对谈安东尼奥尼1972年纪录长片《中国》

bluesky

[ 雨后复斜阳 ] 整理   文章发于：强国论坛

    地点：年青是福家的小客厅
　　时间：2007年4月21日上午9时
　　座谈与会者：年青博学 年青是福
　　以下座谈纪录：
　　
　　年青博学（以下简称学）：是福，你好！很高兴，你把我虚拟出来座谈。我想，你是希望通过这个座谈形式来将一个大的题目理得清晰些。
　　年青是福（以下简称福）：博学，您好！我也很高兴想到这个主意，很希望您是真实存在的。
　　学：最近看了意大利著名的左派导演安东尼奥尼在72年所拍摄《中国》这部纪录片，长达三个半小时，是吗？
　　福：是的，看了两遍，很累，也很兴奋。安东尼奥尼是被我国政府邀请来拍摄这部纪录片的，主要分三个部分，北京，上海，农村（主要集中在林县，红旗渠），并到了苏州南京也作了拍摄。安东尼奥尼本来计划花半年时间进行此项工作，但实际上只有22天这么短促的时间，安东作为一位大师对此是不满意的，进行过谈判，争取更多时间，但他也没更多办法。如果时间更长，能达到他所期望的最低限度，在拍摄的地域范围大小，内容多寡，深入程度，选材辨别等等上面，就能更进一步，我们一定会看到一部更全面的《中国》。但大师毕竟是大师，用这么短的时间所拍摄的3万米长的胶片，还是能尽量逼近他心目中的理想目标-----“中国的人民就是这部片子的明星，我们不企望解释中国，我们只希望观察这众多的脸、动作和习惯”
　　学：那么安东尼奥尼作为一个左倾的，意大利国宝级的大师，会有这样一个目标呢。
　　福：我个人的理解是这样的，历史固然发生，但纪录历史的人，要去认识，去纪录，去保存，去传播，并被受众去理解，完美的状况是历史100%，纪录的人100%纪录，资料100%保存，受众100%理解，若这么个链条确实能存在， 安东尼奥尼的拍摄会简单好多。但受到各种主客观的干扰因素，这个链条必将被削弱，能够尽量保持完好就不错。这个实际上同炼金是一样道理的，无论矿藏含金量多么高，冶炼提纯技术多么好，出来的决不可能是100%足金。我们必须理解这一点。在此情况下，只有人民---一个国家的本质所在!才是最真实的反映，是着重的核心，是要提炼的对象。
　　学：还有别的因素促使安东尼奥尼定立他的目标吗?比如国际国内的政治因素?当时的中国有”竹幕”之称。
　　福：有的。BOX某网友称安东尼奥尼是”偷偷”来到”铁幕”下，我想照此一说，安东先生必是到苏联去了。苏联才被称为”铁幕”。无论什么幕，只要拉起这幕来，必是一个战略防守的姿态，原因是自身实力在国际竞争或斗争中处于劣势，而竞争或斗争的对立面合围到家门口，两厢都剑拔弩张，随时要开打。苏联这个铁幕和中国这个竹幕，本身都是由落后的贫穷国度发展而来，搞区别与西方不同的制度，受到西方合围，把幕拉起来，呈防守姿态是可以理解的。若西方作为强势的一方，把政治经济军事文化方面的矛头主动化解掉，这幕就没必要了。那么在这种双方对立斗争激烈的情况下，服从战对方而克之这个总目标下的各种斗争战略战术就都出来了，你污蔑我，我诽谤你，老百姓想得到的都用上了，老百姓想不到的，也都用上了。古往今来，搞斗争无非就是要搞到更多的老百姓。
　　学：国际斗争态势的相互攻击因素还有要补充的吗?
　　福：有的。不要以为只有我们国内教育老百姓，我们的对手是如何不好，如何糟的很，如何要完蛋。我们的对手也一样。而且这种教育是很有效的。比如台湾省的网有小呆瓜，60年代生人，GMD播放这部电影，就让他很惊奇，引起了他的思考，他受的教育就很有意思，若被GF打过来，就要去在田里面拉犁，后面一个毛式服装的人在用鞭子驱赶。还有个例子，AC米兰的老板，曾作过意大利最高级别的公务员。他在一次演讲中，就说我国杀女婴做肥料，引起政治层面的大哗，面对质问，他还引出一本书出来证明所言不虚。我国有否这样的事，有的，但不是主流常态了，我想世界各国都有这样的事，现在也都不能算是主流常态，但贝氏，以他的地位和影响力，在现在这个时光，扯到这事，不灵清的受众就当是主流常态了。而且反映出流毒的残留性有多么强。我自己就有经历，聊起来我国人口数量要减少为好，一位意大利人就很自然地说(不是恶意地)：那肯定杀了好多女婴。气得大家半死，一路上不停地反驳，甚至扯出意大利都是黑手党，他更无辜了，说只是某一地很多，别的地方没有呀。这个例子说明，大家的脑子里面都有片面孤立静止的地方，错误的地方，双方攻击起来，就没边了。
　　学：是的，这样的叙述可以大致让人体会一下当时国际斗争是个怎么感觉，当然斗争背后是有主脉络和根本性质可寻的。说到没边，苏联同中国交恶，也拍了部<黑夜笼罩着中国>，虽然是用二手电影资料编辑而成的。
　　福：是的，这部电影，没找到。但可以想象，一定是在苏联的国内和国外大放特放了。然后大家就想，哦，中国是这样的呀。当时国内的情况的，大家都在国内生活的，那么多少都知道一些，可以不多讲，实际把老毛的四个存在看一下，76以前的情况就很清楚了。主要想说的呢，就是76以后，大家对渐行渐远的过去，有些模糊了，加上国内斗争的需要，夺取老百姓就要夺取老百姓脑子的需要，更有扭曲涂抹的行为。把历史简单化，片面化，当时的老百姓描绘成生活在水深火热之中，大家也就默认了，好象是挺差的，好象整个那时候，就是揪~斗，抄~家，饿死人，别的都没有了，根本没看到从满目疮痍到初步建立工农业基础，甚至两弹一星，这么些伟大而举世瞩目的成就是怎么来的，一个立体的，色彩丰富的活泼的历史，被压成了一张死板的，平面的，残缺的，黑白就照片!。为什么要教育大家成这样呢，就是为了让大家糊涂，觉得过去差，看看现在，哇，多少好呀!等老百姓都被76后的掌权的夺取过去了，权就稳固了，清除掉老百姓脑子已有的感知，装入虚伪的东西，就可以将买不如造的路线，变更成造不如买，买不如租的路线，这种路线是极为短视的。整个就是这样的。某网友是这方面执着的鼓吹者，当然，这只是他的一环，整个链条，我是清楚的。我有次把大家伙儿比喻成羊，把他比喻成牧羊的犬，就是这意思，谁思路过突破了现在这模式，他就要上来露出牙齿，赶这羊回去，要顺着某网友的链条走下去，到天黑!比如某网右说的” 不是为了争取人的自由，不是为了社会的公平和公正，不是为了民众的福祉，甚至都不是为了吃饭这一人类和动物最基本的生存手段。把人的生理和精神降低到了最原始最简单的阶段。不能穿时装、不能烫发、不能讲个人卫生、不能使用化妆品、不能美食。。。。。。除了政治学习一切都是危险的”。 该网友自称比安东尼奥尼更了解70年代，我看是吹牛。他在瞎说嘛，要讲公正公平，没有比那个时候更深入了，要到了过度的地步了。他指责涂抹的很多东西，要看当时的物质条件嘛，能够普及群众的物质供应，当然就会普及，这会让老百姓感觉好过嘛，那么感觉就是GCD好嘛，社会~主义好嘛，增强说服力嘛，大家就会想，全世界生活在水深火热的人民能过得象我们这么好，该多好呀!怎么会不普及呢。但有一点是，若某种物质消费，当时条件下，成本很高，只能是少数人享用起，那么就要严格控制这种消费，甚至是否定这种消费，形成拒绝排斥这种消费的观念，留有足够的物质去供应大众吃穿住行这些必需，努力扩大再生产。个人小时候，很喜欢放鞭炮，很喜欢，但家庭用度要支出呀，说个实话，那时就慢慢攒钱等我结婚用，能不能让我放个够呢，不能呀。买些鞭炮给我，但不多，。就教育我说，放多鞭炮会导致炸伤自己，或者吵闹了邻居。于是我就形成这种想法了。到现在为止，我是有能力消费去满足自己想放多少就放多少了，我却还是只放一点点，过过瘾就算了。如今，太空旅游只不过是少数有钱人能做的，要普及起来，困难多多，那么比如百年后，这个很普及了，票价低廉了，那时的人，该网友这样思维的，反过头来看，当年只有少数有钱人能玩，就污蔑美国没有人~权，老百姓都只能在地面上，所以当年的美国政府，是混蛋，老百姓不能太空旅游，不能拥有自己的卫星，不能购买月球的岩石做家庭装饰……这不扯蛋思维吗?
　　学：好了，好了，你要克制，TOO YOUNG，TOO SIMPLE……
　　福：是的是的。很抱歉。
　　学：那么，替你总结一下，以上，我们讨论的是，安东尼奥尼受邀拍《中国》这部记录片，国际和国内都有斗争态势，而安东实际上是在这种大气候和小气候的大环境中来工作的，那么，1)他也必定也深知受其干扰的话，必定会失去纪录片的客观性和公正性，所以在设定纪录片的对象时，就把人民，国家的根本本质作为拍摄对象，而不主要是显要风光政治人物或官方希望他拍的那些官方引以为豪的标志性事物，也不是这些人物和事物的对立面，2)他只以他特有的风格来做纪录，以一个电影导演的知识占有来客观叙述，而不是解释中国，这样为观众留下了巨大的自发阐释空间，而不是为观众头脑里硬塞入一个思维认知模式，或意识~形态。3)” 众多的脸、动作和习惯”人们的面部表情是一面面能真实反映人们心灵的镜子，动作则是自然而然的个体运动外在表现，肢体活动，习惯则是长久的动作形成的行为思维固定俗成，这些要进行伪装是很困难的。他定立目标的水平非常高超。安东尼奥尼不愧是国宝级大师!
　　福：非常同意您的总结。他确实是国宝级的，他所定立的目标和对象，从一开始就要剔出了外在施加的表演，布景，迷彩成份。使得观众作为普通人，可以尽可能容易地分辨出哪些是表演布景迷彩，那些是在这些表演布景迷彩里面，珍贵的真实!他对目标的定立，，已经让虚伪的东西所能发挥的效用降到最低水平了，游刃有余!这样的纪录片，与以拍摄来讴歌的《话说长江》和《话说黄河》是有本质不同的，当然这并不是说两个<话说>的纪录片是假大空的。另有一部《愚公移山》，是伊文思拍摄，历时5年，12集，12小时长度，也面临安东尼奥尼面临的大环境问题，如何去伪方面，也同安东尼奥尼同样努力。有一点，我也想说说，就是安东呢，毕竟是西方人，看到的发达事物多，很多官方和中国老百姓即使引以为豪的东东，他可能看到也，也没什么感觉。这就好比，你拿一个国产的DC，觉得很不错，而日本人来采访，你把这DC放到显眼位置，对方可能都没注意到，反倒喜欢你不在意的，旁边那个旧旧的景泰兰小笔筒。
　　学：很奇怪的是，为什么邀请安东尼奥尼来拍摄，却有反过来，批判他，连《中国》在意大利上映都有风波。
　　福：这个看起来确实有看起来奇怪的地方。但也很合理。中国，其实是受国际环境压力很大的，有渴望与外界交流开放的意向，能够平等有益地相互交往，空间就大些，活路多些。谁愿意老关着家门，不出去，也不让别人进来呢。但自己若不强大，又被别人家看成个邪恶凶残的家伙， 自己也看别人家是邪恶的家伙，就这么出门，或让人家进来，自己岂不被别人家得了便当，要被打死了么? 就需要交流，交流有个很重要的项目，就是请人家来看看中国，再回去讲讲，广而告知，软化一下环境。但，请一个长期敌视我国的，视为仇寇的，也不可能呀，那还不砸了锅。安东尼奥尼呢，左倾，德艺双馨，于是就选了他，请了他，他就来了。作为中国官方，当然是希望他为中国说好话，反映官方的思想，以便开拓中国在国际上的道路。但如前面所说，他一开始就跳出了这种斗争的算计层面，以真实为主。我们常常笑过去的影视怎么总是那么拔高，那么伟大，那么全面，这是当时官方要的效果，可以说是个理想，是个目标，处理其这样的文艺，手法比好莱坞确实太脸谱化了，力道太重了。。再来看看安东的《中国》，就不”象话”太多了，虽然《中国》要比恶意诽谤的那些电影和宣传要”象话”得多得多。社论批得很凶，也很细，连镜头拉伸，角度的运用也说是有”居心”的，比较恶心的是，又操起查三代的老行当，说安东一贯如此，连来访华前就是”没安好心”。再加上拍摄的时候，安东屡屡越过了邀请方的精心安排，更加上此电影被美国买了过去放映，列为当年十大纪录片，这不是同美国这个坏家伙一条路的么?
　　安东没有死板按找官方的潜在剧本去拍，客观上为官方搞了很多麻烦出来，批判此电影的文章合起来成了一本书〈中国人民不可诲〉，结果官方自己内部又借此闹了起来，在国际上，苏联也得这片，哇塞，借题发挥起来，官方又同苏联脑起来，两厢对骂，把安东夹在当中。连苏和中，一起要反的，更喜出望外。结果一团闹。
　　那么在意大利上映有风波，就不难想象。
　　学：您是什么时候生人?您熟悉《中国》电影那时候的生活吗?
　　福：我是70年代生人，但安东来拍电影时候，还没我呢。我对我所生活过的时代，是有认知的。必须要说的是，对待历史和过去，没有生活在那个时代的人，仍然可以探究，拿遗留下来的一切事物作复原，并得出历史性质的结论，复原过程之间及结论之间也要做比较。若以在那个时代生活过没有为探讨准入标准，那么百年前的历史，更早的历史，没人有资格讨论了。
　　学：那么，你从这部纪录片中有什么收获呢?
　　福：我个人的收获，就是从一个客观的意大利导演所拍摄的纪录片中，认知了在我出生前的一个历史横截面，虽然这个横截面，也不算很大，但有代表性。我感到生活的历史是真实的，电影《中国》反映了这种生活的历史。影片一开始，配乐就是童声合唱<我爱北京天安门>，令人一下子回到了过去的时代。接着镜头里面，天安门前，有长长的，一条一条的队伍，队伍的前头是一顶顶的大遮阳伞，有人会跑到伞的前面一段距离，这边挪一点，那边再挪一点，伞底下的人在指指点点，然后，低头…原来是排队在天安门前照相留念，排队是没有栅栏的，自觉的。谁日后要说中国人天生插队，我要请他看看这电影。
　　学：电影里面有反映当时基层医疗的，您有没有注意到?
　　福：有的，很长一段，没有高昂的医疗设备，没有复杂的器具，主要看到的针灸治疗，还有栽在盆里的各种植物，是草药，是特地摆出来展示的，可以治疗各种以前肆虐横行的疾病，这个医疗体系才是在现有能力下全心全意为人民服务的体系，搞些高精尖的，成本太高，根本覆盖不到全国。有一个孕妇生产的全过程，就是用针灸来麻醉，还有一根很长的针，刺到孕妇的肚子里面，不断地往里深，往里深……我个人，就怕这个，从小害怕打针，怕白大褂，我快要晕倒了…。可摄像机一直在拍摄，我相信摄影师及其他工作人员也是相当有敬业精神和意志力的。最后，小宝宝顺利出生了…。。电影旁白是： “他们用针灸来做麻醉，这种方法很简单 无需昂贵仪器，它建立的是种更直接的，富有人性的医患关系，谁都能学针灸 能用它，就是在偏远的地区，就是那些赤脚医生都会针灸，而他们是农业中国的医学脊梁” 我觉的70年代，安东对中医药，中国那时候的医疗体系建设及目的，就是有很深的认知的。如今废中医的言论，LET IT BE。本身就价值不高的滥言，不去管了。
　　学：电影里面的群众，表情很萎靡不振吗?很多西方人喜欢用这样的说法来说明中国人精神上的萎靡不振。
　　福：我觉得没有什么萎靡不振的。安东很在意捕捉人的面部表情，因为很多人都不是什么演员，没可能这么多人都是训练有素的演员，来做布景，尤其是人很多很多的时候。现在的职业歌迷，我倒是一眼能分辨得出来的，不自然。面部表情是安东要真实纪录的，这个最真实。。就我个人观感，电影里面很多人跟我第一次见到老外一样的，心理很复杂，哈哈。 那些革命时代的同志有的羞涩地转过头，但又抑制不住好奇心，回过头来瞟上一眼；有的则表现出警惕与不安，惊慌、好奇、平静、安详、纯真、无动于衷或者高深莫测。 有很多的人在空的地方打太极拳，安东的镜头盯上了一个，那位老人打着打着，突然也发现了盯着他的镜头，画面中，眼神一瞬间就展现了惊异，警惕，疑惑，平静这四个层次，真的有意思极了。这要是演员来演的话，要请达斯廷霍夫曼来演了，可能要NG多次，才有一次成功。
　　学：是吗?很有意思，那么很有立场很有信念的那种表情有吗?
　　福：倒没注意到，强烈地表示立场表示信念，也是要分场合的嘛。人若犯我，我才犯人。生活中，没谁这么戏剧化的吧。在林县，干部每天要开个会，开会前要念念语录，然后就接着讨论要播种了呀，要收割了呀，拍摄的时候大家也就是坐着，谈谈说说，没有想象中的那么有身段有唱腔，作苦大仇深斩钉截铁的样子。然后两个干部去家访，被家访的那家，笑得嘴都合不拢，一老头一老太，年纪很轻的那个，坐在矮凳上。等拍摄出门的时候，镜头有注意到了小树林里坐着的一个人，于是镜头就伸过去，那人没动什么，镜头就转了。在纺织厂拍摄的时候，工人开讨论会，为了提高产量，提高质量，提高人民生活水平的前面，都要加个建设共~产主义的前提，大家围坐着，说的是断断续续的，没有挥舞拳头呀，把左臂横胸，右臂后摆，做什么经典的乘风破浪状。工人下班的场面，同我小时候所感知的一模一样，人潮往厂门口挪动，有的工人怀里还抱着小孩，给了特写。此时电影旁白很有趣” 工人们一天得工作8小时”，好象在抱怨工作时间太长似的。我个人想，是不是西方宣传我国残酷剥削工人，当牛马使唤，日夜不得安生，安东就这么顺这正话反说。
　　学：安东的视线一直是想跳到被安排的范围外面去的，捕捉些不常见的镜头?
　　福：是的，尽量想跳到外面去，在安排里面的，也尽量要拍出真实的来。在北京拍的时候，拍到了一个人，骑自行车，很快，骑着骑着，就大撒把，这个镜头很生动鲜活。还有，在农村拍摄的时候，入到一个可能还比较贫困的村庄吧，本来是没安排的。结果，村长就很忧虑的样子，而人们都很好奇，害怕又跑出来看，有人被镜头堵了个正着，跑吧又不好意思跑，躲吧又不好意思躲，躲了跑了怪丢人的，又没别的好做，只好站立着僵在那里，镜头再伸过去，拍特写，结果拍了好久，就是一副没有表情的面孔。村长很有意思，叫一个小孩子传话一下，让几个穿着破衣服的妇女回家去，小孩到人群里去，讲着讲着，就有人离开了，这一切都在镜头里面。拍着拍着，人群好奇心够了，或者是摄像机越来越近了，于是慢慢躲开，突然镜头转向一根柱子，停住，一会儿，从柱子后面伸出一个小男孩的半个面孔，眼睛好奇地看镜头。
　　学：挺写实的，还有吗?
　　福：还有的，比如，有头猪猪在村里的街上大便起来，镜头就突然转过去拍。还有拍猪圈，里面的猪猪都躺着睡觉，突然样激扬腔调从村广播里出来，铿镪有力，有头猪猪还吓了一跳。在南京拍摄的时候，拍了当时自力更生的象征------南京长江大桥，接着镜头又转到一个独处的人上去。还有就是坚持去拍了农村里的农贸市场，大家都在买卖自产的东西嘛，哪里全是配给制，我国也没有这样的规定，一定要全部是配给。在上海市，不让拍一条军舰，安东还是拍了，而且电影旁白说”我们还是拍了”，那军舰似乎是登陆舰，显得很有POWERFUL。电影旁白可能是想表达，我们能够拍自己想拍的东西。而官方理解显然不同，这很有挑战的味道，所以火大。
　　学：那么你觉得这么拍摄，是否是恶意的呢?比如在上海拍国产大轮船就少，拍帆船就多。
　　福：我想，安东看大船是看多了，反倒对那种很古朴的帆船很感兴趣，我自己看那帆船，也很新奇。至于拍了好多外国的大船，好几个船名都给了特写，我想意思无非是表现：这些国家的船都来了，那么你们这些对中国还不了解的国家，还怕什么呢？唉，这样好的宣传广告，官方居然很火大，认为没有宣传好国产的万吨轮。那个时候本身底子就薄，若一定要人家拍出共~产主义的物质充分涌流，我想办法到是有的，作假。作为一个纪录片，还是真实的好。我国那时候，是不是物质很匮乏呢，是的，安东也拍出来了。但他很强烈的感受到，人们之间是平等的，有保障的，有进取的，这个也很真实地被纪录了下来。抗战的时候，美国的考察团到了GMD的区域，和到了GCD的区域，对GCD就称颂有加，为什么呢，GCD地区的人的精神面貌很积极进取向上，活动呀，会议呀，训练呀，生产呀，有声有色，团结活泼，这样子，美国人就很欣赏，很赞同。对GMD就比较失望。我觉得，安东看问题的角度不同，相对要客观些。并无恶意。其实，看电影的过程中，看画面，听旁白，你应该可以感知得到，安东对看到大多数场面是热情的，是赞赏的。以他写实的叙述方式来说他是恶意的，”没安好心”的。恐怕是政治需要。还有就是，可能官方对如何展现自己，如何宣传自己，陷入误区。坦坦白白的就好嘛，非要展示物质丰富的话，以物质丰富来反映自身的成功，岂不是同”龙王比宝”吗。西方的物质成就更大，是不是?拿自己的劣势同对方的优势去比，怎么比。安东作为一个西方人，写实，展示西方所欠缺而中国却融入生活的那些优势： “你能感觉到久已忘却的美德，如礼仪，谦虚和自我牺牲的精神” “不能工作的老人衣、食、住都有保障，还能免费就医和得到一笔安葬费” “原来的奴隶变成了一个巨大的劳动阶级 他们是最近五十年来中国革命的主力军。” “一百万居民，世界第二大城市上海这个名字让人联想到 犯罪、毒品和腐朽，如果北京是革命的纯洁性的首都，上海则是改造最明显的城市，只用了一代人的时间上海已完全改变了它的形象等等。”这样的叙述，对西方那些不了解或敌视中国的国家人民，是有巨大说服作用的。
　　还有，安东拍到了一位小脚老太太，她是个旧中国典型男权性癖的受害者，行动不便，步履艰难，也拍了其他的中青年人，步履稳健，这样的新旧对比，你说安东想表示什么样的情绪？！而拍摄故宫，苏州园林，等等地方时，安东都要提到是什么样的人在以前拥有这些奢华的建筑，而现实的镜头里面，则是普通的群众在游览，有游人在古树中的座椅上休息，一对男女在远处没人群的地方，窃窃私语，三三两两的人，在看池里悠游的鱼儿。这能够说明安东的思考认知拍摄是恶意，不安好心？完全是好意，安了大大的好心呀！当然镜头里面，有小孩子骑在铜龟上，这个恐怕不好。同时，有些古建筑，成了厂房，安东的客观叙述里也有不赞同的意思。
　　甚至，在一家餐馆，我看看很普通的一个回民面馆，当时却是当地最好的，师傅们在里面忙碌，食客们吃着喝着，服务员穿来穿去。安东也捕捉面部表情，弄得被拍摄的人，很不好意思。镜头内热气腾腾的场面，吃面条，吃煎包，而厨师则边工作，边用铲子敲煎锅的边缘，发出有节奏的声响，很有” 奏刀騞然，莫不中音，合于《桑林》之舞”的味道，可能引起了安东的一丝丝嫉妒，旁白说到” 我们很难接受是中国人发明了一切的说法，包括宽面条”。
　　学：你觉得，你看过了这片子，对于某网友所说” 不是为了争取人的自#由，不是为了社会的公平和公正，不是为了民众的福祉，甚至都不是为了吃饭这一人类和动物最基本的生存手段。把人的生理和精神降低到了最原始最简单的阶段。不能穿时装、不能烫发、不能讲个人卫生、不能使用化妆品、不能美食。。。。。。除了政治学习一切都是危险的”，怎么看。
　　福：我觉得，这是最可笑的事情。为什么呢，若某网友真要证明他说的，一定要引我去开能证明，哪怕是诽谤歪曲来证明的片子，来表明他说的是对的。但他老是出漏洞，好不容易有个长帖，引证一部电影，结果这部电影将他所说的整个证伪。我觉得他是受了那个社论的误导，自己又不看电影，就常态来胡说。也许他应该引证苏联的<黑夜笼罩着中国>，这个电影，我还没找到，无法对证，那么他说的假话，就很有可能长时间的存在，嚣张。很奇怪的是，他总是这样，来方便我发掘有益的东西，却推翻了自己的说词。我很怀疑，某网友，是无间道，是我们的卧~底。若真是这样，我对他抱有很高的敬意!
　　学：那么他对白帆的话语，你怎么看?
　　福：白帆并没有回击某网友，我觉得可能是最近BOX里面帖子不见太快了有关系。白帆没有看到。我回击某网友的文字，里面有提到他诽谤白帆，而白帆还是没有介入。我觉得，白帆是有操守的，因为毕竟白帆不知道某网友究竟诽谤了些什么。若质问某网友，可能还会引出更多的事情，方便某网友找洞逃遁，所以看我下场，白帆先坐壁上观一下，我觉得，这个配合比较默契。
　　学：我对你们之间的争辩，不是很感兴趣，但你为什么要紧抓住某网友呢?
　　福：这是我所看到的，某网友的第一个长帖，而且他又欢迎我来拍砖。不是我犟脾气，而是是福愿打，某网友愿挨，这么个局面。而且，这砖，是他硬塞给我的。昨天他还说要我不要扯东拉西了，要看看用这电影怎么去驳他的文章。他的文章，我当时保存了。就是您上一个问题里提到的。已经不用驳了。怎么来讲这个事情呢：比如，某网友写了长帖，说大象有3条腿，并告诉我大象在哪里，并欢迎我来驳他。等我把大象找到了，4条腿嘛。那我还需要在写帖去专门驳他，有这必要吗?我们只要把大象牵到大家面前，看看大象是怎么回事，数数腿的数量，就好了。前面所谈的很多关于国际国内的事情，安东尼奥尼的事情，电影内容的事情，把电影用文字的形式展示给大家看。已经了解了。某网友的长帖，不是逻辑问题，而是证据问题。他自己的证据推翻自己的论点和描述，我还能有什么说的呢?
　　而且，我个人的提议，大家应该多去看看以前的纪录片，老外拍的，国产拍的，而我国的历史，近几十年的历史，面貌会更清晰，更亲切些。那么象某网友这样的滥言，根本没有生存的可能。
　　学：某网友说白帆想回到过去的年代，患有“斯特歌尔摩”病症，你怎么看?
　　福：某网友说别人这样，说别人那样，是很正常的，这是他的常态。捏造证据，下蛆也是他的常态。他认定，死死的认定，过去是水深火热，不能这样，不能那样……等等等等，太绝对了，太武断了，不顾及事实了。他一定要说他想的，他认定的是事实，《中国》这部电影可以完全推翻掉他的观念，他还是会在BOX里面一如既往地宣扬他过去一直宣扬的。我不知道，这算不算”斯特歌尔摩”病症。他怎么还好意思往别人头上扣帽子，说别人有病。正常人在非正常人眼里，都是非正常的，有病的。白帆，主要强调的是过去的社会有公平，有保障的，有为民服务的思想，是针对时下世风说的，白帆说过，穷就好，物质匮乏就好的话吗?我觉得白帆的意思很好理解呀。我想大家也都有这样的意思呀。为什么某网友就要跟这样的意思过不去呢?某网友是乱扣白帆帽子。春秋时候的学者们，对更古的时候都抱有一种向往，认为现世失落了更古时候的很多珍贵的”道”，照闭眼的说法，就可以这样立论了-----我国春秋时代的学者，都想回到原始社会，没衣服穿，没熟食吃，过着乱伦的生活。 这哪跟哪呀。这不是闭着眼睛说出来的吗?他类似这样的话很多。其实，说穿了，就是诡辨逻辑，在严密的逻辑链里面，偷换环节就好了。这样的立论，没有任何价值。他只能靠重复重复再重复，来造成大家对某事物的错误印象，比如，说我的文字很酸哪，很腐呀，一遍两遍三遍。你觉得我的文字酸，腐吗?
　　学：倒没有，不过，你说话跳跃性比较强，讲长了以后，句子的主谓宾定状补，复合句呀什么，里面有东西就省略了，给别人造成能阅读困难。语气语调再柔软些。
　　福：这倒是的。毛刺是不少，没有反复多审核的缘故。论坛上发帖，要讲时效。所以不怎么严谨。语气方面现在比以前好多了，以前比较忿一些的。请鼓励一下我。
　　学：好的好的。这只是个小座谈，算不上什么卫星。今后，还有大题目，也虚拟我出来座谈，可以吗?
　　福：是的，对这个题目认识还很粗浅，要慢慢再多看些别的，才能再全面，提高些。一定的，希望能够有更多机会。