对话赵鼎新：谈古论今话中西

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对话赵鼎新：中与西，昨与今朱晖
哥伦比亚大学&巴黎政治学院
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摘要
◆文化霸权越厉害，公共知识分子就越没有用，公共知识分子发达的地方就说明那里的文化霸权还没有完全被建立起来，所以中国的公知比法国厉害，法国的公知又比美国要厉害。
◆社会如果出现大的危机，就呼唤宏大理论的出现，人们就会开始关注哲学等“宏大”的学科，企图全盘解决问题。
◆中国政坛上升渠道（Upward mobility criteria）的逐渐清晰化会在社会上产生很强的反抗情绪。
◆我们这一届人文革的苦是受够了，我们是最后一代不会给文革翻案的人。
◆一个好的社会能够把人的竞争性往无害的方向发展，体育，艺术，这种竞争是良性竞争，但是这个良性竞争的社会必须是一个富裕的，消灭了普遍贫穷的充裕的社会（Affluent Society）。请注意，美国和欧洲社会都非常发达，但是在最根本的层面上，欧美社会的发达是和剥削第三世界有关的，这又向我们提出了一个新的问题，就是世界全体富裕起来有没有可能呢？
◆民主有一个最大的好处，就是民主能够消除社会运动和革命（Kill social movements），只要一有民主，中下阶级的力量就会被打散，一个两极分化的民主社会对穷人坏处很大，中下阶级面对知识分子和政治精英的操控，毫无还手之力，受制于人。
1953年出生于上海的赵鼎新，青年时期曾在宁夏做知青，1982年进入复旦大学生物学系，1984年就读于中国科学院昆虫研究所，后进入麦吉尔大学攻读昆虫拟态学博士，1990年博士论文通过后改读社会学，并在五年之后获得社会学博士学位，而后进入著名的芝加哥大学社会学系任教，现任芝加哥大学社会学系终身教授，曾任芝加哥大学中国研究委员会主席与北美中国社会学家协会的主席。他的研究方向是政治社会学，历史社会学以及社会运动理论，主要著作有：The Power of Tiananmen, 2001 University of Chicago Press (《天安门的力量》，此书由Charles Tilly作序，并相继获得美国社会学学会2001年度亚洲研究最佳图书奖、2002年度集体行动和社会运动研究最佳图书奖），以及《东周战争和儒法国家的形成》，《社会与政治运动讲义》。他现在正在写作The Rise of the Confucian-Legalistic State and Patterns of Chinese History (儒法国家的形成以及中国历史的的规律)。
今年三月，赵鼎新教授在芝加哥大学巴黎中心教授中法革命比较研究，此间在法国巴黎政治学院举行了两场演讲，我因此结识并采访了赵教授。


【朱晖】在法国的生活还适应吗，您常年生活在北美，觉得欧洲和北美社会有什么不同？
【赵鼎新】我非常适应这里的生活，我有时租车到处转悠，看着路标就不大会迷路，我还是蛮喜欢这里的，但是法国给予我一种浮华的印象，不是很重视实际但是很重视打扮。这里的人生活的标准比美国要低一些（质量或许比北美高），这里的房价也是很贵的，而且在巴黎住大房子的人也很少，租房子的人占主流。在上海，买房子的人占主流，而且都希望买大房子，买不到的话，全社会就有一种房价过高的愤慨，在这里的话问题相似，但是人们没有这一种愤慨。至于欧洲的学界，他们在很长一段时间没有提出重要的理论了，现在欧洲的危机其实是很深刻的社会危机，在这个时候欧洲知识界并没有明确指出问题和解决方法，反映出学界其实也在经历一个危机，社会如果出现大的危机，就呼唤宏大理论的出现，人们就会开始关注哲学等“宏大”的学科，企图全盘解决问题。

【朱晖】您在麦吉尔攻读社会学博士，在芝加哥大学任教，你主要受到了英美学术传统的影响吗？不知道您曾经受到过欧陆传统的影响吗，如鲍迪厄，涂尔干等？
【赵鼎新】其实所谓影响，简要的来就说是我喜不喜欢这个学者的作品。法国的学者，我主要受到了托克维尔和雷蒙-阿隆的影响，我第一次读福柯是在1990年，那时候他刚刚红起来，涂尔干我读了之后，不是特别喜欢，他的理论不错，但是太死，太静态（Static）了，但是我还是从他身上学到很多，比如说对于礼仪在社会中的作用等等，我对于微观社会学的了解是从涂尔干开始的。我一开始对社会学的兴趣点就是革命，但是涂尔干的静态社会学理论没有办法解释了，他最多讲到社会的“失范”现象而已，涂尔干的结构主义是一种比较死的结构主义。

【朱晖】为什么公共知识分子的话语权在英美没有在法国那么强呢？
【赵鼎新】这个社会越保守，主流教育越成功，或者洗脑越成功，公共知识分子的作用就越小，按照葛兰西（Gramsci）说的，文化霸权越厉害，公共知识分子就越没有用，公共知识分子发达的地方就说明那里的文化霸权还没有完全被建立起来，所以中国的公知比法国厉害，法国的公知又比美国要厉害。中国是完全没有文化霸权，谁都可以说话的，而美国就是文化霸权很强的国家，一些公共知识分子如乔姆斯基，影响力在美国国内非常有限，根本无法引起广泛大众的注意，乔姆斯基是写法国人和中国人看的，并不是美国人看的，所以如果主流文化越强，公共知识分子起的作用就越小。

【朱晖】罗尔斯算是有影响力的美国公共知识分子吗？
【赵鼎新】罗尔斯不能算是美国公共知识分子，在某种程度上他是一个中国知识分子。罗尔斯把“将心比心”这种古老的概念作为他自由主义的基础，可是“将心比心”这种黄金准则（Golden Rule）是最不可能实现的，有国关学者发展他的理论，认为国家最好的准则是“将心比心”，这个就错了，美国怎么可能和一个弱小的敌人将心比心呢？

【朱晖】在您的著作中，我发现您对人性有一个根本上的怀疑，但是语言学家乔姆斯基，他曾通过科学研究指出说人的本质是一块白板，是可以被创造的，而且人性不是恶性竞争而是良性合作和创新，您怎么看待他的观点？
【赵鼎新】不是怀疑，而是事实。将心比心在个人层面要宣传，环境肯定能够塑造个人的行为，比如说我们这代人，从小就喜欢赶，生怕迟到。但是人的竞争性也是很重要的，就算是福利国家可能减小了经济方面的竞争，可是这种竞争仍然在教育，体育方面时刻体现出来，人的竞争性是不能变的，但是一个好的社会能够把人的竞争性往无害的方向发展，体育，艺术，这种竞争是良性竞争，但是这个良性竞争的社会必须是一个富裕的，消灭了普遍贫穷的充裕的社会（Affluent Society）。请注意，美国和欧洲社会都非常发达，但是在最根本的层面上，欧美社会的发达是和剥削第三世界有关的，这又向我们提出了一个新的问题，就是世界全体富裕起来有没有可能呢？

【朱晖】您刚刚说我们可以把竞争引导向积极良性的方向，那是不是意味着我们可以用进步的观念来看待社会，用积极自由来改变社会呢？
【赵鼎新】我认为这种进步观念，积极自由的观念是可以被推广，也需要被推广的，但是我根本上来说不是一个乐观主义者，我经历过文革，毛当时想要以激进的方式来改变人们的生活，结果不言自明。西方社会的优点就是很多元，一个政治势力的观念宣传不可能影响大众，几十个，几百种观念的平衡到是很不错的结果，“The best program leads to disaster”，如果仅仅只有一个声音主导，不砸锅才怪了。从这个角度来说，我是一个自由主义者，每个人都可以胡闹，几百个胡闹加在一起了，那么社会也就没有什么大问题了。

【朱晖】在这个角度您跟哈耶克的观点非常相近，但是您同时又很推崇跟哈耶克背道而驰的经济史学家波兰尼？
【赵鼎新】在这个层面上我很推崇哈耶克的自由主义，但是哈耶克在其他方面我并不同意。简要地说，如果跟其他流派比较，自由主义对知识分子最好，但是自由主义是不是会永远占主流呢？这一点我不确定，在美国校园之中，目前自由主义的倾向在下降，“政治正确”越来越多，很多言论的禁区，言论有一定的绝对禁区是正常，但是现在禁区边界在不断扩大。比如好像许多公共政策，如平权法案，这个想法非常好，但是到最后往往是少数族裔的上层享受了待遇，并没有惠及社会最弱势的群体，在美国这些言论都是比较敏感的。

【朱晖】西方现在有很多中层理论（Middle-Range Theory），它们缺乏整体观，把问题分析得片面但是很深刻，通过定量的方法研究微观的机制，在一定程度上放弃了对社会的批判和介入，您认为社会学家应该以什么方式对社会进行介入？
【赵鼎新】西方学术界在专业化过程中，出现了中层理论，其实我们应该庆祝，说明这个社会没有大的问题，没有大问题就开始研究中小问题了。中国研究中层理论的人往往不像弄宏大叙述的人那么吃得开，受欢迎，说明中国还是有亟待解决的大问题。中层理论实际上是把中国的谚语，一句一句地用数学来表达出来，如：“三个和尚没水喝”，把水抽象成“公共物”（Public goods），三个和尚抽象成“人口密度”（Population density），就抽象成了一个典型的“搭便车”问题了（Free rider problem）。围绕着三个和尚没水喝，学者又开始了更多的辩论，比如这个简单模型的实际适用性等等，很多诺贝尔奖获得者也就这样出来了。

【朱晖】西方社会在全球化的背景下，其实问题也很大？
【赵鼎新】大不大没有所谓，按照我们的标准认为他很大，实际上没问题，因为知识分子和核心政治精英有非常紧密的联盟，如果联盟了的话，那么中下阶层就很容易被控制，像现在西班牙等欧洲国家的失业率已经如此之高，上升到26%，如果相同的失业率出现在中国，一百次革命都会发生。所以民主有一个最大的好处，就是民主能够消除社会运动和革命（Kill social movements），只要一有民主，中下阶级的力量就会被打散，一个两极分化的民主社会对穷人坏处很大，中下阶级面对知识分子和政治精英的操控，毫无还手之力，受制于人。这种情况如果严重的话，有良知的主流知识分子或许会跳出来帮穷人说话，这个时候，主流文化霸权就会开始崩塌，社会就开始动荡不安了。西班牙和希腊目前也是小规模的动荡（riots），如上街焚烧车辆，但是一个大规模的革命是需要有一个说法的，目前西方社会的激进左派势力很弱，按照我的一个常识性判断，西方社会六十年代以后的左翼运动以及认同感政治（Identity politics）是西方左派的自杀，老左派在构建福利国家方面取得了胜利之后，新左派百花齐放般的认同感政治，如妇女运动，同性恋运动，少数族裔运动，实际上是自己把左翼运动的力量给分裂了，新左派破碎化之后力量很小。他们那种认为工人已经不再是先进阶级，而学生是先进阶级的观点让他们付出了很大的代价，因为学生三四年就会离开校园，像流水一样无法控制。


【朱晖】在社会出现问题，知识分子发声的时候，知识分子的言论应当有边界吗，一个社会学家可以谈经济学的问题吗？
【赵鼎新】我认为言论有无边界不是一个问题，言论可以无边界，真正的问题是：公共知识分子说什么大众就盲目相信。我认为公共知识分子爱说什么就可以说什么，但是人们不应盲目相信他们的言论。现在我们的学术界的专业化程度不够，我们的国家软实力不够，这两个原因导致，第一，我们的知识分子喜欢跨领域放话，第二，对于造谣的人，知识分子不情愿指出，因为国家软实力不够，指出造谣的公知的结果往往是被国内外指责为维护政府的“五毛”，因为国家软实力太差，不具备正当性，所以维护国家的言论也往往不被认为具有正当性，所以这种造谣和盲从的情况仍然会存在。

【朱晖】面对一个这样强大的国家，上述知识分子所采用的这些手段能够被他们的目的证实（Justified) 吗，非常规的手段是不是适用于非常规的现状呢？
【赵鼎新】中国社会虽然有很多严重的问题，但是并不会把每个人都逼上梁山，还是有很多生存的方式（lots of way to get by），老实人会去改变自己来适应社会，而激进者则是要求社会为他们而改变，但是社会并不是如此容易改变的，也并不会那么快就被改变的，有些激进者很难与集体和平共处，并不完全是社会的原因，与其自身性格也有一定的关系。总的来说，我认为一个知识分子的底线是不能通过造谣和各种手段来达成自身的目的，除此以外，骂的再绝我认为都没问题，但是通过造谣和行骗来打到自身目的，我不可以接受。在二十多年前，很多人就是认为造谣是有好处的，于是就通过不断造谣来削弱敌人的力量，这种方式不正确。现在还出现一种新的倾向，就是各派人物向国家寻租，无论左右，左派直接向国家要支持，激进者跟国家“碰瓷”之后可以向国外要支持。

【朱晖】最近常出现公共知识分子的演讲在网络上被转发数十万甚至数百万次的情况，而且公共知识分子每到一个大学演讲，反响都会非常强烈，引起广泛的讨论，这种现象跟二十多年前相像吗？
【赵鼎新】不一样，现在声音多了。二十多年前，公共知识分子到北京的著名大学作报告，一定要坚持反对的立场不动摇，要不讲不了话。此外，现在的学生大众更加深思熟虑了（Much more sophisticated），当时有盲目推崇美国的潮流。某人士曾说，“我在美国做访问学者的时候，美国的参议员，政府官员主动往我的信箱之中投信件，让我们提建议，而我们的政府呢？” 而后便取得了台下学生山呼海啸般的支持。当时演讲的情形可用人山人海，万人空巷来形容，如某次在同济的政论演讲吸引到了六七千名学生，而现在很少有某一个特定的公共知识分子能够吸引如此多的学生了。现在人多了，声音分散了，左派右派自由派都开始发声，你别看现在可能看起来大家都比较极端，但是多种极端的声音却被互相抵消了，反而是一种比较好的结果。以前只有一种相对单一的声音，现在是一种比较良性的发展。另外，以前我采访北京某著名大学的学生，问他们在八十年代每天加上上课的时间之后，花在学习上的时间有多少，结果是2-4个小时，每天主要的任务是睡觉，打麻将，周末就跑去听讲座，主要的学习反而是听讲座。当时的大学包分配，现在的大学不包分配了，大学生读书都很认真，现在我们采访学生都蛮难的。

【朱晖】是不是当时知识分子的条件很差，知识分子有一种很深层的不满？还是说学生的条件不好，是知识分子的反抗力量大还是学生的反抗力量大？
【赵鼎新】其实政府并不需要改善学生的生活条件，改善知识精英的生活条件就足够了，老师是制造意识形态的，学生是听的。


【朱晖】当时是不是知识分子的条件其实没有那么差，而是相对剥夺感（Comparative deprivation）很强？
【赵鼎新】当时声音最强的是那些在文革的时候经受过打击的知识分子，他们要求民主和自由的声音非常强烈，但是他们那时对民主和自由的理解是跟我们今天的理解完全不一样的，对自由民主的理解是倾向于自由意志主义的（Libertarianism）。多数知识分子的精英感被严重剥夺了，没有想到卖丝瓜的，投机倒把的都比自己富裕了。


【朱晖】当时政府的管制能力是不是也相对薄弱？据说当时全国治安条件也不好？
【赵鼎新】我从上海的角度来看，上海的治安是从文革开始变差的，红卫兵建立组织之后，小流氓也开始建立团体了，干部也建立团体了，老的流氓不久也重现出现了，当时我弄堂门口许多老流氓，卖西瓜的也是老流氓。这些流氓当时在上海的五角场地区势力也很大。

【朱晖】在这种条件下，为什么政府仍然会选择播出《HS》这种非常激进的片子呢？在八十年代政府有一个左右摆动的不稳定过程，但是在此种时机进行火上浇油，不是一种比较不和时宜的行为吗？您怎么看当时的时代氛围？
【赵鼎新】当时整个风气，报告文学很流行，每一篇都基本上是这样子的，这种“鞭挞文化”非常流行，跟五四的风气蛮相像的。《HS》一方面是攻击中国文化，另一方面是鼓吹新权威主义，新权威主义是这个纪录片里隐含的信息，就是呼唤一种新的文明，实际上是呼唤一个新的领导人来带领中国，当时的主席也是很欣赏的，另外最高领导人其实是准备进行大改革的，但是被之后发生的事情震惊了，决定放弃。社会出现重大危机了，政府心就软了，也开始怀疑自身执政的能力以及合法性了，所以当时的思想和政策，党外和党内都比较混乱。况且《HS》也很符合政府的线性历史观。

【朱晖】我们重审中国现代史的几个关键的时刻的时候，常常会有遗憾，而在您深入研究这一个中国历史的节点的时候，您内心有什么样的感觉？有遗憾吗？
【赵鼎新】我在研究的时候感到遗憾，研究完了之后就认为它的失败是必然的。

【朱晖】在您感到遗憾的时候，有没有试图做出假设：即当时的参与者如果采取了更加有策略的做法，现在的中国会怎么样？
【赵鼎新】如果当时主动退回去，那么中国现在很可能已经民主化了。因为政府其实就是想要静观他们，到底是不是想要政府下，自己上，当然邓对此感到非常失望。我对学生没有什么失望，他们本身的组织已经乱套了，很难控制局面的一个重要原因是人口流动性很强，另外跟文革不一样，文革是忠诚反对（Loyal opposition），即忠于毛主席的反对，而那次不是忠诚反对（Disloyal opposition），有一部分人给运动提供了意识形态，在民主的语词下，有各种各样的利益诉求，忠诚反对没有形成。


【朱晖】您怎么看待《The Gate of ...》这一部片子？我们九零后常常是通过此片来了解历史的。
【赵鼎新】是不错的纪录片，很多史实也都是比较准确的，最大的问题有三个，一是对某些领袖太苛刻了，其实他们也控制不了局面，简要的来说，就是谁不极端谁滚蛋。当时那个地方最大的味道就是尿味和屎味，卫生条件很差，后来国外的人送来帐篷之后，又变成了一个大型夏令营活动。外地的学生来北京玩，白天去旅游，晚上不用住旅馆，睡在帐篷就好了，所以想把他们劝回家也不容易，因为他们刚刚才来，不愿意马上走，而北京较为理性的学生想走马上就可以回家走了。第二个问题是，过度归结于中国的传统文化，第三个，太强调政府内部的隔阂，而政府内部的隔阂实际上没有那么激烈的。


【朱晖】现在有两种判断，一是如果没有昨天，今天的中国不会如此高度发展和繁荣，二是另一种极端，就是如果它成功了，今天的中国不会有所谓“权贵分赃”的情况出现，您倾向于哪一种判断呢？
【赵鼎新】我认为，如果那次成功了，今天中国比现在苦多了，而且权贵化也会比当今更为严重，一个分崩离析的权力核心就会走向苏联的结局，民主之后，权贵化更加公开、合法甚至方便了，中下层阶级也更没有办法来发声了，一种是不合法的权贵化，一种是坦荡荡的合法的权贵化。

【朱晖】为什么在九十年代，中国知识分子开始了一种转向，部分曾经活跃的知识分子如今变得非常维护政府的权威，某种意义上成为了新权威主义者？
【赵鼎新】没错，我一年一年观察，发现其实就是1992年之后，很多知识分子开始下海了，95年时候很多知识分子的生活条件开始变得很好，同时苏联解体之后的俄罗斯改革没有成功。同时九十年代以后有一个新问题，原来美国的新闻媒体主要攻击苏共而不攻击中共，九十年代美国的新闻媒体开始不着边际地去批评中国政府，中国政府开始改善治理方式，美国仍然是老样子在谩骂，很多中国知识分子心目中对美国开始产生不满，美国阴谋论开始出现了，民族主义开始兴起，《中国可以说不》开始流行。而且中国的自由主义者开始变得比较有耐心，不着急了，生活条件变好了。

【朱晖】两会召开之后，这一代的新的领导集体，很多都是跟您一样的“老三届”大学生，生活经历和思想轨迹都受到跟您相近的影响，同时，很多“老三届”的学者，如秦晖，孙立平等都在两会时期对今后十年提出了展望，不知道您有什么个人的见解呢，您对这一届领导集体有什么期望？
【赵鼎新】这一届领导人跟我的经历很相似，具体人我不认识，但是我们都是从文革，伤痕文学，学校选举一路走过来的，虽然我在大学搞理科，但是学生选举的时候，他们在台上选，我们也在台下看。
简单地来说，我们这一届人文革的苦是受够了，我们是最后一代不会给文革翻案的人，过了这一代人，文革翻案甚至都会有可能。现在很多经历过文革的学者都开始为文革辩护，更不用说我们之后的学者了。这代人还是能够暂时压制住左的力量。
第二，这一代领导精英曾经受到过八十年代自由主义思潮的影响，比较理性。现在的青年左翼力量比较强大。我当然希望今后十年改革能够成功，否则困难重重，问题会很严重。第一，下下一代的领导集体，对文革经历少，第二，中国政坛上升渠道（Upward mobility criteria）的逐渐清晰化会在社会上产生很强的反抗情绪。我如果设计一个很小的思想实验：假设每个人都刚好能够活一百岁，人类文明和社会肯定会乱套了，每天的Discounting Rate都在变，如果到了98岁，99岁的话，杀人作恶的机会成本就变得很小了。如果上升渠道固化的话，青年学生都开始变得官气十足，到处作秀，如果没有达到瞄准的目标（如，团委学生会主席等），又会变得非常愤懑，这种倾向非常可怕。

【朱晖】这个模型或许无法解释新加坡的成功经验，新加坡是一个众所周知的官僚国家，上升渠道也非常固化？现在一些学者开始鼓吹新加坡模式，您怎么看？
【赵鼎新】新加坡的经验给这个模型的两个变量带来改变，一，中国比新加坡大，复杂，二，中国没有新加坡严格的科层制度（Bureaucracy），新加坡的成功得益于国家小和科层精确严格。小国跟大国的管制不一样，中国这个大国学习新加坡的经验，学也学不来。

【朱晖】新加坡模式和韦伯的理性-程序民主模式，您还是倾向于韦伯？
【赵鼎新】对，没有办法，我们只能够搞民主，甚至党内出两个个候选人来辩论竞争，党员投票从两个里面选一个，我认为也很好。


【朱晖】您认为历史是由政治力量，军事力量，经济力量和意识形态力量集中力量的合力塑造的，同时您认为历史是一团“有一定规律的乱麻”（Patterned mess），但是，我们能不能够用定量的方法去计算四种力量的权重，然后去人为推动历史的向“一定规律”走？
【赵鼎新】不能，第一，这个权重在今天是最好，明天呢？社会是会变化的，权重也会变化的。第二，在具体的实行中，又往往会偏离最初的设计。社会的进步永远都不是被设计出来的，而是给竞争出来的，打出来的。我记得七十年代，罗马尼亚的政府官员曾经写了一本政府控制论，里面全部都是数学模型，我当时非常佩服，觉得怪不得中国搞不好，罗马尼亚搞得好，现在我反过来一想，怪不得中国搞得好，罗马尼亚搞得不好了，这种系统控制论不可取，还是The best program leads to disaster。

鸣谢：芝加哥大学赵鼎新教授，巴黎大学萧小红教授，刘君妍同学，李师梅学姐和闻凯来（Nicolas Vincelot）学长
http://blog.renren.com/blog/264805511/906515661

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赵老师对《对话赵鼎新：中与西，学与思》一文的几点解释


罗文全：赵老师，前几天我在网上看见您和巴黎政治学院的朱晖的对话文章《对话赵鼎新：中与西，学与思》http://blog.renren.com/blog/264805511/906515661，朱兄的原意是文章仅供三五学友间的讨论，未曾想被人转载到微博上，引起了一些网友对赵老师不公正的攻击。（这是几个网友的讨论http://weibo.com/2652980450/zBerO8nRi）我不太确定对话的内容是否的确经过赵老师修订？

赵老师：今年1月至3月间，笔者在巴黎教书。期间，巴黎政治学院的学生朱晖约了几位同学与我在巴黎的一个咖啡馆见面。朱晖事先说要采访，我没有同意，但是说见个面随便聊聊是可以的。几天前朱晖同学把与我的谈话登在网上并加上了《对话赵鼎新：中与西，学与思》（简称《对话》）的标题。那天的谈话海阔天空，再加上朱晖同学在把我们的谈话登到网上前并没有让笔者过目，以致于《对话》中许多表述不但语义不清，脱离具体的谈话语境，而且没有能够进行系统的扩展，因此容易出现歧义，给读者带来了麻烦，并且在网上引发了许多没有必要的争执。

罗文全：此对话引起了不少争议，不少读者也对对话中的问题颇有兴致。赵老师能否能对《对话》中引发歧义最多的、有关对98运雪的评价作出一些解释，也算与赵老师的读者做些交流？

赵老师：我对98运雪的评价可以在以下四个层面进行展开，即立场、反事实分析（counterfactual analysis）、 非企及结果（unintended consequence）、事后诸葛亮式的辩解（posterior justification）。
首先，我认为任何一个国家的公民都有权利通过集体抗争来表达他们的利益和政治诉求，并且任何一个国家的政府都不应当动用军队来压镇一个集体抗争事件。这对于我来说是一个基本立场问题。

98事件如果“成功”了（即中国此后走向了前苏联和东欧的道路），中国是否会产生一个健全的西方式的民主国家？用学术术语来说，这是一个counterfactual问题。关于这一问题，我的回答是不乐观的。原因很简单：任何宏观制度都需要中观和微观层面上的制度配合才能发挥实质性的效果。上世纪80年代末中国的经济由计划经济所主导（也就是说如果98成功的话，中国会像前苏联一样面临着政治体制和经济体制同时进行转型的艰巨任务）。并且，当时中国的社会思潮非常幼稚，也缺乏自由主义传统和选举传统，公民社会和NGO尚没有发展，法制建设才刚刚起步，社会大众的思维和行为方式基本上像是臣民而不是公民。历史上处于这样条件的国家，要想转型成健全的多党制民主政体，多会面临繁杂的问题、巨大的挑战和失败的风险；而民主“第三波”后的前苏联诸国、不少拉美和非洲国家的结局更给我们提供了一面镜子：威权的崩溃并不意味着民主的自然建立，而会依各国国情，出现威权回潮、民主嬗变、混合政体等多种路径；其具体演化，与各国的基础条件、转型路径、以及转型后的国际国内因素，都有关联。在理论上，民主转型的稳固与顺利与否，受一国转型前国家社会结构影响甚巨，这也是Robert Dahl、 Juan Linz、S. Huntington 等许多研究民主发展学者的一个共识。

在第三个层面上，我认为，98运雪的悲剧性结局对90年代后中国经济的飞速发展产生了非企及的促进作用。再强调一下，我这儿讲的是社会行动的非企及结果。这一非企及结果产生的主要原因之一是：前苏联集团的垮台和国内大众对政府压镇运雪的普遍的不满给了当时的政府高层谋求维续政权以很大的压力。而且，当时党内对革文的反思也已达成改革开放共识。这些都迫使国家深化市场经济改革，通过加强政府绩效来获取执政的合法性。绩效合法性对于中国经济发展的意义，以及绩效合法性国家所面临的困境是笔者近二十年来研究的主要方向之一。笔者最近发表的《中国会不会再发生一场革命？》，以及与杨宏星合著的《绩效合法性、国家自主性和中国的经济发展》等文章就是在这一方面研究的最新进展。

我们知道，98运雪中出现了不少在外界看来是“非理性”的行为。同时，98运雪如果成功并不必然会给中国的政治和经济的发展立即带来很大好处，而98的悲剧性收场虽然给中国的政治发展造成了重大挫折，但却在一定程度上给中国经济的发展带来了正面的非企及结果。有人于是就开始强调当时政府对运雪压镇的合理性。这是一种常见而有失荒谬的推理方式。这种事后诸葛亮式的推理是很有问题的。首先，没有任何人有权利要求带着怨愤（或理想）而进行抗争的群众去懂得他们自己行动的历史意义；那些对抗争的群众提出这样的要求的人其实自己也并不清楚他们自己言行的历史意义。第二，98运雪中之所以产生了许多在外界看来是“非理性”的行为，主要是因为各类独立于国家之外的社会组织（包括学生组织）不能在威权体制下得到发展，乃至于整个运雪被笼罩在各种谁都无法控制的自发性行动之中。98运雪令人痛心的结局最终的原因在于国家的性质而不在于人民的行动。第三，98运雪的结局虽然对于中国的经济发展有着很大的非企及性正面效应，但同时也成了中国政治发展的一个困境。此后国家领导人十分惧怕深度政治改革，执政手段趋于僵化。同时，由98运动衍生出来的各种问题始终是各界人士挑战政府的重要资源，而政府片面寄望于改善经济绩效获取民众支持的模式，导致民众对政府的绩效要求越来越高，反过来又刺激政府加强对经济的控制和主导，这既导致了市场化改革的倒退，也使得政治体制改革滞碍不前。套用网上一度流传的山岐王的话说，98运雪悲剧性收场的历史代价远远还没有付清。

罗文全：赵老师最后还想给我们说些什么？

赵老师：我是一个社会学家，主要关注的是社会行动的结构性限制和非企及结果。我的工作因此重在描述和分析，而不是对社会发展进行精确预测并提出“配方”性的发展方向。我对98运雪的评价，稍加扩展就可以在四个方面上展开，而每一个方面其实都需要做进一步的扩展才能真正做到言之有据。因此，我希望我的朋友们不要把我们随便聊天的言谈发布到网上去以免产生不必要的误解。


(与赵老师联系后，赵老师同意将此谈话在此发布)

http://www.douban.com/group/topic/40762562/