阿陀：就广州文革历史问题访谈武传斌

yangharrylg · 发表于 2013-4-26 15:28:35

周恩来说过旗派要“取代共产党”吗？

简介： + {  Z. w% S: K6 e
  武传斌，河南济源人，1963-1968年就读于广州中山大学生物系。文化革命中是“中大八三一”、“广州红司”、“广州红联”的主要负责人，也是“广州批陶联”的头头之一。为广州文革造反派的主要代表人物。
武传斌1967年11月为“广东省革命委员会筹备小组”成员，是旗派核心小组人员；1968年2月“广东省革命委员会”成立，任职常委；文革期间（自1968年中央“7.24佈告”后）曾三次被关押整肃；1981年广东省委给出正式结论：武传斌的问题作人民内部矛盾处理。同年12月的广东人大会议决议解除武传斌广东省革命委员会常委职务；文革后从事专业工作，有多项技术创造和专利，退休后现定居加拿大。

目录：
1、从傅萍谈到红卫兵的性犯罪问题
2、关于“造反派”的概念
3、周恩来是否说过广州旗派要“取代共产党”？
4、周恩来关于广州两派的定性？
5、造反派核心队伍的出身成分？
6、“联动宣言”是不是广州主义兵起草的？
7、“七二三纪念堂事件”死亡人数？
8、中大“六三事件”阮向阳之死？
9、“吊劳改犯事件”死亡数字及善后？

1、从傅萍谈到红卫兵的性犯罪问题
阿陀：清华大学蒯大富的初恋对象是最早支持他造反高一女生，名叫刘刚。您太太也叫刘炜，也是造反派……
武：她是一师（第一师范学校），属新一司。我们一起上北京开会认识的，当时只是认识而已，并无交往。
文革时期的红卫兵，特别是造反派，不敢有任何差错。你看后来再怎幺整（也是政治上的），没有一个头头犯作风错误。傅萍说（十岁）被红卫兵强奸，那是瞎编。
当时一是怕，我们造反派一般都比较谨慎，不能被抓住什幺把柄；二是保尔、牛虻的影响，我们身上都还有一点“水泊梁山”的味道，不近女色。当然，也不是不谈恋爱，我在1963年就通过书信和河南农学院的陈敏谈恋爱，一直到1969年，我没有谈别的女性朋友。1969年我被审查隔离的情况下，中山大学工宣队通知我，要求我立即中断和陈敏的关系（因为我是省革委常委，而陈敏是地主出身。我服从了，此后，才和刘炜开始谈恋爱，因为那时她才冒着被打成反革命的危险，到我被隔离的地方探望我，殊为不易）。

阿陀：清教徒。“呐喊”驻在财厅，夏天，晚上写完大字报，男男女女，有人睡桌面，有人睡长凳，有人地上垫一迭大字报纸就睡了，那会胡思乱想。一心就想革命。
不过文革中的性问题，性犯罪也不是没有，只是被掩埋得很深就是了。早几个月我在香港见到一个以前没见过面的低年级中学同学，他透露文革中我校主义兵曾轮奸过同派某一初二女生，这件事当时被摆平了，没有传出去。我听了大吃一惊，因为从来没听说过。我知道主义兵破四旧时过手无数金银财宝，绝大多数人丝毫贪念都不曾有过，但我也调查过一个案例，借抄家一次卷走大约50两黄金首饰的也有。这在造反派也一样，所有人卖小报时一分钱都上缴，到吃饭时间自己掏钱街头买白饭拌酱油，或者回家吃饭。但也发生头头贪污报款，纵容抢劫的见不得人的事。
就性犯罪来说，文革期间有个别军干子弟特别狂妄，胆子也大，什幺都敢做，发生这类事也不奇怪。记得当时街头就看过关于某中学轮奸案的大字报，只是无法证实而已。
至于傅萍讲的十岁时被红卫兵轮奸，首先当然要就事论事看是不是事实，但如果这是真的，也并不代表这个案例在当时有代表性，有典型意义；如果是假的，也不等于这样的事情在红卫兵中不可能发生。现在网上的讨论太情绪化，太表面。
就我个人的判断，傅萍自称十岁被红卫兵轮奸的事很值得怀疑：
第一是时间点不大对，傅萍出生在58年，那幺被轮奸的事应发生在68年。——66年红卫兵破四旧最凶残，傅家被专政的时候没有发生；67年武斗最混乱的无政府主义时期没有发生；68年已经进入文革群众运动的尾声，全国大部分地区秩序都逐渐恢复正常，却发生了？我68年8月正好到过南京，当时留下的印象是在贯彻“七三”、“七二四”布告，严厉打击“阶级敌人”。红卫兵组织大都涣散了，大家都自身难保。市面上熙熙攘攘，人来人往，但不时看到有人戴白袖章，上书“四类分子”。五台山体育场开万人审判大会我也去看了。那是一个很萧杀的严峻时期，不是红卫兵可以为所欲为的，若当时这样的罪案被发现，后果会极其严重。
第二是现在已经揭露出来这个人谎话连篇，她前后出的两本中英文就自相矛盾。
但要引起注意的是，傅萍事件的真假，和文革中红卫兵有没有性犯罪不能划等号。文革中不仅红卫兵中有性犯罪，其它造反组织、保守组织中也有性犯罪，专政机关人员中，支左的军官中，同样也有性犯罪……这是文革历史中最隐秘的一部分，不能因为文革群众运动总体而言带有清教徒色彩，原教旨色彩，就回避这个问题。

                                  （2013年3月16日电话）
阿陀注：傅萍是美国3D软件设计公司杰魔的董事长和创办人。最近由企鹅出版社出版的新书《宁弯不折》讲述她在文革中受折磨，被轮奸，后又因为揭露溺杀女婴被逮捕流放，最后成功蜕变为一家美国软件设计公司的领导者的个人经历，引起很大争论。

2、关于“造反派”的概念
阿陀：最近我思考“造反派”这个概念。现在社会上很多人搞不清文革名词，习惯用笼统的标签，把历史简化成非黑即白。年青一代的报纸编辑，电视台编辑也一样，凡坏事都是“造反派红卫兵”干的，例如凤凰卫视有一个视频报道：“老红卫兵痛哭：我亲手把母亲送上断头台”，讲的是70年的事，那时红卫兵已经成了党组织领导下的学生团体，相当于共青团，和66、67和68年学生自发组织的红卫兵完全不是一回事。当事人现在确实是老人了，但他并不是“老红卫兵”。全国以自由结社的形式由学生自己组合起来的红卫兵组织，在68年年底，老三届陆续毕业离校以后，已经自动解散了。
造反派的概念应该分“前造反派”和“后造反派”两段来看。我们通常说的造反派，实际上是指66年10月开始反对“资产阶级反动路线”，认同毛泽东当时文革路线，坚决把斗争矛头指向当权派——走资派的群众组织。是后造反派。在这之前，还有那些最早点起文革第一把火的反当权派，反工作组的造反者，像清华附中红卫兵、北大聂元梓、清华蒯大富以及广州华附老红卫兵等，他们也都是造反派——前造反派。
无论那一时期的造反者，动力无非都是来自两个方面：1、接受毛泽东的文革理念2、有个人的诉求。在早期这批点火者中，一部分人主要是出于政治理念，想当左派，如蒯大富；另一部分也有理念，但同时也还有恩怨，文革前就和领导闹矛盾。北京清华附中、广州华师附中和聂元梓就是这一类。
广州的主义兵，通常说是保守派，保爹保妈派，其实6月初最早造学校党支部反的就是华师附中干部子弟，后来都成了主义兵，也就是广州主义兵中的“老兵”。华附的大字报出现在66年5月27日，不但是广东文革第一张大字报，可能在全国也是第一份。清华附中红卫兵组织是5月29日在圆明园废墟成立的，署名“红卫兵”的大字报6月2号才贴出来。华附和清附的造反情况几乎雷同，都是干部子弟早已从内部渠道看到毛泽东和王海容的谈话等一系列批评教育系统的言论，文革爆发前已经对学校“不突出政治”提出批评，并和领导产生矛盾。

武：我早就觉得保守派其实也是造反的，红司中有些人不同意我的看法。孙亦武就对我说过，他们其实也是造反派。保守派斗赵紫阳，斗一些当权派，比我们还厉害。清理“三种人”时，他们都清下来了。孙亦武生活很困难，那时我条件好一点，尽可能帮他一下。1967年下半年，我在红司和八三一内部不止一次讲过：孙亦武是地总中的八三一，华工八一八也是造反派。

阿陀：文革造反，很大程度上是体现毛的意志，是奉旨造反，不能有什幺明确的个人诉求，有的话马上就被打下去。像六六年底的全国临时工造反总部，全国上山下乡青年联络站，全国退伍军人造反总部……这些组织很快就被取缔了。

武：广州只有“老红军总部”、“八一战斗兵团”和白云农工商蔡海鸣的知青造反，是有个人诉求。67年3月军管后最先镇压的就是他们。
“老红军”66年12月就造反了，当时来找我，我不大了解情况，但还是很尊敬他们，只知道他们都是抗战或者更早参加革命的，东江纵队的很少，一两个。这些人由于种种原因被处分，但都不是作风问题。他们也参加了省革联。总理接见的时候我也提了给“老红军”平反问题，总理说，你们不懂。当然文革后还是都平反了

阿陀：三月抓去的《红卫报》晓兵，最后怎样了？
武：他是比较风头那种，独来独往，后来是在狱中死的。我当时提出要为珠影东方红平反，周恩来说珠影很复杂你们不知道。
（2013年3月16日电话）

3、周恩来是否说过广州旗派要“取代共产党”？
转武传斌看“老三”电邮：
《高举起无产阶级专政的铁拳头》是汪岷和我一边商议，一边动笔的广州兵团报社论，叫嚣“造反派要有自己的专政工具，要有自己的军队，监狱....”等等。小报出街后没两天，周恩来在北京接见广州几派，商讨停止武斗大联合等问题，特地招呼了红司的武传斌和刘国旋，把手中的广州兵团报摊给他们看，说：“你们广州红旗派是不是想取代共产党？”

阿陀：周恩来有没有说过旗派要“取代共产党”？
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武：我想了两天，没有这回事，不是这样说的。
我67年8月17号到北京，19号两派都给叫去，我就是那天晚上把材料交上去的。我在会上是公开汇报“红警司”的情况的，总理是支持我们旗派维持广州治安的，没有表态指责，还问：你们的抢够不够？不够问黄永胜要。那口气是温和的赞赏。8月31号接见了一次，9月初，收缴武器的“九五命令”出来以后，总理又接见一次，这次很严厉，说：你们要马上回去收枪（如果抢不收回来），你们是不是要取代警司？现场还有其它人，如果讲了“取代共产党”，我们在北京也不可能呆下去了，东风派也会抓住这句话攻击我们了，怎幺会连小报都没登载？那是反党啦！当时是什幺形势？黄永胜、温玉成、陈德、戚本禹等都在场。
总理找我单独谈话就是一次，那是关于“双陈事件”（见附注）的，我当时觉得很意外，“双陈”不过是厅级干部，总理有多少国家大事要管啊。
那篇社论我还记得，社论也不止这一篇，中南林马锦玉的观点也很激烈，连同制止打劳改犯的第二个通令（阿陀：那可能是李正天写的，红司呐喊当时是红联宣传部的一部分，红司呐喊应该讨论过这篇稿，我有点印象），很多材料，我一到北京就通过总理联络员，一包包交上去的。
听了总理这幺讲，我们马上就回去收枪。我叫刘国旋先回，当时枪最多的就是广州兵团。刘国旋也同意。这是毛泽东、周恩来的命令，不能抗拒。我们是很认真的，我还专门去了16中和7中开大会讲话（收枪）。
我是四清后期填表成了预备党员，但没有宣誓，介绍人是系团总支书记钟明燃和班级政治辅导员刘振声。六六年八月从农村回到学校，运动还不是很激烈，就是辩论，我组织了一个全校性的组织。李嘉人，党委书记、副省长，他找我谈话：你是三好学生，学毛著积极分子，要站到党的立场上来…… 我说，你们中大（中山大学）的党现在已变成修正主义党了，我要考虑退出。为什幺我会这样说？当时毛和王海蓉的谈话，还有八月五号毛“炮打司令部”大字报，我就知道刘少奇不行了，所以我就没有宣誓过。
文革的社论是针对军管会、针对警司的。不是取代共产党。刘国旋可能记错了。

阿陀：也可能刘认为他没记错，在历史回忆中，同一件事常会出现不同的记忆，遇到这种情况，最好是有更多的旁证，交叉对比。同时也可以从逻辑上判断。我觉得你的讲法比较有道理。
（2013年3月17日电话）

阿陀：我刚才翻了一下薛声钦《十年人生梦》其中“广州‘红警司’”一章，提到“红警司宣言”有两个版本，原版本说要代替公安局和警司维持广州治安，等于是公然夺广州警备司令部的权，被北航郑焕成和哈军工凌云发现，认为是严重政治错误，后才改过来了。这事情发生在八月中，正是八月十九号总理接见前，老三电邮提到的“取代共产党”，会不会是“取代警司”或“取代解放军”之误？

武：就是要取代警司。当时起名“红警司”，是针对“黑警司”——“三月黑风”警司镇压造反派最厉害，我们根本不相信他们。接总理通知两派上北京，八月十七号下午，在广州机场集中时发生枪战（后来知道和高翔一派有关），我们当时认为是警司的阴谋，把广州警司政委罗兴洲扣押了，一起带到北京，在新疆办事处招待所和我同房，等于软禁。饭都是我们打给他吃。接见时把他带去。我还告诉周恩来我们把罗兴洲也带来了，周恩来也没要我们放人。我那时说话胆子大，有点狂妄，当着周恩来的面对黄永胜说：如果黄永胜真的支持造反派，欢迎到我们“红警司”当司令。当然这话是有点挖苦的啦，人家是大军区司令。黄永胜笑笑说：我可没有资格。周恩来当时也没说什么。

阿陀：那么可不可以理解为：八月十九号第一次接见时，周恩来对造反派组织‘红警司’，取代公安和警司维持治安至少是默许的。九月初，“九五命令”出来以后，形势变了，要恢复警司的执法权力，周恩来就严厉明确批评“取代警司”的企图？
如果这一段回忆属实，那正好吻合六七年八、九月间，“武汉事件”之后，毛改变态度，全国文革从高潮骤然降落，由放转收这一时间点。值得玩味！
  （2013年4月25日电话）

4、周恩来关于广州两派的定性
武：我是67年4月初到的北京，大约9号左右吧，12号见到林杰，他说：北京现在反“二月逆流”，揪谭震林，广州有没有？总理马上要到广州，你赶快回去，要批“二月逆流”了。于是我马上赶回来。总理15号接见，16、17号也接见，18号是总结。

阿陀：这次周恩来到广州，表态支持造反派，非常突然，因为虽然当时三月造反派被镇压，并没有人上京找总理求救。就是说，是周恩来主动的。是吗？

武：总理肯定“三面红旗”，我们完全没想到，简直是天上掉下来的馅饼！
2月中下旬开始，省革联就工作不下去了。陈家吉到北京，和王彬林住在一起，能见到的最高领导也就是林杰（阿陀：林杰是红旗杂志记者，总理联络员）。那时上一次北京也不容易。旗派对中央构不成压力。
周恩来接见时提都没提军队系统的三军联委造反派，他们也是省革联的。
总理肯定“三面红旗”，我都意外，简直是天上掉下来的馅饼！

阿陀：根据叶曙明2005年访问迟泽厚，周恩来67年4月18号讲地总红总是“保守的群众组织”，后来是因为他们反应很大，军区也同情他们，反映上去，周恩来秘书发来一个文字的修正稿，变为“偏于保守的革命群众组织”
武：是“偏于保守的革命群众组织”，这个说法我们是从三方面来源得到，就是哈军工和清华（驻穗联络站），还有就是红旗杂志记者姜宏洲。其它人我们不信，包括军区。迟泽厚的讲话有很多不是事实，按他的说法，军区都是对的，错的都是旗派，这不符合历史。
（2013年3月18日电话）

武：……林杰是红旗杂志副总编辑。67年4月那篇反击“二月逆流”社论就是林杰写的。八一“揪军内一小撮”社论他也参加起草。所以后来揪出关、王、戚“小爬虫”，林杰就倒了。

阿陀：江青秘书阎长贵回忆提到，中央宣布这个决定时，江青哭了。
武：那一刻她知道不行了。从那以后造反派大势已去。
阿陀：转折点是武汉事件，文革造反运动全面退潮从67年9月开始。
                         （2013年4月22日电话）

5、造反派核心队伍的出身成分？
阿陀：我最近读许爱晶《清华蒯大富》，提到“清华井冈山”实际上是由一个核心组织和一个外围组织构成，核心叫“井冈山红卫兵”，由劳动人民家庭、红五类出身的人组成。另一个是“井冈山战斗团”，家庭出身不好的都可以参加。当时有个统计，清华出身好的只占40%，不同于北航绝大部分都出身好。我马上联想到你们中大八三一和中大红旗的关系，也是一个核心、一个外围……？

武：中大学生家庭出身的比例我不清楚，但中大八三一都要出身好的，比较纯，头头几乎都是党团学生干部，我是预备党员，丛德伟是干部子弟，韦儒岩、刘兴宏等均是贫农，黄林是工人家庭（以上是勤务组成员）。张尔纲是孤儿，红旗头头陈家吉党员，许诚党员，八三一黄意坚是数学系学生会体育部长…… 这样我们八三一就可以在前面先冲，有问题我们担着，冲对了，后面红旗再跟上。中大红旗就什幺出身都可以参加，只要是反对资产阶级反动路线。结果团结了大多数。中大红旗3000多人，连老师在内。八三一200多人。整个中大也不过4600多人，除去一些逍遥派，我们占了绝大部分，革造会主要是一些学生干部，辅导员，保卫科和机要室的人。中大文革死的人不多，“6.3武斗”死了两个，一边一个，机床厂冷枪打来死一个，文革初期跳楼自杀死了一学生部长（老师），还有毕业造册时发现失踪的学生（逃港？援越？），所有这些总共加起来不超过十个。中大斗教授很少很少，比较尊师重道。
（2013年3月18日电话）

6、“联动宣言”是不是广州主义兵起草的？
阿陀：印红标书上提到，北京联动的成立宣言据说是广州主义兵写的，被造反派抄赵紫阳家时发现了。您看呢？

武：赵紫阳家是我们（中大）最先抄的，六六年十一月几号，当时重点是批资反线，抄黑材料，结果抄不出什幺，都是很一般的文件。联动的事（时间上）还要往后靠。
广州中学主义兵以八一中学刘战为主，（赵紫阳的大儿子）赵大军在哈军工，二军不是很活跃，应该没有关系。主义兵最活跃的人不是（上层）一、二把手的孩子，基本上中将以上的孩子都不怎幺参加，参加的是校级，少将级（孩子）。黄永胜的儿子有一段参加，也不是主要的头头。说“联动宣言”出在赵家，和赵当时的处境也不相符。
联动的事应该是年底，起码是11月底以后出现，那时赵家已经被抄过几次。再说西纠那帮人怎幺看得上广州的主义兵？
我们抄回来的材料都放在八三一的机要室，有疑问的才看，不是每一份都看过。
（2013年3月18日电话）

7、“七二三纪念堂事件”死亡人数？
陀：七二三事件，两派的小报都说各自死了几十人……

武：一个都没有死！那时死了人就是大事，报上来要研究应变对策。没有报上来。

阿陀：不对啊，小报有名有姓都有几个，其中有一个广钢红旗工人。2010年我在广州开座谈会，其中就有两个目击者谈到这个工人在纪念堂台阶被打死的过程。可能你不知道。“七二三”是第一场大武斗，刚开始，造反派各个山头还没有统一指挥，“红联”成立是后来的事。

武：这有可能，我只是知道我们中大和红司系统的，包括下面中学生17中那些中学的“广州兵团”和6中为骨干的“红战团”，没有死人。我没在现场。黄意坚去了，受了伤。
                                  （2013年4月17日电话）


8、中大“六三事件”阮向阳之死？
阿陀：据我所知，阮向阳是在混乱中被打死的，参与的人大部分是中学生，事后处理好像是中大一红旗工人承担了责任，坐了牢。为什么？

武：中大红旗杨飞立被打死以后，革造会阮向阳从楼上跳下来被追上抓住，我一听见消息赶快跑步过去，去到时成群人还在打，主要是学生，那工人也在现场，当时他没有打。我一看赶快制止。武斗双方对打死了人没多大责任，打死俘虏性质就不一样了。我叫王挺赶快把阮向阳背起来送到医务所去，学生都认识王挺，他背起来就没人再打了。事后追究，那个混乱的场面，你一下我一下，说不清是谁，互不认识的说不清，知道的，中学生、大学生，我们认识，当时也不会说出来。那工人先前也确实参与打了……

阿陀：事后处理对工人惩罚会比学生重。

武：不光是工人，教师，小教红司、中教红司都整得很厉害。
                                   （2013年4月17日电话）

9、“吊劳改犯事件”死亡数字及善后？
武：收尸是我联系驻我们中大的“黄草岭英雄连”派车去收的。因为沿江是两派冲突的的地方，军管会不出面处理。“黄草岭英雄连”支左，支持中大红旗。他们派车当然也是请示过军区的。具体负责这事的是公安红旗何河。公安红旗在红警司占主导地位，何河是党员干部，红联参谋。公安系统都参加造反派，分公安红旗和一二五，因为省革联问题不同观点，我们才把一二五说成“老保”。公安红旗骨干队伍以刑侦处为主，一千多人参加红司。一二五多是基层干警。
报上来的尸体大约一百七、八十不超过两百。这是指我们处理的，其它也有收的，我就不知道了。
                                  （2013年3月18日电话）

陀：收尸的时间？部队出动汽车是高潮当天一天？还是分几天？

武：具体我不知道，因为不是我直接处理的。我们在中大，开始不知道广州发生了什么事，听说附近有劳改犯被群众打死了，还以为是个别事件，下午才知道全城都发生了。是（高潮）当天还是第二天收尸，记不清楚了。当时不是打劳改犯一件事要处理，形势很紧张，千头万绪的。但有一条是肯定的，收尸不可能由我们出面，带几个中学生去，因为涉及到两派（分别）控制的地区，只能请解放军出面，收了尸体赶快处理，全部送去火化。也顾不上查身份什么啦，一个是因为天气热，担心引起疫情——我是学生物的嘛，还有就是要稳定人心。我们马上发通令要求拆除街道联防的栏闸，让交通畅通，方便红警司巡逻维持治安。
                                   （2013年4月17日电话）

阿陀：驻中大部队出动收尸是高潮那天——八月十二号白天，还是第二天？你是怎么得到打死人消息的？中大附近有发生吗？

武：何河是科长，不算当权派。红联设了一个参谋部，他是参谋。何河可以动用公安的力量。如果派出所收尸一定有记录，“黄草岭英雄连”收尸的记录一定在军管会。收尸要卡车，当时我们只有一部吉普，广船广钢有大卡车，过不来，还有两派防区问题，只能请军队出面。军管会不管。因为“黄草岭英雄连”驻中大，是支持我们的，所以找他们。
那天晚上（8月11日）我不知道因什么事离开陈列馆回中大了，是第二天早上听到消息以后，回陈列馆路上，吉普车到沿江路看吊死的人，都发黑了，心想：唉，都是些什么人？有人说是劳改犯。四面八方电话来报了，很紧张，当时的想法是：沿江一带死人最多，也是我们旗派的据点最多的地方。（阿陀注：红联指挥部就设在广交会陈列馆）当时怀疑这是军区的一个阴谋，搞白色恐怖吓我们，杀鸡儆猴。同时民众恐慌，心理压力大，对我们也不利。居民联防，到处拦街，我们就被分割，那时也没什么电话，很容易被一个个消灭。从这个角度出发，一是赶快收尸，二是拆闸。街闸不拆掉，维持治安的巡逻车出动不了，军车也可能被打冷枪。这样做是为了安定民心，掌控大局。那天晚上我睡觉都听见“打嘭嘭”（敲锣打盆）。拆闸是红警司出面，一两天就基本拆掉了（阿陀注：这里的栅闸主要是指设在是通汽车的大马路上，拦腰截断交通的那部分，如拦在文德路的栅闸。至于街巷口的栅闸，还在陆续增建，维持一两个星期，月底才基本拆除）。中大附近没打死人。

阿陀：出动收尸就是那天吗？

武：上午看到了，召集开会最快也得下午，还要联系部队，部队得请示上级……恐怕是第二天早上。出动两部车，一次装不了多少，可能两三次？可能还遇到没断气要送医院？尸体都送去火葬那是肯定的。

阿陀：就出动一天？

武：那不记得了

阿陀：叶曙明去年7月在我那篇《孤魂无处话凄凉》的评论上有一段话：“据黄意坚告诉我：整个广州市所有主要街道，一晚吊了少则187，多则197个尸体，他们统计过，是一个一个点统计的，当时黄是红警司政委，号称领导着广州市半个公安局，因为公安红旗全部参加了红警司。他找派出所一个个点的，然后又找中学生由头到尾坐着车去点数。”我访问黄意坚时，他告诉我的也是差不多这个数字，但说是何河带中学生点算出来的，没有提他去派出所一个个点。现在你说的数字也是一百多将近两百。但我都还是不大相信，因为：从时间上看，什么时间点数？点过几次？什么时间收尸？收过几次？都不明确，都像是指头一天或第二天。实际上“吊劳改犯事件”持续了好几天，后来不断零星发生的案例是否没有包括在这些统计内？从范围上看，突击性的收尸，人力、物力和权力都有限的情况下，不大可能是很彻底很全面的，可能主要是市区范围。至于西南郊芳村、白鹤洞。还有最近了解到的北郊沙河，南郊沥滘都是当时发案地点，点数统计会不会忽略遗漏？目前在无法看到档案的情况下，只能靠广泛的社会调查，逐一还原历史现场，尽可能把每一个发案点的大致死亡数字落实下来，最后反推出一个接近事实的确切人数。
                                 （2013年4月23日电话）

武：我再回忆了一下，八月十二号还没有出动，应该是十三号收的尸，收了两天以来街上的死尸（阿陀注：严格说应是8月11日夜间至8月13日白天）。十三号晚上我们从陈列馆出来，步行往西面，沿江路一带走，观察一下市面平静没有，看看还有没有人在谈恋爱。结果一片漆黑，静悄悄的。顾及安全，当时很多人和我一块走的，包括公安红旗刘沛良，他是红警司司令。远洋公司党委书记田明是红警司政委，他支持旗派很坚决，是我在红联会议上提出请他当政委，原因是群众组织都是草头王，一盆散沙很难管，可以利用田明的威望和能力整顿作风。黄意坚担任副政委。

阿陀：刘沛良和田明后来一定被整得很惨吧？
武：那当然。不过还好，没判刑。讲旗派掌握“半个公安局”那是真的。我们的抢公安局的枪就是公安带路的，不然不会那么顺利。
   当晚我们走到二轻大楼就回头了。收尸的数目，就是在路上边走边谈，刘沛良向我汇报的。
（2013年4月24日电话）

阿陀：我读薛声钦《十年人生梦》提到田明是红警司顾问，只是请来帮助整风，你前面说他是政委，他是当权派啊，可不可能？

武：没错！是我亲自任命的。是我任命的我都记得。
                              （2013年4月25日电话）

——以上谈话记录（除24、25日以外）均已经武传斌本人校阅。题目为笔者所加。
                            阿陀2013年4月26日于芝加哥

附注：“双陈事件”（又称“二陈事件”、“两陈事件”）
“双陈”指的是解放初广州市公安局第一副局长陈泊和第三副局长陈坤。
陈泊1926年参加共产党，1937年到延安从事安全保卫和情报工作，被毛泽东称为“延安的福尔摩斯”。陈坤是中共华南分局、香港分局的情报工作负责人。
1949年，时任北京市长的叶剑英被周恩来委派到广东主持工作。叶的职务是：中南军政委员会副主席，华南分局第一书记，广东省政府主席兼广州市市长，广东军区司令员，中南行政委员会副主席等。为了稳定治安，恢复社会秩序，他调任陈泊和陈坤主持广东公安工作。二陈直接听命于叶剑英。在报请省委批准以后，二陈录用了一批国民党特工和数百名旧警察参加治安工作。据说二陈在稳定社会、肃清敌特方面是成绩显著的。! t% X9 E' }, V1 R/ ~# f
　　但在镇反中，1951年1月，公安部长罗瑞卿亲自到广州宣布逮捕陈泊和陈坤，其罪名是“长期混进我党的大特务”、“暗藏的英国特务”、“中统特务集团的黑后台”。1月 24日逮捕陈泊那天，谭政文当着罗瑞卿和叶剑英的面揭发陈泊、陈坤“背着党相信敌特，包庇、重用敌特”，“重用中统特务梁侠，私自给予秘密的外勤处长职务，在梁的领导下，已发展特务二、三百名，操纵了市公安局，使人民的专政机关变了质……”（罗瑞卿于1949年12月直接派谭政文下来担任广东省公安厅长兼广州市公安局长）。
“双陈事件”成为公安部门反革命大案。审讯中，由于受不了酷刑逼供，原打入国民党卧底的中共特工梁侠、程长清等被迫承认他们是中统特务头目，与双陈配合，在广东公安部门发展了近300名特务。在该案中，罗瑞卿在广州市公安局逮捕了300多人，在广东省公安部门逮捕了700多人。
  `8 w9 I2 ~5 M- \　　1952年，陈坤在该案审理中被迫害致死。1953年，陈泊被判刑10年，但罪名不是“国际间谍”、“英国特务”，而成了“包庇反革命”。1972年，陈泊死于劳改农场。
1982年5月，继上海“潘汉年、扬帆反革命集团案”平反之后，陈泊、陈坤的冤案也得到平反。公安部在北京八宝山举行了追悼大会。曾经领导过陈泊的叶剑英、彭真、习仲勋、张秀山、陈正人等都送了花圈。

  2004年，谭政文夫人姜鹏发表“由《红色福尔摩斯》的失实谈‘二陈事件’”一文，为早已于去世四十多年的丈夫辩护：
“‘二陈事件’确实不那么简单。按照历史真实讲，二陈虽然平反，即使办案中确有定性过重、牵连过广等扩大化倾向，但不等于他们当初在工作中没有错误。连公安部的复查结论也没有回避当年他们工作上的问题。参与复查小组的同志在纪念陈泊的文章中明确写明：在翻阅公安部有关“二陈案”的全部档案后证明，“档案中没有看到任何个人的恶意陷害材料，谈到具体事情的也多是工作中的问题”。
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