《人物》杂志： 崔永元讲口述史

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转帖者按：根据我听到的内幕，崔的《我的抗战》的总导演亲口跟我说的：他们这几部片子首先考虑得是把故事讲好，把故事卖好，而历史反倒是在很后面后面的考虑。不过，我倒是理解这种情况，毕竟崔永元不是历史学家，只是一个媒体人，他的片子也不是为了历史研究，而是为了卖出去，没有办法，市场的逻辑就是如此，你可以讲市场是如何如何异化了学术研究，可问题在于，要是没有这个市场化，这种问题怎么可以进入得到公共视野和领域中去？进不到公共领域，就不会成为集体记忆，事情也就这么过去了，就像现在文革史一样。现在的问题是既然媒体人已经在前面开路了，那么学术圈的人也可以趁机跟进，不管是体制内的还是体制外的。只有如此，历史才不会湮没或者歪曲。另，该文是对崔永元的一个访谈，口述史占了蛮大一个比例，但不仅仅限于口述史。

以下文章来源《人物》杂志2012年第6期封面报道，版权归《人物》所有。

   我有一事　生死与之

文章来源／《人物》杂志
文／张捷　张悦
图／苏里　清澈泉

　　【导语】
　　大银幕上放映着《口述历史》短片，崔永元先生应该已经看过很多遍了。坐在角落星，斑驳的光影划過他上扬的嘴角。中、外、男、女，一张张面孔闪過，一段段沧桑流逝。最后出现的是一张女士的脸，柔和地笑，“我八十八了。”
　　“你看看这些，我觉得就是短短的这几分钟你就会有感慨，一个人陷到这个里面以后，很难对世俗生活再有兴趣了。这就是我老想远离，老想远离的原因。我想全身心地干这件事，别再因为冯小刚、朱军，因为这些事去烦恼我，我觉得这些事过去了，那个时代已经过去了。”
　　49岁的崔永元对着往事微笑，或者嘲笑，把人生的种种高端和低谷拼接成蒙太奇。
　　1996年《实话实说》主持人崔永元沉浸在一夜成名的兴奋中。“走在街上，卖菜的也认识我，卖冰棍的也认识我，警察见着也给敬个礼。至少有两年都找不到北，都不知道自己姓什么了。可厉害了那时候，呼风唤雨那种。当我下去做节目，或者出差，对方出个开道车非常正常。我都来了，警车不开道，你警车留着干嘛用的。”
　　2001年，理想主义者崔永元身陷抑郁症的折磨中。
　　“很难受，痛不欲生，心里念叨的就是死，只想死这件事，无非就是怎么死。标准就是别太血腥，快速，别太痛苦和难受，哪怕跳楼也摔得漂亮一点。我在网上专门搜索了很多种的死法，关键词就是‘自杀’。怎么死都有危险，有人说上吊是最快速最无痛的，但是也有人不那么说，这个也有失误的可能，必须吊到足够的时间，如果没死的时候绳子断了，这可倒霉了。我不愿意死得太难看，因为抑郁症患者都是完美主义者，最后一下子还不能不漂亮。其实这个完美主义就是既害人，也救人。要没有这个完美，基本上也就没今天这个采访了。就是结束了。”
　　2012年，准历史学者崔永元对《人物》记者说，他找到了一条能够让自己生死与之的道路——口述历史。
　　“我觉得自己蒙着了，可能不做记者就当不了主持人，不当主持人就得不了那病，不得那病就找不到口述历史，可能都是一串安排好了。”

【PART 1 我有一事 生死与之】

　　“你一定是跟美国中情局合作”

　　5月29日午夜，崔永元先生觉得有点晚了——采访结束，他得去工作一会儿了。
　　北京的北郊怀柔，“万泉新新小镇”路灯已歇，崔永元显然走惯了这里黑灯瞎火的夜路，他一边走一边接一个工作电话，《人物》记者跟着他，仍然被一簇路中间陡然出现的植物绊了个趔趄。
　　从他接受采访的电影传奇馆，行无一箭之地，就是他的清澈泉公司80多人团队所在的3层小楼，他的家则在50多公里外的北京市区。
　　未来10天他的工作日程安排紧密。
　　《小崔说事》要采访三个作家。
　　《谢天谢地你来啦》准备录五期节目，要和创作团队商量编剧、排练。
　　台里机制会有改变，他要和几个部门开会，商量成立“崔永元工作室”。
　　6月2日要做两个慈善活动，先去云南，“给孩子加双运动鞋”，然后去甘肃，建一所新的乡村小学。
　　在此期间要做两个“口述历史”受访者的安抚工作。有个受访者对记者存疑，崔永元要证明“这确实是我派去的人”。还有一个年轻记者工作中惹得受访者不舒服，他要解释，告诉人家怎么回事。
　　国外的、国内的朋友来了想要跟他见面，插空，尽量。
　　要治疗受伤的肩膀和腰。他迷迷糊糊从家里二楼摔下来了，因为安眠药还没过劲。
　　崔永元的抑郁症依然挥之不去。每年都会来一次。今年特别严重，春节的时候十几天都起不来床，不吃饭，不喝水，老是有怪念头，怪念头就是自杀的念头。
　　他认识的重度抑郁症患者，面对面交流过的，这5年之内，有一多半都没有了。
　　他经常凌晨两点甚至三点钟才从这儿离开。4000个口述历史需要他整理，每个月有300个小时的素材，他根本干不完这些事。
　　“这个事，往崇高了说，就是民族的口述史，给后代留下宝贵的精神财富，往通俗了说，它是我活命的依据了现在。没有这个事，每年发病怎么办呢？现在想着这个事的时候，就是舍不得。都干了10年了，都收集这么多了，好多采访对象都磕了两年了，最后再努力一下，他们就接受采访了。不能放弃了。”
　　他几乎每天都要和助手林卉商量资料的整理和分类，每天怎么进展。最难的是技术要跟他对接，说现在进行到哪一步了，讲得昏天黑地的，他听不懂。他是著名的数学和物理不灵。他只能说他的想法，想做成什么样。技术说你这个一个公司做不到，现在三个公司能做到，这三个公司里有一个公司还有幺蛾子，有一个公司还想吃回扣。崔永元说这些东西你别跟我讲，我不想听这个，你跟我讲技术层面的。然后技术跟他讲这个接哪个。“听得我脑袋都大了。”
　　所以崔永元今天作了一个决定，热备份听不懂，咱先做冷备份吧。热备份就是搭建信息检索系统，它在运转，可以随时查。冷备份就是一箱一箱的硬盘，把它锁在保险柜里，恒温恒湿睡大觉。
　　花钱最多的就是热备份，因为连软件开发都是自己做的，没有任何一个公司生产这个系统。这事崔永元努力了7年了，才成了现在这个样子，离他的想象还有十万八千里呢。精密检索还做不到，片段检索还做不到，文字和影像同步检索也做不到——就是在电脑上查到一段文字之后，一点马上就可以看到它的影像。他去国外学习，结果人家告诉他，全世界的口述历史系统中，他那个已经是世界领先了，没有比他更先进的了。
　　去年崔永元做新锐导演计划，请了八个电影大师到中国，顺便请他们来看了看口述历史的东西。大师们惊着了。“他们说你一定是跟美国中情局合作的，是他们掏的钱，能不能架一条光缆在我们家，在电脑上可以看。”
　　好多上市公司盯上了崔永元，说你有这么丰富的历史资料，包装一下上市非常好。中国惯例，你去找那些历史影像资料，一分钟就要你一万、两万块钱。
　　崔永元说你们最好去美国看看，去哥伦比亚大学看看，去美国国会图书馆看看。然后人去了。一看，全是公益的，赔钱。
　　崔永元想在中国开这个先例，公益，免费。“现在中国人全掉钱眼里了”。今年2月，他与中国传媒大学合作成立“口述历史研究中心及口述历史博物馆”，打算建好后，分两步对公众开放，第一步对学者和从业者开放，记者、学生都行，你要什么资料，无偿提供。第二步，对全民开放，谁都可以。
　　崔永元请《人物》记者去看看。“因为很多人你采访不到，但是我们有最原始的采访。”
　　现在中央电视台也明确地表达支持他的口述历史，认为这是一项很好的事业，“以前有领导说我不务正业。现在已经有两拨台领导到这里看我的系统，从来没有过的。”

　　“你看这个多鲜活呀”
　　
　　2001年抑郁症病情最严重的时候，心理医生对崔永元说，“你能不能尝试着到另一个舞台上去表演。另一个舞台是什么呢?就是你的最爱，你会为了它，不舍得离开这个世界，有这样的舞台吗，你想想。”
　　崔永元想，“就是电影，我就喜欢电影，后半辈子放电影我都可以活下去。那就做电影吧。”这就是《电影传奇》的发端。
　　从电影传奇转到口述历史，如果有一个标志性的时间点，那就是采访王为一，珠影的导演，2003年1月，当时他80多岁了，采访了7个多小时，那是当时采访时间最长的。现在口述历史采访一个人物的纪录已经是85小时了。
　　王为一说了很多，他讲聂耳写的国歌。1959年曾有一部电影，说聂耳拿起笔就想起了东北义勇军，然后热血澎湃，写了这么一个。但是在当事人的回忆里不是这样，他们都管他叫聂子，他年龄很小，蹦蹦跳跳特别可爱，他到各个剧组说，你们拍什么呢我帮你们写个曲子，你们拍什么呢我给你写个歌吧，这么个人。可能也是天性活泼，第二也想挣点钱，义勇军进行曲就是这个状态写出来了。
　　另一个录音师回忆说，他是第一个听国歌的人。为什么？那天上班，他跟聂耳坐一个电车，看见了，挥了一下手然后聂耳就跑過来了，拽着他说我的歌写好了，你想听吗？他说行。当时那个车上那么乱，聂耳就对着他耳朵唱了一遍，起来，不愿做奴隶的人们。那是他第一次听。
　　“这些东西让我特别激动。我说你看这个多鲜活呀，只有他们能听到。”
　　还有王为一说他跟赵丹特别好，赵丹只要一梳头什么的他就知道，今天要约会去了。然后等到他回来，一看表情，就知道今天结果怎么样。有的时候垂头丧气，有的时候特高兴，不停地唱歌。
　　这激起了崔永元极大的兴趣。这跟以前想象的，书里描写的，或者一句话说的那个赵丹完全是两回事。
　　2006年崔永元走长征路的时候，派了一个小分队去采访了100多位老兵，主要是滇缅会战的老兵。当时他意识到这个很重要了，但是不好意思跟媒体说。“媒体知道会说你什么意思，你走着长征去采访国民党什么意思？”
　　还采访了110多位音乐人。好几拨留学生，第一拨叫4821，1948年去留苏的21个人。还有从法国、德国、美国回来的，奔赴新中国的。西南联大的，燕京大学的。这是一个知识分子系列。
　　走到现在，5个采访团队分别负责战争、知青、企业家等系列。
　　崔永元随口说出印象中鲜活的细节。比如，采访的一些当兵的，无论八路军，或者是国民党的兵，都问你为什么要当兵。这是一个常规的问题，都问，听到的答案千奇百怪。最好玩一个，他去参军的时候人问，你为什么要当兵？我想吃饱饭。不对，你是为了革命。革命是什么？给你讲讲革命是什么。全都讲完了，你听明白了吗？听明白了。现在我问你为什么要当兵？我想吃饱饭。你说半天，我就是为了吃饱饭，要不然我当什么兵啊”
　　“现在我们看电视剧、电影就觉得，我们有这么好的一个宝库，你们怎么不提前来看看呢？编剧水平大大提高啊。他直接说的那个话都比你编的台词好，太漂亮了一个个的故事。这些东西特别打动我。”
　　崔永元说有的事情他几乎难以相信。
　　一个受访者，英语非常好，圣约翰大学毕业的，抗美援朝的时候，他在情报机关工作，监听美国的通讯电台，发现他们居然用英文直接发令，就是哪哪的部队通過哪儿调到哪儿，不用密码，起码应该是A军团用B方式到C地区，应该是这样。可他们就直接用英语说，太欺负我中华无人了。他就报告李克农，说他听到了这个计划，李克农都不相信，然后他们就到了前线，让前线的部队来观察。就是这么调动的。
　　走到今天，口述历史已经有了自己规范的操作方式。比如做抗美援朝，要采访谁怎么抽样，记者会先做PPT演示。
　　“会把志愿军所有的编制告诉你，各个兵种告诉你，人数告诉你，重大战役告诉你，甚至细到我们战俘的准确数字告诉你，然后这个战俘最高的级别告诉你，现存的人数告诉你，根据这个抽样。志愿军里面有探照灯，有这么一个兵种你们知道吗？但是我们要采访到它。为什么呢？我们就要知道在这个部队编制里，这个兵种是干什么的，他们参加了什么战斗，有什么用。志愿军里面有很多拿工资的你知道吗？不是部队的工资，是除了部队的工资还拿一份工资。为什么？就是原岗位工资。因为战争打起来以后，修汽车的，修这个的，修那个的奇缺，人才没有。怎么办？从各个工厂、大学抽调专业人员去，所以他们拿双份工资。你看不做口述历史你就不知道还有这段事。”
　　崔永元想用生动的口述来拼凑一个历史的真相，或者说，所谓的历史的真相。
　　“因为我到现在坚定地认为没有历史真相，历史永远没有真相。所有人能做的就是看谁更接近真相，大家做的都是这件事。口述历史是接近真相的一种方式，当然还有其他的方式，我们现在是迷上了这个方式。”

　　找人，与时间赛跑　
　　
　　口述历史目前一共做了4000多人，受访者平均年龄85岁，最大的106岁，留下了10多万小时的影像资料。现在大概有800人已经过世了。“有的老人甚至在我们去采访他的路上去世了。”
　　崔永元团队的首席记者张钧在国外出差时约定了采访《农民日报》前总编辑张广友，一个多月后回来，打电话，空号，再過一个多月，他到一个新华社老人家里复印图片，听到老人和朋友通电话，说“张广友可惜了，那么年轻就没有了”，他惊了。
　　崔永元提起谢晋，他在采访后15天过世。
　　崔永元曾和上影的总裁任仲伦有一次聊天。“他说你喜欢谢晋吗？我说我喜欢。他说他好在哪儿？我说他踏踏实实地在讲故事。他说还不是这么简单，他是那代导演里，为中国电影和中国导演拓展空间的一个英雄，他说其实每一代导演都需要有一个这样的领军人物。他的《牧马人》、《天云山传奇》、《芙蓉镇》都有可能上映不了，《牧马人》在拍摄過程中就让他停拍，他还是拍了，结果《牧马人》公映了，也获奖了。我们在谢晋晚年采访他的时候，说到这儿他都很激动，他在流眼泪。我是觉得每个时代都需要那么一拨人，做艺术的，他们负责为艺术家拓展空间，而不是说上面规定好了你能干什么，你就只能干什么。艺术家的想象力是无比旺盛和丰富的，你要敢冒这个险。”
　　5个采访组里有一个组在做知青，抽完了样本是600个，要到2016年才能做完。两个组在做战争，打算从东北抗联开始做，一直做到对越自卫反击战，“可现在连解放战争还没有做完呢。因为采访特别费时，一个人就要一个月，你想想什么时候可以采访完。而老人们也等不起。我们是在和时间赛跑。”
　　最长采访纪录85小时的那位老人访了两个多月，因为年纪大了，一天说一两个小时就开始说车轱辘话，那就休息，第二天再说。
　　口述历史团队流动性非常大，走马灯一样，但是采访组很稳定。“我觉得他们稳定就是因为他们天天跟这些人打交道。”崔永元说，“我们从街上捡来的张钧。吃了顿饭，聊得特别棒，一问他干嘛的，他说没事干，那跟我们走吧。然后就来到我们这儿做首席记者，干得非常好，自己也觉得特幸福。说怎么吃顿饭也找着这么一件活。”
　　重要的受访者都得崔永元搞定。“这可费了大劲了。你得全世界跑。”做节目的时候，请个人，他不来，不来拉倒，再换一个，很从容，无所谓。但是口述历史，少了这个人不行。
　　有的人对记者的身份和目的存疑。有的人就是不愿意说，想把秘密带到坟墓里。
　　有的采访对象，接触两年，和记者随时吃饭，随时聊天，就是不肯坐到摄像机前。首席记者张钧说，“我们和他们见面，要沟通感情，希望你信任我们，我们拍你这个不是为了卖钱，是为了拍下来给后人，留给历史。他不断地考我们，试探我们，这个事你知道吗?你给我讲讲，实际上是考验我们有没有资格和他们对话。”
　　记者们什么都干，要观察老人的脸色，状态不太好了，身体不行了，明天再采访。病了，要带着花篮和水果去看望。沙发坏了、窗帘坏了，他们得修。记者们自己做了一本厚厚的采访手册，细到什么程度？在老人家里拍时间长了，他们要交电费。
　　张钧突破一个受访者的最高纪录是，三年。这个人叫“梅娘”。这几乎是一个被遮蔽的人物，那时候的说法是“南张北梅”，张是张爱玲，梅是梅娘。
　　少量的内容做成了片子，放到了网上，或者在中央电视台播出了。比如《我的抗战》。做一个片子要动员很多的人力财力物力，投入产出是不成比例的，做片子用的素材微乎其微，连1％都用不出去。崔永元根本不想做这个事。当务之急是采访、记录，把人埋在心里的东西挖出来、留下来。但是一些老人的话打动了他。他们说，小崔，我临死之前，能看到我们的东西在电视台播出吗，小崔我都98岁了，我那个什么时候可以播出啊？
　　“我一听到这个，就特别着急，那我们就做一些片子，让他们都看一看，只是让那些老人看看，高兴高兴。”

　　“我只能求你别灌辣椒水”

　　迄今为止，口述历史已经投入了2亿元。
　　“特别费劲，我在这个屋子为了200万跟人谈话一次谈10个小时以上，经常的。最后人家还不给。”
　　最后支撑2亿的是十几个大户。以崔永元之阅历看这个世界之复杂，他不愿意说具体人和具体数，担心有人会比较谁捐多捐少，这很无聊。他做过很多关于孩子的慈善活动，理念是，“一千万个人的一元，好過一个人的一千万元。”
　　他拿出苹果手机展示一个页面：“这个是我在微博上公布的第125次的捐款。多少钱都有。”很多人显示匿名，他指着一个名字，蔡骏，此人的风格是宁可十年不将军，不可一日不拱卒。“他这个是20、30，还有10块。但是天天捐。”他猜这是自己在加拿大的一个朋友，找人联系过，联系不上。
　　崔永元乐于述说他所得到的帮助。他说捉襟见肘的财务状况去年已经扭转过来了。“现在我身边好多人，一大堆人都在为我这个事想办法。”
　　周立波曾把崔永元叫到上海谈了一周。他夫人胡洁问：“你见谁就跟谁要钱。如果你老是跟人描述说，我们花了2亿，还经常发不出工资，谁敢沾你，吓死了，躲得远远的。你明年要花多少钱，知道吗？”崔永元不知道，他只能说账目清楚，操作规范，公开透明，专门审计。周立波说，“把你抓起来，给你灌辣椒水，你能不能把账说出来啊？”“我真说不出来，我只能求你别灌辣椒水，你把账摆在我面前我也说不出来，这确实不是我的长项。”
　　周立波夫妇帮崔永元理清思路：你得有个规划，比如2012年要花1500万，包括了数据化改造备份、采访花费和人员工资，你能做成什么，然后最好把两年或者三年的规划都做出来，你跟人说故事的时候就不是无底洞了。
　　“然后果然就顺当多了。”
　　2011年1月，李连杰等人创立的壹基金公益基金会落户深圳。崔永元当时正在深圳，冯仑牵线，拜会了王石、柳传志、马蔚华、马云、马化腾等一千壹基金理事。王石直接说：你就下命令吧。你需要我们每个人做什么，每人出多少钱。
　　“我顿时感觉自己像是工商联主席似的。”
　　商界高人的想法是，如果大家一块出钱，比如一个人捐500万，10个人就是5000万，就可以做一个像模像样的企业了，这个企业的利润全部用来做口述历史，问题不就解决了吗？
　　崔永元不喜欢说筹钱的艰难，发不出工资的困窘。那是2010年春节前，年会上，崔永元给大家打了招呼：今年要准备過苦日子了。春节后，清澈泉公司真的发不出口述历史团队的工资了。历时3个月。
　　停发工资期间，采访没停。记者都知道崔永元把自己的钱也搭了进去，自己的藏品拍卖所得也投了进去，都相信他能过了这个坎。
　　他焦虑吗？张钧说，“为什么小崔的抑郁症总在春天发作，那是一年之计啊，充满了不确定性，一想到今年资金有多大缺口，得筹多少钱，这对他的情绪肯定有影响。”
　　你焦虑吗？崔永元说，“我真的没觉得啊。采访的这些人，有被判过3次死刑的，他都不焦虑，我焦虑什么。我以前就是没一个东西说服自己，你知道吗？当我做到这个风口浪尖上的时候，我站在最高我没有参照，因为我的苦恼就是最大的苦恼。现在我有4000个参照，你随便从这里面找一个人是九死一生的，哪轮得上你焦虑呢？其实他们很少在这儿看到我的愁容，看到我都是特别高兴的，我只要一到这儿来就特别高兴。”

　　命运的诡异让人无法理解
　　
　　做口述历史，崔永元觉得命运的诡异有时让人无法理解。
　　他说的3次死刑是这么一个故事：他亲自采访了一个人，5项罪名判死刑。但是他是军人，带他到军事法庭来核查，核查的时候一个罪名没了，因为林彪倒台了，他反林彪的罪名没了。还剩4个罪名，核实了一下还是死刑，那4个罪名挺要命的。要执行枪毙的时候江青倒了，又少了一个罪名，还剩下仨了，还死刑，因为攻击毛泽东。然后又过了一段，“两个凡是”一打破，这也没了，就剩俩了。最后弄得一个都没了。判了3次死刑，坐在你面前跟你讲，谈笑风生。然后再听他前面的经历更传奇，他是上海圣约翰大学的。他的同学都是孔祥熙、宋子文的后人。他的同学在课间的时候跟他说，下午咱们走吧，坐飞机走。就这个时候他没有走，后来崔永元问，你为什么不走?他说我看到了解放军在大街上睡觉，这样的军队是值得信赖的，他就没走。他后来判3次死刑。命运就是这样。
　　这个人，就是前文所说的抗美援朝期间监听到美国电台欺负我中华无人，直接用英语调动军队的那一位。
　　“有时候你看得多了，听得多了，你就仿佛回到了那个时代，就是我说的你跟那儿过了一生。”
　　崔永元说：“可能有一些事也不是我们这代人可以研究的。再过两代人才可以研究明白了。但是重要的是记录，是要把资料收集起来，然后把它数据化，把它备份，这样就是再过一千年，谁想研究什么都还有。这起码是当事人的说法，要不然就是以讹传讹了。就像比如说我们研究论语的时候，孔子身后300年他的弟子总结起来的，你相信那是孔子说的话吗，反正我是不相信。可能是他的精神，但是绝对不是原话。300年了，你想想都传什么样了。口音都变了。如果现在我们要有这个孔子的录像，有他的录音，这研究起来就更准确多了。所以我就立志做一个口述历史的收集和整理者，我们是拾荒者。”
　　崔永元，为什么独独是你去做了这件事情？
　　“这个事情可能你不投身的时候，你体会不到它的乐趣。就像我最烦这个电视人和电影人说自己多艰苦，我们熬夜，我们经常吃盒饭。我觉得很无聊。那你干嘛不挖煤去呢，没有人拦着你。所以说你从事一个事业的时候，你要想他的乐趣在哪里，比如说我觉得我做一个电视节目主持人的乐趣就是我差不多都访了10000个人了，你跟10000个人过不一样的人生，就是别人活一辈子，你活10000辈子，你说你占了多大的便宜。这就是你这个职业给你来的乐趣。现在走到这一步真挺幸运，我觉得我做起口述历史来就没什么烦恼了。”
　　崔永元说他随时可以离开《谢天谢地你来啦》的主持人位置，但是口述历史会一直做下去。赶也不走。做到死，做到老年痴呆，只能做到老年痴呆。以后就歪曲历史了。（韩莹、蔡亚林、许晓对此文有贡献）

【PART 2 这个真正是忧国忧民】

《人物》问崔永元
这个真正的是忧国忧民
文／张捷　张悦
图／苏里　清澈泉

　　谈谈这个时代和那个时代
　　“这个试不得，这没法试，这代价太大了”

　　如果做一个这样的启蒙，就特别了不起


《人物》：你做口述历史这个事情，是不是做得越深入，越有一些真相让你无法接受，或者特别惊讶。可以让一个阅历丰富的人都感叹历史是这样，真相是这样。
崔永元：有啊，比如说我看到了“文革”时候的揭发材料，艺术圈里面的学生揭发老师的，但是这是一个秘密材料，老师临死都不知道是谁揭发的他。现在我知道了。

《人物》：而且这个学生后来成为名人了。
崔永元：对，我还经常见到他。所以我每次见到他，眼神特别复杂。我没法张嘴问他这个事，但是我又觉得他现在这个疯疯癫癫不正常的状态，就是跟这事有关系，他有巨大的心理压力。
　　其实我特想跟他说一句，你能不能信教呢，比如你到神父那里去做一个忏悔，或者说你看看我的心理医生，你去把心里的垃圾排挤出去。我觉得他生活非常不幸福，生活是没有质量的，这么一个沉甸甸的石头压在他身上。所以这些资料我都封存起来不让他看，也不让我们这儿的孩子看，我怕他们最快说出去了。
　　像我们采访的抗日锄奸团，那是一个学生组织，他杀日本人，被日本人抓住，到1945年日本投降才被放出来。然后变得比日本人还坏，又刺杀接受大员，又被国民党抓起来。然后新中国成立了，他从监狱里面出来了，然后三反五反的他又进去了，他最后出监狱的时间是1978年。他对我说，我没有少年，没有青年，没有壮年，没有成年，只有一个童年一个老年。所有时间都在监狱里面度过。
　　我们听过见过这样的事情太多了。
　　对我们自己的变化来说，就是能把现在的这种物质生活、功名利禄看得很淡。这是我们自己的收获，然后想给公众共同分享的收获，就是千万不能再来一遍。这试不得，这没法试，这个代价太大了。而且有时候我真的觉得，它给人造成的那种心灵创伤，远比肉体的创伤难以恢复。就是一辈子跟着你。

《人物》：你为什么不问他，为什么不去开那个口？
崔永元：我是觉得我没必要在这个个体案例上较劲，我想做的，我们能不能做一个启蒙，比如说叫运动启蒙，或者残酷运动启蒙，就是让所有人知道它不行，就像我们从小就知道摸电门就完蛋，就别去摸，别去触碰到这条线。如果能在公众中做一个这样的启蒙，就特别了不起，现在经常是觉得无能为力，没有办法。你矫正不了这个局面。然后能做到的就是享受孤独。你离这个尘世远一点，再远一点，然后你活在一个你自己认为干净的精神状态里面，只能这个样子。

《人物》：这个孤独感，跟当年抑郁症时的孤独感有什么区别吗？
崔永元：我觉得这个可能境界更好吧。这个真正的是忧国忧民。真的是忧国忧民的，真的是因为这个吃了安眠药躺在床上，辗转反侧。觉得还要有什么好办法，还能动员谁。
　　后来我做了很多慈善，也是这样的，我从来不想说我让所有的山区孩子都能吃上午饭，我做不到，国家要想做还不一定能做到呢是吧。但是我可以做几个学校，现在有两个被国家接管了，我们管着4个学校。有1500多个孩子和老师，每顿都可以吃上鸡蛋和肉。我天天在微博里面晒，我就非常满足了，非常幸福了。然后当他们来跟我说这个东西怎么持久呢，我就说咱先把这个做好，你先别想持久，别你一想持久的事，现在给孩子吃拉肚子了，我们先把这个监督、募捐、监管，把这些透明，把这些事都做好了。持久有的是方式，比如说我们现在摸索出来了，一个学校有300个孩子，吃一年不超过20万。非常少这个钱，我就把它转给企业，比如叫可口可乐给孩子加个菜，那这个企业一年出20万就行了，我们来给你监管，从账目到食品卫生什么的，用志愿者团队，不花一分钱来监管他。这样可能就能持续下去。所以我现在在微博上看留言的时候，最烦那样的话，你能管所有的孩子吗？我心说你管，跟我有什么关系，我就管这4个学校。
　　我们就尝试着做一点样板间这样的工作，这可能也是唤起大家热情的一个很好的方式。

《人物》：启蒙的一部分。
崔永元：对。

所以我觉得
我不是眷恋那个时代，
把那个时代好坏
一股脑全接受过来。

《人物》：我一直有一个比较尖锐的问题，今天问了。不管你是重走长征路，还是做这么多老电影的节目，看得出来你对红旗飘飘、军歌嘹亮的时代是有眷恋的。但是同样那个年代，也是“大跃进”的年代、“文革”的年代、无数冤假错案的年代，甚至更早，可以从打AB团或者王实味开始追溯。有人可能觉得你分裂，把好的一面跟坏的一面分开。你想把好的东西摘出来，这个东西太好了，现在已经没有了，那么好的东西咱们现在怎么就没有了呢？你有那个倾向。而有些人可能觉得善跟恶是并存的，同样在那张皮上，分不开的。
崔永元：我特别喜欢这个问题。这个问题问到点上了，从来没有人问过我这个问题，只是直接用这个事实来侮辱我。我觉得可能把我想得太简单了。我既然已经开始投身历史洪流，我哪像大家想象的那么简单呢。
　　其实我觉得时代没有好坏，我不认为唐太宗比慈禧太后高明多少，其实每个时代都差不多，它的好的程度和烂的程度都差不多。我们是想告诉后人，能不能把每个时代好的东西摘出来，然后凑成一个新的好的时代。而每个时代犯过的毛病，我们把它集中起来，清理掉，别再犯同样的错误。
　　比如说最近厕所的苍蝇，北京说不能超过俩，南京是仨，还有哪个地方是一个。我脑子里马上反应过来除四害。我想这次你用什么手段呢？你会不会又把它搞成一个运动？我现在烦运动烦到什么程度？我连运动会都不爱听。就是在我的接受概念里，最多就是活动，不能运动。运动就是失去理智了，全民无意识。
　　所以我觉得我不是眷恋那个时代，把那个时代好坏一股脑全接受过来。
　　我老用那个时代说事，是因为我觉得我对那个时代多少有点发言权，我是从那个时代过来的。我亲眼目睹了。你以为我不想说明朝呢？我不想说清朝呢？我没赶上。
　　我问过邵燕祥，好多人说50年代好，说你坐班车那个时候都让座，你更喜欢那个年代还是更喜欢这个年代？他说我更喜欢这个年代。我说为什么？他说现在这个年代是真不让座，谁抢到算谁的。那个年代是，他给你让了座，反过头来就揭发你，你还不知道是他揭发的。现在无非是坐不着个座位，那个时候是妻离子散。
　　所以我觉得从历史研究的角度，我们随便去歌颂一个时代，或者随便去诅咒一个时代，都是不负责任的。那个可能是诗歌、散文、电影、电视剧干的事。历史学者永远应该冷静，永远对社会和所掌握的史料有一个客观的态度。永远和它保持距离。

《人物》：邵燕祥的回答很能说明他的价值观，就是说这个时代哪怕有各种各样的问题，仍然比那个时代好。
崔永元：我同意他的观点，我当然同意他的观点。但是他是说这个时代比那个时代好，他没说那个时代什么好的地方都没有了。得把逻辑分清楚了。这是两回事。
　　邵燕祥说这个时代再烂，他也不喜欢那个时代。注意这话的第一层意思，他说到了这个时代的烂，那么，你觉得当你去采访他的时候，他说不出这个时代的好吗？当然能说出来了。你看这个微博多好，过去就两报一刊，分分钟就把你管死了。现在微博你花多大成本也管不了，就得有这种异样的声音能发出来，这就是这个时代了不起的地方。很多官员微博就让他纷纷下马，这在过去是不敢想的事情。真的是每个时代都有每个时代的好，我坚信这一点。
　　我觉得那些这么看我的人陷入了误区。第一，当我说那个时代任何一个好的时候，比如说我们吃的菜没有农药那时候（其实因为买不起农药），你就会说我肯定那个时代。这样一个推理莫名其妙。当一个人表述说那个时代有可欣赏之处，你就认为这个人想回到那个时代。这个太莫名奇妙了。第二，我说那个时代有任何一个好的地方，你就说我否定现在这个时代？这是什么逻辑。我说我特爱听京剧，你就说我贬低书法艺术。
　　我觉得那个时代骨子里不好的东西，你肯定不如我知道得更清楚。因为我做了4000个人的口述，我知道得最清楚。像我们这儿的小孩，入门课就是先看《100个人的十年》。冯骥才的，让他们先看看。我说你们谁要是有勇气，从头到尾都看下来就是好样的。基本看4篇就崩溃了。

　　任何一个时代都是不完美的，但是我不允许用这个做借口

《人物》：现在，你很清楚地知道，任何一个时代都是不完美的。这就是人类的常态。
崔永元：对，但是我不允许用这个做借口。比如说经济发展的代价就是环境污染，我才不认呢，你都知道了你还这么做，你有毛病吗？我们宁可让经济速度放慢，也不能去污染。我是坚决反对这个观点的。

《人物》：那么当你聚焦于现在这个时代的时候，又会看到这个时代特别让你失望的地方。
崔永元：现在也不满意。我现在没有过去表现得那么愤怒。我觉得主要的原因是没时间了。因为太忙了，没有时间关照谁跟谁又掐起来了，哪个事表个态，有时间上微博看见了，就说两句风凉话，没时间就算了。没有那么多心思去弄那个去了。而且我也躲了，你比如说走红毯，能不去就不去了。
　　我内心特别抗拒抛头露面，有时间我因为什么面子跟人走红地毯，我都快走顺拐了，我觉得我怎么会跟他们一块走这个呢？不是一回事，我就特别不高兴。报道出来以后我一看，这说的什么呀，乱七八糟的，确实也是自己说的，但是为什么要说这些东西呢？
　　我现在不太愿意接受采访，我觉得仓促之中回答媒体的提问不一定特别准确，也不一定能表达的是自己准确的想法。我更喜欢微博，我不会打字，微博都是一个指头摁出来的，我每天微博一指禅都深思熟虑，我对那个负责，那就是我说的，有据可查，跑不了，你们宁可相信微博，也不要相信媒体对我的采访。因为像以前接受采访的时候，说一天，发出来不是那么回事儿，你会特别气愤，或者造一个耸人听闻的标题你都会觉得心里不舒服，那么现在就尽量地拒绝。

《人物》：那非常感谢你接受我们采访。
崔永元：这是我做《谢天谢地》以后第一次接受采访，三十多家媒体想访问我，我都不接受。像口述历史都懒得说，这根别人也没关系。这东西又没钱，又没有利，什么都没有，你跟人说什么呀？说是你的理想，这跟别人有什么关系呢？他们好长时间都不知道我干什么，等到现在来看的时候发现我们已经干成这个样了。以后谁再想采访我，我就跟他们说，你去看看《人物》就行了，我这些年干的这些事。

谈生活与慈悲
找到了我心安处，有时还是会愤怒

你跟我说什么
我都跟你比这个

《人物》：你现在怎么看功名利禄？
崔永元：我前天还跟我们一个孩子在说这个事。我觉得要尊重他们这种物质的需求。但是我的想法就是有一个度。比如说别的小孩私下跟我谈心，他就说老师，这钱的问题我还是想不明白，能不能跟我讲讲。我说好，我跟你讲，你想挣多少钱？他不说，我说你说实话，不要躲躲闪闪的，我们两个私下交流。他说我想挣两个亿。好，我说我支持你这个想法，但是我现在有一个担心，就是当你挣到两个亿的时候，你可以放手吗？你告诉我你为什么收手。我就怕你们出现这个问题，比如说你想挣500万，想挣2000万，想挣两个亿，没事，都是非常美好的理想，我们一起想办法去实现它，现在我怕的就是当你有两个亿的时候，你又改成了20个亿了，你这辈子就会死在这上面。我说你看这样的人太多了。因钱犯事的有多少是穷人呢，全是富人。所以我说呢，我们是不是应该对自己的生活也有一个设计，比如说你生活在一个什么样的的层面上，你生活达到什么样的标准，你就可以满足，当你到了这个条件的时候，你就不要为它冲锋不息、奋斗不止了。你就干点正事。
　　我们这边就物色这样的人，一定要找那些又喜欢钱又有理想的人。我的人生格言就是9个字，经常重复：做好人，做好事，挣大钱。多好。什么都没耽误。

《人物》：你现在是在花大钱。
崔永元：我觉得是这个意思，你们看我的生活条件不差，我能从家里二楼摔到一楼，我开着这么好的奔驰车。我很体面，没有问题，就行了吗？但是呢，你跟我的一些朋友比，就是说他们在几乎全国所有的名山名水的地方都有别墅，就完蛋了，就不行了。关键就是你要不要在这个上面跟他较劲。我记得有个段子说，哪一个网站最厉害，新浪说我影响力最大，搜狐说我最有公信力，腾讯就是说我有6亿用户，不管谁说什么，它都说我有6亿用户，这是不变的。我说我跟腾讯心态是一样的，就是不管说什么，我都说我有4000个口述历史见证人的资料。你跟我说什么，我都跟你比这个，这就是我永远战无不胜的一个法宝。我希望我们公司所有的人都珍惜这个，都把它当成一个财富。这样才能活得好一点。

但是这并不意味着
把生活热爱得到死

《人物》：你说你做《实话实说》主持人的时候自我膨胀得都找不着北了？你还说过，“在做的过程中，我越来越意识到自己是一个好人。但是我发现从1996年到2002年这6年半，我要和好人告别了。我发现我的为人越来越圆滑，已经跟我做人和我父母对我的要求越来越远了。”这个怎么理解？
崔永元：我父母就不让我做这样的人。我父母才是典型的实话实说呢。我父亲现在85岁了，部队一辈子下来的。他是他们部队的一号首长，虽然不是很大的部队，他是一号首长，我们家没有因为这个富裕起来，我们家跟别人家过得一模一样，别人吃白菜我们也吃白菜。所以直到现在我吃饭还是这样，吃不了什么好东西，小时候奠定的基础。部队是五湖四海的人来，所以探亲的家属非常多，没有地方住，就到我们家去住，就吃我们家的饭。他们身上有时候还会有难闻的味道，那时候人不像现在洗澡洗得这么勤，你就得接受。时间长了以后，你不会觉得那个味道难闻，你觉得暖洋洋的那种。
　　直到现在我的女儿还是这样的，我的女儿还会买了冰棍要给开电梯的阿姨，要给家里的保姆，包括吃饭的时候要跟保姆做一个桌，她要给保姆夹菜。
　　她上电梯总是说阿姨好，叔叔好，她要先向人问好。有时候她不说，我就会问她，你今天怎么没说呢？她说我给忘了。我说这个事是这样，我就特别想知道你为什么要说？如果你说阿姨好，是因为她坐在电梯里不容易，老在那儿给你开电梯，你表示对她的慰问，那你每天都要有这个慰问。如果你想表示你有教养，你比别人更懂得礼貌，我觉得没必要，就不用说了。所以你自己想明白你是为了什么。后来我女儿说，她想想。
　　她人缘特别好，同学都管她叫崔大善人，没什么都跟她借。我对她的教育也是散养式的。我经常跟她说，我希望你能找到学习的乐趣，爸爸最遗憾的是数学、物理特别不好，我就特别希望你数学、物理特别好。我们拾遗补缺。如果有一天你要告诉我，你不想上学了，我无条件支持你。我不会让你受这个罪。你要说你想卖糖葫芦，爸爸给你进货。我知道北京哪儿产的山楂最好。我说咱在家里搞科研，咱搞发明，咱们做无核的，加豆馅的，咱们创作很多品牌，也能让生活幸福。所以我对你的要求就是快乐和幸福。别得抑郁症。

《人物》：现在，你觉得哪个好人又回来了吗？
崔永元：回来了。我主持了那么多慈善项目，真是特别值得。你看我摔伤了，2号还要出发，连续参加两个慈善活动。然后我跟张朝阳提出把这个搜狐的微博做成一个慈善微博，让所有做慈善的人都跑到这儿做来，因为这儿的平台好。所以现在这儿有很多做公益的，给孩子加个菜，给孩子挑本书，给孩子买双鞋，给孩子换课桌椅，请农民工吃顿饭，随手公益，都在这儿做呢。都做得有声有色的。帮助农民工、矽肺病人、流浪儿童，全都在这儿做，每个活动都做得有声有色特别好。

《人物》：那你好人回来之后平常怎么过日子？
崔永元：就成了一个特别简单的生活方式，后来习以为常了。当你过这种正常生活方式的时候，自己也会很舒服，我觉得被人架起来那种挺难受的。
　　我坐出租车，那个司机说，不要你钱了，拉你一次不容易，好不容易碰上你了。我就要给人钱，因为你就是靠这个为生的，我说你别穷大方，你大方啥呀，你有好多钱啊？你有好多钱还开出租干什么？
　　比如我开车跟人撞车，只有一次，因为对方态度太蛮横了，由他来负责任，因为本来就是他的责任。其他的所有的撞车都是我负责任。

《人物》：你车技太差了？
崔永元：当你成为一个公众人物的时候，你占用了很多社会资源，所以你得回报。这个事最好就是息事宁人，因为你不知道后面开车的人是个什么状态，也许他很窘迫，他遇到了什么烦心的事，你何必势大力粗地跟他说个究竟呢。我开车的时候，经常人家剐了我的车，我都摇下来玻璃问有事吗？没事，好，走。你不用管，都是这样。
　　然后我晚上回家的时候，看两个人打架，拿着铁棍子要动手，我就马上拦在中间不让打。怎么回事儿？就是一个追了一个，拿手电照也没什么问题，然后这个人要走保险，那个人要赔现钱，这个人说我非要走保险，那我跟你去你们家吧，你凭什么去我们家，我知道你是什么人啊？然后就拿铁棍子要打。然后我就拦住了，说先别打，听我说两句话，这一棍子下去，可不是几百块钱的事了，这可是天大的事了，这两个家可都得担着，不就500块钱吗？我出。咱们别打了。然后我把这500块钱除了，那个出租车司机很高兴就走了，他走了，我也走，然后那个人追上我说对不起，崔先生，还能让你出，我把钱给你，我说不要，你留着吧，给你吧，你留着记住这个教训。你看你能出这500块钱，但是你干吗要拧着，酿成一次事故呢？刚才我要不出手，可能脑袋就裂了，何必呢？然后就走了。
　　我会半夜两点钟、三点钟开着车回家，一看路边有个人，过去，摇下玻璃来，上哪儿，顺路我拉你。他们有的不认识我，说你是不是开黑车的，我说黑车哪有这么好的车啊。然后很舒服心里。其实你也能体会到幸福感。
　　但是并不意味着把生活热爱得到死。看到一些不公平的事就要挺身而出，就得敢说，别人害怕你不要怕，就要说。没有什么不能说的。

昨天他们告诉我一个事
我又愤怒了

《人物》：还有一个很重要的事情，就是关于乡村教师的。你怎么会选这么一个群体做这样一个公益活动？
崔永元：我是2006年走长征，去了一些学校，去了236个学校，我亲眼看到了这些乡村教师的工作，然后有一些那种不可思议的事情。我印象最深的是在甘肃会宁，我去一个乡村教师家，他家里有一个彩电，还挺大的，但是他们的教室是一排平房，两间房子，非常穷。然后我说你怎么会有彩电，他说这个彩电是别人捐过来的。我说为什么不放在学校，放在你家。他说放在我们家是我们家出电费。
　　那个时候忽然觉得你看我们城里人验收标准多肮脏，当我们看到乡村教师家里有一个彩电，首先想到他给贪污了，没想到他心存善良。我问他们年工资，他一年两百块钱，其他是这一家给点粮食，那一家给点粮食。他们家春种秋收的时候，学生家长帮帮忙。就这么一个状态。这个老师非常让人尊敬，但是听他们讲课的时候不敢恭维，他们知道得太少，有的讲的都是错的，所以我就想办这个乡村教师培训。一开始我总想怎么帮助这些孩子，后来我想帮助不过来，太多了，但是你要帮乡村教师。明白一个人，就能管好几百个人。今年做到第六届，今年做第六届就融入了新的管理理念，叫全民慈善。我希望你们跟踪一下非常有意思。组委主任是我们长征一个队员，两个副主任，是中学生，所以我们这次完全是参观者，由他们三个人来组织实施。

《人物》：你就负责给钱。
崔永元：我负责给钱，还说尽量不花钱，我说第一届培训花了100万，第五届培训我们只花了27万，第六届培训我们只希望之花15万。

《人物》：怎么这样省？
崔永元：因为所有地方都不要钱了。

《人物》：社会各界支持。
崔永元：对，你去参观哪儿，到哪儿吃饭，大轿子走，住宿什么都不要钱，到医院体检都不要钱，这就叫全民慈善。我觉得它的意义特别大，以前我们是花100万培训100个乡村教师，现在围绕着一个乡村教师至少出现10个城市志愿者，这样就可以培训1000个人，双向培训，特别好，我们现在就想推广这个模式，去年第五届做得已经比较像样，第六届我相信会做得更漂亮。

《人物》：那么我能理解你的愤怒了，当时出现了官员和校长顶替乡村教师的情况。（2011年8月崔永元在微博上曝光9人冒充乡村教师，参加由崔永元公益基金会举办的乡村教师培训班。这9个人来自黑龙江省北安市和伊春市，任教育局副局长、主任和小学校长等职务。）9个，都是出现在一个省份吗？
崔永元：对，因为培训的都是在黑龙江的乡村教师。昨天他们告诉我一个事我又愤怒了，我本来要发微博，后来他们拦着我，没法，因为还没有落实，据说一个省的相关部门的官员回回答是，不支持，不鼓励，不阻拦。本来就是你的事，不是我的事，对布什，现在我帮你干，你还不支持，不鼓励，什么意思。我觉得现在都这个时候，官员这样表态，太把自己当回事儿，我才不信，你看我犟劲又得上来，非得掰清楚。因为现在到我这儿是过了两道手的消息，我不敢确认，我等当事人回来要问他，姓谁名谁都给我搞清楚，几月几日，几点几分，分分钟就叫板，不是你下岗，就是我下岗。

《人物》：黑龙江那个事叫板有几个。
崔永元：全都撤了，9个人全都撤了。


《人物》：他们已经花了相关的钱。
崔永元：全部追回来，一分也没少。

《人物》：再一个问题我想请你解释你的微博签名，“偶有几茎白发，心情微近中年。做了过河卒子，只能拼命向前。——胡适（老崔与腾讯博友共勉）”。我觉得你好像确定了某一件事情，跨过了某个边界，然后就决定往前走，是一个什么样子的边界？
崔永元：反正中年就是不惑，四十不惑。有的事明白，有的事不明白，拣明白的事干。小事糊涂一点，大事绝不松手，原则问题绝不松手。所以你看某些方面发现我变得特别平和，但是像那种原则问题，比如说像类似这个官员这样的问题，这是绝不含糊，都不会打听你后台是谁，你姐夫是谁，你表哥是谁，才不管，我一定要跟你掰清楚，因为这种事祸国殃民，如果这样的人坐在位置上，太吓人，一个省的教育都没救了，所以要很直接地把他办下来。

PART 3 谈价值立场与几个人
喜欢周立波，观察司马南，欣赏柴静

周立波就不停地哭不停地哭不停地哭

《人物》：你做口述历史，动员社会资源来做这个事情，两亿的资金大家就给了你。你觉得你个人有什么特质能得到大家的信任呢？
崔永元：特质就是不追求商业价值，如果他们都知道我天天私下里挣钱，改善自己生活什么的，肯定不支持我，你们家那么多钱你为什么不拿出来，非逼我们拿出来。但他们知道我是赶在前面，我把拿出来的钱都扔到口述历史，全都扔在这里。
　　所以周立波跟我说，哥哥你不能这样，这个不对，还有一个家，你得维系。他说你这样，从今天开始，从你认识我开始，你再不许把自己钱往公司里扔，我给你解决公司的问题，你自己挣的钱自己留着。让我很感动。

《人物》：很多人觉得你和周立波不搭调，现在听来你们俩的关系非常融洽。
崔永元：非常好。我也没想到我们关系会那么融洽，我们俩是好朋友。你要是跟他近距离地一起生活三天你就把他看个底儿掉，这个人非常好打交道，他的优点、缺点圈在桌面上，所以不用提防他。他是非常简单的一个人。非常可爱。特别可爱。
　　我们俩一谈都谈到凌晨四五点钟，就是谈世界观，谈人生谈什么的。他那个思路有时候跟我们不太一样。比如说弄了好几千万做慈善基金，我们那肯定是帮助困难的人。但是他想培养精神贵族，他说我要在各个学校挑这种气质本来就挺好的，给他们奖学金，让他们一到暑假就去巴黎，就去伦敦，看世界上最好的演出，看世界上最好的博物馆，从精神气质上去培养他们。

《人物》：不是雪中送炭，而是锦上添花。
崔永元：我当时说的话跟你差不多，我就说慈善基金应该帮一些弱势群体。他说帮弱势群体的人很多，但是没有人培养精神贵族，培养一个贵族得三代，所以我得为国家培养一些贵族，不能都是邋遢的一些人。

《人物》：他觉得他是一个精神贵族吗？
崔永元：他觉得是。后来他去了一次云南，到一个小学校，给那个小学校换桌椅板凳、送猪肉什么的，他拍了录像，拍完录像就给我看。他那一段时间人都瘦成这样了，他看了孩子的漏雨的教室，看破桌椅板凳，看孩子吃的东西，还说什么世界第二，世界第二还这样，还老号称世界第二。他受刺激了。他就不停地哭不停地哭不停地哭，影像里也哭，跟我看的时候也哭，然后就问我你为什么不哭？我说我告诉你为什么不哭，我看过将近300个这样的学校，《长征》的时候我一个学校一个学校去看，所以我做了基金专门帮这些人，你好像第一次看到这个，你当然受不了了，以后看得多了你就受得了了。
　　我觉得他的问题是对这个世界，对这个社会，尤其是对媒体缺乏信任，老是反应过激。比如说他给我打电话说哥哥我实在受不了了，你知道么这今天成头号新闻了。我说肯定不是头号新闻，要头号新闻我肯定知道了。比如微博里有个人攻击他了，对他来说这个就是今天最大的事了。我就告诉他这个不是多大的事，明天这个事就过去了，你把今天晚上忍过去，他就忍过去，第二天那事就过去了，没有那么严重。

《人物》：你在他婚礼上调侃他的那段视频传播甚广，很多人觉得你有意去砸场子。
崔永元：他之前说一个媒体都没有，我一进去就发现有摇臂，我说哥们儿，摇臂都在这儿。他说咱家录下来当资料用的。然后我就说得很过分。很多熟悉的朋友都说不过他，老被他欺负，都指望我来给他们报仇。后来这个视频传到网上我挺不高兴的，我不知道谁传的，就像我们内部晚会在网上曝光似的。最让我感动的是周立波给我打电话，他说哥哥，上海东方卫视要播出这个，你同意吗？我说天啊，应该问你，你同意不同意。他说我没问题。到今天为止他也没有对这件事情说一个不字，没有说我过分不好什么的，所以觉得他的肚量远比我们想象得要大。你换一个人试试，当场就急了。

《人物》：前两天在网上他和王小帅的那个视频你看了吗？
崔永元：我说他了，这个玩意不好。他说我跟王小帅很熟。我说熟也不能这样，因为你们俩谈的是艺术评论，这个不能做人身攻击。两回事。
　　他一年捐3000万。我一直觉得他骨子里是挺好的一个人，挺善良，我愿意跟这样人打交道，也不愿意跟两面三刀的人打交道。
　　他的特点很好玩，就是他从来不会认错，但是她要觉得你说得对，他会悄悄地改，但是他也不认错，是这么一个人。

反人性，反人伦，
这就不可以

《人物》：你短信里说上期我们杂志上司马南怪怪的。
崔永元：上期《人物》杂志我看了。司马南，我觉得他怪怪的，挺不可理解的，他让人理解不了。

《人物》：是他的政治立场不可理解还是他的行为方式呢？
崔永元：我老是有那种好的念头，比如有时候一个人想让你知道一件事情坏，他就把它说得特别过头，这是一个智慧。我总是那样想他。后来发现不是，比如说他对朝鲜这个事的态度，就已经过头到了无立场的态度。那天忍无可忍我就在微博上反击他了，他甚至觉得朝鲜军人绑架中国渔民都是有道理的。我觉得这什么道理都没有了。

《人物》：你真觉得他无立场？他立场鲜明，司马南现在是一个鲜明的标签。
崔永元：我觉得当我们到这个年龄再谈立场的时候，肯定就是非常稳定了，比如说有人喜欢朝鲜模式，或者别的什么模式，对我来说都无所谓，不反感。这个社会越开明，越允许每个人有自己的信仰和追求。
　　但是我觉得它有基础，比如反人性，反人伦，这就不可以。就像你喜欢什么人你也不能喜欢纳粹一样，对吧？我这里以前有一个墨索里尼的烟斗摆着展览，后来西方人来看的时候他们就特别反感，然后我就给撤掉了，为什么，因为那上面有纳粹的标志。在西方纳粹是违法的，你把头发剔成了一个纳粹的标志，那就抓你，没什么可商量的。我前一段在腾讯上转发了一个微博，“其实纳粹两字并不是贴在脸上的，而是在被洗过的大脑沟回里”。结果有差不多60%的网友说纳粹有什么不好？这个看得我毛骨悚然，我觉得这没有讨论的余地了。

《人物》：你现在再次遇到司马南，还是会有原来那样的一个紧密无间的、很铁的、兄弟般的感情吗？
崔永元：我估计会的，我想我会那样做的。

《人物》：你不是以观念和立场来区分朋友？
崔永元：第一是当我做了10年《口述历史》以后，我发现政治立场这个说法很微妙，不是我们想象得那么简单。第二，如果你觉得你的观点是对的，你总能有办法让对方信服或者认同，如果你的道理永远没法让对方信服或认同，它只有两个原因，第一是你的道理不大站得住，第二是他真疯了。所以我觉得，如果我把他当做一个朋友，我会不断地做这个尝试，尝试了解他到底是怎么回事。

《人物》：能不能这样理解，第一，你这个做法是基于对人的复杂性的理解，第二你觉得最后真相、真理会改变一个人的看法？
崔永元：我希望是这样。因为我们看到太多了。你看我们采访的这4000多人，平均年龄85岁以上，最大106岁。然后大家都知道在这个观点上存在两头真的现象，一个是初生牛犊不怕虎，一个是一辈子都过完了终于想明白了。但是我们真的遇到了到90岁还没想明白的，也就是说到90岁跟我们观念还不一样的，受尽了那些沧桑，那些痛苦，比我们大无数倍，观点依然没有变。见得多了以后你会知道这个事情的复杂性，有时候政治观点也是斗争的手段，就是说我不一定是坚持这个观点，但是我知道我坚持这个观点你难受，所以我就坚持。
　　你可以看看司马南的那些微博，如果你仔细研究，你会发现他里面是自相矛盾的，有时候他同意的也是他反对的，他反对的也是他同意的。就从这点上来判断，我觉得他不像他自己想象得那么清楚。有时候也有那种孩子气，他不一定真是政治观点，就是想让你不高兴，所以他就那么说，我觉得他是这样。

每年我都去朝鲜，
我每年都去

《人物》：看你微博，跟你聊天，发现你很关心朝鲜。
崔永元：因为每年我都去朝鲜，我每年都去。

《人物》：为什么？
崔永元：做采访，专门去做采访，而且我是固定老采访一批人，我想采访10年。



《人物》：就是朝鲜的功勋演员？
崔永元：对，想看看有什么变化。我觉得（变化）非常强烈，几乎不可阻挡。比如说如果你去一个地方你就能看明白，它叫“国际市场”，那个地方不允许拍照，不允许摄像。其实就是自由市场，自由市场每个人大概就这么大（两手比划出两个肩膀的宽度）的那么一条。

《人物》：个体户。
崔永元：对。平壤人很多人的生计就是在这儿解决，因为那一个摊位一天能挣10块钱人民币，他们一个月的工资也就是10到15元人民币，他一天就可以挣一月的钱。你看那些人的眼神，跟中国农贸市场没有区别，跟你在街上看到的完全不一样。比如说他们朝鲜最好的啤酒叫大同江，然后我们一块去的朋友就说那个大同江啤酒谁有，我们要20瓶。20瓶他一个摊位没有那么多，忽然就有一大推人拿着那啤酒跟着你，都说我这有，我这儿有，我这儿有。

《人物》：那些功勋演员可以说是朝鲜社会的记得利益者，你10年不停地去采访他们，能发现他们身上也有变化吗？
崔永元：我觉得他们也会有变化，你比如说我第一次采访他们的时候是要给提纲，给提供以后他们回答的问题要写在一张纸上，都写在纸上。

《人物》：照着念？
崔永元：不是，背下来。拍摄的时候有一个年龄比较大的人在那儿给他改稿子，改完了以后他要按照这个背。他这个改稿子和他背的过程他都允许我们拍，他为什么允许我们拍，他就觉得这是正常的。那么我又想问一些个人化的问题，但不可以，你一定要按照这个提纲一个一个来。第一次采访甚至都不是我们采的，等于是我们把机器什么的全调试好我们离开，朝鲜的同行帮我们采的。

《人物》：你都不能在现场？
崔永元：对，我都不能在现场，我去朝鲜的电影博物馆参观去了，就在旁边。但是后来有一次我把他们请到北京来演出，到北京的时候他们就觉得我们特别好，我们确实也真心地对他们好，我们也从那时代过来的。

《人物》：对《卖花姑娘》等朝鲜老电影也是有感情的。
崔永元：对，然后我就提出说在北京我们还要采访，他们说那我们得请示一下，请示了一下就通过了。那么这次采访就有了很大的进步，没要提纲，救你随便问他随便答。

《人物》：他真的能做到随便答吗？
崔永元：我们也没问特别不好回答的问题，但是这就是个进步，这当然就是个进步对么。

柴静在拼命地坚持

《人物》：回到你的老行当来。新一代的主持人里头有你欣赏的吗？
崔永元：柴静，那是非常好的。不管她现在主持有什么问题，你能看到她坚持的那种努力方向，那个方向是我们欣赏的，而且我们认为是对的。她也在拼命地坚持。所以我们就特别欣赏她。

《人物》：每个人对柴静的定义可能不同，你对柴静的定义是什么？
崔永元：我接触的柴静，她特别在乎事件的真相，这是我非常欣赏的。你看她做的选题，很多选题是尘埃落定的，前面大家已经轰了两拨了，都不感兴趣了，她去重新调查。然后非常理智地告诉你真实的情况是什么样，让你把这个事件看得更全面，或者听到另一种声音。这个非常了不起。她一直在做这样的事。你看她采访的新闻事件基本上都是滞后的，都不是第一轮的。她要整理自己的思想，要理性下来才去面对这个事情。这个事特别好的。但是做媒体的人都知道，第二轮不值钱，第一轮最值钱了。

《人物》：柴静现在节目也不多。
崔永元：很少，怎么会多呢？不可能多。

【PART 4 谢天谢地 崔氏娱乐来啦】

谢天谢地
崔氏娱乐来啦

我不是老嚷嚷么，说娱乐节目可以高雅，
人们没看到过是什么样，
我们做一个，做一个让大家看看。

文／张捷　张悦

　　“怎么演？没有剧本，没有台词，不知道对手，推开一扇门，马上进戏，非常难，靠的是他们的勇气，靠的是他们的智慧，靠的是你们的热情。”5月19日播出的《谢天谢地你来啦》，崔永元上台了，说完开头就和点评嘉宾梁宏达现场斗智，王雪纯说这是“最血腥的开场”，崔永元问，梁宏达答，只能YES不能NO，游戏就这规则。
崔：梁先生我听说您是12岁上学。
梁：是12岁上学，我小的时候家里比较穷，我先是砍柴砍了五六年，后来赶上了解放我才上的学。
崔：您好像上学直接上的五年级。
梁：是啊，因为前边4年那时候有完全小学和不完全小学，我上的是不完全小学。
崔：第六年，你直接考上了大学。
梁：是啊，因为前边4年那时候有完全小学和不完全小学，我上的是不完全小学。
崔：第六年，您直接考上了大学。
梁：那是赶上政策好，因为我家成分好，后来等于半保送就给我弄上去了。
崔：大学二年级的时候您休学了，原因是您要回去上小学了。
梁：因为我当时考虑到，如果基础打得不牢的话，我可能再上一个台阶有问题，所以我回到学校再回一次炉。
笑声。掌声。叫好声。
《谢天谢地你来啦》4月14日在央视正式开播。


我就是烦那种大家谁都跟谁过不去似的。
还有无论是现场观众，
还是电视机前观众，一律当傻子对待。
还有逼迫别人做什么。
还有造假，我最烦的是造假。

不能，不能，不能，还得

　　其实我这辈子就没有打算做娱乐节目，尤其是做了《口述历史》以后我慢慢地觉得自己都不是媒体中的人了，正在向一个历史学者、历史研究者这个身份过渡，也挺自豪的，觉得这个不轻浮。
　　但是娱乐节目我历史坚持那个观点，因为我亲眼见到过，高雅的娱乐节目非常多，每个国家的电视台都有，就在中国电视台上没有，中国的电视台只要一娱乐就恶心，就肮脏。所以我前些年一直是批判的姿态在面对他们，永远是批判的姿态，用最难听的语言来诅咒他们。
　　去年某月，过彤（制片人）和王雪纯他俩一块来找我，带了澳大利亚的原版，我觉得挺好玩，很有意思，这就是最干净的娱乐节目，在国外非常多。他们说你有没有兴趣？我说有兴趣。我不是老嚷嚷么，说娱乐节目可以高雅，人们没看到过是什么样，我们做一个，做一个让大家看看。
　　我说有两点可能是我们要考虑的，第一点是原版的内容基本上是政治笑话和性笑话，这两点我们不能碰。第二点它问的问题不可笑，演员回答得可笑。我们要改成问的问题就可笑，因为中国的演员好面子，让观众高兴的这个事情全交给他，他可能会觉得压力特别大。如果我们问问题就笑，他的压力就减轻了一半。把这两点改变掉就行了。
　　去年“十一”正大综艺特别节目播出的第一批几乎所有的本子都是我写的。当时做完了以后我们还挺满意的。我们也不能讽刺，也不能碰大家最关心的问题，也还不能无聊，还不能恶心，还不能脏，还得让大家笑。
　　《谢天谢地》是即兴演出。如果我们不宣称说这是即兴演出，没有剧本、没有台词，一切都是即兴的。如果不宣称，我们可以造假，我们可以提前悄悄地告诉他你演什么，甚至把一些重要的环节都告诉他。都可以。但是既然我们宣称了，那就得对自己的名誉负责，那绝对不能造假。这个就是高雅，骗人就是低级。我觉得的这个标准是公共标准。
　　很多台跟我接洽过，我太知道这里的猫腻了。要跟我接洽做节目，除了谈价钱，你就要谈节目方案，对吧？所以我看过完整的一本本节目方案，那些个节目方案里真的有我说的这些东西（造假），就是制造多少个噱头、制造多少个突发事件、制造多少个绯闻，来做这个节目的营销。这是我看过的。我的判断，这个已经在行内约定俗成了，这才是可怕的地方。我都不相信，第一次看到我都不相信自己的眼睛，你知道吗？我就说不做，这个节目可能做不了。他说这个钱还可以再商量。因为他们不觉得那是个事，他觉得所有的节目都是这样。我也不会跟他说明白的，省得他们以后不给我看了。把我蒙在鼓里。真的，就是这个样，这个圈就是这个德性。

他问我6次，我骗他6次
　　
　　演出前，演员们都不吃饭，不喝水，就在候播间里来回走，而且很少有人看前面的演出。因为如果他看前面演得好他就压力更大你知道么，都拒绝看，你看他们在那来回转圈特别焦虑。我觉得他们可能是希望顺利地坚持下来，哪还顾得上表现得聪明不聪明，就怕僵在台上，没话了，怕这个。
　　这个特别好玩，我们想了技术上的方式，比如说他一来了，我们一个小孩专门负责接待他，他问“你偷偷告诉我，我演什么今天”，这小孩说那我们节目组规定不能说这个，显得特没有人情味，好像大家一块要跟人家过不去似的，所以我们就制定了一套方式，就是我们那儿所有的小孩在正式演出之前都会撒谎。比如那演员说你告诉我一下，他得看我们一眼说，那你可别说是我说的，就告诉他一个，但是都是假的。演员会信以为真，但是他一推门发现根本不是这么回事。上场前一直在骗，就是你问谁谁都告诉你，后来他们有的来了以后问了问就不问了，问6个人6个答案，一看就没真的。而且最后上场的时候有人还问我，我还要再骗。
　　有时候我们会发现他们带经纪人来，经纪人会偷偷地跑进去看那个场景，我们就派人盯住经纪人，然后问他你觉得你可能演一个什么。我们听他说得对不对，要是不对就不理他了，反正他也被我们骗了，如果他正好蒙上了，说的就是他演的那个，我们会在上场之前临时调换，忽然把演员上场的顺序调了。
　　有一个节目没播出，是因为他可能特别想演好，做准备的时候喝了好多酒，白酒，他是想壮壮胆，但是喝多了，喝完酒以后兴奋，就失控了，助演的演员被逼疯了。
　　杨子演的时候，我在底下笑得不行，大家不知道我为什么笑，是因为之前他那助手来找我说崔老师我们杨总想见见你，你能不能上楼去看看他。我说这腕还挺大，没事，我们是主场，谁来提什么要求我们都答应，我就上去拜会他，交换一个名片聊会儿天。然后一般跟大家吃一个盒饭就行了么，他那天四菜一汤，他自己叫的，自己吃了，食欲很好。结果一上台就说他是一个查毒品的侦查员，趴那一动不动七天没吃饭了，递给他一个大面包，喝了两瓶水，下来都快撑死了。
　　其实我们倾向现场直播，台里非要把它做成一个要剪辑的节目，可能主要是出于口径的把握，因为即兴地说，你哪知道他说什么。比如杨子就删掉了很多，他说北京有5000多警察都是毒贩子，随口说的。今年其实台里就想让它上春晚，但是想来想去还是不敢。

观众着急，担心，跟着使劲

　　如果你去现场看，那个火爆的程度，会比在电视机前看强烈几十倍。全场观众那个着急，担心，跟着使劲，在底下玩儿命地帮着提词，特别投入。即使演员搭出来的那个不是特别好，大家也愿意鼓掌，给他喝彩。比如说当一个人听到一个问题的时候来回转眼睛，观众就会笑，或者他磕磕巴巴地老说不对，观众就会笑，这个不丢人。我很喜欢这种气氛。我就烦那种大家谁都跟谁过不去似的。还有无论是现场观众，还是电视机前的观众，一律当傻子对待。还有逼迫别人做什么。还有造假，我最烦的就是造假。
　　这个节目本来就是一个挑战，就是看看谁能接受这挑战，而且我觉得要培养中国人那种凑趣的心态，中国文化里缺乏的，就是缺给人面子，给人脸，就缺这个文化。
　　我们对助演演员有非常严格的要求，比如说这一块他一个小时想不出来你都不能接，大家都看着呢，就等着你想。有的几乎是三秒想不出来你要帮助了。我们会考核这些东西，哪个比较难的，你不说他真想不出来的，助演演员就会上去帮助了，“校长不用你说，这个我就知道”，他就接过来了。这里面都是有分寸感的。
　　我们有时候有意识地去选演员，像《跨年晚会》那个，我们知道邵峰会山东快书，所以就特意在结束给他设置一个山东快书。为什么要设置这么一个呢？就是让他舒服一点，万一他前面演得特别不好，山东快书他会很丛容。
　　可能60%的人都觉得自己演得不好，因为演完了他们都说当时我那个要那么说就好了。但是99%的演员想再来，他们就觉得没有那么可怕，确实是善意的，不是让人出丑。

他们都怕演坏人

　　我们每做完一期大家都要总结一下，复盘看看有什么问题。现在就发现了很多问题，这问题就是好问题。
　　如果希望嘉宾在里面演一个坏人，可能戏剧效果也很好，但是我们发现几乎所有的嘉宾演坏人的时候都发挥不出来。
　　比如说我们让一个人演一个出租车司机，他进屋之前我已经把一个包给这个出租车司机挂身上了，一进门，有一个女乘客在这等着他呢，说她的包落在他这车上了。他就明白了，说，哦，还给你。然后旁边的助演就对女乘客说，你点点里面少没少什么东西。一点，钱不对了，那演员脸都变颜色了，然后这个就演不下去了，就很难演了。实际上我们做的是个喜剧，它没有那么严重，原来是5000块钱，点下来也是5000块钱，只不过原来是50块钱一张的，现在变成了100块一张的，就问他怎么回事。这没有多大事，这样演员都接受不了，演员很难搞。
　　再有，你看样子，他进去的时候多慌张，一看里面都是警察，然后他哈着腰，他就以为他犯罪被抓来的。后来我们说这是勇敢的侦查员，马上腰板立起来了，还给大家敬礼，他知道自己是好人了才放开的。
　　所以现在我们就不做这样的本子了，有道德瑕疵的，表现人的缺陷这方面的都不做了。
　　这就是我感觉特别好的一件事，其实每一个演员都对自己的个人的道德感有挺高的要求，有非常高的要求。从我们这个小品实验室里就发现了，那就证明了我一直觉得这个世界会美好，这是有可能成立的。但是为什么平时根本就没有给他们的空间呢，你设想如果它不是即兴演出，而是编好的本子，多坏大家都愿意演。而且现在最热播的节目就是后宫争斗，人性恶，动手脚，大家都爱看这样。实际上你发现大家内心向往的不是这个，内心向往善，但是愿意看别人恶。
　　也有一种可能，可能是他们更在意自己在公众面前的道德段位。因为在《谢天谢地》，你不管让他扮演什么，这角色是临时虚构的，观众认的还是他，比如说观众从来不跟我们说那个交通员演得怎么样，他们老是说那个黄渤演得怎么样，就是他，就是黄渤，所以演员明白，在这时候他会非常保护自己的这个形象。但是当黄渤是电影里的一个角色的时候那多坏都没事，人家知道那不是黄渤而是他演的角色。
　　《谢天谢地》可能微妙就微妙在这个地方。

剧本不脏，收视率不管

　　这个节目其实最难的是前期的剧本创作，大概占到我们95%的时间，剩下5%是排练、录像。每次我们去录像的时候就像过节一样，大家非常高兴。但是前面的创作真痛苦，我们开一下午的剧本创作会没有一个人笑一下。
　　现在我们这个创作团队有五六个人，就是我年龄最大，其他都特年轻，连四人帮的名字都说不出来。难在这儿，需要生活的底蕴。比如知青这个题材，正剧都写不出来，怎么能成喜剧呢？这是目前创作最大的障碍。
　　写剧本的时候就不能写脏了。出现过这样的问题，比如说道具里有手纸，嘉宾马上就说脏了。你想，卫生纸在哪儿，他怎么说干净，他肯定就说脏了，没有台词，他即兴的嘛，是吧？后来我说那以后我们在写剧本的时候就不许出现那样的东西，设计的问题不能是腰带以下。你在设计台本的时候就让它干净，就让他没法演脏。
　　我从来不在意收视率，无所谓。我们的收视率是第二天就能出来，就发我手机上。发了一次我就跟他们发短信，我说不要给我发这个了，我不爱看这个东西。后来他们就不发了。但是他们别人都有。收视非常好。以前这个时段是播电视剧的，现在我们比电视剧的收视率高多了。我们最好的时候能排到第二。以前连三十都进不了。但是我还是不看重这个，我觉得这个没有意义。它排第二和排第二百，对我来说没有任何意义。但是这个东西粗俗了，它排第一我也不高兴。如果它一直是我想象的这种格调，它就是夭折了我都高兴。

我爱“主旋律”，我也要讽刺

　　现在我在《谢天谢地》做两个方向的努力。
　　一个是主旋律，因为我特别热爱主旋律，我老觉得主旋律被他们糟蹋了，他们把主旋律在中国给弄成贬义词了，这太可怕了。全世界没有一个国家没有主旋律，对吧？而且我认为全世界所有国家、所有艺术家的主旋律是没有区别的，都是真善美，就这三个字。所以你看我们《谢天谢地》是主旋律，好人好事、真善美这些东西。我们也能做成喜剧，观众看着也很高兴，也觉得社会挺美好。这是第一。
　　第二，讽刺，还要捡起来，那是一把利刃，不能对社会那么麻木。讽刺的力度，我觉得就是你拼争的空间，一步一步地去拓展这个空间。先打耗子，后打老虎。没有什么不可以的。
　　郑也夫跟我讲过，我们老说婆婆厉害，但是我经常看到的是，婆婆没说什么，媳妇儿就把自己枪毙了。现在做媒体的人也是，自我约束、自我规范的意识太强了，太强。写一个什么、拍一个什么，首先想着审查能不能通过。如果你也不做呢，那就可能到10年以后都没人做。
　　其实现在我们《谢天谢地》就在做这个事。如果说这些东西都不能尝试的话，那么很多我就对这个东西没兴趣了，又接着回来做口述历史了。我现在最大的好处就是，过去没地儿可躲，过去做《实话实说》，你不做《实话实说》你就没事干了。现在你看我口述历史都忙不过来。

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