心理学现象来说，其实我也看到了我们已经翻译的有名的斯坦福监狱的心理研究，他们把招来的人分成两个组，一个组演被关起来的人，一个组演关他们的人，居然关他们的人就非常投入，真的想折磨那些被关的人。这个实验进行了不到预定时间只好提前停止，因为他觉得这个后果太可怕了。后来做实验的这些人，原来我看的是报告，他们也提到他们后来还很感谢这个人，说你的实验让我看到了我心里很阴暗的那一面，我以前没有认识到，他们也很感谢这个做实验的人。我觉得这些研究都是非常有价值的，这两个研究还包括耶鲁大学做过的另外一个关于怎么惩罚别人的一个研究，所以这两个研究都被用来说明为什么在希特勒时代德国的一些年轻人去参与虐待和迫害犹太人。但是我觉得这又不完全，从历史角度来说，心理的原因永远都在，是普遍的，但是还要有很具体的别的原因。　[08-05 15:25:38]
[主持人]：应该是很多种因素的合力。你讲的罗德里克麦克法夸尔，这次在哈佛演讲是他做的主持人，也送给我一套《文革大革命的起源》，那天找我的女孩就是他的学生。外国人写了一本《希特勒的心态》，我觉得外国人很注重从心理探讨一些问题。有各种各样的研究方法，你觉得中国这些年对于文革的研究有什么缺陷？我们最有名的就是王年一写的《文化大革命》，由于大家都知道的原因我们在文革研究方面还不是很透彻，但是在不透彻的研究中有什么样的缺陷？　[08-05 15:26:14]
[王友琴]：我很直率的批评王年一的书，我觉得在他这本书里对受难者的忽略是应该引起注意的一件事情。在他的书里没有提到一个普通受难者的名字，在他之前出版的那本书里提到过两个红八月的受难者的名字，但是只有两个，其实那个受难者，在您的中学就有两个。　[08-05 15:26:52]
[王友琴]：王年一的书里描写到红八月的时候用的一个说法叫做全国有数万教师遭到凌辱，他下面再有一句是“在北京甚至有老师被剃了阴阳头”，按照这样的说法剃了阴阳头就是最严重的破坏，这是远离事实的，在他写书之前别人也提到过一些事，但是他基本没有采纳。我想到一个例子，我调查的这些中学里，有一些是女校，现在北京可能没有女校了，北京当时有，大概有16所女校，虽然没有调查每一个，但是我调查了10所学校。这10所女校中就有三个校长和两个老师被活活打死了，这不包括那些被打以后自杀的人。这些人中卞仲耘是第一个，女三中校长沙平、女十五中校长梁光齐。我现在不太明白为什么王年一看不见，是他不想看见还是什么原因？这是一个非常大的缺陷。这样一来，文革大的图景我觉得就被歪曲了，好像只是上层的一些斗争，或者只是激进的思想在斗争，而没有看见有这么多人死了。在北京的红八月里打死的是1772个人。　[08-05 15:27:53]
[主持人]：这个统计准确吗？　[08-05 15:28:05]
[王友琴]：这个不是我的统计，是官方公布的统计，很多人认为超过这个数字。　[08-05 15:28:16]
[主持人]：我认为这个数字小了。你讲到我们学校被打死两个老师，其实不只是被打死两个老师，还打死了一些抓来的地富反坏右，我自己看见从我们学校的地下防空洞里抬出了一个尸体，据说是一个附近胡同里的老地主，被抓来以后就死在那里，被抬出来了。当时是打砸抢，就是抄家等等还是抓了一些人关在学校里。　[08-05 15:29:02]
[主持人]：我在想，为什么现在还有一些人觉得文革好，过去的研究侧重在思想上的斗争，还有就是讲官员怎么被斗，没有讲普通老百姓受到的迫害，普通老百姓因为历史上有一点点问题就被遣返到农村去，就被抄家，被打死，这种情况非常多，如果我们的研究不讲这段历史，就会让人觉得文革就是打官员，说官僚主义这么厉害我们该打，所以再来一次文革好。　[08-05 15:29:52]
[王友琴]：这是对历史一个非常非常大的曲解，有的时候我会想一个事情，法庭上证人作证的时候，宣誓的时候证人说我只告诉事实或者告诉全部的事实，全部的事实很重要的，我们讲历史的时候就把历史的这一块抹掉了，只剩下其他的部分，其他一部分的意义也就完全不一样了，好像文革只是打贪官污吏似的，这个简直是太违反事实了。　[08-05 15:30:15]
主持人]：我们下面再继续谈文化大革命中的暴力，这是给人留下非常深刻印象的，包括我们这样的过来人。其实我们这样的过来人是当时最小的一拨，老三届里我是最小的一届，您尽管不是最小的一届，但是年龄跟我们是一样的，我们印象里最深的是那些东西。这些暴力为什么会产生？有的观点认为最初的意图是好的，是希望经过群众运动解决官僚主义问题，但是后来运动失控了，再加上江青的反革命集团的阴谋，所以才造成了悲剧。也有的网友提了这样一个说法，说是有人讲文革是一种民主的尝试，现在看起来是失败了，但是它的群众大民主的尝试还是意义深远的。对此王老师是怎么评价的？　[08-05 15:31:05]
[王友琴]：我想先回到一个原点，我们今天谈的是文革历史，我觉得历史最基本的一条就是要遵照事实来写，我不知道刚才那两种说法，说这是一个民主实验或者说这是一个出于好的意图反对官僚主义，这先得拿事实来证明才可以这样说。当然历史的写作是包括很多部分的，至少有五个方面，第一个是事实，第二个是这些事实之间的因果关系，第三个是我们怎么来评估这些事实，第四个我们怎么寻找一些解决问题的方法，第五是来预言将来。这是有一次我跟一位历史教授谈起我们写作历史的时候有几个任务的问题。但是首先要是事实，我就觉得如果我们现在讨论文革发动者的动机有点难，比如现在你有一个日记，你有一个私下谈话，我们可以知道一些特别的动机方面的事迹。但是我们现在没有这样的材料，我觉得我们还是应该回到文革发动者在当时声称的他们为什么要发动文革的理由来看，也许就比较清楚。刚才我说那样的话好像是一种猜想，其实这个理论当时他们说得非常清楚的，而且张春桥给了非常充分的阐述的就是“无产阶级专政下的继续革命”，他的基本思想就是说在中国当时已经完成了社会主义改造，全部的生产资料基本都已经公有化的时候，要把文化和思想方面的凡是和私有制有关系的东西都清除掉。他们说得很清楚，而且他们不在乎是使用暴力或者是什么样的手段。当然，这跟现在我们生活的环境和我们现在社会贯彻的制度已经大不一样了，我们现在允许私有制，更不要说你有点这样的思想，没有人可以拿这个来治你的罪。我觉得说这些话的人没有去想当时的历史和现在不同的历史背景，他们就把这个想成了一个好心的实验。 有一句话也很简单，实验可以拿白老鼠做，我们不可以拿那么多人的生命来做这样的实验，何况我不认为当时有人提过这是一个什么实验，这可能是现在的人想出来的一种解释。　[08-05 15:33:15]
[主持人]：从历史角度来说，当时提了一些东西，我们当时认为是正确的，比如说毛主席讲混进党里、政府里的什么人，他们是走资本主义道路当权派，是睡在我们身边的赫鲁晓夫。这些也可以看作是他的宣示的目的，就是我要这么做，实际他心里是不是这么想的是另外一个事，还是要从他实践的结果来看。另外还有一些私下的谈话暴露出来，比如8月18日在天安门，你们的校友宋彬彬说毛明确给他讲“要武”，有时候最高领袖的一句话可以带动很多其他的事情，从那以后“要武”的声音可能会越来越多。 还有文攻武卫的问题，文攻和武卫其实有的时候很难衡量，中国人还有一句话叫做“进攻是最好的防守”，所以后来中国大地上武斗的现象这么严重，和当时的提倡还是有关系的。　[08-05 15:34:17]
[王友琴]：我想文革其实是一个高度中心化的运动，从上到下贯彻。我的证据之一，我就看各个学校、各个大学的受难者的死亡时间、密度都是高度一致的，他们在类似的时间死，因为都是在文革的某个子运动里死的，人数的相仿我想也因为是当时有上面的指导，随时控制这种力度的，所以能做一些调整。结果是北京大学死63个人，清华大学死58个人，北京农业大学比较小，死30个人，西安交通大学36个人，您就看到这种高度的一致性。8.18红卫兵的集会，那天天安门广场上100万红卫兵。　[08-05 15:35:31]
[主持人]：您在吗？我在。　[08-05 15:35:44]
[王友琴]：我没在。我们回过来看在8.18之前，北京被打死的老师是两名，一个是师大女附中的卞仲耘，一个是北京101中学的陈宝坤，8.18之后暴力升级，8.19您说的两个老师被打死，8月20日女三中的校长沙平被打死，8月23日老舍先生挨斗，8月25日女十五中校长梁光齐被打死。这样每天每天被打死的人数从一位数变成两位数，又从两位数变成三位数，最多的一天可能是300人的样子。然后很快又下来了，原因很清楚，因为下了一个文件，上面写着“不要再打死人了”，很温和的话，但是马上也控制住了。我想普通的人还是有这样的知识，觉得打死人是不应该的，所以有人制止一下就制止了，所以现在有些人觉得是失控，我不认为是这样，我不认为是失控造成的，而是规划得不错，江青他们讲的这些话，在每个地方讲的话和下面发生的事情你都可以对应起来。当然，讲到具体事情的时候我们才可以讲得很清楚，说失控也是对文革的一种辩护。　[08-05 15:36:32]
[主持人]：最高管理者的一种辩护。　[08-05 15:37:18]
[王友琴]：是的，但是我觉得事实显示并不是这样的，特别是看到8.18之后的第二天暴力一下子升级了，我也听到在8.19的晚上，中山公园音乐堂的舞台上斗争北京四中、六中、八中三个学校的领导和北京市教育局的领导以及北京团市委的领导，我听他们讲过那天晚上的情景，那是非常残忍、非常残酷的，不是因为是小孩就开始乱打人好像管不了了。从来没有人说过，当时也没有人这样说，当时林彪在天安门上讲的是红卫兵小将好得很，文革后也没有人说过这样的话，只是这些年来不知道为什么有人说这是因为失控。我自己觉得这是多多少少在漂白文革的罪恶。　[08-05 15:37:42]
[主持人]：我觉得这种打人也和历史上的土改、建国以后的一系列的工商业改造等等，也掺杂着很多暴力，是有它的延续的。当然我现在看也是为了把运动更大规模的发展起来的一个做法。我记得我们文化大革命开始的时候派了工作组的，我们学校派的工作组是外交部派过来的，因为我们学校归外交部管，所以当时的活动都是在工作组的控制下按部就班的做。后来不知道怎么回事，一下子就出了事，他们突然就不买工作组的账了，我们当时很多人是外交部高级干部的孩子，他们可能得到什么信息就觉得不能信工作组了，工作组马上变得灰头土脸了，工作组没有了就开始打校领导，运动开始搞起来。如果当时有工作组的话也可能运动就控制在一定范围之内，所以后来刘少奇说毛批判刘、邓路线就是因为他们派了工作组。　[08-05 15:38:47]
[王友琴]：您的描述非常清楚，非常符合当时的实际，我仔细看过一天一天的发展，工作组的时代，他们的思想也很明确，到学校就是来夺权的，原来的校长这些人都让他们靠边站，而且把原来的校长和老师都排了队划了类，文革在8月份被打死的卞仲耘校长已经被划为四类干部，就是最坏的那一类。但是工作组不让打人这也是真的，北京大学1966年6月18日发生了打人的情况，工作组制止了，而且刘少奇写了一个文件，20日文件说全国应该学习北大工作组的做法，不要乱斗。　[08-05 15:39:58]
[主持人]：后来工作组组长被揪过去都。　[08-05 15:40:11]
[王友琴]：7月25、26日，江青和陈伯达等等一大批人到北大开全校大会，说6.18事件是革命事件，意思就是明确说你们就打吧。8月5日卞仲耘被打死的那天也下达了一个中央文件，上面说撤回上次那个说称赞北大工作组别打人的文件，这样的事情多重合理在一起，就造成了卞仲耘被打死，后来越来越多的教育工作者被打死的情况。　[08-05 15:41:07]
[王友琴]：我还做过一个调查，我在网上问过，说如果你的学校文革没打人，请你告诉我。有两个人回信了，说你们哪年上中学，他们好像是75、76年才上中学。这在全国的每个学校都发生了，这是一个非常让人痛心的事，也不能完全归咎于传统的因素，孔夫子就是老师，我们没有这样的传统是打老师的，所谓的传统是非常脆弱的，只要拿什么革命的口号、理论和一种暴力的放纵，就会起来。　[08-05 15:41:35]
[王友琴]：刚才讲到忏悔的人对他们的暴力行动做了忏悔，我也见到一些受访者，他们也会分析自己的心理，分析自己的状态，其实很有意思的，只是我们没有机会把他们聚集在一起。比如有一个跟我们同龄的人，他说运动开始的时候我很高兴，因为我欠了老师三篇作文，然后就停课了，不上课了，三篇作文不用交了，他就觉得很高兴，一个13岁的男孩子，我非常理解他会有这样的想法。问题在于，我们成年人不应该利用年轻人的这种小孩子的不成熟和幼稚来做不好的事情。第二，当我们已经长大了，我们已经成了老人的时候，我觉得我们应该来回忆这样的事情，告诉我们后面的年轻人我们是怎么做错的，这是非常有意思的心理分析和教训，我们不需要做心理实验，不需要讲斯坦福和耶鲁的心理学教授做的实验，现实生活中我们已经看到了，我们的观察就可以变成非常宝贵的材料。　[08-05 15:42:03]
[主持人]：刚才讲的大部分是学校的事情，对于文革来说知识分子受到的冲击是非常大的。有一种观点认为共产党在建国以后对知识分子一直采取的是改造和利用，对文科知识分子改造居多，对理工科是利用居多，您觉得这个观点对吗？　[08-05 15:42:38]
[王友琴]：我没有看到这个研究，也没有看到他们在什么上下文提出这个问题，我觉得可能是不对的，对文科知识分子批判的时候可能就会批判他们所写的书、所写的文章，但是这样的观点应该用事实和数据来说明。我没有做过详细的研究，但是局部的观察来看，这个说法未必有很好的说明性，比如反右斗争的时候据说清华大学的教授划右派的比较多。我在芝加哥大学教书，做《文革受难者》的时候就发现很多人就是从芝加哥大学毕业的，他们曾经在这儿留学，我就特别留心了一下，把这些人放在一起，我已经找到14个曾经在芝加哥大学留学的人在文革中被迫害死了，他们中大部分人都是学理工科的。受难者最老的是饶毓泰先生，是北京大学的物理教授，1913年的时候到芝加哥大学留学，文革的时候已经77岁了，1968年11月他在北大校园里上吊自杀的，叶企孙教授是1918年去芝加哥大学留学的，也是文革时候迫害死的，我们需要事实做基础，这样才能帮助我们更清楚的了解历史，这是我的一个很粗浅的想法。　[08-05 15:45:38]
[主持人]：这个肯定不是根据具体事实的判断，而是根据常识的判断，因为文科的肯定涉及思想比较多，涉及理论比较多，这些恰恰是我们常常用一套比较固定的思想和理论来衡量的东西，比较容易看出来你这个不符合我们的思想，你那个不符合先进的马克思主义的思想，所以是错的。但是理工科就不一样了，理工科有科学的依据，不是根据个人的判断。但是在我看来，这个问题应该不是什么太大的问题，因为我觉得改造和利用对这类知识分子都是有的。而且我也不认为这两类知识分子就不应该改造和利用，无非是用什么方法去改造他，用什么方法去利用，如果我们把利用看成是一个褒义词的话，用他所长，包括改造，我觉得知识分子也不是说没有问题，不光知识分子，我觉得社会上所有人都应该在某种程度上做改造，但是不一定是按照某一个模式去改造他。　[08-05 15:46:20]
[王友琴]：这是一个很难解释的问题，为什么文革的时候把我们的科学家，“可以利用的人”都这样残忍的杀死，这是需要做很深的研究的。就如我刚才提到的叶企孙先生他们一辈子就教物理，没有他们我们一辈子还在黑暗之中。为什么要把他们害死？我自己在想，这里还有很多研究可以做。这是文革发动者非常愚蠢的行为，还是他们就是想要那么做的，因为也不是没有别人这样做过，比如说红色高棉就这样做过，他们把他们留学西方的人听说杀了非常多，最后只剩下十几个。　[08-05 15:46:57]
[主持人]：说戴眼镜的都杀得差不多了。　[08-05 15:47:09]
[王友琴]：对，很多知识分子当时就假装不认识字，因为他们如果说出来他们认字的话，他们会外语的话，就会被带走，有的就是活埋的。这到底是什么性质的事情，我觉得也许我们现在还是理解得不够深的一个事情。　[08-05 15:47:23]

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[主持人]：有网友说，我最早知道王老师是八几年读您的《鲁迅与中国现代文化震动》，这本书现在还在我的书柜里，不过我认为您现在的工作比研究鲁迅更有意义，在我看来，文革与鲁迅的关系也值得研究，不知道您怎么看待这个问题？　[08-05 15:48:17

[主持人]：这个读者看起来喜欢你的书，而且把文革跟鲁迅这两个方向都是你研究的连在一起来说，肯定有他的用意，你能看得出来他什么用意吧？　[08-05 15:48:37]

[王友琴]：我那个时候写那个书的时候，也许有一个愿望是，我们在自己说明或者来写作历史之前我们应该先看我们的前人做了什么，如果我们可以在前人的肩膀上来开始的话，我们会做得好一点，所以我很认真的读了鲁迅的书，特别是他对中国传统文化的分析。我自己觉得其实他做的很多剖析了一遍，对阿Q精神的析其实是非常有意义的，而且是我们现在未必都真正理解了的、未必真正懂透了的，他讲到了当时中国人的卑怯和混乱，我们在文革中看得太多了，就是他所说的卑怯就是对于强者的懦弱和对弱者的欺凌，讲到我们不敢面对历史，有瞒和骗，我们来看现在历史有些人是有意识这样做的，有些人是未必有意识，但是下意识就会那样做，欺骗自己也欺骗读者，就把一个事情变成另外一个样子。他也讲到了我们的意图怎么被扭曲，我们实现不了的时候就改变自己，特别讲到了我们向恶的东西屈服，最后就搞成了恶的东西越来越大。你看这些东西的时候都会觉得这些就是所谓传统和文化对我们现在的人的影响。也像我刚才讲的，有些东西我现在认识到并不是传统和文化所能起作用的，比如打老师从来不是中国的传统，可是我们就可以有这么大的革命，不是打一个两个老师，卞仲耘校长的死不是他一个人的死，他的命运变成全国多少教育工作者的命运，这是一个所谓现在叫做群体性迫害的概念。打你不是因为你卞仲耘做了某件事做错了，而是说你代表的教育制度整个就是错的，我们有权力在所谓反革命修正主义教育制度下的教育工作者都用这种超越法律的方法来惩罚，这样的东西和文化和传统不是有太大关系的事情。我自己想鲁迅的作用是不可以过分夸大的，他只是分析了这些东西，这是有价值的部分，也是我们现在可以学的，如果夸大了这部分的作用，也是不对的。我自己希望我们能够对我们所经历过的事情能够做出比较深入、比较成熟的反思，但是我知道这是不容易的事情。　[08-05 15:49:53]

[主持人]：对于鲁迅这个人物，过去我们是把他举得很高，文化革命的旗手。文化大革命中基本就剩下鲁迅一个作家了，但是我觉得在文化大革命中鲁迅的这些文风对我们也是有很大影响的，他的那种犀利的尖刀一样的文风，文化大革命中很多人都在学鲁迅的写作手法。当然批判的时候也会发扬痛打落水狗的精神，我觉得鲁迅在文化大革命中虽然也不在了，但是在某种程度上他起了一点推手的作用。　[08-05 15:53:04]


[王友琴]：我想这是可能的，当然现在都很难解释为什么要把他拿出来做那么一个武器，但是也有些事情，我也理解，因为他曾经被做过这样的武器，所以别人也会很认真的去推敲，就像您刚才说的痛打落水狗这件事情。在我们当时读《落水狗》这篇文章的时候我觉得鲁迅并没有像文革说的把这些反革命分子都打死为止的意思，他是用一种反讽的口气来说，说中国人是好心别打落水狗，但是讲到辛亥革命之后那些人又回来了，他也就事论事讲这些东西，并没有说我们一定要赶尽杀绝，彻底砸烂等等，但是当时的环境下就做了这样的解释，现在的人倒过来说你说得不对，这是非常可以理解的，我觉得是环境是这样的。当时鲁迅的文风也是不许模仿的，我听报纸的编辑说，他们在内部审查稿子的时候，地方编辑说不但要看这个意思是人民日报说过的没有，你只能说他们两报一刊说过的意思，而且这个句型是不是两报一刊用的，如果他们没用过，我们也不能说。所以鲁迅那种尖酸刻薄、变化多端的句式真用的话，当时也是不能发表的。　[08-05 15:55:01]

[主持人]：但是写大字报是可以用的。有网友问文革过去快40年了，但是一直没有对它做一个彻底的清算，所以总会有人觉得再来一次文革是好的。您认为文革怎么样才能得到彻底的清算呢？这好像又离开你研究的方向了，你作为一个文革的研究者，有什么样的想法？　[08-05 16:00:08]

[王友琴]：我觉得首先应该把文革真实发生的事情告诉大家。我刚才说写历史的时候有五个方面可以做的事情，但是最主要的就是把事实告诉大家，然后也会从理性方面讨论它的因果关系，第二是从道德方面来讨论它的善恶的评估，这都是不难做的事情。如果只是讲一些情绪化的话，或者简单的禁止和不准，现在我们已经看到了，把问题变得更加复杂化了，就像年轻人误解成是反对贪官污吏的运动，这是非常大的误会。这和现实情况有关系，但是作为一个理性、成熟的人不应该做这样简单的推理和推想，对一个你没有见到过的事情做这样的推想，这是我的一个看法。　[08-05 16:01:57]

[主持人]：关于文革，我们在第二个关于若干历史问题的决议里已经有历史定论了。　[08-05 16:02:20]


[王友琴]：这个定论是可以理解的，当时的情况下要这样来说，我觉得当时的人心里也都明白，甚至邓小平自己也都说了他投鼠忌器，他已经把话说得这样透彻了，他不愿意伤害这个器，所以他不愿意投这个鼠。对于后来人来说，我觉得其实完全可以把这个事情讲得更清楚。当然有一种理论是这样的，我认识的一个社会学教授的看法说当时中国刚刚结束了文革，在毛死亡以后就开始转折的时候，他觉得这个转折不可以太快，所以为了改革本身必须慢慢的转弯，因为转弯转得太快会翻车。这个时候就采用了这样的说法，比如说把文革解释成为因为林彪、“四人帮”造成的灾难。现在我们也可以再来讲，事实都是很清楚的，文革以后对所有在文革中受到迫害的人全部平反，这是胡耀邦、邓小平做的非常重要的事情。这个平反恐怕是人类历史上前所未有的浩大的平反，当然也因为在这之前的迫害太深重了，他们把从1957年到文革的全部的人都平反了，但是他们同时用了一个很特别的说法叫做平反冤假错案，这个说法经过这么多年我们完全可以清清楚楚的来讨论，当时也没把这个事情当冤假错案来平反，因为如果是冤假错案就得一个一个来做，冤假错案什么时候都会有的事，比如现在的法律系统也可以出现这样的问题，可能有坏的执法人员，也有技术上的困难造成的冤案，比如原来判的时候，那时候没有DNA遗传基因测试技术，就把一个没杀人的人当杀人的人抓起来了，后来发现那个DNA是别人的，我自己的理解这才叫做冤假错案。可是文革这样的有几千万人受到了迫害，那个不是冤假错案。我觉得当时也没有真的当做冤假错案，根本没有一个一个再来甄别，而是一起就念一个名单就平反了。　[08-05 16:05:30]

[王友琴]：我们理解当时发生这些事情的上下文，就是刚才他们说也许不能有太急的转弯。我刚才讲到卞仲耘校长被打死已经47年了，在这么长的历史过后，我觉得我们已经看得比以前清楚了，我们看见我们只要离开文革的轨道，我们普通人能得到的利益有多少，我们的生活可以改善多少，我们也变得比较成熟了，在知识和经验上都比那个时候成熟，我觉得我们现在应该承认我们可以把这些事情说得更透彻一些，更清楚一些。而且我们也看见了，如果我们不把它说清楚、说透彻，就变成了一个新的误会，觉得文革是打击贪官污吏的好办法，这个其实要回到那个问题了，刚才我说历史的写作有一个功能是可以提供某种解决，但是文革本来也不是为了解决贪官污吏，而且根本也不会起这方面的作用。这是我的看法，我们现在应该从头可以比较清楚的看见文革的性质和它在历史中的地位。　[08-05 16:05:58]


[主持人]：刚才说到平反冤假错案，有一个读者问，你在《文革受难者》中写到胡耀邦的平反的态度的时候提出水落不要石出，您是怎么看这个政策的？这是不是有点像小平讲的投鼠忌器？　[08-05 16:06:21]


[王友琴]：我觉得是这样的，当时他也说不要再引起一个新的运动。到现在已经三十多年过去了。三十多年过去以后，我觉得现在完全可以把这个事情摊开来讲清楚，这只是当时的一种考虑。因为现在反而引起了另外一个说话，说文革以后清查三种人是一种迫害，他忘了这三种人迫害的人，那个图景被抹煞掉了，就会形成非常大的问题。　[08-05 16:06:56]

[主持人]：我觉得还有一个问题，我们现在一直在讲文化大革命对很多人造成了伤害，一般老百姓也有，领导干部也有，但是我认为对中国的传统文化造成的伤害会更大，这种伤害用什么办法可以来弥补？我甚至认为现在很多比如说我们做毒奶粉、地沟油等等这些东西，都是缺少了敬畏，缺少了诚信。我认为是文化大革命对它的损害非常大的，包括刚才讲到的对老师的敬畏，我们上学的时候，刚开始的时候对老师都非常好，我记得我们老师病了，我们还给他熬梨汤，结果文化大革命来了我们也斗老师，给老师做喷气式飞机、挂黑牌子等等，对老师的敬畏没有了，对纪律的敬畏没有了，当时提倡“无法无天”，马克思主义的道理千条万绪，归根到底就是一句话造反有理，大家都在造反。之所以我们现在社会上存在各种各样的问题，跟文化大革命把传统破坏掉是有关系的。　[08-05 16:14:40]


[王友琴]：我同意，甚至我可以提供一个非常非常具体的例子，有一个老师告诉我，他说你知道北京的公共汽车是从什么时候开始不排队的吗？他说就是1966年8月份。他远比我年长，是一个数学老师，他的记忆没有错的，现在还在继续解决这个问题。道德被摧毁以后，可能真的是很久都恢复不过来的，以前大家还是想要排队，不要挤老人和小孩，就是您说的敬畏之心。在古代我们称之为敬畏之心，现在我们也许叫做内心的道德原则，或者是你对自己的要求，这都是一样的意思，可是文革真的把这些东西都摧毁了。我有时候常常觉得奇怪，为什么有些人认为文革的道德比现在好，这也是因为对事实不了解而造成的误会，他们说文革的时候道德好，现在的人道德不好。我说你可以批评现在的人道德不好，但是你说文革时候的人道德好，我认为根本就缺乏事实依据。我甚至可以说我们讲话的脑子是不清楚的，就是鲁迅讲的“混乱”，在文革的时候，按照当时的政策，他也只是参加了一个三民主义青年团，他也不该死，为什么你把他打死了？你对吗？当时大字报上讲我们的校长是资产阶级思想腐败堕落，他有一次跟大家讲说我跟女老师或者职员讲我穿绿衣服比较合适，这也是一个罪名，可以把他定为四类干部吗？小孩都明白你去买衣服的时候你也会说我要绿的那件、蓝的那件，这怎么可以变成一个罪名？那个时候我们的道德已经被摧毁了，因为害怕我们不敢起来说，这不是一个罪名，怎么可以这样对他人的生命的践踏，而只是为了自己怕被孤立就违背了你要说真话、要对别人同情和怜悯这样一些普遍的道德原则呢？　[08-05 16:16:02]

[主持人]：说那个时候道德好，可能有这样几个因素，一个是当年还有50年代一些好的东西留下来，有一个惯性作用。还有一个是当时社会上没有那些东西，比如夜总会、妓院。另外相对来说各家各户都比较平均，收入都差不多，所以抢劫、盗窃等等行为比较少，但是没有敬畏感，他可以随便去打一个人， 在你出身不好，遇到什么问题的时候会被一群人冷暴力或者被打。我班里就有一个非常有意思的故事，我们那个学校当时在北京算是比较好的学校，我们上学以后转来一个学生，哈尔滨儿童火车站的站长，是刘少奇和王光美陪着西哈努克去哈尔滨参观的时候坐了一个儿童火车，见到这个小女孩很可爱，表现出很喜欢的感觉，当地外办的人就把他介绍到我们学校来，对他都很好，因为他比我们大一两岁，很成熟，在班里成了一个干部。我记得8月份的时候，他父亲病了，正好是我们交伙食费的时候，大家都把钱交给他，让他买一种药叫做金辉顺气丸，到处买不到，大家帮着凑钱让他去买药，等他买药回来以后就完了，那个时候老子英雄儿好汉的观点已经出来了，查出他父亲原来是裁缝，回来以后全班同学都不理他。那个时候算是道德好吗？这种道德就是我要保持我的纯洁性，凡是历史上有一点不好的东西我都要排斥你，这其实是我认为不能叫做道德好，如果道德好是应该老吾老以及人之老。　[08-05 16:17:07]

[王友琴]：对，友谊、忠诚都是我们传统强调的道德，你不可以出卖朋友，更不可以陷害朋友。可是这些事情在文革的时候其实是相当普遍发生的。在文革以后，有些人就辩解我当时是没办法，当然你可以说没办法，但是你至少应该知道不能用没办法来说这个事情在道德上你是对的。我在研究北京大学的文革时候也注意了还是有一些人，他们做得比较好，我觉得也应该把这样的事情写出来，也是非常有意义的。　[08-05 16:18:22]

[主持人]：哪些事情比较好？　[08-05 16:18:32]

[王友琴]：比如1968年的时候，在1966年的6.18打人发生两周年以后，北京大学居然举行了一个两周年纪念，就决定来一场更大规模的打人，就把200个牛鬼蛇神从当时的牛棚里押出来走了很长一段路。牛鬼蛇神出来的时候两边的人就拿着棍子、扫把就夹道打中间走过的200个牛鬼蛇神，我就听说中文系的教授叫王力，是有名的语言学家，他戴一个深度近视眼镜，他从小念书，还到法国去读过博士学位，眼镜非常厚，他一出来就被人拿着扫帚和棍子打，把眼镜打掉，眼镜一没他什么也看不到，当时一个相对年轻的老师叫做朱德熙把眼镜给捡起来，给他戴上，给他戴眼镜的时候朱先生也被打了。王先生都不知道这个是谁，过了文革以后，他记得出来的时候谁在旁边，他问另外一个老师，他说那次是谁给我戴了眼镜？就告诉他是朱德熙先生做的。那个时候大家都自顾不暇，两边的人扑过来打你，看见了这个情况，他其实基本都没有时间来考虑的。我觉得他是一个有良好道德习惯的人，这个时候自然想到你应该帮助一个比你大十几岁的老师，做了就做了，他可能自己都不记得。我就想即使那个时候还是有这样的人在的。　[08-05 16:21:18]

[王友琴]：我也听到北京大学历史系几十个人关在牛棚的时候，晚上都锁着门，不让出去上厕所，那个时候北大的教授叫向达，65岁，是他们中间最老的一个，他有病，腿都肿了，不让他治疗，得尿毒症死了。他不能走路的时候，当时有一个四十几岁的老师，每天晚上劳改回来还可以去打盆水洗脚，他每天端进来给他的老师洗脚，洗完以后就端出去泼了。把这样的事情找出来写下来，也是让我们对人类有更好的信心。　[08-05 16:22:36]


[主持人]：现在我们经济有很大发展，大家很注重经济，向钱看的东西很多，所以道德缺失还是很严重的，很多人都会出很多主意，比如中国古老的传统国学要恢复，宗教要恢复等等，我觉得要把文革对思想文化的损害好好的总结一下也是对现在的道德回归是有好处的，而不是说现在有些人讲的文革中大家道德很好，现在很多人讲文革好就是这个，比如说文革中大家待遇都是一样的，人人都是平等的，我们可以打当官的。所以我觉得我们还缺乏对文革中对美好传统的破坏的总结。　[08-05 16:24:26]

[王友琴]：是的，我看了你的文章，你讲到了敬畏之心，我觉得这是很有意思的一个说法，也应该是大家都来想一想的。现在有些人没有了道德底线，也是这个意思，因为他什么都不在乎了，他觉得他无所畏惧，当然有过一个说法叫做彻底的唯物主义者是无所畏惧的，因为他不相信你做了坏事要下地狱，要受惩罚的，这当然是古代的想法。可是这个想法多少对人有一种制约，现在他觉得没有人可以惩罚他，他要的就是自己的为所欲为，当然是一个很可怕的事情。　[08-05 16:24:55]

[主持人]：我们总结文革不但要总结文革中那些打人、对上级、对长辈这样的一种损害，也要总结我们对传统文化、对思想意识形态的损害，现在反而在慢慢恢复，比如对老师的尊敬，我印象非常深的，以前我们对老师非常尊重，文化大革命以后，我现在印象都很深，老师对我们是点头哈腰的，怕学生，我们那个学校的学生素质相对来说比较高，但是他还是这么怕的。现在想起来也是很惭愧的一个事情。　[08-05 16:30:06]

[王友琴]：有的时候就是一种风气，一种传统，也是很长的时间慢慢建立起来的，毁掉以后再重新建立恐怕也需要一个过程。现在很多人还没意识到这个，就像他们觉得文革是很浪漫、激情的，有的时候是出于一种很简单的思考方法，因为你批评现在，你就想过去就是很好的，这个想法看起来有点幼稚，至少是不成熟，像小孩子想问题一样，小孩子在某个年龄觉得自己的爸爸妈妈糟糕透了，可能别家就好。这是一个简单的想法，因为他不会思考，因为孩子小，就会这样子，我不知道这是不是一个原因，这是我的猜测而已。但是我自己觉得假如我们可以来很认真的思考有些问题，我们就会把这些事情说得更清楚一些。在那么一个经济体制下，没有一个人可以因为自己的劳动得到合理的报酬，那个时候这样做是道德的吗？在那么一个迫害的情况下，有多少人的生命和个人幸福就被这样摧毁了，对别人来说这是道德的吗？这些问题其实都可以很清楚的提出来讨论的。　[08-05 16:30:45]

[主持人]：包括对老师的态度，包括对那些被打的人的态度。另外，因为你在云南待过这么多年，包括把这么多人弄到农村去，这样一种事情其实现在也可以好好来反思。　[08-05 16:31:02]

[王友琴]：我们那个时候提出来要消灭三大差别、消灭城乡差别，消灭的方法就是把城里人送到乡下去，甚至在文革后期重新来看，他们有一套理论的，一直都讲到我们现在还使用货币，我们还有商品生产，这是资产阶级法权，是应该摧毁的，现在也还是一个非常严肃的问题。我们是不是需要回到不用货币也没有商品生产的一个情况下，也就是说完全没有市场的情况下。我有时候经常讲我们的工程师、科学家他们在研究这个机器，一个齿轮、一个螺丝的做起来，我们的社会是不是也应该考虑。我们看到了在文革最后的阶段他们发表这样的文章，他们说我们用货币，我们还有商品生产，我们的工资还不一样，还有级别，工人当时分八个级别的工资，这些东西只要存在，资本主义复辟是随时可能的，所以意思就是说假如我们不让资本主义复辟，就应该进一步的革命或者下一个文革我们就来摧毁货币和商品生产。另外他们有一整套的理论，也讲到我们要建立一种新的人，文革最早的两篇社论一篇叫做横扫一切牛鬼蛇神，一篇叫做触及人们灵魂的大革命，一个是杀死牛鬼蛇神，第二是改造你的思想，他们要创造一种新人，这种新人照当时的说法是连私字一闪念都不可以有，这样的新人的创造是不是一种可怕的事情，我觉得也是可以认真讨论的。没有私字一闪念的人是不是现在理想的很道德的？　[08-05 16:37:44]

[主持人]：有一个网友提出了一个不同的看法，他说我看了王老师在共识网上的文章，我感到还是侧重于文革的伤痕描写，这种伤痕模式是某某是好人，有成就的人，在文革中遭到了迫害，很惨很糟很痛苦，这种叙事模式可以算作从人道主义观点进行反思，但是文革暴行长期形成的体制因素有了一种遮蔽，高层精英圈子里实际很复杂，是很多矛盾积累的结果，应该对其中的恩怨因果细细梳理，而非简单化为好人倒霉的苦情戏。　[08-05 16:38:00]

[王友琴]：我觉得我写受难者的故事的时候很注意这一点，我给每个受难者写一个小传，但是我不会强调，我认为所有的死亡都是一样的，就像对所有的生命都是一样尊重一样，这是为什么我努力把这些普普通通的人都写出来。我自己觉得也表达了一种价值观念，徐景贤写了《十年一梦》，40万字的书里没有提到过一个受难者的名字，对这些受难者表达的是一种极度的轻蔑。上海的统计是11150个人非正常死亡，上海职工只有200万人，也就是说每200个人中有一个被迫害死，北京大学63个受难者的比例就是1/200。我们可以想象一下，可以这样做，让北大的人排队，我们报数，数到第200个就抓一个出来杀死他，这是不对的，但是在徐景贤这样的人看来，没有什么，他连提都不想提，有人还说他是那些人里最清楚的一个，头脑清楚。头脑清楚、记忆力好，他还不记得？这只说明他就是有一种哲学和价值观念，而且这不是一般的哲学，而是一种政治哲学、权力哲学在后面的。　[08-05 16:39:40]

[王友琴]：受难者的身份也还是有相当作用的，我讲到的只是打老师，文化大革命要摧毁教育制度，所以就要打老师。第二就是我们还看见了因为是文化大革命，所以他说原来的文学艺术、戏剧、电影都是错的，所以在当时中国的作家，我做过一些调查，除了郭沫若和茅盾，都被斗争过，遭到了非常野蛮、残暴的斗争，赵树理、老舍遭到非常残酷的斗争。现在我们的描述里没有去提这些事情，不愿意去提这些很屈辱的细节。我们好像也强调了因为他是中国最伟大的作家之一，他被打，其实不是的，比他小得多的作家也都被打了，所有文革前的文学作品都被禁止了，所以我们就只看样板戏。这样一个事情应该讲出来，他的打击是有目标的，就是一些特定的群体，通过打击他们来打击社会的一种人。　[08-05 16:40:17]


[王友琴]：刚才我讲到了，在芝加哥大学留过学的中国学生，我只是随机地找一找，因为我没有办法找到全部的人，更没法跟踪他们回国之后的造诣，只找到了14个，很简单就说这些在西方受过教育的知识分子就应该是文革的重点打击对象。我现在有这么多年轻孩子到美国留学，假如我们不知道这些历史，我们没有一个说法，没有一个是非评定，也是很危险的事情，你也不知道这个命运是不是要落到你的头上，我们应该有一个严肃性，知道对这些事情要说清楚的。　[08-05 16:42:13]


[主持人]：每个人的研究都不是包罗万象的，有的人可能更侧重于细节的研究，有的人可能更侧重于宏观的研究，我认为你的前者更多一些，可能就是某个人被打死了等等，不能因为说你写了这个，就说你没有注重后面的东西，体制的因素、高层精英的因素等，这是要替你说的一句话。第二就是有些话题并不适合现在说，还有些话题并不适合公开说，可能有些话题以后可以公开说，但是现在只能私下说。我们现在做的还是做一个积累材料的过程，我们可以做现在可以做的事情，说现在可以说的话，积累更多的材料，为下一步的文和献多做一点准备，我相信王教授是做了非常非常当的努力的。最后有人提出说请您总结一下反思文革，您可以说几句吗？　[08-05 16:42:50]


[王友琴]：我也经常问自己这个问题，我做一些专题研究，希望这些研究将来会成为一个编年史的文革历史的基础。我也认为历史的写作是有力量的，不只是一个写在纸上的东西，比那个还是要多一点，有人说纸上的东西有什么用，我们也会看见纸上的东西如果是大家接受而且来做的时候也会变得有它的力量，我还是乐观的想象历史的写作有它的作用。历史写作也许可以有五个方面的作用，事实、因果、评估、解决方法的寻找和预言。我自己想的是，现在要做的可能是前面的一二三是比较现实和切实可行的，我希望能够把当时发生的事情给一个更加明晰的名数。　[08-05 16:43:44]


[王友琴]：第二，我们也会指出来中间的这些因果关系，就像你刚才提到的哪些是政治原因造成的，哪些是社会原因造成的，哪些是心理原因造成的，特别是在当时特定的条件下，哪一种原因起了引导性的主导作用，这也是对我们的思想和认识的一种训练，所谓学术研究就应该有这样理性、明晰的逻辑分析。　[08-05 16:44:00]

[王友琴]：第三，我讲到了对这些事情的评估问题，你可以说历史学是讲客观的，但是历史学毕竟不是自然科学，它有我们的善恶观念和道德观念在其中的作用。对中国很有意思，有一个说法叫做印度是一个宗教的国家，中国是一个历史的国家，他们说的是在古代的时候印度人不写编年史的，他们做了很多宗教的文字，唐僧取经取回来那么多呢，但是中国人的习惯是通过历史来说明善恶。我觉得这也是一个很好的方面，因为我们在对历史的描述中我们会讨论什么是好，什么是善，什么是恶，对文革现在依然面临着这样的问题，或者对每个人来说都是一个很现实的问题，为什么我们要赞美这种杀戮，我觉得这是不对的。我们不应该这样，我们应该有另外的一种哲学，另外的一种道德观念，这对我们每一个人来说都是非常重要的，我希望文革历史的研究可以在这三个方面多起一点作用。　[08-05 16:44:13]


[主持人]：今天开始之前有一个朋友给我发了一个信，很善意的提醒我说你要做这个话题要慎言，不要引起麻烦。我在想文化大革命是中国历史上特别是近代历史上发生的一个非常非常大的事件，这十年的历史在中国的几千年的历史上都不会抹掉这一笔，为什么这段历史不能说呢？我觉得应该说，应该让更多的人都知道，否则的话，这段历史还有重演的可能。所以我想我们要研究这段历史，要来谈这段历史。但是我们谈的过程中，只要是我们实事求是、平和的，不带任何偏见和不带任何攻击性语言的谈，就不会有太大的问题。所以我们请来王友琴女士讲这段历史，我也希望我们以后能请到更多的对这段历史有研究、有经历的人来谈这段历史。　[08-05 16:44:53]

[主持人]：前年在武汉有一个朋友来找我，他在文革中杀死过一个人，被关了监牢，后来放了出来。我觉得他对过去的这段历史有很多很多认识，我相信在中国社会上散落在各地这样的人还有很多，我和王友琴算是经历文革比较小的，可能还有比我们大的人，有很多人，而且现在还在世，我想如果再过十年、二十年、三十年，可能这批人就没有了。这批人没有了之后，我们拿什么来了解这段历史？所以我们现在就要做这方面的工作，留更多的影像资料和书面资料，让中国所有的人甚至让世界所有的人来牢记这段历史。谢谢王友琴女士，谢谢！　[08-05 16:45:05]

[王友琴]：谢谢请我来！　[08-05 16:45:16]

http://www.21ccom.net/articles/zxft/2013/0729/88609.html

yangharrylg

[游客 810458]：谢谢王老师和主持人　[08-05 16:45]
[游客 656790]：文革研究，绝对不应该仅仅是去愤怒声讨和强烈控诉文革，更不能够去老讲文革恐怖故事，否则，这就是在走鬼打门，是在宣扬一种新的仇恨！就是一种历史的恶性循环，且因此会造成中国人族群的内部分裂，甚至，还会造成围绕中国文革对与错去长期无谓争论。我们应该站在中外历史的政治、经济、文化制度的高度，去寻找出中国为什么会发生文革悲剧的原因，最大限度地做到中国人均能够从悲情、愤恨之中走出来，以一种建设未来美好中国的态度去改革现今的中国有缺陷的制度，也就是蕴含文革基因的那些至今还在实行的制度！比如，宣扬党派仇恨的红色教育，现今不还在流行中国小孩子教育之中么!同时，也希望王友琴这样的所谓“文革研究者”不要接着伤痕文学去喋喋不休地讲述文革三言二拍的新恐怖评书，王友琴应该将自己朝史学理论高度上提升，不要沉湎在自己收集的恐怖资料中，否则，你也在走文革鬼打门的！即，你也在宣扬仇恨！　[08-05 16:41]
[游客 322163]：一位党的13大代表对我说，有关个人，组织，国家机器，应该对这次文革浩劫诚恳向人民公开道歉，王老师你认为这样的看法对错？　[08-05 16:30]
[游客 322163]：请问文革一共死了多少人？财产损害又是多少呢？　[08-05 16:27]
[游客 59124]：老师，看了你的文章，觉得那个时候斗争很残忍。请问一下你是怎么避免写作这种文章的痛苦，毕竟写作就是体会当时的生活。　[08-05 16:23]
[游客 656790]：我突然发现了王友琴“研究”文革的发心和初衷了，即，王友琴从来就不是在以一种研究中国历史的史学家态度去关注文革的，她当初就是在以一个文学青年的心态，或者效仿伤痕文学的心态，或者试图效仿雨果的《悲惨世界》心态，去面对和接触文革问题的！既然如此，我真心希望王友琴今后不要再以文革研究者去自称，你就以一个试图效仿雨果或者司马迁去“网络文革放失旧闻”著作《文革三言二拍》的文学爱好者自称，就足矣了！如果你不听劝，这，就叫做山中无老虎猴子称大王了！你，就可能误导后来的文革研究健康发展格局了。　[08-05 16:20]
[游客 656790]：一想到文革，我就想哭　[08-05 16:18]
[游客 242171]：王友琴说：“所以鲁迅那种尖酸刻薄、变化多端的句式真用的话，当时也是不能发表的”。看来，王友琴还真是没有直接参加过文革派性大战哦！文革打派仗时代，鲁迅的语录书，是各地都有的！难道王友琴没有收集到文革中的中国各地红卫兵组织出版的《鲁迅语录》？？？这，可是当时红卫兵打派仗的利器哦！　[08-05 16:08]
[游客 656790]：十年动乱是一个官方提法，需要从新定义。亦不是分水岭，是压制一切怀疑，否定制度合理性，对威胁独裁的因素，进行一贯镇压，清肃的极端暴力总动员，大杀戮。　[08-05 16:08]
[游客 656790]：看过您的文章，我觉得文革之前的知识分子受难经历也值得写，文革只是灾难的加剧　[08-05 16:07]
[游客]：文革中上来的人还在台上，或者他们的子女还在台上，发动文革的人还在神坛上，关于文革的研究在国内无法发表，只能看外国人的研究，那些在文革中受难的人，如今对此还津津乐道，大唱文革红歌。我父亲文革中肋骨被打断，他的同事投江自杀，父亲后来平反，但30年过去了，他的工作单位仍未纠正当年的错误，即使李先念主席批示了上访函都没用。当年办理干部离休的人就是文革中批斗他的人。　[08-05 15:58]
[游客 512640]：王教授问一个问题，为什么鲁迅能被利用，反而胡适的东西就不好被利用，这是是为什么呢？　[08-05 15:56]
[游客 512640]：周总说的对，鲁迅文风及鲁迅思维方式，起到了推波助澜的作用，鲁迅思维的最大的问题就是仇恨　[08-05 15:54]
[游客 512640]：我觉得显然，王教授关于鲁迅与文革的关系问题，回答的完全不在状态上，　[08-05 15:52]
[游客 512640]：文革与鲁迅，也即，为什么在文革时期，鲁迅的东西能够使用发行，而胡适们的东西不能发行甚至被批判，这个问题真是很有意义的老问题啊　[08-05 15:50]
[游客 279838]：文革就是一场人类实验，如果是731是对人的肉体就行反人道的实验。 那么文革中发生的一些违背基本人性的行为，则反应了这是一种针对人类思想和精神的试验，试验的结果就是小白鼠们疯狂的迫害同类。　[08-05 15:50]
[游客 512640]：我们不需要做心理实验，不需要讲斯坦福和耶鲁的心理学教授做的实验，现实生活中我们已经看到了，我们的观察就可以变成非常宝贵的材料。相当经典自信的判断！！！！！！　[08-05 15:44]
[游客 76140]：文革其实就是政治斗争，权斗！　[08-05 15:44]
[游客 336117]：请您谈谈对江青这个人的看法。我觉得，这个人在历史上，中外历史上，真是独一无二。　[08-05 15:41]
[游客 242171]：访谈到了一半了，还没有见到王友琴对文革产生的历史、政治、经济和文化制度等原因哪怕触及到一句！而这些原因，应该都不是难题了，许多情况是可以被一点即明的了，也无需当事人多费口舌的了。所以，我奉劝王友琴今后不要再以文革研究家去著称，你不太适合搞文革重大历史课题研究，你应该算是《文革三言两拍》的小说家！　[08-05 15:32]
[]：王友琴：还记得宦国禾吗？77还是78年在北大聊过，为你在上海交大妹妹出国一事。一晃已经35年了。近来可好？　[08-05 15:30]
[游客 960196]：看来，王友琴还真不是个搞研究的人才，而应算是个“网罗天下放失旧闻”的文学家！王友琴所说的对一件事情的描绘的多角度视听统计分析，这在科研程序中，叫做多维背靠背研究法则；也就是孔子所说的“我叩其两端而竭焉。”　[08-05 15:16]
[游客 960196]：反思文革，必须面对两个入门的门槛，否则，一切研究均无从谈起！即：一是文革中那疯狂的毛泽东个人崇拜和红色风暴，究竟是从何而来，其是来自于中国历史传统本身，还是来自于苏联和欧美文化？如果是来自于中国对欧美文化的邯郸学步，那么，中国的文革之根，就在欧美文明文化之中！所以，反思文革，必须反思“偷取天火，去拯救中国和中国人民出水深火热的封建主义愚昧苦海”的五四新文化运动！二是文革中的红卫兵运动之所以如此残暴，这样的残暴，是来自于中国文化传统，还是来自于文革前的红色教育？如果是来自于文革前的红色教育，那么文革前的红色教育的核心的“以阶级斗争为纲”的母床，是中国传统的？还是欧美文明文化传统的？如果是欧美文化传统的，那么，中国红卫兵运动的残暴根祗，就在西方！所以，如果不严肃反思和批判西方文明文化，中国文革反思，是无法进行的！　[08-05 15:07]
[游客 960196]：请问，文革在中国有没有再发生的可能？有人说，不可能。这是不是有点太乐观了。我们从前几年“西红柿”（西红市）发生的事情来看，确实不乐观。　[08-05 15:01]
[游客 960196]：请问，文革在中国有没有再发生的可能？有人说，不可能。这是不是有点太乐观了。我们从前几年“西红柿”（西红市）发生的事情来看，确实不乐观。　[08-05 15:01]
[游客 960196]：我在幼儿园全托，只有周末才回家，结果在6岁的一个周末，我经历了抄家。然后家里人就天各一方，5个人4个地方，爸爸被隔离在机关，大哥去山西插队，二哥去黑龙江兵团，我和妈妈在机关大院。很恐怖的年代。　[08-05 15:01]
[游客 960196]：我曾经听一位朋友说过这样一句话，就是，放在整个中国历史的长河中来看，文革可以说是最黑暗的一段。我觉得说得很好，很到位。请问王老师的看法如何？　[08-05 14:58]
[游客 960196]：过分关注文革中的个体人和个体案件本身，却对其他“视之不见，听之不闻，抟之不得”的离坚白情况不甚了了，这，就不是在搞文革研究，是在搜集道听途说的文革小说资料！在科研程序之中，这种过分注重资料收集而无视其他，根本就不算是研究，只能够叫做史料搜集和整编工作，顶多算是资料筛选！王友琴的过分这种关注文革细节，却对文革产生的历史、制度和运作机制过程进行深入、动态的分析研究，说明，现今许多人可能更加适合当描写悲喜剧的文学家，他们却不具备社会学和历史学的研究素养！　[08-05 14:57]
[游客 960196]：文革时，我7岁，经历了被抄家，父亲作为保皇派被批斗，专政，姥姥，和舅舅被农村的人抓去批斗，之后就是全家下乡。这是一个恐怖的童年，无可忘却的。但是全国不知有多少像我这样的家庭，甚至更悲惨。　[08-05 14:53]
[游客 960196]：请问：根据您的研究，文革为什么会在中国出现？王老师有没有写一部文革史的计划？　[08-05 14:52]
[游客 960196]：我提的红卫兵的问题为什么刷屏没有了？　[08-05 14:45]
[游客]：有人说当时的红卫兵是小孩子，不能对所做的事情负责。但是社会不能忘记啊。纳粹的童子军也是小孩子！还有人说红卫兵当中的有些人是现在的既得利益者和当权派，因此无法反思，有阻力。王教授如何看？　[08-05 14:35]
[游客 %u6728%u5B50%u674E]：请问王教授如何看待文革的红卫兵？他们人还在，我们这个民族和他们这些个人该做什么样的反思？该不该有人站出来坦陈？到没到痛定思痛的时候？我们还要等多久？德国人反思纳粹是为了民族不再犯错误，日本人到现在也没有认真思考过他们的侵略史，所以他们不能进步。那我们对文革中的红卫兵呢？　[08-05 14:25]
[游客 859958]：老师，您好。虽然文革是错误的，但是对于初衷是不是好的呢~~　[08-05 14:15]
[游客 660860]：王友琴你好。我是当年清华附中初641班的学生，就是你书中记述的有关韩家鳌校长的那个班。前两年，韩校长80大寿，我们集合了30多人，为他祝寿。席间，当年组织殴打他的那个同学，当面向他赔罪了。我自己也准备在几年后，写一部《一个北京少年经历的文革和插队》。社科院 殷罡　[08-05 14:05]
[游客 633655]：想问问王友琴女士，你长年呆在国外，也不见你像某些人那样曾经自费、独立地去遍足迹于中国各地或深入中国某个民间社会中去深入调查、统计过什么，甚至，我们都从来没有见过你任何一篇有价值的关于文革个案的调研报告，更是没有见过你对文革的历史背景进行视野较广深的理论分析。如此虚浮的你，究竟是怎么样搞文革研究的？？？你如此浪得“文革研究者”的虚名，你会不会因此去误导中国人对文革的理解和今后人们对文革的研究方式方法？？？　[08-05 13:35]
[]：我看了王老师在共识网上的文章，我感到还是侧重于对文革的”伤痕“描写。这种伤痕模式是：某某某是个好人、有成就的人，在文革中遭到了迫害，很惨很冤很痛苦。这种叙事模式可以算作以人道主义的角度进行反思，但是对文革中大量的暴行背后长期形成的体制因素，却是种遮蔽。文革中很多暴行，尤其是高层精英圈子里的，实际上很复杂，是很多矛盾积累的结果。应该对其中的恩怨因果细细梳理，而非简单化为好人倒霉的苦情戏　[08-05 13:13]
[]：我看了王老师在共识网上的文章，我感到还是侧重于对文革的”伤痕“描写。这种伤痕模式是：某某某是个好人、有成就的人，在文革中遭到了迫害，很惨很冤很痛苦。这种叙事模式可以算作以人道主义的角度进行反思，但是对文革中大量的暴行背后长期形成的体制因素，却是种遮蔽。文革中很多暴行，尤其是高层精英圈子里的，实际上很复杂，是很多矛盾积累的结果。应该对其中的恩怨因果细细梳理，而非简单化为好人倒霉的苦情戏　[08-05 13:13]
[]：“十年的动乱构成了中共国家治理记录中的一缕瑕疵”，从定性角度讲，显然太轻了。而且，把文革从前三十年孤立出来，变成一个突兀事件，是不够深刻的。　[08-05 13:09]
[游客]：有琴老师好！我是周大伟，李文子主编提及你最近回北京。不巧，我这个夏季在斯坦福大学。20年前我们一起访问台湾的前景历历在目。为你近年来文革研究的成果感到兴奋，坚持下去，大家都在为你加油！大伟 　[08-05 13:02]
[]：下午搀和，呵呵。　[08-05 10:52]
[游客 859958]："改革受害者"之溯源恰恰应证了毛泽东的一句话:把颠倒的世界颠倒过来.他们是受害者,但这不是改革的罪过,而是以前社会的牺牲品.毛主席把原本是产业大军的工人阶级和农民阶级硬是搞成了徒有虚名的"领导阶级"和同盟军,凭技术发展的工人农民在虚幻中成为了任凭摆布的政治势力.而时代的进步自然使他们成为受害者.而老干部们则毫发未损,"红二代"子承父业,当官发财,反对研究文革,老一代工农跟党闹革命,其后代则被"红二代"不是革命,就是剥削.中国革命就是这样领人哭笑不得.　[08-05 10:43]
[游客 859958]：文革是中共老一代革命家之间的内讧,他们之间明争暗斗,相互伤害,祸国殃民.而真正受害者则是全中国的平民百姓.　[08-05 10:24]
[游客 749129]：你好王教授，　[08-05 10:16]
[游客 749129]：文革不是横空出世的，有其前因后果。研究文革，还应该和建国前的延安整风，建国后的土改，三反五反，反右，四清运动联系起来。对这些都要做出新的历史结论，至少有良心的理论家应该负起这个责任。　[08-05 09:52]
[游客 633655]：红卫兵当时大多数是14、15岁的孩子，属未成年人，属没有民事行为能力的人。而号召他们、发动他们、欺骗他们毛泽东及其树毛泽东这个“神”的一帮人，更应该向人民道歉，向人民谢罪！严格意义上来说：毛泽东及其一帮人是骗子，而红卫兵是受骗的对象。从某种意义说，红卫兵也是受害者！　[08-05 02:56]
[游客 633655]：文革初期的红卫兵暴行惨烈，但文革中后期“清理阶级队伍”和“一打三反”更惨烈。制造了千千万万，惨绝人寰的政治冤案和刑事冤案。好多政治冤案纠正时都留下尾巴，并没有丝毫济济赔偿。狗日的文革和他的发动者！可诅咒的文革和他的发动者！　[08-05 01:27]
[游客 633655]：宜立法来防止文革的再次发生，就需要全面清算文革的罪恶。　[08-04 22:47]
[游客 633655]：研究文革对人心灵的伤害的文章很少，宜加强研究。　[08-04 22:44]
[游客 633655]：宜提倡平民百姓写关于文革的回忆文章。宜收集死于文革的无辜者的情况和统计人数。研究文革对人的心灵的伤害很少宜加强。　[08-04 22:43]
[游客 633655]：宜提倡平民百姓写关于文革的回忆文章。宜收集和统计死于文革的无辜者的情况　[08-04 22:41]
[游客 633655]：改革受难者失去的只是所谓的宣传的保障，但只要努力了，机会还是有的，生活水平还是有提高的。文革受害者不是仅仅那些死去的精英，还有这个民族的教育，道德观的损伤可以说是危害是几代人的。　[08-04 16:05]
[游客 633655]：王老：您好！先向您致敬。　[08-04 15:54]
[游客 633655]：文革阴魂不散，所以才有‘’文革是精英受难，改革是大众受难。‘’之类的屁话。 不彻底否定文革，就不能理直气壮地改革，开放。就难以实现我们的中国梦。若要真正彻底否定文革，就必须揪出真正的文革罪魁祸首。能如此，则国家幸甚！民族幸甚！人民幸甚！　[08-04 13:03]
[游客 633655]：真正的文革受害者是中国的平民百姓　[08-04 09:47]
[游客 633655]：冯骥才的《一百个人的十年》写的都是普通人的文革经历　[08-03 22:01]
[游客 633655]：文革开始时时我15岁，正在上高中。（高一）。我家在陕西省三原县，那是一个武斗的正重灾区。一天晚上，家里的大门被疯狂砍砸，好在此前有所准备，防护较好，没有被砸开。但是那天的经历就像被人捆到刑场被准备枪毙一样，战战兢兢了一个晚上，全家老少，困住一起，大气都不敢出一声，那种恐怖，终生难忘。不经历这一幕的人不能体会。　[08-03 18:34]
[游客 633655]：挽救记忆的伟大工程 向王友琴老师致敬　[08-03 18:09]
[游客 195266]：没有对文革进行清算。始终是改革，开放的最大阻力。也将永远成为国家昌盛，民族复兴的障碍！并大有再度将我们民族拉入深渊的可能!　[08-03 17:44]
[游客 633655]：文革是一种民主尝试，现在看是失败了，但是她的群众大民主尝试还是意义深远的。 　[08-03 17:19]
[]：述说文革，就要涉及到批毛，这个坎权利者要有当年耀邦、小平的胆略。　[08-03 16:52]
[游客 633655]：文革受害者 起码是不太老实 不太规矩 改革的受害者可都是良民 受益者 呵呵 大家都知道　[08-02 20:45]
[游客 633655]：文革的受害者与改革的受害者相比 无论数量还是受伤害程度 都是九牛一毛 　[08-02 20:44]
[游客 633655]：文革给每个人最大 的教训是要有自己的头脑，文革的女生也是种供老毛愚民术最大 的成功。可是我们到现在还在种供画的圈圈里打转，被各供的各种文字游戏忽悠。那些五毛们最好让他们在饿三年，尝尝毛时代饿饭的滋味。其实国人的许多事自伏特 自受，因为都 是你的选择，你跟着圪毛摇旗呐喊，在这种体制下得利的只能是一小撮。　[08-02 15:20]
[游客 633655]：金猴奋起千钧棒，只缘妖雾又重来　[08-02 12:12]
[游客 633655]：王老师，张中行先生在《流年碎影》里记述了人民教育出版社一个自杀的编辑，与你提到的某一个无名氏受害者好像是一个人。　[08-01 22:01]
[游客 633655]：一缕瑕疵？你这么一说，我什么都不想跟你谈了。　[08-01 20:28]
[游客 633655]：！　[08-01 18:04]
[游客 633655]：王老师你在做一件对人类发展很有意义的工作！尤其能够让我们中国人不断地反思过去，不要再让这样的悲剧重演！向你致敬！　[08-01 18:03]
[游客 633655]：“改革受难者是文革受害者的几倍 文革受害者起码不是无缝的蛋 ”这句话大错！！！　　[08-01 17:35]
[游客 633655]：文革是史无前例的浩劫！是地狱！清算文革，真正揭露文革的邪恶本质是当务之急。　[08-01 17:33]
[游客 633655]：是因为我们没有及时反思文革，才有现在的道德沦陷，社会风气腐败，清算文革的罪行是非常必要的。这句话非常对，每个人都要反思！　[08-01 17:30]
[游客 633655]：王友琴女士：你好！你写的《文革受难者》非常有意义，因为“文革”的最大受害者是广大人民群众，而历史是由人民书写的，所以将最普通、最广大受害者的事记载下来，还原那段真实的历史，让我们和后代记住那段历史，深刻吸取教训，才能防止悲剧重演。希望你的努力能够唤起更多人的觉醒，期待你将“文革”的历史继续写下去。 一个“文革”的经历者和受害者　[08-01 15:53]
[]：王老师好：文革过去即将四十年了，可是其罪责一直没有得到清算，所以一些党主政治精英和体制内的“叫兽”、“五毛”们老是叫嚣“再来一次文革。您认为文革毒害何时能得到彻底清算？　[07-31 21:55]
[游客 3825]：隐瞒文革史实是不是为今后遇到政治危机是以文革方式解套预留后路？　[07-31 20:09]
[游客 3825]：应该趁着文革的亲历或亲见者尚存的时候，去做一部口述历史留存!　[07-31 18:22]
[游客 3825]：改革受难者是文革受害者的几倍 文革受害者起码不是无缝的蛋 改革受害者可都是穷苦人民！以前的文革是上面整上面，现在的文革是上面整下面，这两个是有联系的，当年文革挨整的现在一些都掌握着权力，挨整的都是屁民！差别在此！老师怎么看　[07-31 15:58]
[游客 3825]：王老师：刚才看到了我昨天的留言，可能是因为用的繁体字，有好几个字漏了。下面把昨天的留言再以简化字发一次：您好！先向您致敬。在网上读过您《关于北京大学1969年8月5日“宽严大会”的一个注解》一文，深受启发。期待着这次访谈。另，其实，我最早知道您，是八几年读您的《鲁迅与中国现代文化震动》，这本书现在还在我的书柜里。不过，我认为您现在的工作比研究鲁迅更有意义。在我看来，文革与鲁迅的关系也很值得研究。不知您如何看待这个问题。请教。　[07-31 15:11]
[]：因为还原文革史，就涉及到评价毛，又要牵扯到许多的人与事，涉及到能不能做全面的自我批评，又不自信所以-----　[07-31 11:45]
[游客 3825]：正是因为我们没有及时反思文革，才有现在的道德沦陷，社会风气腐败，清算文革的罪行是非常必要的。　[07-31 10:25]
[游客 3825]：长年呆在国外，仅仅依靠收集资料和采访个别人而去研究文革；而且，研究文革的视野，并非是中国大历史观的，仅仅是就文革本身研究文革。如此典型的小女人化的研究方式方法，能出真成果么？？？　[07-31 07:47]
[游客 408671]：王教授，我认识你，我是河口农场一分场（槟榔寨）的，我看过一些你的文章，对你的精神深感钦佩。同时我也认识宋彬彬和靳大头。其实他俩都不是“坏人”。但宋彬彬把袖章给毛戴上那一刻，她把自己钉在耻辱和罪恶的十字架上。这一点无论她怎样解释都是苍白的。　[07-30 18:17]
[huanghu]：面对当下“社会阶层固化”、“贪污腐败盛行”、刑不上”权贵“等现象，有人呼吁应该再来一场文革，请问您怎么看？　[07-30 18:02]
[huanghu]：您在《文革受难者》里面写过胡耀邦对平反一事的态度，提出“水落不要石出”，您怎样看待这一政策？　[07-30 18:00]
[huanghu]：王老师怎么看待现在出现的红卫兵道歉的事情？　[07-30 17:58]
[huanghu]：您曾经在文中说宋彬彬没有忏悔，但是在唐德刚先生的《新中国三十年》中，他却说宋皈依基督教，还用狠毒的话说自己下辈子变蟑螂……宋也曾经在网上指责过您，说您讲的不对，您怎么看？　[07-30 17:58]
[gaoduke]："文革受害者不是无缝的蛋＂这算什么话？！文革是史无前例的浩劫！是地狱！不清算文革，就会有楼上这样的胡说！　[07-30 17:24]
[游客 408671]：王教授：我当年跟你在同一个连队当过知青，对你这些年揭露文革罪恶一直关注，并深表敬意。文革实际上是当权者为一己私利忽悠民众作乱的一种统治手段，现行制度是文革发生的充要条件，在这个制度下不可能真正揭露文革的邪恶本质。你的工作不仅能够使中国人回忆那段不光彩的历史，还能在下一次类文革到来时降低损失，具有历史和现实的意义。祝你生活愉快。　[07-30 16:16]
[游客 408671]：王友琴女士从受难者角度书写收集文革史是一件非常有意义的事，希望继续下去。　[07-30 15:05]
[游客 408671]：文革是精英受难，改革是大众受难。精英喋喋不休控诉中，大众却在流泪有流血。5%%u4E0E95%%uFF0C我不知道文革有什么可控诉的。　[07-30 14:46]
[游客 591335]：执政党应用勇敢的站出来，承认历史事实，向人民道歉　[07-30 11:52]
[游客 591335]：王老：您好！先向您致敬。在上您《於北京大1969年8月5日“大”的一解》一文，深受。期待著次。　[07-30 11:07]
[游客 591335]：有的人为何对文革讳莫如深，竭力阻挠对文革暴政的揭露批判?共产党不是号称实事求是有错必纠吗，为何在对待文革的问题上讳疾忌医，企图掩盖事实真相，让人民蒙在鼓里?　[07-30 00:14]

[游客 591335]：改革受难者是文革受害者的几倍 文革受害者起码不是无缝的蛋 改革受害者可都是穷苦人民　[07-29 20:45]