毛泽东社会主义革命的理论之迷——两个局外人的对谈录

yangharrylg · 发表于 2012-9-20 02:03:57

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毛泽东社会主义革命的理论之迷——两个局外人的对谈录之二

C：中共这几十年有许多东西是很难理解的。比如相信大跃进、公共食堂之类的事情，还有什么党内资产阶级呀。我们总的对此有个说法吧。

Y：我想，这确实是个违反了很多常识的现象。但不论怎样我们总得用常识来解释这一切，才能站的住脚。我不太相信很复杂的理论的。

C：无论怎样，总的有个脉络吧。要不这一切怎么会总是负面的东西居多呢？解放前后，这个对比太明显了。解放前，为什么正面的东西多，解放后负面太多了，都是同一帮人啊。

Y：对呀，这是个切入点。我有几个看法。一个就是在解放以后，或者说在两论，《论新民主主义》和《论联合政府》（毛泽东著）之后，主席的理论思维到底发生了什么问题？他的理论思维特征是什么？是如何完成的？这一点是一个很大的问题。因为在主席《论联合政府》之前，他在理论上保持了他的一种系统性，对中国的当时的经验总结，有着系统性和创造力。这里头是不是同陈伯达的理论创造高峰期有关？这期间的东西，你必须看到，它非常鲜活。应该讲，到了解放以后，主席的诙谐是够了，但是他原来的理论的系统性特征都没有了。我对比了一下，刘少奇在解放前夕和随后的新民主主义经济秩序的论述，这里应该讲，少奇对新民主主义理论具体化做了一个非常详细地描述。这在全党当时似乎形成了一个一致的看法，没有什么人有异议。那么为什么从53，54年以后主席发生变化了？这个变化从两个事件中可以看出，一个是山西省、华北局关于那个合作化运动的争论。当时主要是王谦。这个人当时是地委书记。他的地委有一份关于农村合作化运动的报告给了山西省委，山西省委把这个报告给了华北局和中央，刘少奇在这个东西上作了非常严厉的批示。就是，这是一个农业社会主义思想一个非常坏的苗头。在刚解放搞新民主主义阶段，这个思想是要不得的。他甚至在春耦斋讲了一次课，给高级党校讲了一次课，集中讲这个问题。还有包括薄一波等等，一批高级财经干部都反对山西省委报告。但是主席第一次在这个文件上作了非常明确的批示，他支持山西省委。第一次最明显的表达了毛泽东对于合作化运动有了一种看法，这种看法直接成了对新民主主义经济秩序的质疑，而这个最后被证明是后患无穷的。这是第一次。第二次争论来自于刘少奇与高岗的分歧。

C：高岗的争论？ [www.ideobook.com]

Y：这一块呢，我看了一下，主要还是发生关于工会在解放之后的性质问题的争论上。当时高岗授意马洪几个人组织一篇文章《论工会的行政管理与工人群众要求的一致性》大体上是这么个题目。主要讲工会的说法和工人的想法不一定一致。这个不一致的矛盾的性质是什么？当时刘少奇试图将这个概括为新民主主义运动中基本的社会矛盾。那么高岗就对这个认识进行反驳，他认为是一致的，没有这个矛盾，这个矛盾也不是基本矛盾。这篇文章写了以后，高岗三次请示中央发不发表，刘少奇三次表态先不发表，高岗就不高兴了。后来高岗进京见毛泽东同志，他从毛那里发现了，哦？主席是很不买刘的账的，主席对高岗的文章和想法是很一致的。而且毛还就此联系到刘在天津的讲话，毛不喜欢，于是毛就放手了，让高岗借机攻刘，这实际上是毛让高岗纠偏一下刘少奇的想法。当然这个高岗大概是误解了主席的想法了。他想干掉刘，走过头了，这是后话。

C：毛的理论思维为什么出现了这么大的跳跃，而且他完完整整地在49年9月政协会议上谈的就是新民主主义阶断论，至少要搞15年以后，才来搞社会主义。何以他在山西省的这个意见，工会的那个争论开始改变了？毛的思想明显地发生变化，他的理论思维开始起大变化，而且随后的变化是抛开了新民主义阶段论，他完全抛开啦。这是怎么回事？伯达同志怎么了?伯达是个书生啊，伯达这种人是应当坚持理论的思维一致性的。那伯达同志为什么就完整彻底地放弃了呢？当初中共还是有完整的指导思想，这个《新民主主义论》确实写的非常好。毛甚至论证了新民主主义阶段是社会主义的组成部分，以区别于旧民主主义。有点类似今天讲的社会主义初级阶段。虽然都是些同义重复的说法，但毕竟表明了毛对这个理论完整性的确认。当时就讲起码要从百分之二的资本主义发展到百分之二三十，就有基础来搞一点社会主义吧。这个思想怎么就在抗美援朝还没有结束，整个国家的物资供应，现代物质产品还要靠天津上海民族资本家提供的情况下就变了呢？突然产生了把私人资本干掉的想法。哎呀，这个东西我一时还不能解释，很纳闷。我找不到这个拐点在哪，思想根源在哪。

Y：那我们就来谈谈这个变化是怎么产生的吧。1950年开始，你可以看到党内的政策变化特别大。这背后就是主席的思维没有确定下来。七届二中全会时，大会上尽管宣布了建立新民主主义这个目标，但主席从本性上讲，可能不喜欢这个东西的。我记得有个人，名字忘了，大概姚依林在七届二中全会结束后，和主席一起吃饭，说到北平以后，主要任务就是发展工业吧。主席很不以为然，说恐怕还是用阶级斗争的办法。所以我前面讲了那么多的现象，都只是表现为主席内心对这个新民主主义的疑虑很重。

C：解放前这套理论应当是成立的。毛靠这个打下天下，为什么会疑虑呢？

Y：这是个渐进的过程。你看，中共从成立那天起就处在一个理论上的困境中。中国根本就不是一个资本主义国家，按标准的马克思主义原理，共产党的社会目标是建立社会主义，这个社会主义是资本主义体系发展到一个成熟的阶段上才有可能建立起来。所以，中共的目标与当时国家、民族的经济社会状况的距离很远。一大时搞的那个党纲也基本上是个恪守教条的关门主义的东西，幼稚的很。在这个理论困境下，中共刚开始就没有什么作为，领导的几次工人罢工斗争并没有什么全国性影响。随后，在共产国际指导下逐步走出这个理论困境，那就是国共合作时期发展起来的一套理论，既中国革命的性质是资产阶级民主革命，任务是打倒封建主义和帝国主义，然后发展资本主义工业化。在这个基础上，再来进行社会主义革命。这个革命历史的只能由资产阶级的利益代表国民党来领导。这套东西就是共产国际构思出来的，让中共接受。“二大”西湖会议都是讨论这个理论。陈独秀和中共中央当时没有马上接受，因为如果是国民党来领导这项中国革命，那中共干什么？共产国际的想法是国共合作，怎么合作？孙中山开始的想法中共干脆全进国民党算了，国民党右翼当时就是这样主张的。后来谈判，三方谈，苏俄、中共、国民党。国民党那里头也乱得很，孙中山又与内部不同派系谈。孙中山接受中共也不是心甘情愿，他只是要用苏俄的钱，没有办法。苏俄当时拿中共也有点不太好办，没有中共，国际就缺个代理人；用中共，国民党又猜忌的很；而中共也是进退都难：进，怕被国民党给吃掉；退，怕孤掌难鸣。就这样半心半意，三方终于谈成了。想了个好办法，中共可以个人身份加入国民党，例如李大钊、毛泽东、林伯渠、周恩来、谭平山这些人都加入国民党，还成了国民党中央委员。国民党把这批中共党员叫跨党分子，不无讥讽。这样苏联顾问加上中共党员把国民党改造成了一个很列宁式的革命党，召开了国民党一大，随后开始大革命时代。这一段，在理论上叫资产阶级民主革命或者叫民主主义革命，中共诸位并没有什么理论上的创建，无非是共产国际的指示而已。中间有很多有意思的故事。

C：这个时期，毛泽东的贡献好像在农民运动吧？

Y：对，毛从那时开始主持农民运动讲习所，是他集中精力观察思考农民运动的时期。这个阶段的体验，对毛今后的理论思维有重大影响。从这以后，他就紧紧地抓住了中国社会的主要特征，那就是广阔的农村以及农民这个最大的国民群体，他对中国社会结构的判断也是从这个中间产生的。

C：这个资产阶级民主革命没有包含解决农民问题的部分，好像国民党也不重视这个问题。

Y：国民党那时没有什么理论思维，是个大杂烩。孙中山也没什么强烈的意识形态倾向。那帮国民党人基本上都是投机色彩的人，队伍很不整齐。所以要中共帮着整肃。

C：国民党没有强烈的意识形态消弱了他们以后的统治力，他们似乎没有政治正确这样的东西。后来老蒋想搞点精神上的东西来净化国民党也没有成功。他想用中国传统的礼、义、廉，耻之类的东西来武装他的人马，作用很有限。

Y：反正是，苏俄和中共也不管你国民党怎么想，就把这个所谓的民主革命的理论加在它身上了。这是一个理论时期了，到了四一二政变，大革命失败，对中共来讲，民主革命的理论不能讲是失败的，但从中引发出的革命策略是彻底的失败了。这以后无论共产国际还是中共，都是惊慌失措，不知怎么办，也没有什么可值得一提的理论创见。整个党的组织变成一个秘密的党，从事极左盲动主义的东西。反倒是毛开始了他自己的理论思维。这一段时期，毛主要思考的出发点就是农村和农民问题。他看出民主革命理论如果是正确的，那么这个理论指导下的中共革命政策就必然是失败的。这是个两难的问题，也是旧民主主义革命内在的困境，毛也没有办法破解这个两难的困境。但他的直觉判断力很好，他认为不管是什么样的革命理论，都必须能够提出或是建立起正确的革命策略来。其实他的方法论是从策略中归纳理论，而不是从理论中引伸出策略。他认为正确的策略肯定应当从中国农村和农民运动着手，设法动员起这个最大的多数，参加中共领导的革命。

C：中共领导的革命？你说中共苏区那个叫什么革命？是资产阶级民主革命？是社会主义革命？都不是吧。

Y：对毛而言，这无所谓。他就干脆给你叫苏维埃政权了。反正就这样，有了军队，有了政权，先站住脚再说。不过你讲的对，确实，中央苏区那个苏维埃政权的性质是不好确定的。似乎毛也没有费那个劲去定义它，毛也没有时间和精力。不过我从中倒是看到他同在上海的中共中央的左倾意识倒也合拍。不跟国民党搞民主革命，我就直接搞苏联式的国家政权了。所以中共苏区这个时期，很多东西都带着脱离实际的左的印记。例如土地大纲之类，打土豪分田地等等，都是理论上站不住脚的做法。但这个阶段，锻炼了毛及其同事们的策略能力，这个东西为以后实行新民主主义革命创造了条件。也就是说，在策略层次上，毛是找到了一些办法。他只是还没有为这套策略找到一个意识形态的外壳罢了。这个他在到达延安后完成了。

C：这个时期，一句话，没有理论，也不需要理论，活下去，占住一块地再说。割据嘛。当时都在割据嘛。我在想，老蒋如果不剿共，中央苏区是否能长久下去。

Y：这有点离题了，以后可以找时间另谈。这个时期大致有十年吧。随后就是北上抗日，长征，开始了延安时期。这个时期最重要的是毛发觉他必须在理论上解决中国革命的性质、任务和战略了。再象井冈山时期那样是不行的了。因为毛及中共开始认识到，他们有机会来领导一场新的中国革命。这套理论就叫新民主主义革命性，其核心有二：一个就是以前资产阶级民主革命本身，既中国革命的性质是资产阶级民主革命，任务是反帝、反封建，目标是实现中国现代化，然后在此基础上搞社会主义。但毛给这个理论创造性的加上了一个重要的理论外壳，那就是中国革命的领导阶级，不能是资产阶级民主派，他们已经被证明在本质上是软弱的是投降派，力量太弱小，不能领导中国革命。中国革命必须由中共为核心的工农阶级来领导，通过全国统一战线来进行，干脆点讲，必须中共动员最广大的农民力量来完成这个革命。毛的这个东西很厉害，是从中国社会结构实际出发的，更有十年斗争经验来证明。更进一步，毛还煞费苦心的论证了，由于这个民主革命是由中共领导的，因此它就必然的以社会主义为目标，发展中国资本主义经济只是为这个目标服务的。因此这个革命就不可避免的带有社会主义性质，是中国社会主义革命的组成部分，准备阶段。这样毛就在理论上彻底的清算了旧民主革命。他的这套东西非常鲜活，极具伸缩性。而且在三、四十年代，无论是西方思想界还是中国当时留学归来的主流知识分子，在情感上并不排斥社会主义，多少还有点着迷。你甚至可以讲，社会主义思想还是某种主流的话语。在当时那个社会思潮背景下，对知识分子，对所谓的中间力量确实有莫大的吸引力。我们可以从那些有浓厚自由主义色彩的知识分子49年以后没有选择离开大陆这个现象中看到这一点。同时，他又同苏联的想法，同共产党的意识形态传统衔接，所以战斗力极强。

C：不过，你注意到没有，其实在新民主主义革命理论中，必然就包含了“极左”的种子，你刚才讲的毛那份煞费苦心，最终证明他在理论上终于过了头。

Y：对的，这个理论后来的发展，表明它具有一种毁灭自身的内在矛盾。主席和少奇的争论分歧，其实就是从这里产生的。建国后的思想混乱同这个有莫大的关系。

C：我有个感觉，我们正在触摸中国革命史上的理论之谜。

Y：对，让我们一步步的接近它。首先这个理论依然建立在马克思标准的社会发展阶段论的基础上，既必须先有资本主义的发展，才能有社会主义革命。而中国社会由于资本主义很不发展，所以革命的目标就必然包含资本主义工商业发展这个内容在里头。因此，即便你把它叫做新民主主义经济秩序，本质上它还是资产阶级性质的。这个就同毛在整体上把新民主主义革命当作社会主义革命性质的观点有内在的冲突。毛无法在理论上解释它，只好在实践中权变地对待这个冲突。这样毛时而强调它的资本主义性质，时而强调它的社会主义性质，全看斗争的需要了。可党内同事们就不大容易跟上他的节奏，各种分歧就产生了。其实在49年前就有很多分歧，但在战争环境下，不突出而已。其次，就是这个革命的领导阶级是工农联盟，这个说不通。中国工人阶级那时太小了，不做数的。大革命失败以后，中共中央搞了不少工人运动，也有不少工人出身的党员担任负责职位，但大多数都不行，不是叛变，就是脱党。

C：哎呀，确实如此，你说怪不怪，革命坚定的多是地主阶级出身的知识分子，或是农民，两头上的人很坚决。这个工人出身的人几乎全玩完。

Y：说怪也不怪，中国工人阶级历史短，不成熟，本身来源就复杂，很多是流民出身到工厂做工的。总之这个工人阶级不算数。所以就是农民阶级了。这是个奇特的组合。我记得有个外国观察家49年在上海时说，进城的这帮土包子们口口声声地讲，他们以工人阶级为领导力量的，让城里的这帮工人们不知说什么才好。你看结果是知识精英组成的中共领着农民阶级搞资产阶级民主革命，还硬要讲这是社会主义性质的革命，怪不得斯大林要讲毛是麦奇琳式的马克思主义者这样的风凉话。

C：你还别说，我认为这句风凉话对毛的刺激很大吧，要不然他那么起劲的搞中苏论战，写九评，看看谁是假马克思主义。

Y：这两个层面上的矛盾，都是内在的，所以当时并没有引起什么争论，应用起来，这个理论具有一种大气魄，包容性很强。

C：我觉得，好像还没有讲透。这个内在矛盾还有更深层次的东西。你看，毛在本性是否对那个资产阶级革命反感的很，他只是在理论上无法不接受马克思主义的阶段论，但他肯定是不愿意这个阶段论来指导革命的。他似乎对中国农村几千年的小农经济到底怎么发展成资本主义心中无底，他是不是已经预设了一些先验的想法在里头，那就是缩短这个所谓的无法逾越的资本主义阶段，尽可能的缩短——
Y：直到取消它，从小农直接过渡到社会主义？对，就是这么回事。49年前，毛可能不一定很清楚，但他肯定本能地在坚持这个直觉。他在寻找实践中来印证这个想法的苗头，他在耐心地慢慢地寻找。在这个过程中，他对直接抵触这个直觉的任何做法都反感。
C：这段时间，他在理论上肯定是做了不少的探索。他在刚解放时还让陈伯达搞中国近代工业化发展的研究。似乎表明他在理论上确实在思考从小农经济如何过渡到社会主义的问题。

Y：这确实是新民主主义理论的内在困难。其实到50年后，刘少奇的天津谈话被批，就表明这个理论快要被扔进垃圾堆了。还有那个薄一波被批的税制改革，讲公私平等纳税，让毛大怒，给高岗了一个大机会，攻击刘。刘对新民主主义革命阶段理论的坚持在49年后就与毛有冲突了。但毛在理论上没有想清楚，所以只是批评，没有批判。我大胆的猜测一下，毛可能甚至是想用国家资本主义的发展来代替那个资本主义阶段。所以50年初，他对高岗在东北搞国营大企业很有兴趣。如果可以在小农经济之外，单独完成国家工业化，用国家资本主义方式，那么就打消了主席内心的疑虑了。所以那段时间，他大概对在苏联帮助下完成国家工业化抱了很大希望。他调高岗进京，委以重任，可能有这个方面的考虑。
C：但这条路走不通，你拿什么来做原始积累呢？还得从农业中找。
Y：对，那时粮食问题很严重。其实农业生产在建国后就根本没有让毛他们省过心。一直处在紧张的危机状态中，使毛终于还是把眼光又拉回到中国的小农经济中。他在这个上面是真正开始费思量了。我要说，毛的理论思维这个时候又一次出现了创造性转折。他在看这个农村的社会结构，他在想这个小农经济有无可能直接过渡到社会主义。50—53年这段时间，一边打仗，一边恢复。所以主席没有说什么，他只是凭直觉地鼓励一些事，反对一些事，但都不系统。这个时候，陈伯达开始起作用了。53年中央成立了农村工作部，这个部长叫邓子恢，主席派陈伯达去当副部长，意味深长。邓是个高级知识分子，留学日本。但这个人对农村的事很有一套，他叫杜润生当农工部秘书长。你知道杜这个人后来对80年代农村改革居功至伟啊。这个农工部的成立，是有背景的，那就是在土改普遍完成以后，农村形势依然紧张，粮食供应绷得很紧。并不是像后来一些材料中讲的土改后，农业生产力大提高，一片兴旺景象。在这个刚解放的情况气氛之下，当时的粮食状况非常紧张，又无法用印票子的办法去购粮，因为那时，通货膨胀的压力也很大。不得已，陈云搞了统购统销，一下子，党同农民的关系就紧张了。各地产生了很多问题，因为统购的目的，就是国家定价。这个价格当然同农民想卖的价格有差距。农民在市场上的价格高于国家定价，国家就收不上粮。于是行政力量上去，取消粮食市场，这样农民只能卖给国家了。更严重的是你这个统购量是怎么定的？如果不合理，与每年的收成不相符，那是要出大事的。实际上，从邓子恢当年的一些讲话看，54年时，就已经有大问题了，有的农民口粮没有保证。当时应当讲农村怨气就开始了，怎么这个共产党刚刚胜利就忘了农民兄弟了？所以毛让邓子恢抓农村工作，去想办法。毛的注意很清楚，统购统销非搞不可，否则大工业就搞不起来。但农村紧张也不行，得想办法。这个时期，农村土改后出现的在互助组基础上发展起来的合作社，引起陈伯达的注意，陈在理论上一下子就抓住这个东西不放。陈是知道主席的思想状况的。陈知道，这个合作社可以彻底的打掉那个新民主主义的历史负担，可以解放生产力。当时中央出台了一份文件《关于农业生产互助合作的决议》。从文笔和内容看，应当是陈伯达的东西。文件中最关键的一句话是“即然西方资本主义在发展过程中有一个工场手工业阶段，即尚未采用蒸汽动力机械。而依据工场分工以形成新的生产力阶段，则中国的合作社依据统一经营形成的生产力，在动摇私有制基础也是可行的”。这句话是纯粹的陈伯达的语言风格。非常值得再三玩味的。因为照马克思主义原理，只有当生产力出现革命性变化时才能引致出生产关系的根本变化。这是个基本原理。教科书上都写得很清楚。那当时中国农村没有生产力上的任何变化，如何有新的生产力来改变生产关系即农民的私有财产权呢。陈伯达很熟练地把《资本论》中关于工场手工业这个分析拿出来。他的意思是分工本身带来了生产力的革命。那么合作社用统一组织社员进行农业劳动，社员们就形成分工，这就比社员单干效率高得多，这实际上就是生产力的变革。当然可以对私有制基础提出变革要求。其实工场手工业的分析不是马克思的贡献，而是亚当.斯密在《国富论》中对此有极为详尽的分析。而且马克思根本没有讲仅仅分工就可以对所有制提出改变。陈伯达的本领就在于，他这么一个断章取义的一个引用很是唬人，他那东西一表述出来，整个马克思主义风格嘛。毛不是后来在70年批陈整风时，讲这个人用马克思主义语言唬了很多人嘛。53年反正陈伯达是把毛泽东给唬住了。毛在53年—54年，开始盯住这个事了。他在理论上其实一直就在寻找这样的东西。他一下子也着迷了。他认为这是表明在小农经济条件下农民群众当中也蕴含着极大的社会主义积极性。
C：我们以前多次讨论过。中国农村一直有互助的传统。这是对家庭经营的必要补充。无论如何也不是农业经营的主体行为。更扯不到社会主义性质上。怎么就突然被拨得那么高呀？
Y：当然陈伯达大概是有点抓住一点，不记其余，有讨好主席的意思吧。但主席那时，我相信他是真诚地在期待着社会实践过程中产生出创造性的东西。他心中已经有了那个对新民主主义阶段的反感和无望，他对小农经济走到成熟的资本主义阶段这个东西，不能接受。当这个合作社出现时，他就认为他的那个直觉，即小农经济可能实行一场来自人民群众自己的社会主义性质的生产关系大调整。这个调整的强度大到一定程度。就可以具备社会主义革命的性质。那就是说在中国这样的农业国家里，由中国共产党来领导，有可能在广大农村实行最为广泛的社会主义革命。从而使小农经济无须经过资本主义阶段而一下子过渡到社会主义。这难道不是伟大的理论创造吗？这难道不是彻底地清算了新民主主义革命阶段论吗？这难道不是毛及中共的新的历史时期的社会革命理论吗？
C：还不仅如此呢，你想想，列宁在国际共运史上完成了对马克思社会革命理论的修正，在马克思那里，只有充分成熟的资本主义国家才有可能实行社会主义革命，而且还必须是整个资本主义世界一起革命。列宁搞了个在薄弱环节、在一个国家实行社会主义革命的理论，引发了二十世纪社会主义运动的高潮，那么毛就有了可以与之比肩的理论贡献，那就是世界上大多数国家都是落后的农业国，如果毛这个直接在小农经济基础上搞社会主义的理论成立，那么对大多数国家的社会主义运动就有了指导意义。这在国际共运史上是多么大的理论贡献呀！
Y：如果你再联系到斯大林去世后，国际共运就没有权威和领袖人物了，那么你就更可以理解毛对合作化运动的热衷了，这可以结合中国革命的胜利经验一起来指导世界革命的。在50年代，刚刚朝鲜停战，大家都意气奋发的很，理论上的心思也很大，从毛的英雄性格上看，当时顺应世界上的改天换地的大气候，依据这个新的社会革命理论和革命策略来引导世界共产主义运动的发展，就不仅仅是个梦想了，而是非常现实的机会。这也为后来毛热衷于中苏论战埋下伏笔。主席就在这个情况下，开始他在建国后最重要的理论思维。他还是两方面着手，不是一下子就完成这个新理论的构建，他先是继续肯定过渡时期的必要性，然后逐步搞了个过渡的总路线，然后又发展到三面红旗。他一步步的来，几个标志性的事件，先是那个《农村社会主义运动高潮》的批语，然后，在城市里，他有自信心了。就有一下子推动了工商业的社会主义改造。随后一下子搞公社，提高农村基本核算单位，要向共产主义过渡了，还搞公共食堂。真叫一日进入社会主义。就在事实上最后放弃了新民主主义理论。这个过程中，几乎全党多数都不通，但毛很坚持。那个农工部部长邓子恢是用尽各种办法推延这个合作运动的速度，甚至公开同主席争论。但这些人当时都未理解到主席内心深处的理论创造的激情，以及不可避免的历史使命感，这是很大的意志力量。主席在这个过程中，没有系统的发表像当年《新民主主义论》这样的理论著作。原因倒不在于写不出来，而是这个合作化运动一推起来后，一下子开始冲击国家各个方面的工作。农村也是更趋紧张，主席因此还不能完全有把握这个理论体系的完整性，他还要看看，毕竟革命理论要求的完备性弱于建设的理论的完备性。
C：另外你得承认，这个新民主主义理论一下子还放不掉，你用过渡时期这个词，这个概念来构建你的政策体系，就说明当时全党的认识还是只有在新民主主义理论这个大构架下去进行。所以，后来才有更加激进的理论发展来指斥民主派就是走资派。讲党内干部觉悟还是民主革命阶段。
Y：的确，即便是新民主主义理论，在解放前几年时，也加入了关于农村社会主义因素的论述。当时也表达为农民的集体化方向，这更多受苏联的影响。因为，关于对互助和合作制，中共的认识是很清楚的，那是小私有权的某种联合，还远谈不到任何形式的公有制，即便是公认为最左的47年土改工作会议，也是保持了这个认识底线。而刚刚解放当合作社普遍出现时，陈伯达把其理论价值突然拔高，认为合作社，特别是高级社，已经具有了公有制的基础了，这就是社会主义。这个时候，原先新民主主义理论的那个过度阶段之中的混合经济成份就改变了。不再是互相补充，而是公有制战胜私有制的问题了。这一点特别重要。因为随后，为了证明这个合作社就是公有制的东西。在实践中开始了削足适履的过程。即不断推动低级向高级的发展，高级后来就走到人民公社，公共食堂，一大二公全部出来。这些东西很大程度已经变成为了证明那个理论而进行的设计制造了，不再是那种来自群众的创造。而且在政策和理论运用上，毛及其党内理论家们只想取那些有利于这个理论的信息，排斥、不听那些相反的东西。到了刮共产风的时候陈伯达这些人干脆就制造信息了，秀才可以不当家，主席则没有办法。所以有郑州会议。毛对陈颇多批评。但从毛当时的讲话看，他并不是在理论上有反思，他只是认为陈伯达这帮秀才们在论证新理论时做得太过分而已。其实，差不多就在这个郑州会议以后，关于过渡时期这个想法就逐渐少了。关于新民主主义的论述更是少见了。也就是说，一种新型的社会主义革命理论已全部取代了新民主主义革命理论。毛及中共全党的理论方向彻底地转折了。毛随后的全部理论思维的路径就是沿着这个方向进行的。
C：阶级斗争以及毛对八大路线的批评都是如此吧。
Y：是的，八大是新民主主义的最后一次努力了。随后这个理论被其最坚定的拥护者刘少奇也放弃了。他内心深处还是很看重生产力发展的。但刘的理论工作基本上就告完结了。他没有再对中共理论大厦上添砖添瓦，与他对新民主主义理论的贡献不可同日而语。至于他在大跃进的表现，以及后来那个四清运动，纯粹是这个人为了适应新的意识形态慌不择路的举措。
C：从社会主义革命理论你自然是可以引伸出阶级斗争的结论来。因为有公有制对私有制的革命嘛。再也不是私有制渐次长入公有制。所以就一定有斗争。而且是货真价实的阶级斗争。
Y：这个斗争反映到党内，就是民主派问题了。毛肯定是这样的观念。就是《实践论》中讲的那个反映论。那时主席经常批评党内一些同志停留在民主革命时期，就是这个意思。所以毛对阶级斗争的强调，首先是一种意识形态的需要，一种理论上的需要。《矛盾论》和《实践论》在这个阶段的理论价值确实显示出来了。世界观、方法论都齐备了。毛的反对派在理论上毫无工具可言，例如早先的邓子恢，后来刘、周、邓等等，都是毫无还手之力。只能用实践中的困难来抵挡。这个毛不怕。困难都是暂时的，所谓“道路是曲折的，前途是光明的”。即便饿死几千万人，他仍然这就这样给解释过去了。
C：在这种情况下，极左的东西就层出不穷。
Y：张春桥也就是因为在理论上支持这个东西。为推行这个理论而进行的阶级斗争的理论依据。准确讲是张春桥那篇关于资产阶级法权的文章，这篇文章确实打中了党内对毛的那套东西有怀疑的那些干部的要害。应当讲，在张的文章前，毛及陈伯达是对新的社会主义革命理论本身进行构建的话，那么张春桥则为推行这套理论提供了完整的策论。这个民主派等于走资派就这样出来了。我们后人看过去，一片打杀之声，很容易把这点都当作权利斗争了，其实后面是一场典型的意识形态过程。春桥将党内对主席新的理论的怀疑一下子提升到意识形态理论高度，把根源追到了解放前民主革命时期，这样一来，他就提供了一整套的组织人事上的判别标准。这就是毛讲党内有个资产阶级的原因，这也是文革时期大批老干部被打倒的原因。
C：社会主义公有制必然建立在对各类私有权的剥夺这个前提下。所以阶级斗争就不可避免。张春桥的文章为这阶级斗争在党内的反映提供了详尽描述。所以毛就一直器重春桥同志。
Y：我们以后要专门讨论农业生产的一些特点。我们会指出被毛和陈伯达重视的那些合作社，其实原本只是附属性质的东西。当把这个东西提到主体地位后，整个农村政策就走了样。这些东西又被先前搞得那个统购统销强化和互为印证了。这个根本就谬误的农村政策的理论底子到今天还在严重影响我们的农村政策。
C：这些放在以后专题讨论吧。我还想接着讨论五十年代这个理论出来后，毛的思想是怎么发展的。
Y：这个思想的发展大概只有两次明显的进展。一是中苏论战。这是主席集中的理论思维时期。这个时期说到底是对国际共运的法统地位和理论主导话语权的争吵。直接的单独的理论没有，只是强化了毛在党内对新理论的推广。那场论战，让党内不少大员们觉得很自豪，包括刘、邓及彭真。因为在以前，不存在与苏联老大哥论战的可能。你手上就没有成套的意识形态的东西，你只是战争中成功了。所以斯大林对毛讲成功者是不受指责的。换言之，你只有成功，没有成功那你们就什么都不是。后来苏联领导人每次来中国，毛都要诉说战争年代的委屈。那苏联人哪听的懂啊，不在意，毛就更加认为，你没有一套真正的马克思主义的东西你就没有地位。所以当中国出现社会主义高潮，毛手上有了这套新理论以后，毛就大大的反击了，这就有了中苏论战。这场论战一开始就是意识形态化的。那时欧洲共产党都反感中共的提法。因为它同当时以苏共为主导的较为右倾的政策走向冲突，但其它国家的共产党就不同，如胡志明，金日成之类的。因为这些国情相似，其次论战涉及面非常广。可以讲在这个过程中毛到是把社会主义革命理论和阶级斗争学说给体系化了。这之后第二个明显进展，就是文革前夕及当中发展的那个无产阶级专政下的继续革命理论。这个东西简直就是托派理论了，但它确确实实的立起来了。这对文革指导意义是不用说的。这个继续革命的理论其实就是对那个社会主义革命理论的再论证。但表现出的理论素质简直不能提，50年代，陈伯达发展这个理论时，还有点列宁的味道，比如他同杜润生争论分工对农业的作用时，还知道引用列宁同第二国际的争论。文革中就没有了，整个的是强词夺理。到了华国锋，不知就理，还据此写了篇文章，说中国是世界革命的中心，把全世界吓了一大跳，最后是几个办报纸的人告诉中央，说查过了，毛主席就根本没有讲过继续革命这几个词。弄的华气不打一处来。你看看，这还能叫理论吗？瞎闹嘛。所以我大体判断，毛的理论思维走到文革前就差不多就没什么进展了。然后他就彻底的失望了。另外他也老了，这也是个极重要的因素。他的冲劲一但没有了，或减弱了，你就不能指望什么了。
C：我什么也不想指望！就他那个社会主义革命，已经让多少人吃了苦头。
Y：你看看，我们仅仅是就这个主席思想变迁的论题进行讨论嘛。总之，我们今天梳理了毛泽东的思想在解放后何以发展的脉络。你对比一下，新民主主义革命理论同中国实际状况是相符的，它是基于中国农业社会的特点出发的。而社会主义革命理论，从根本上它是基于所谓农村中的社会主义积极性，这就是这个理论的根本错误的地方。但当时，这个新理论首先是来自对旧理论内在矛盾的反思基础上的。所以当新理论出来时，即使党内有极好马克思主义修养的人也有点无可奈何。它看上去那么强有力，旧理论无法反驳新理论。当时邓子恢从实践中，杜润生从理论上都是严重质疑这个农业社会主义改造的。但是他们无法在理论体系上同他们争论。从目前看到的材料，杜润生大体到95年才在一篇文章中抓住了这个农业社会主义革命理论的根本缺陷，那就是农业生产的生物学特性。这个特性其实就是我们多次讨论过的农业生产的广延性和继起性，以及农业劳动的度量和监督成本。是基本上限制农业生产分工的效率的。所以互助合作是不能当作农业主体劳动对待的。于是你整个理论是建立这样一个沙地上，你当然站不住。但五十年代人们的认识显然没有到这一步。况且，当时苏联十九大还喜气洋洋的宣布集体化永久地解决了苏联粮食问题。这个对毛及中共同仁们的印象怕是很深。所以引入工业分工到农业中去，似乎是顺理成章的。大兴水利，大搞机械化同这个都有关系。其实这些思想特征，今天还经常在农业理论讨论中可以看到。什么规模经营啊，农户+公司啊，粮食安全啦！等等不一而足。
C：毛的新理论，是其在理论上为中共变为执政党后的存在合理性进行的不懈努力。当时党内的其他领导人似乎都没有认识到49年后，那个新民主主义论的内在矛盾就直接体现到中共的执政的理论依据上了。毛认识到党的目标与党的性质（党代表谁？）有冲突，他当然要补上这个缺口，这是很致命的缺口，非补上不可。可叹的是，存在的合理性必然高于理论的彻底性，甚至理论的彻底性也须变通以适应存在的合理性的要求了。陈伯达将手工业分工的生产力变革模式引入到农业中，全然不顾马克思的本意，列宁的本意也不顾，真是说不成。
Y：这个理论上的说不成，进一步就演化到一系列的实践过程。这个过程中有多少让后人们百思不得其解的现象啊。其实背后就是这样一个思想史过程。它多多少少地证明了那些理论上逻辑上的必然性会导致出何等悲剧来！

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党内法统及毛泽东主流地位的确定
——两个局外人的对谈录（之三）

C：以前你多次讲到党内法统，觉得新鲜，是不是详细谈谈。这个党史不讲清楚，很多事就不好讲。
Y：中共这里是有几个法统的，不是高岗讲的那个井冈山是大法统，陕北是小法统。那个说法实在是个“野心家”的说法。中共的法统不在那里。中共有三个大法统。一个是与共产国际的关系，这是个大法统，差不多延续到中苏分裂，在斯大林去世后就不是大法统了。这个东西是以前党史研究中不愿多说的。中苏论战又把这个问题掩盖了。中共开始是共产国际一个支部，几乎所有的经费都是国际提供。然后中共一大后最最重大的一个决策是国共合作，李大钊、毛泽东等等加入国民党，这完全是在国际代表与孙中山之间的谈判中确定下来的。中共在此过程中并没有什么积极主动的作用。苏俄和国际之所以如此是有国际自己的“教条”的，那就是中国必须先完成资本主义革命，然后由中共起来革资产阶级的命等等。这个以后我在中国资本主义发展中还要讲的，这按下不表。所以苏俄选择了孙中山，当初他们想选吴佩孚，后来不行，就选孙中山，这其中可能有中共的作用。然后孙中山同意改组国民党。当初这个国民党开一大时就跟典型的列宁的党一样。
C：当时老蒋什么委员都不是。
Y：那时他还没有什么地位。这个改组国民党的过程中发生了很多有意思的东西，主要是同钱有关，就是说苏俄用钱作手段。所以苏俄那时也怪神气的，竟然托洛斯基见蒋介石时，直接吩咐孙中山应当到上海搞政治运动，别在广州弄了。这给老蒋留下极恶劣的印象。
C：不过以前孙中山在广州狼狈不堪，好像是没别的办法，只有去上海了，然后到日本去了。
Y：当初国际代表马林（就是那个参加一大的家伙）也就是这个看法影响了莫斯科。可是孙中山已无数次在上海搞那个政治运动了，他知道搞不成，末了又是他自个被扫地出门，再到外国去端盘子之类的，这个傻事是他肯定不再干了。
C：没那么惨吧。你总是这样渲污在海外的人，心态不正嘛，哈哈。
Y：总之孙中山不去上海，坚持搞广州军事，并且威胁苏联，宁可不要你的钱，也要把中共党员从国民党赶出去。这招见效了，国际又派了鲍罗廷。这个人看清局面了。
C：你注意到没有，在小局面上，当初这批政治家都是不错的外交家，敢于同他们的主子顶着干。老蒋后来也是如此。吴佩孚、段琪瑞都是有类似的表现。
Y：然后就开始准备北伐，后来的大革命，轰轰烈烈，很激动人心。我们看到，那个时期参加大革命的青年后来就成长起来了。中共直到第二代全部是这个时期的底子。这也是个大现象。五四起来一批人，之前袁项城起来一批人，同盟会起来一批人，然后就是这次大革命起来的人最多，对中国社会影响最巨。这个大革命是国民党主导，又有后面的四一二政变，宁汉合流。所以，建国后就不去表现这个大革命了，这是个缺陷。我认为这个时期中国人的表现是很值得一提的，应当有个好作家好好写写的。总之，整个二十年代，主导中国革命进程的是国民党和苏俄，中共是个小伙计，听命于国际。大革命失败后，中共一下子给搁在那儿，失语了。因为国际也看不清了。中共等于是散摊子了，大部分人离开了，少部分人走激进的路，也搞武装斗争，一是在城里搞武装暴动，一是到山里去。前面是主流，包含了当初国际让孙中山到上海搞政治的意思，所以中共的主体在上海一带左的很，全社会都开始远离中共。这期间苏俄、国际那儿也在发生大事件，斯大林在一个个的消灭他的对手，所以没有顾上对中共和中国革命进行有意义的指导。因此中共就主要靠自己来干了。这时朱毛的东西开始影响中共当权派，标志是临时中央从上海搬到井冈山，张国焘也去了大别山，创建四方面军。这个时期尽管国际在财政上仍然供给中共，但在具体革命上的指导没有先前那么多的东西。
C：李德是怎么回事？
Y：李德正好体现这个法统。李德并非国际派来的干部，他几乎就是个旅游者，被中共抓了壮丁，之所以如此，恰哈是当时中共实在不知道该怎么办，恰好李德来了，为别的事，就被博古这些书生给留下来，体现国际的支持，给党内同志一个信心，也表明一种权威的加强，特别是当他们从上海逃到井冈山的时候，对朱毛这些人是要表现一下这个权威的。所以李德是一张虎皮。这小子就当真干起来了。所以讲，井冈山到遵义这段时间，由于李德的存在，我仍然把这个时期归结为国际操纵下的中共时期，在党内包括毛、彭德怀这些人基本上没有对国际有质疑，最终只是质疑李德具体的指挥失误罢了。
C：对了，即便是在遵义会议上，对李德的批评也不多，主要是指责博古。
Y：遵义会议确定的几个事很有意思。那时还没有讲去陕甘，只是讲北上，打通去苏俄的路，去新疆、甘肃。后来的西路军也是同一个目的。随后就派陈云、潘汉年赶快去上海，干什么？去接通国际联系啊。当时即便是毛也把希望放在苏俄身上。所以战略方向是向苏俄接近的地方走。倒是张国焘要南下，我没弄明白是怎么回事？这小子整个有毛病嘛，南下去找谁啊？所以北上，很容易统一党的认识，这就是这个法统在起作用。在毛与张国焘的斗争后期，以及王明回来挑战主席的地位，都未获成功，其中国际支持毛作党的领袖这一点至关重要。当时季米特洛夫多次同中共代表谈到毛是斗争中成长起来的领袖，要团结在毛的周围。从中你也可以看到这个法统的力量。我看了张闻天35年—37年的年谱，里头有很多的工作是同王明（他在莫斯科）、潘汉年（在上海）、邓发（先在新疆后在莫斯科）要钱，要的紧啊。可以想见中共当时是很困难的。这个状况持续了一段时间，抗日全面爆发，西安事变时，国际对中共的指导又开始全面进行了。中共，毛这些人，那时是很听话的。西安事变时，毛、朱这些人都不是和平解决的方案，是国际上严令和平解决。所以才有后面的故事。毛、中共都服从苏联的想法，那时斯大林很清楚，要是中国没有个挂帅的，那日本就长驱直入了，对苏形成两线作战。所以决不能杀蒋。
C：应当讲，当时周引诱了张学良。周许诺苏联支持张在西北建立抗日政府的。结果一闹起来，苏联根本没有这个意思，把小六子给摆在那儿，所以小六子很气又说不出来，只有负荆请罪了。他一辈子都未原谅周和中共。周后来60年在张学思的宴席上痛哭一场，是给张学良看的，没有作用。
Y：那时中共甚至提出什么保卫苏联等等，弄得自己很孤立。在上海有些小报讲鲁迅是拿卢布的，鲁迅给气得够呛。从反面证明，那时靠上苏俄并非什么光荣之事，全是中共的政策给闹的。所以到陕甘后，国际又恢复了对中共的指导，但有了一个很大的区别，就是第一次承认了中共该有领袖，既毛。随即王明、康生、陈云回来了。当时很隆重啊。主席是真的很高兴，跟国际全面联系建立起来了。国际甚至给电台，派联络员、医生等等长住中共。那三个人回来全进了政治局。对比之下，与四方面军会师时，张国焘提出加几个人进班子，洛浦和主席都不同意。而从苏联回来的这几位，并无一兵一卒，都立即进班子。任弼时40年从苏联回来，还一下子进了书记处，为三大书记之一。任回来时带了个苏联情报系统的上校师哲。这个人背景很复杂，但他一到延安先是任的秘书，随后是中央书记处秘书室主任，后来叫书记处办公室主任。是个要害岗位。师哲在这个位置上一直到解放后斯大林去世后，突然就被解职了。他对此有段回忆，提到毛突然对他很厌恶的态度。这个人这么长期的在主席身边参与机要，你可以看成是一个象征，既主席需要向苏联方面表明他对国际的忠诚。因为师哲不同于中共驻莫斯科的代表团成员，他根本就是个苏联籍的党员和情报军官。所以这个法统曾经是很重要的，直接影响着中共顶层的组织体系的人员安排。这个法统是个党史上的线索、脉络，一直被小心翼翼的给掩盖了。
C：这一段历史要是把苏联后来解密的文件拿出来，恐怕是有些让人吃惊的东西。对比一下进行研究肯定有意思。
Y：党内的另一个法统就是意识形态。共产运动史本身在意识形态上就是有传统的。既党的领袖人物一定是个意识形态大师。这个法统在中共党内一直传下来。典型如王明之类的理论家在党内的地位很高。后来主席用两论来确定他的党领袖地位。《论持久战》之类在这方面不做数。最多是个政策文件，不是意识形态。更况且，持久战的观点原本就是国内的主流观点，国民党、老蒋就是持这种观点。所以这类文件在意识形态上不算数的。毛用两论来补上这个缺口，因此相关的人才如陈伯达之类的就上升的很快。毛原来在这方面的发展是很不稳定很不健全的。但在抗日期间，他在延安补上了这一课，他使王明之类的人在意识形态上也垮了。这些方面党内不少人都做了工作。所以你看，当时尽管武装斗争是党的中心工作，但在政治局八大以前，还一直是理论家们的一半天下。刘少奇、洛浦、王稼祥、凯丰等人都做了不少的工作。到了解放后，也一直有个所谓的党内的政治理论权威或负责人，比如康生、乔木、伯达、春桥都扮演过这个角色。这个法统到邓时代减弱了，他讲不争论，使得邓力群想做这个法统的继承人就没有得逞，所以就气呼呼的唱反调。
C：江对这个法统认不认呢？
Y：认的，当然要认，才有十六大党章的提法：毛思想—邓理论—三个代表，都是这个法统在起作用。对意识形态的长期重视带来了很多现象，例如资本主义问题、共产党性质问题，等等，有了很多禁区，不得进入。甚至可以做不可以讲，搞的怪怪的。但这个法统是中共所必须的。特别是民主革命时期。胡绳讲共产主义的东西可以起到净化人的心灵之作用。在当时的国内背景下，这点特别突出。国民党没有这个东西，老蒋挺想搞这个，可是他弄不懂意识形态这玩意是怎么回事。当时好像是沈养初吧，听说中共在延安搞历史问题决议用了十年多，很不理解，使劲打听怎么回事？
C：那党内有时候出现反对派时，这个法统怎么起作用呢？
Y：我提到过58年庐山会议上，主席对张闻天支持彭，甚至有个长篇发言时，很震怒。主席的意思是老彭那几下子不可怕，可怕的是张闻天这个理论家要在意识形态这个法统上向主席挑战，这是要不得的。老彭没有理论，是个粗人，主席不怕。在党内，战功、军事成就从来就不是法统。但张闻天与老彭结合，那不得了。主席主打彭，其实是打张。但主席聪明，他不能直接打张，那样就要辩论。三面红旗一旦要辩论，主席的权威地位就有问题了，所以只有打彭，用历史问题让军委开会斗争彭，等等方法，就达到了目的。
C：哎，没有办法，这个法统到70年的庐山会议时，就变成了天才论的争论了，那真是荒唐之极了。
Y：你要看到，陈伯达跑到林那里去了。主席一看，又是58年再演一遍呀。这回，他直接拿掉陈。因为陈弄了个“天才论”，不堪一击，不是马列主义嘛。陈如果依然拿那个九大政治报告，拿他那个不能光搞运动，要搞生产效率等等观点出来，毛就不会打陈，没法打。“天才论”一下子就把陈打倒了。
C：恐怕这个法统还会持续下去吧。
Y：一定会的，这个很有意思。西方的民主、人权的意识形态色彩很浓，反过来，会使中共更加重视这个问题。所以意识形态这个法统会持续下去的。还有个法统，先是根据地的政权和财经系统，后是解放后的文官集团。这可是个大法统。文革时期叫做又黑又粗的一条黑线。这个文官集团，在解放前就有了。也就是根据地政权建设和财经系统的人，我们很容易忽视了这批人的作用。其实，任何革命都要花钱的。孙中山先花华侨的钱，花日本人的钱,然后花广东地盘的钱，再花苏俄的钱。中共也有同样的问题，以前也拿苏联的钱共产国际的钱，再往后，那个体系很大了，就有了自己建立政权发展财经的问题。于是有一批人就成长起来了。这主要是几个抗日根据地的发展，于是象彭真、高岗、薄一波、李富春、陈云他们就起来了。特别是高、彭、薄三个人的迅速上升很说明问题。这些人同刘少奇、周恩来就结合起来，掌握了党的财政体系和政权体系，建国这个体系就转化成了国家政权体系。自然就成了文官体系。只是这帮人之间的关系比较密切，对新民主主义问题的认识比较一致，所以叫个文官集团吧。当然这个集团并非是完全一致的共同体，有矛盾。其实对文官集团的第一次攻击恰好就是高岗发动的。
C：解放前，这几个人在党内很受重视，说明毛确实不同于一般的革命领袖。他用人很灵活，没有框框。好像是彭真到延安讲他的根据地建设经验，主席讲这么好的马克思主义，别只给几个人讲，要多多的人来听，所以彭真到处讲，干脆做中央党校的教育长。
Y：七大十三个政治局委员，军队的只有朱德和彭德怀，而彭真、高岗都进去了，分别是中央局书记，跟周恩来王明是同级啊。主席这个人用人确实有个特点，他对那些有超级行动力量和组织能力的人，敢用。他对军队有战功的人，敢于不用。这两条很厉害，值得总结。接着说，这个文官集团一解放就成型了，一直到九十年代初，一直不倒啊，真正是厉害呀。对这个集团的冲击一共有过三次。第一次就是高饶事件。其实高饶事件很有意思，它真的算不上是个路线斗争。高岗一开始就很坦白，就是权力分配“多搞几个副主席，你一个，我一个”等等，很直接。高岗在延安时与彭德怀配合，搞的很好。后来到东北，本来在彭真、陈云之后，后来，林同彭搞的很紧张，主席果断换将：林是第一把手，然后彭逐渐淡出，高岗上去了，最后是林、高配合。陈云前期抓地方党委，后抓财经，排在高之后。高的全面工作能力强，林很满意。朝鲜打仗还是彭德怀、高岗配合，彭也满意。这高的自我感觉到位了，这时候北京城热闹啊，陈云到北京一跃进书记处，代替任弼时的位置，地位在高岗之上。毕竟那是整个国家格局，比东北大啊。所以，高岗很不服气。其实，刘、周、陈这些人开始是想拉住高的，所以五马进京，一马当先。高干计委主席，叫高主席的。但问题是高虽然属于这个集团，但他不愿屈居刘、周、陈之下，他想拿这个集团，于是搞个什么大正统是井冈山，小正统是陕北，什么白区党红区党之类。就是要刘、陈这些人的地位下降，给他让位。所以高岗原意不是打烂这个集团，他喜欢这个集团，他只是说应当由他来当这个集团的头头。当时财经干部中，有很多是陈云从东北带到北京的，所以，高岗是想继承这个集团的，但他要当头头，这点同刘、周、陈就发生冲突了，所以联手倒高。主席开始支持高，估计除了关于新民主主义阶段问题上不满这个文官集团外，还同他本人对这样的集团本能的有防范有关。所以他开始时支持高岗批薄一波，但后来这个集团一发力，主席就放弃高岗了。看上去，主席知道这个政权体系是乱不得的，所以高岗垮下去了。高太知道这个集团的厉害，所以一死了之。
C：应当讲高饶事件加强了这个集团的力量。因为有个重要人物出现了：邓小平。邓小平加入这个集团了。
Y：对，一点没错。当邓加入这个集团后，可以讲，这个文官集团就完全成型了。
C：那五六年反冒进算不算主席对这个集团的攻击呢？
Y：不错，主席是用这个集团的，他离不了这个集团。其实不管谁做皇上都离不了这个集团，所以不存在他攻击这个集团。只是这个集团的人他不喜欢时他要敲打敲打。所以五六年反冒进不算数。第二次攻击是彭德怀，在庐山会议期间发动的。他对周说，你们这些人老奸巨滑啊。彭是在道德层面上质疑这个文官集团，他不仅是对毛不满，他是指责这个文官集团怎么没有道德力量，怎么对群众的困难看不到呢？怎么不说话呢？彭是个武将，并无地方职位，他出来讲，本身就是挑战这个文官集团，你存在的理由不充分嘛。你是干这个的，你为什么不讲话？要我彭、朱这些无关的人来讲？挨整时，你们居然一面倒。其实文官集团是可以反一反的嘛。这是彭的想法吧，但他不了解，文官集团一成立就变成一个自在自为的存在物了。他有自己的利益原则。所以这次冲击没有结果，但意义深远。党史中关于这一段是最不堪回首的。因为，彭实际上提出了执政的基础问题，道德基础或者合法性问题。这是这个文官集团无论如何也解决不了的问题。
C：嗯，是这样吗？下次找个机会再谈谈这个话题。
Y：真正的攻击，在组织上体系上的攻击，是文革期间新生力量发动的，特别是张春桥发动的对文官集团操纵国家机器提出挑战，虽然文革期间这个文官集团好像是解体了，其实并没有。刘倒台了，周在，邓、陈云、彭真、薄一波并没有在肉体上受太大苦，李富春没有倒，所以整个体系还在。因为主席不会让他们全完蛋的，如果那样，还吃不吃饭了。所以中坚力量还在，张春桥失败了。他们在思想状况上都是一个对既有的权力结构一定要打破，他们只是从不同的方向发生冲突。其实，你不能讲张春桥同志就是一个如假包换的左派，我指是公认。第二个，你也不能讲张春桥执政以后就会这样，你要知道这个层次上的人思想上还是有很多变化的。就象康生最后死的时候，骂他们是叛徒，我认为这几次冲击是很有意思的事，最终失败了，他们几乎都要得逞了，尽管这个文官集团的首领人物—刘很悲惨，可是他的中间力量毫发未损，最后又主导了这个林彪事件以后的政府运转。实际上那时候你看，江青同志只是在旁边瞎吵吵，她影响不了一次国务院文件，是不是？她只好自己瞎写信，她没别的办法。这个文官集团和主席的关系以及反对这个文官集团的力量，这三者之间角力很有意思。主席不愧是写出《矛盾论》的人，他制造矛盾的能力绝对无人可敌。没办法，他认为矛盾是历史发展的动因嘛。
C：陈云算这个文官集团吗？
Y：绝对是这个文官集团的。他们的基本的方式方法都是相近的，他们只是人之间有些关系复杂，你不能因为两个人不和就不是一个集团的。主席当时要找替罪羊，要找斗争对象，就拿那个文官集团开刀。邓那时候也狂热啊，所以说他才和法拉奇有那一说：我们都有责任啊，也不是毛主席一个人。
C：我觉得邓这个人很诚实。
Y：归纳起来，党内的这三个法统，是研究党史的三个脉络。以前的党史没有这个东西，都是断代，然后用毛及其思想的形成来串起来，这是不行的，因为事实上不是这样的。
C：那么从党内的历史看，主席是如何确立起他自己的主流地位的？他的思想是如何成为党的指导思想的？
Y：主席是一步步地做到这一点的。遵义会议只是他走向中共领袖的起点。包括他的思想也是从37年左右开始在意识形态这个层面上进行的。在这之前，毛的比较出名的文章如《湖南农民运动考察报告》、《中国社会各阶级的分析》、《星星之火，可以燎原》，这几个东西，理论上的价值和素质都一般化。但毛显示出他的策略能力是超强的，他是从策略的思考中开始他的理论之旅的。
C：可是他的东西十分土气，好像当时国际上的人和中共中央的那班秀才没有看得上吧。
Y：是啊，所以在遵义会议上，主席并没有什么让党内的同志彻底服气的东西。他只是临危不惧，比他的那些同志们更加沉着镇定。另外他在具体办法上也比党内那些训练有素的军事干部更有效。大家都知道，遵义会议刚结束几天，就有林彪鼓动彭德怀替换毛的指挥岗位，就是这个道理。
C：但随后，毛的军事才干让党内的人闭了嘴吧。他在军事上的大局观起了很好的作用。这一点在同张国焘的斗争中可以看出两个人在大局观上的区别。
Y：这当然是有高下之分的。但也不可以夸大这个事。35年至37年，中共在困境中确实开始走运了，发生了很多匪夷所思的碰巧的事。这恐怕同毛的个人运气也有关吧。而张国焘则是倒霉事都摊上了。大体上可以讲，主席在35年至37年期间，表现出的军事才能，处理具体问题的才能都有机会显示出来。但这些还不足以保证毛的主流地位，只是为这个地位的到来提供了条件。其实毛几乎用了整整一个抗日战争时期，才全面的建立起他自己的主流地位。
毛到延安后，搞了三次有意思的大行动，一个是党内整风就是延安整风，这是从党内的权力体系上、组织体系上，搞了个一统化。这个中共才真正变成一个有效率的列宁的党了。党的领袖一致化的意识形态，严明的纪律，清廉的生活方式等等，开始形成。主席确定了他的地位，他不是像以前党内斗争那样搞肉体消灭，而是让人检讨，一个劲的检讨。后来好像是田家英讲，主公喜欢让人检讨。其实这是主席在党内斗争的一大发明。写检讨，让所有人都听到，然后让他继续工作，感激得很呢。因为照以前就砍头了，所以感激。关于这个整风，现在论者负面评价多。我看至少是毛达到目的了，即让这个党变成列宁式的政党，讲纪律，讲统一，讲组织，甚至讲专制。胡绳讲共产主义在那时有一种净化人的心灵，提升人的精神作用。一点不假，这大概是国民党不如共产党的地方。所以，有时我想，不是共产党对民众的组织超过国民党，应当讲是共产党自身的组织化程度超过国民党，才是中共取胜的原因之一吧。二是“延安文艺座谈会上的讲话”。这东西也有意思。那是延安来了很多青年知识分子，我们前面讲过，中国思想界是左倾的，中共思想并没有摄住这些人的思想。所以，当时延安是什么想法的人都有。你无法同他们进行详细的思想斗争，甚至他们当中还有人想给你们中共支些招呢。主席根本就没有同他们进行思想上进行斗争，而是很简单的在人格上把他们全放倒了。《延安文艺座谈会上的讲话》就是这个意思。那就是农民脚上有屎，但比你们读书人高明。这个东西厉害呀，你没有办法。既然你那个脑袋不高明，那么脑袋里的那些货色就不必讲了吧。
C：这个《延安文艺座谈会上的讲话》似乎很成功，让毛印象深刻。解放后，他热衷于文艺界的斗争同这个有关吧？
Y：很有关系。这个以后在讲。《延安文艺座谈会上的讲话》让毛在人格上把中国思想界的人给震住了。你可以从后来的郭沫若、茅盾等人对“兄妹开荒”、“白毛女”的推崇看到这个效果。毛在延安的第三个大事就是两论《矛盾论》《实践论》，把方法论、世界观问题好好的讲了一番。中共党内有个法统，那就是意识形态。你做领袖，必须在理论上证明你的来历。在党的早期就更是如此。这就是为什么王明长期在党内有地位的原因。毛没有忽视这个法统，他迎难而上，他要给全党看，共产国际看。于是这个两论就出来了。毛很准确的挑选陈伯达帮他做这个工作，理论体系应当是陈的，但风格是毛的。毛再一次利用了知识分子的弱点，那就是“本本主义”“教条主义”。毛不是建立理论体系，他根本就不相信这个东西，他像《延安文艺座谈会上的讲话》一样，用鲜活的语言来讲这个理论。陈也确实很有功底，他居然把理论与风格结合的天衣无缝。这个两论一出来，党内的理论法统就到了主席那儿，王明、康生就都不行了，张闻天也不行了。因为那个东西喜闻乐见，现在我们来看也依然觉得是一气呵成，没有书卷气、陈腐气。这样三次行动就由毛在党内一统天下。然后对党外思想界青年知识分子产生了吸引力。这很明显的，当时重庆文化界搞的很着迷，到毛去重庆时，那首词，简直就把知识界放翻了。
C：毛在延安就做了这三件事？
Y：别，你不能这样攻击我。我是重现这三件事是党内其他人做不到也想不到做的。主席还做了很多事，比如军事、土改、基层政权建设、边区政府财政的等等，后面这几条，我还会谈到的

Gowest · 发表于 2023-8-5 22:38:45

两个局外人的对谈录（全）

By 爱德布克 @ 2008-3-23. 271,097
爱德布克按：

最早大概是2002年在天涯关天茶社贴出第一篇对话，断断续续经过五年，在2006年电视剧《暗算》播出后贴出最后一篇，《两个局外人的对谈录》想必已为众多网民知晓。

这是两位匿名作者关于中共党史的对话，在某种程度上也颇能反映出中国当下的某些问题。历史是割舍不断的河流，只有认清自己的历史，才能更好地分析现实的问题。无论两位作者是不是意在沛公，他们的讨论都可能激发读者的某种问题意识。尽管他们的很多结论可以商榷，而且有的已是党史学界普遍接受的观点，但提供了一个很好的观察历史与现实的视角，读者可以按照这个视角自己进一步分析问题，举一反三，而不是执着于某个特定结论。如果读者学到了以上两点：问题意识加观察视角，我想，两位作者的目的就算达到了。

具体说来，他们实际上提供的是一个社会科学的视角，不掉书袋，不说大词，就是以一个普通人理性和常识，结合经济学与社会科学的某些原理，对党史中一些问题和细节进行分析，而且最后还能总结出新的带有某种普世性的结论，对研究中国政治与社会都具有启发性。

另外，需要注意的是，这是两人的对话，而不是严格意义上的学术著作，在有些问题上还是缺乏清楚论证（尽管他们已经尽力了，我相信文本是对话后的润色总结），读者可能需要注意到这一点。如果能够站在作者的高度想问题，那就更好了，但我们首先需要的是学习，然后是才是争论。

两位作者化名为Y和C，Y理论性较强，C则长于事实分析，他们一唱一和，相互补充。据杨奎松介绍，两位作者是“对中共党史有强烈兴趣的两位工科出身的人士”。而且他们的身份信息也从其对话中透露出一些，比如，C现在可能是教经济学的，所以后面谈农业问题时特别能讲；Y则社会科学的背景强些，还到过新疆插队，两人70年代上中学，现在应该在45岁到50岁之间，从语气看大概都是男性。然而，吃到一个不错的鸡蛋并不见得非要认识下蛋的母鸡，只要细细咀嚼，相信自己也会有所感悟的。

目录：

一：国家宪政体制的若干猜想
二：毛泽东社会主义革命的理论之迷
三：党内法统及毛泽东主流地位的确定
四：中国资本主义不发展的政治观察
五：中共革命探秘
六：康生的狼狗和“棍子的下落”
七：农户与革命的一个观察
八：土改的寓言
九：那头被打上记号的驴子
十：走向救赎：中国城乡二元结构的转型
十一：主义和道行：1934年夏天的故事
十二：长征之旅：从革命到逃亡，从逃亡到招安
十三：民国政治的终结和国共关系的逻辑
十四：列宁的“暗算”

Gowest · 发表于 2023-8-5 22:39:25

国家宪政体制的若干猜想——两个局外人的对谈录之一

By 爱德布克 @ 2008-3-23. 32,387
两个局外人的对谈录（1）

提要：这篇对谈录提供了非主流的政治思考。它的主要内容是：中国的改革开放的路径已基本确定。从95年前后开始的国有垄断资本集团（DMC）的迅速崛起、壮大，主导了中国经济结构，确定了中国社会政治结构的主要特征。其他经济成份对DMC的依附性以及DMC与全球化的结合，使其具有天然合理性和合法性，它也间接反映了国际资本及西方社会对中国政治的基本要求，即国家宪政体制的建立，保证根据最高权力平稳轮替以及对政治权力的有效约束。对谈录提出先建党内宪政体制，然后过渡到国家宪政体制这样一条思路。同时又从“党内权威人格化”，“权力的平衡与制衡”，“最高权力不可分割，最后责任不可分担”几条原理出发，总结了共运史和中共党史在党的党建理论和组织体制设计上的教训。对党内宪政体制进行了初步设计。

一、国有垄断资本集团：中国社会结构的特征

Y：当前中国社会结构的主要特征，可以归纳为国有垄断资本集团（简称DMC），它脱胎于计划经济时代的国有经济。经过20年的改革开放，在95年前后就逐渐形成了。这个ＤＭＣ出现以后，我可以讲中国社会结构的一些主要过渡性特征就开始消失了。95年前，中国社会结构的过渡性特点非常明显，95年以后就开始固定下来，所以我们可以来谈这个社会结构的特征，以及更重要的，这个特征如何规定了今年若干年内的中国政治结构的演进。

C：我插一句，本来我们认为的或者想象的社会结构不是这样的。是个多样性的力量的合成，是个市民社会。有个强大的中产阶级等等。但DMC出现以后，这些东西似乎就大大地改变了。

Y：当初中国社会是计划经济，整个社会有具有同一性，不敢讲是铁板一块，但同一性是大体的特征，邓的改革时代开始后，这个同一性打破了，开始有了多样性。这个时期社会结构变化很快，还没有一个主要的相对稳定的结构特征出现。那么在95年前后，DMC开始发力了，它改变了过渡性质，各种社会结构因素就开始逐渐地固定下来，当然指的是固定下来的趋势，并非说固定过程已然完成。

80年代开始的改革基本方向是市场化，国有企业事实上成为直接或间接的改革对象，国有经济开始表现出一种衰退的现象，特别是在竞争性领域中，我们可以体验到的，餐饮、食品、零售、服装，逐步到轻工、纺织、家用电器等等，国有企业都在衰退。

C：我感觉当初改革时，对现在DMC对应的那些领域，石油、邮电、电力等等，并没有去动。

Y：那是啊，因为渐进式改革一定先选那些较易改的对象啊。改革的市场取向一定沿着降低成本、提高效率的途径走。这样总是中小型企业先被改革，逐步在所有制上多元化。而DMC对应的那些企业，则不同于中小型国企，因为所有制对企业效率的影响力与企业规模成反比。这样，DMC的效率提高的路径就完全不同于其他类型的国企，它保持国有形态，一样可以达到提高效率的目标。DMC那些领域，你即使改，当时也没有任何社会力量可以进去啊。应当讲，国有企业能放弃的领域都在放弃，整个社会的经济效益都增长了，这个过程还在继续。

C：对比苏联解体后，首先从超大型机构开始动，结果整个经济体系崩溃了，效率也没有提高。

Y：中国特别用心地保护了DMC，中国在对中小型国企的改革时，社会动荡小的多。对大型企业改革则往往会引起大的社会动荡，这会使整个社会的效率降低。所以中国很正确，不去改这个东西，而是完善强化它。

所以总结一下，中国对国有经济的改革就有两部分，对中小型企业，尽可能放手，让民营经济外资进来；对大型企业，特别是垄断领域的企业，尽可能做大做强，这个格局效率最高。回头看，真还是个不错的选择。这样在改革过程中就出现了两类市场力量，一是DMC，二是多种经济成分，都在迅速发展，改变了中国经济结构。

C：那么这两种市场力量对中国社会结构的影响是什么呢？

Y：两者的影响是完全不同的。事实上只有DMC可以决定性地影响社会结构，这同DMC的特性有关。DMC一经产生，就具有了一个特别的东西，那就是“被依附性”即它在发展壮大的过程中，使其他的经济成份对DMC产生经济上的依附性，而且DMC不断地释放出新的经济机会（赚钱的机会），结果强化、扩大这个“被依附性”。这个东西太厉害了，正是从这个东西出发，DMC开始从经济结构来规定今后若干年的政治结构的走向了，它开始规定今后中国社会结构的稳定的特征了。

C：这个“被依附性”的产生的原因是什么？

Y：这主要原因是经济的，因为现代经济发展的关联度越来越高，而拥有垄断资源的DMC在经济的各个领域中都形成了服务和供应，它几乎是无所不在，同时它自身的发展又提供了更多的投资、投机的机会，另外，DMC本身也为其他经济成份谋利进行权钱交易提供了大量的平台，这样，就形成了DMC不断地释放赚钱的机会给其他经济成份吸引他们附着在DMC体系上展开业务。我不是说100％的企业都附着在DMC上，而是说以DMC为核心，形成了一个附着链，这个链符合产业链的原理，延伸下去，这个群落就远远近近地包含了大部分的其他经济成份。

它的第二个特点，它的规模是空前的，对国计民生的各个方面渗透，影响无所不在。这个规模中国历史从未有过；它的第三个特点，是其领导层，真正是符合所有“精英标准”，他们即是政治精英，也是管理精英，甚至还是知识精英，他们是部长、行长、司长、局长、是中央委员。他们受过最好的教育，他们往往还是博士教授、硕士，还是各种专著的作者、各类学会的主持人。

第四个特点，这个社会中经常被视为中产阶级的“社会精英”，大部分都在DMC及关联企业任职，还有第五个特点，不能不提，就是DMC的高级官员的物质生活水平绝对是上层社会的标准。他们成了社会时尚的高级标准，对社会年轻一代，特别是其中的优秀青年的价值取向有塑造作用。

C：这些特点就这么综合地发展起来了。开始影响，规定这个社会特征了。

Y：对，社会的过渡期、转轨期开始逐步地结束，让位于这个DMC时代了。DMC时代的最主要特征就是DMC以它的综合优势，迫使其他社会力量、社会成份对DMC产生依附性，它使过渡期多样性、多变性的特点开始消失，又出现了一种社会结构的同一性、稳定性，尽管人们的生活方式、城市等等，都更加多样性了。根本的社会结构的多样性，开始消失。

C：啊，这是关键吧，这种同一性、稳定性是不是就使其他社会成份的政治诉求也被同一到DMC那去了?

Y：对，对，就是如此，也就说中国社会今后不会产生能够有独立政治诉求的其他社会经济成份，他们全依附到DMC那里去了。DMC并没有消灭别的经济成份，也没有去规定这些经济成份，并没有消灭经济结构本身的多样性，它只是在社会结构上产生了趋同性，然后，就在政治上产生了趋同性、同一性，所以政治的多样性，就成为不可能。

C：唉呀，回想一下，当初有人大写文章，期待中国中产阶级的出现，形成政治诉求，造就稳定的社会结构，真是书生论道了，而且，我记得有个时期当局也讲警惕一些动乱精英下海经商，形成独立的政治力量。

Y：现在看，两边都是小题大做。DMC造成中国社会结构的同一性，没有其他的有独立政治诉求的社会阶层或阶级，对后面我们要谈的未来几年中的中国政治结构设计具有前提性的作用，是我们分析的出发点。这是我们最重要的一个结论。从这从这结论出发，我们可以注意到，为什么到今天提出发展民营经济似乎还是不够理直气壮呢？原因就是有个意识形态在作祟，担心民营经济的发展是否会改变社会结构的性质。其实现在我们可以讲，完全无须多虑，多种经济成份无法规定社会结构的特征，从而不可能改变中国社会公有制为主的主要特征。所以，发展多种经济成份，不应有意识形态的障碍。

C：理论必须彻底，才有力量。原来我一直感觉发展多种经济成份与坚持公有制主体地位之间似乎有点理不顺，结果政策也有点左右摆。现在看，其实可以放手让多种经济成份发展，它不会影响到DMC的作用，不会影响中国社会的性质。

Y：DMC不仅规定了中国社会结构的特征，它还具有一种天然的合理性、合法性。

为什么这样讲呢？你注意到没有，已经有好几年，中央对世界大势的判断有两条：一条是全球化；一条是和平与发展。

关于全球化，经过这几年WTO的宣传，这个东西已经成为一种“世界潮流，浩浩荡荡，顺之昌，逆之亡”，这样的东西以前有过吧。孙文讲过吧，那是反专制建共和，毛泽东讲过吧，那是共产主义。这样的东西已经变成了一种不言自明的公理性的东西。那么既然如此，中国、中华民族当然就要迎接这个全球化。凡是有利于这个全球化挑战的东西，就具备了天然合理性、天然合法性、那么，我们的结论就在这里了。DMC，是应对全球化的唯一选择，别无他途。你无论从企业经营、市场战略、还是产业发展，各个你可以想象到的角度看，都只有DMC能够迎接这个挑战。其他经济成份也可以在全球化中发展，但主体是DMC。

C：你的观察是，DMC通过WTO与全球化在结合…

Y：不，准确地讲，是DMC与国际资本的结合，这是实质。表现出来的是迎接挑战，是两股潮流的汇聚。DMC背后是计委、是政府，所以DMC有一种协同性在里头，这是国际资本没有办法的。一对一谈判，DMC可以收拾住他们，虽然这个过程中出错不断。但总体上，谈判都是成功的，也就是说，在全球化的过程中，在与国际资本的结合上，DMC发力了，他每时每刻地证明着自己才有资格迎接住这个挑战，而且干的不错。

C：还有一点，现在也经常提中华民族的伟大复兴。应该讲，中国苦了100多年后，似乎确实碰上了大机会，这个机会就是全球化。国际资本要市场，要低价劳动力、低价土地，他就源源不断地来，结果就有所谓“世界工厂”之说。在这个过程中，各种要素就激活了。

Y：对，你讲的很对。各种潜在的赚钱要素被激活了，这样生产与消费就启动了，这是大机会。确实，只要这个过程10年8年不中断，这个伟大复兴就成为不可逆。这个伟大复兴、全球化，就造成了DMC将起主要作用，而且正在起主要作用。进一步，DMC在这个合作中，也异常迅速地壮大起来。我把这个过程上升到政治层面上讲，就是DMC从中找到了自己的天然合理性、天然合法性。想想看，还有什么比民族复兴更高的命题呢？

C：那DMC获得的这个天然合理性、天然合法性，会有什么政治效应呢？

Y：这确实是个非常敏感的话题，很容易争论不休。

你看，DMC的天然合法性会向那些不完全具备天然合法性的东西提出自己的要求，要达到等量齐观的合法性。我的意思是，中国的政治结构本身的合法性要弱于DMC与全球化结合的合法性。当初这个政治结构刚刚建立时，也有天然合法性，然后逐步降低（这是政治、经济改革的原因之一），现在它低于DMC发展的合法性。这样，DMC对政治结构的合法性要求就提出来了。按照马克思的说法，是综合地、历史地提出来的。并不是哪个具体的企业或集团有这个要求。它是自然地提出来的，没有什么标志。因为，DMC，前面讲过，本身就是与执政党合在一起的，所以这个合法性的要求是自然过程，不是革命性的，也不是激进的，我们在这里只是把它描述出来而已。
我概括，这个合法性要求就是一个基本的宪政体制，这个政治结构我粗略地概括为基本的宪政体制。它包含了两个具体的要求：一、对国家权力的有效约束；二、国家最高权力的轮替，这个轮替必须是稳定的、可预见的、透明的。这两个要求都是关于权力的。中国历史告诉我们，政治稳定，就是权力的运作。就是刚才讲的那两条：一是权力的约束；二是权力的轮替。这就是DMC的政治要求，也就是你说的政治效应吧。

C：权力只能是以权力来约束。宪政体制的前提是社会中要有不同政治诉求的政治实体或阶层或阶级存在才行。我们前面讲过，DMC造成中国政治结构同一性、趋同性，就没有能够提出独立政治诉求的阶层可以出现。那宪政体制从何而建呢？

Y：这是要害了。千真万确，在中国，DMC提出的宪政体制的要求，是不能通过社会结构的调整来建立的，这一定会造成政治混乱，中国不能这样办。

我的看法是，在中国这个宪政体制，是在中共党内建立，是通过改良党的组织原则来实现党的权力运作。你同意吧，这实际上就是国家的权力运作架构的再造。我宁愿用党喜欢的名称叫改善党的领导。因为DMC本身就是执政党的政治精英，他不会去党外谋求宪政体制，实际上也做不到，他可以在党内实现。我们可以把它叫做党内宪政体制。这是有中国特色的一个叫法吧。不是学理上完全符合标准的叫法。在党内建立这个宪政体制会是一种最稳健的办法。

C：我们可以看清楚，DMC的出现发展，一方面用“依附性”，把社会结构趋同化，把任何社会结构的演进都从社会转到党内；另一方面，DMC同时又明确地把宪政体制提出来，这要求当然也就转到党内来实现。

Y：由于DMC的天然合理性。合法性，上述两点就变得不可逆。用习惯的讲法，那就是必然性呀。

我们现在可以告一段落了。然后我们就讲一讲这个党内宪政体制如何建立起来。

二、从党内到国家：中国宪政之路

Y：党内宪政体制设计涉及到一系列历史经验和常识。首先就是任何一个组织里面都有个最高权力，与此相应也有个最后责任。这里有条原理，那就是这个最高权力一定是不可分割的，最后责任一定是不可分担的，它一定要体现到一个活生生的人身上。我把这个称为党内权威的人格化。这里又可以深入到一个更一般化的问题，即对权利的约束。一个政治组织，如何考虑对权力的约束呢？两个办法：一是权力的平衡；一是权力的制衡。权力的平衡是指同一性质的权力之间的约束关系；权力的制衡指不同性质的权力之间的约束关系。权力的平衡是同等性质的权力的约束关系。例如，在一个委员会里，你拿一个A方案，我拿一个B方案，你我有同样的权力，你我之间就方案的不同见解就形成了约束。权力的平衡主要就是通过委员会制度来实现。这非常多见，不论是什么制度的国家都常见。有意思的是，委员会制在共产国家最多见。列宁时代都叫人民委员会。“文革”中国也改叫“革命委员会”。可见共产运动史上，这个“委员会”是个特别突出的传统，也就是说，非常重视用权力的平衡来约束权利。这也是共产运动史中，你可以看到的一个主要的组织机构设计原则。

而权力的制衡，例如中纪委对同级党委的制约，政治局对书记处的制约，人大对国务院的制约。“三权分立”是权力制衡的最高形式。在权力制衡当中，有一个权力，即最高权力的制衡非常有意思，事关重大。最高权力因为不可分割，所以就不可能有两个以上的最高权力，所以对最高权力的约束，只能通过制衡的方式来约束。在最高权力的约束上，我们看到平衡与制衡的本质区别。

但不幸的是，在国际共运史上，向来是重视平衡，忽视制衡。从思想上的渊源来讲，共产主义从起源上讲，大同社会、乌托邦、空想社会主义、都是在反对专制的思想背景下产生的。因此，非常强调每个社会成员、组织成员的平等权力。从而，在组织设计上的一大特点就是强调委员会制。这是个思想渊源，它在主观意识上，在设计思想上，是反对权力的人格化的。于是，各种委员会就都出现了。由于权力的平衡解决不了革命中的最高权力的约束问题。所以，革命史中一个大问题就出现了，即个人领导权威同委员会之间关系极不稳定，最终都走向恶性结果。由于最高权力被最高委员会掌握，委员会又总是由若干委员组成，于是这个不可分割的最高权力就被事实上分割到每个委员。

C：那么，委员会的召集人呢？

Y：那个没有用。因为组织章程中，都有规定委员会的召集人只有普通一票，这是法统上给你定好了。例如，党的总书记在政治局、在常委会也是召集人，投票只是普通的一票，党章中没有说你那一票特殊。

不可分割的权力被分割了，那么就有个问题产生了，最后责任谁负？能平均负吗？不可能！于是，委员会中终究会有个人因为各种原因，而要负起这个最后责任。当他被大家承认或认同负有最后责任时，他当然就要提出与此相对应的最高权力。于是，冲突就产生了。他会向他的委员会的同事们要求这个权力，你们不给，我可以用我的战功、用我的理论、用我的激情、用我的能力来说服你们将这个权力给我。如果实在不行，那么，我就可能利用某些强制办法（武力，群众集会，或是合纵连衡），胁迫同事们交出权力。这种情况下，我有了这个权力，但章程中并没有这样的规定我可以拥有这个权力，我是规则之外拿到这个权力的，合法性有疑问呵，怎么办？就必须在章程之外制造各种说法来弥补这个合法性。很有意思的是，这些说法总归离不了“神话”这个最高权力拥有人，于是个人崇拜以及与之相伴的个人专制就出现了。

C：这有点意思啊！从这个平等的委员会总是产生出个人崇拜、个人专制。而且因其不合法，又总是被委员会的成员挑战，所以冲突就在所难免。

Y：你看，法国大革命时期的罗伯斯皮尔的个人专制，苏联的斯大林，就是如此。中国革命时，毛泽东在长征途中，逐步地承担起这个最后责任，他当然没有忘记要求中央给他最高权力，张国焘不服气，于是分裂。所以庐山会议时，主席权威被挑战时，林彪说，只有主席是大英雄，别人都不是。

这个人要求最高权力理直气壮，因为承担了最后责任。但从一开始，组织设计中，就没有这个位置呀！你有这个权力，你的依据不足。当群众崇拜你时，你的同事们不一定认这个账，他可以拿出党章来讲不认；或者，你会认为同事们总是有不认帐的，这就头大了。主席说，“混入党内的野心家”、“睡在床边的赫鲁晓夫”、“党内的定时炸弹”等等，都是这想法在做鬼呀！
主席如此功勋、如此能力，尚且有那么多的不安全感，更别论其他人了。这种持续的不安全感，会导致这个最高权力者开始用非常手段来对付同事们。你看，毛刘之争、毛林之争，都是如此，很残酷啊！于是，最高权力就彻底地变成野马，无可约束了。这就是委员会往往产生个人专制的原因和过程。这在中共党史和国际共运史上例子很多。很多党和国家都有这个问题呀。从共产主义理论的起源上看，有个重视权力的平衡，忽视权力的制衡的误区存在。结果共产党的组织设计总是有个最高委员会，没有意识到最高权力不可分割，是不可能通过权力平衡方法来约束的，只能通过制衡的方式约束最高权力。你必须承认权威的人格化。

共运史一直特别忌讳在组织机构中，为最高权力者设计一个位置来行使这个最高权力。在每一次专制结束后，总是反对个人崇拜，把问题归结为个人崇拜,总是重申一次党的组织原则，再来一个更新后的委员会，于是一个周期又开始了。赫鲁晓夫是反个人专制起家的，他差不多也是被同样的指控被他的同事们赶下台去的。

C：其实这里的关键在于，党的权威必须人格化。最后责任和最高权力必须放在一个人身上。整个党的组织设计没有从章程中、规则中确保着这一条，没有这样一个超然的岗位的设计，那麽只好面对这样一个过程：从委员会中逐步产生这样的权威。更严重的是，由于你原来组织设计中就没有这样的岗位，当然也就没有对这个岗位的权利约束。当这样的人出现时，整个组织机构就处在无力的状态中，你无可奈何，除非你也采取规则之外的办法。于是整个结构就极不稳定。

Y：最后责任要得到超级尊重，最高权力要得到超级约束。整个组织设计中，没有这些东西，这个组织设计就有很大问题。这应当是国际共运史，也是中共党史一个大的历史经验。这个经验没有很好地得到总结，没有上升到党建理论的层次总结，没有在组织机构设计中反映这个经验。都是常识呵。你可以看这个过程，看到党内对这个常识的背离。

C：十一届三中全会没有解决这个问题，把“个人崇拜”与“集体领导”当作对立概念来用，结果忽视了权威的人格化。邓也似乎没有注意到这个问题，他想了很多办法，结果还是没有解决党内领导体制问题。

Y：委员会的机制的另一个负面东西，就是不透明。这里可以多说一点，委员会制对权力的约束效率同委员会的人数成正比，委员会人数多到一定程度，就成了直接民主，但直接民主成本高，代议制就出现了，这是间接民主，同时洛克又看到王权必须约束，于是有“三权分立”，这是权力制衡的最终形式了。代议制是权力平衡，与“三权分立”这种权力制衡结合，就是现代宪政了。这里有个成本因素。委员会成员太多无法运作，比如党代会如果每年一次，年年开，花钱、花精力、不好操作。所以逐步缩小这个委员会，问题是委员会人数少了，则对权力约束效率又低了，极端情况下二个人。这会怎么样呢？这两个人，要么一致，要么不一致，如果总是一致，则设委员会有什么意义？倒是经常不一致，不一致谁听谁的？用谁的方案呢？结果只有两个，要么分裂，要么不作为。约束完全失效。
C：会不会综合两个方案呢？

Y：有可能，不多见，特别是重大政策上。给你讲，政治往往调和余地不大，所以常见就两种情况，要么分裂，要么不作为。因为两个人的权力是同等性质的，平行的，所以相互为否决权。我们常常看到的情形是，最高委员会一般是7个、8个委员，情况也差不多。除非这中间有个委员打算承担起最后责任，他要有所作为，他又不能让委员会分裂了。于是，一种运作就开始进行了。你看，主席要与林摊牌时，他南巡，到处谈话，这是个沟通啊，希望有人支持他，庐山会议时，整彭的时候，他叫办公厅把大员们弄上山来。他没有挥挥手，叫警卫部队直接抓人，不像斯大林。他叫老人们上山，他讲历史，甚至痛哭流涕，结果委员会支持了他，顺利通过他的方案。这就是权力的合纵连横。因此，秘不示人。委员会设计上原本是为了透明，给这么一运作，走向自己的反面，往往不透明。一透明，还搞什么合纵连横啊。结果是委员会议事规则一定坚持不住。原因就是，最高权力只能制衡而不能用委员会的方式来平衡。也就是讲，必须是平衡、制衡都要有。越接近最高权力，越要制衡。解决了对最高权力的制衡的问题，那么，权力平衡、委员会的效果反而就会好得多，规则也不易那样容易被打破了。

现在就可以看看党的组织机构，党章规定了总书记、常委会、政治局、书记处、中央委员会、党代会的设置。最高决策机构是常委会，几个人组成，这就是个典型的委员会，最高权力被几个人分享，是权力的平衡原则。在党的历史上各个时期，这个常委会都没有避免前面讲的各种弊病，对党的事业有太多的不利，应该予以改革。所以我们提出从纯粹权力分析的角度研究和解决这个问题，并用国际共产主义运动史和中共党史加以验证。用这个来概括我们关于党中央机构设置的建议，详细内容下次再谈。

http://www.ideobook.com/1915/two-outsiders-conversations-1/

Gowest · 发表于 2023-8-5 22:43:00

中国资本主义不发展的政治观察——两个局外人的对谈录之四

By 爱德布克 @ 2008-3-23. 10,104
两个局外人的对谈录（4）

C：人向前走着走着，没有路了，或是碰了壁，就免不了向后张望张望。到了1995年后，关心政局的学者们似乎就处在这种状态中。他们开始回望49年前国共那场争战。也许从中共当时大胜中可以探究今日执政的机巧吧。这其中有一位就是胡绳，他是党内史学权威，从社科院长位置退下来，去世前，有一次谈话，是关于“从五四运动到中华人民共和国成立”的论题构想。其中，他谈到：解放前，抗日后，这期间国民党、共产党都是少数派，社会中间力量并没有明显的倾向。国共两党在争取这个中间力量的支持上，一较高低，中共胜了。结果中间力量逐渐倒向中共。中间力量之所以放弃国民党，原因是当时中间力量自发地要走资本主义道路，执政的国民党没有做促进资本主义的事情。中间力量失望了，就转向中共，中共就此羸得大多数国民的支持，于是就胜。从这个谈话的意思里，你可以看到胡绳打破了一些传统看法。特别是指出国共两党均为少数派，关键在于争取中间势力，这个突破是有意义的。

Y：我同意这是个突破。原来有很多教条的，中共一直就是主流力量等等。这些教条迄今仍然统治着学术界和思想界。胡绳本人对这些教条的形成传播要负主要责任的。因为他一直就是那个官方史家嘛。但这个人是个训练有素的历史学家。所以最后退休后，就有了回归，回到那个历史真实中去了。

C：好像他给人讲过，前三十年是自己，中间三十年是别人的，最后几年是自己。是给吴江说的吧。这个中间的三十年就是官方史家的三十年。

Y：胡绳同许多学者还是有区别的。他可以有一些纯粹自己的东西，关于现代史上，他的国共两党胜负原因的分析，是有开创性的作用的。我虽然不同意他的分析。但绝对赞同这个论题。这是很有份量的题目，内容很广泛。这个问题也可以引伸到中国资本主义不发展这个领域中。总之，胡绳提出这个问题，就是大家。

C：确实，我有个感觉，史学界或更广点，学术界提出一些根本性的元问题的功夫似乎很差，这一点大幅度降低了学术研究的有效性。很多争论完全无益，因为论题本身就是假的。我们在关于农业史的讨论中多次发现这一点，而且似乎那些学者们还不认帐。胡绳讲了很多不算数的话，在学术史上没有价值，但其晚年的这个谈话，还确实是功力深厚，我奇怪似乎没有太多人跟进。

Y：那么我们就跟进一下吧。首先，我认为胡绳关于国共两党对中间势力的争取上的说法有些不彻底，他主要讲，如果国民党发展了资本主义，1945年以后，就可以把中间力量争取过去，因为中间力量是自发地要走资本主义道路的。这个中间力量的说法是有疑问的。国民党不发展资本主义是个什么意思，不清楚。好像不能讲国民党主观上、其政治策略上是不发展资本主义吧。我看不到有什么资料能证明国民党当时是限制资本主义发展的。相反地，我认为，国民党当时在这个资本主义发展上，是处在不自觉的状态中，作为不多，但也没有任何限制。按理讲，如果政府是无所作为的，就最利于中间力量自发的走资本主义道路啊。所以胡绳的说法中有些内在矛盾。他一方面认为中间力量决定社会走向（所谓民心向背），另一方面他又认为中间势力是要走资本主义道路的。结果他当然不能讲毛及中共是支持走资本主义道路的，他就只能讲蒋是限制资本主义发展的。

C：他的想法是，想找到根本的经济原因，这还是马克思的经济决定论。经济决定论是个不错的分析范式，但应用起来，不能简单化。就资本主义的自发性而言（胡绳当然是以这个自发性为前提的），除非有政府的系统力量大力反对，否则这个自发性可以推动资本主义的发展。就此而言，老蒋确实没有这个限制发展的政策目的。你要讲老蒋限制这个中坚力量的资本主义自发性就牵强了。

Y：我们会用经济的原因解释的，随后就会谈到，同胡绳是有区别的，我们用经济的观点看中国资本主义不发展的原因。另外一点，我也不能同意，中共战胜国民党，是因为中间力量倒向中共，所以中共就赢了。这个默不作声的中间力量是怎么支持中共打国民党的？没有多少事例吧。你总不能一会儿强调经济原因，一会儿又强调什么民心向背。

C：他可能认为经济原因同民心向背是一回事,这不重要.胡绳的意思是，中国资本主义发展的条件，一是反封建，二是反帝。没有这两条，资本主义是发展不起来的。老蒋这些条件都不做，所以资本主义不发展。

Y：这个也说不过去。封建是什么？那个中间势力不封建？反帝，谁说国民党不反帝？况且帝国主义怎么就成了资本主义发展的障碍？这些都讲不通。胡绳的说法的意义是打破了教条，提示了人们应当回到历史的真实的环境下去讲问题。他的说法的可质疑的地方是不彻底，他应当彻底走下去。

C：可能他在这里还是教条的吧?那你讲点彻底性吧。

Y：我从资本主义发展这个地方开始。把国共胜负的原因放在一边，因为这是两个论题。首先资本主义是否发展起来，应当讲同反帝、”反封建”关系不大。限制资本主义发展的政策，到现在看，人类历史上，只能讲社会主义计划体制是唯一自觉地限制资本主义的，其他没有什么成套的政策体系是反资本主义的。因为资本主义本来就是人类的一个自发的东西嘛，有多余的东西一定要交换，除非想强制搞个交换中心和薄记中心，否则交换分配的体系就会成长起来。这个体系是否发展为资本主义，关键是看是否是个开放的社会，是否对全世界开放。这是中国资本主义发展不足之关键。

C：我非常非常赞同此点。对外开放是个关键。邓小平的伟大之处不是搞改革，而是对外开放。即便六四后，他仍然坚持此点。在谈到此点时，我想讲点题外的话，那就是资本主义发展实际上是后进国家现代化的问题，是个所谓现代性问题。所以它一定同世界体系有关。开放社会是一个基本社会条件。还有就是传统中国乡村结构下是否能出现资本主义发展，也是个大论题。一般见解是中国传统土地制度阻碍资本主义的发展。这个观点比较深入人心了。所以要搞土改，打破所谓封建的土地关系等等。连国民党也同样这样看，50年代到台湾，陈诚搞了个土改。许多人认为这个土改带来了台湾的资本主义发展。

Y：我们研究中国农业制度变迁时，有几个结论是反对这个说法的。我就不展开讲了。这里只是提出几个结论，一个是土地制度同农业生产的效率没有关系，它只是同农业生产的组织方式–家庭经营有关。这是农业生产的生物学特征决定的。所以，只要是农户经营本身没有打破，则农业生产的微观效率基础就是完整的，就是讲“农户”相当于西方微观经济分析里的那个“厂商”，是利益最大化的主体。我们知道，资本主义市场体系的前提是这个追求最大化利益的“厂商”存在。所以讲，中国传统乡村结构，给资本主义发展照样提供了微观基础。49年前，没有任何政策法律是打破这个基础的，倒是55年开始的大规模集体化打破了这个基础。

C：只要这个微观基础在这里，资本主义的发展就有基础。发展的好坏那是另一回事。

Y：另外一点，就是传统乡村结构下是否可以成长起超越农户的资本主义经营组织来呢？有很多论者讲，中国没有长子继承制，私人财产权不稳定，所以发展不起大的资本主义企业组织，这个不成立。你从18世纪、19世纪山西钱庄的发展可以看到一个具备了全部现代资本主义企业组织特征的企业形态早已存在。什么期权啦，什么经营层与股东分离啦，什么物流体系啦，什么绩效考核啦，都有。你从成一那本《白银谷》可以活生生的看到。所以传统乡村结构可以容纳资本主义企业组织。

C：从山西钱庄还有杂货业可以看到，这个乡村结构同国际贸易体系的开放结合好象也没有什么困难。山西有个杂货商，从南方直到俄罗斯东欧，都有分号。员工人数多到3万人，拿到今天讲，也不得了。那时的交通,通讯条件多差呀!

Y：是呵，这个传统结构开放给世界贸易体系没有问题呀，结合的不错呀，我搞不懂为什么那么多史学家讲，这个传统结构成长不了资本主义经济。所以我讲，我的方法是看两头，一头看微观组织上是否是有效率的，一头看商品贸易网是否是开放的，有这两条资本主义发展的必要条件就具备了。

C：但不是充分条件，或者准确讲，不是资本主义发展好坏的充分条件。

Y：对，这正是我们后面要谈到的。所以说中国近代史上的资本主义发展是个现实存在的东西。门户开放后，它就在那儿发展，不取决于有所谓的执政者的限制或促进的政策在起什么作用。这个“资本主义”发展的议题，在中国历史学上一直就是个问题，没有解决。所以弄的政治学、社会学也跟着弄得不明不白的。胡绳的那个近代史也是有问题，包括李泽厚的思想史论，都是在这个问题上做得不彻底。

C：这个问题确实是历史上的一个幽灵，到处碰得倒。其实如果来评论现在中国社会经济的性质的话，仍然有这个影子摆脱不了。他的这个东西后面是一个深刻的思想痼疾，那就是认为社会发展不是源自民间而是源自一个“神权”——统治者的治国方略，这倒要在以后痛加批驳的。

Y：所以胡绳就有了国民党不发展资本主义这个结论，这个必须推倒。说到底，资本主义体制是否发展是取决于那个自发的商品交换网络是否同外界真正联系起来。而资本主义经济本身的具体过程，即发展的好坏程度，往往取决于社会生产的剩余及其积累是否自动的在那儿进行再生产。如果这个再生产总是被中断，那么资本主义经济或干脆讲那些具体的资本主义企业就发展不起来，或是长久不了。这就是前面讲的充分条件了。这才是从经济基础观察上层建筑的角度。中国近现代中的主要问题，先是开放不足，后是那个资本主义再生产过程太频繁地被中断。开放问题不用谈了，因为十九世纪末，这已由不得朝廷了，门户开放了。所以那个时候，可以讲中国开始有资本主义体系了。但资本主义经济发展不顺利，原因是战争太多。原先讲是军阀之争，但这是个现象。我倒要问问为什么军阀战乱不止呢？这就开始接触到真东西了。这里的大问题是国体问题没有解决。民国一建立，几千年的”封建王朝”彻底倒台时，整个社会的精英原先几乎都在朝内做官，社会上的精英就那几个革命党。所以幸亥革命一成功，天下大乱。所以朝中精英自动的变化了各自的身份，在民国这个框架下，各自管理自己原先的领地。这时，现实就提出了国体的问题，是大一统的中华共和国？还是联邦制的共和国？这个问题一出来，全国大论战，结果统一的思想还是占了主流。老袁在世的时候，这个统一用松散的方式保持着，这个老袁镇在那儿，所以没有太大的战乱。讨袁、二次革命都没有成气候来酿成大战乱。袁死后，情况开始变化，一方面北洋诸将一心想继承大统，另一方面，孙文也彻底走向专制的思想体系，后来那个“联省自治”本来占上风，结果被偶然的军事强人，那个叫吴佩孚的将军给肢解了。这个吴佩孚身上几乎具有所有的中国士大夫的优点，以及优秀的军事素质，恰好他还抱有野心，要统一天下，要武力南下，于是“联省自治”就给反动了。孙中山对应的也非要搞军事北伐，他那儿也恰好有个与吴极像的人藏在那里，那就是老蒋。他们这些人一下用重大军事事件，扭转了国体问题的讨论，气的那个章太炎大骂：吴佩孚、孙中山都是一丘之貉。这样，统一的共和国就是唯一的历史使命了。先是北洋一场混战，后来加入个张作霖，完全没有了袁大帅在时立的规矩，就是个打。随后又是南北对垒大战一场，结果老蒋胜了。胜了以后，又是极大规模的征伐战略。规模之大，超过了任何军阀之间的战争。这个过程中，彻底耗尽了社会剩余资本，大规模举债，造成社会再生产过程全面中断，资本主义向前的发展被压抑了。这里，如果非常现实的去承认民国战乱期间那个割据的现实，用“联省自治”这样的国体，那么军阀之间的战争就应该可以和平解决。其实，在几个大的军阀的统治区域中，资本主义还有不错的发展。因为这有利于军阀本身嘛。你看阎锡山在山西，陈炯明在广东，李宗仁在广西不是都搞得很好嘛。即便是韩复渠在山东也弄了很多有意思的乡村发展事业，另外张作霖在东北搞得很红火。即使是你讲它是装点门面，但也毕竟是事实上做了嘛。军阀在自己的区域内是愿意安居乐业，发展经济的，这样税收多了，军阀的日子才好过。你看红军一到陕北，我从张闻天年谱中就看到，当时建立的边区政府非常重视吸引山西、甘肃的商人到陕北来做生意，因为这带来税收呀。当时林伯渠甚至有报告讲：要设法增加交易环节，以便多补点税，所以要求军事单位要保护商人商道，即便有国民党坏人混进来也不怕。各个割据力量之间有个微妙脆弱的平衡，吴佩孚、国民党打破了这个平衡，所以就互相残杀。这个平衡之所以脆弱，原因就是没有个国家制度承认它、包容它。如果你给每个地方割据势力一个合法性确认，一个利益及地方权力的尊重，他们是没有什么理由要混战的。你说张作霖想坐天下，我不相信。所以军阀是因为不合法才打仗的。胡绳用当时四川军阀搞的那个“防区制”来说明军阀不事生产，是妨碍资本主义的封建残余，是拿个别代替总体，方法论上就根本立不住。这种连续的战乱刚刚要平息了，结果日本人又来了。当然资本主义的再生产就提不上了。所以资本主义经济就始终处在那个亏损的边缘中，如果大部分企业处在这个亏损状况下，何来原始积累呢？重庆谈判失败是个同样原因。蒋当时就是要一统天下，他接受不了一个边区政府的存在，接受不了他来领导一个“联合政府”（你是可以把这个东西与联省自治比较一下的），毛及共产党那时倒还是真的想和平。毛甚至已让谭震林他们在淮安一代寻找合适的地点，把中央搬过去，以便参加联合政府。刘少奇叫这个政策是和平民主新阶段。

C：那时，毛并没有必胜的把握，即使到48年夏天，毛还讲用五年时间打倒蒋政权。那么在46年时，毛是完全没有把握的。随后开始的内战头半年，看上去中共好象是撑不住了。从目前公开的一些党内文件看，中共当时确实很困难。所以我相信45、46年时，中共内心深处还是没有胜利把握，所以他想搞联合政府。同国民党谈判，他只是想要了好价钱。所以毛准备从延安到淮北去，不是假的。可惜老蒋是不想讲价钱的。这个买卖就谈不成。不要太相信那个意识形态的”本质”,在生存和”信仰”的选择上毛从来是伶得清的.特别是在四九年之前.

Y：当时抗日胜利后，中共也很被动，这时候倒真有个民心所向，那就是和平。而中共怎么看就像个叛乱组织。所以中共也被动，他也必须认真同政府谈判。毛、周在这个过程中，走棋走的前后余地都很大。向前，就参加政府，徐徐它图。向后，也要在道义上洗涮掉叛乱组织不要和平的恶名。你看周在撤离上海时对第三方”大怒””痛哭”，演得精妙绝伦。但这个老蒋是非武力剿灭共军不可呀。所以他似乎在道义上失败了，中国讲的“师出有名”嘛。45年对老蒋是个大机会，如果他在国体上做个变动，容纳共产党及其他反对派，他有机会成就千古大业的。可这个人不争气，你没有办法。所以国体问题是中国资本主义不发展的根本原因。借老话讲，叫上层建筑制约了经济基础。这个历史让历史学家们给颠倒了。我们应当给它再颠倒回来。

C：你这个宣告很刺激人啊。但想想确实如此。从很多纵向历史和横向历史比较，这个已经被意识形态化的“统一”并没有什么正面作用。倒是在大架构下的各种形态的区域及强人集团的共存是有意义的，他们甚至会出现区域间的竟赛的。

Y：所以，从动力机制上讲，中国发展资本主义并无问题，许多史家恰恰是在这里有误。他们认为中国发展资本主义的动力问题没有解决，他们把精力全放在这里，然后深挖历史之源，想找中国资本主义不发展的原因。他们把发展的动力同发展的状况混在一起，把脉开方，脱离真实历史。其实，进入20世纪头20年，中国资本主义发展恰恰是非常顺利的。西方的欧战及后来的一次大战，都给中国提供了机会，所以发展势头很好。虽然前面朝廷衰败，后面有群党并起，但并没什么特别的事件影响民间的资本发展。

C：即使老袁称帝也没有什么影响吧。辛亥革命及二次革命都未曾酿成全国战争，所以也没有消耗民间资本。当时国家政权也很小，费用不高，几个贪官拿的钱算在内，并没有成为更大的财务负担。而且老袁在1914年就已实现了国家财政的收支平衡。可见国家政权本身没有很大的税收压力给民间资本，此种情况下，资本主义发展就顺利。

Y：你对比一下随后的混战，就大不一样了。民间资本的积累给打断了。所以问题不在这个资本主义发展的动力机制，而是国体政体上的混乱打断了资本主义的积累（再生产）。原来那么多的论著讨论中国资本主义不发展的原因，什么文化传统啦，什么宗教啦，什么长子继承制啦，甚至国民性都来了，全没说到点子上，到最后悠悠不得其解，就只能只跑到历史虚无主义上去了。好象资本主义从根子上就不可能在中国发展，还以此来论证中国百年政治选择的道路，这完全错了。我们只是在政治制度的选择上出了大错了。你认为各地各自为政是割据，你要搞统一，那就没办法了。从割据到武力统一，付出的社会成本太高了，耗尽社会剩余。同时这个统一形成后，你的维持成本又高的不得了，因为总有力量在那儿不统一，中央政府就得保持强大力量维持，又继续消耗社会成本，你让这个资本主义怎么发展啊。一气说了这么多，回到开头吧。我讲的意思是资本主义发展同国民党失败没有直接关系。国民党失败的原因要另找。这两个东西连起来讲，你怎么解释解放后，中共彻底拿掉资本主义，也没有设么中间势力或什么大的反对势力嘛。

C：国体问题已成了这样，你也没有办法。其实这同政体上有关系的。孙中山在思想中从来没有多党制和政党竞选执政的意思。他其实根本就没有触摸到西方政治制度的核心价值。那个时期，中国思想界很弱啊，都没有去想这个问题。胡适有那个意思，后来储安平及其《观察》杂志算是真正在这个领域中提出，但其人其杂志其说法后来都弄得像个杂耍的，最终无所终处，算是给这个整体问题划个有象征意义的句号。

Y：直到，李登辉——-

(哈哈）

C：这个问题敏感现在不谈了吧。下次找个机会专门谈谈台湾的政治体制吧。为什么吴佩孚这样的人出现可以打破政体之争呢？

Y：这个问题比较”玄学”点。当时“联省自治”全国一片赞扬之声，但以章太炎这样的文人为主体。中国士子的身心比较病弱，病弱的人，往往有一些极为激烈的想法和憧憬，渴望出现超级强人。当这样的人出现时，士子们忽然就没有了独立思想，变得盲目。吴佩孚一方面是个地道的士子，另一方面又是当时最杰出的军事家，同时他又极其爱国，强烈反日，还反对苏联对外蒙古的做法。苏俄当时并没有看上孙中山，先看上吴佩孚，责成马林同吴谈。这个吴有意思，他一定要派兵进驻外蒙，所以没谈成。这样一些特点，就很容易让士子们盲从吴的武力统一的想法。这倒是中坚力量给倒向吴了。当吴变的不是那么回事时，这统一的主动权已转到南方国民党了。孙中山与苏俄倒是达成协议，代价之一是认了外蒙古的苏俄权益。

C：这个孙中山，这样的破事干了好几次。他也没有办法。你也别把这当真，他并没有几次机会可以真的实行这样的“丧权辱国”。

Y：孙中山那里有个蒋介石，他算是把吴的想法实现了，当时思想界的人对蒋总司令那是崇拜啊。这种士子心理上盲从军事强人，在毛泽东同国统区那几个民盟大佬之间也很典型。更极端的如郭沫若，简直就不象话了。这种盲从心理我认为是“联省自治”无疾而终的原因。我看不出有什么其它必然性在里头。有些史家的说法，好像是什么大势所趋，民心所向之类的，太牵强了。

C：中国近代史上太多这种不恰当的人出现在不恰当的历史关头。好像罗斯福讲过，美国一到历史关头，就有合适的历史人物出现，领导美国走向正确的方向。这大洋的两边总是反方向的积累。

Y：关于国体问题和政体问题，相关的还涉及到幸亥革命之后，到五四前后，中国思想界面临着的一大论题“幸亥革命后，中国民主革命何以未能取得成功，反动的军阀政客何以能篡夺革命果实、把持国家政权，这是长期困扰着民主革命派的一大难题”。胡绳的书中就是这样提的。其它读物也有类似的问题。你看这个问题，同45年后，国共之争是不是有一比呢？另外，49年以后，这个共产党执政以后的现实不是也与那个“民主革命派”的理想正相反吗？这里的核心是，什么叫做“中国民主革命”，这是先验论点。因为，西方民主的核心价值前面我们已经讲过是政党政治，多党竞选。孙中山的让人入党对他个人宣誓，按手模之类的，绝对谈不上民主革命，孙中山不是，更不谈其他人了。所以，我严重质疑那个民主革命的定性。我同意你的观点，政体问题是个真问题，它直接导致当时中国思想界的无力。国体问题则表现出那个时期所谓的民主革命派与他们所称的“反动军阀政客”实为一丘之貉，没有这个所谓的民主革命派，更没有所谓的民主革命。因此也就没有什么篡夺问题。那不过是那些革命党人酸溜溜的牢骚话。其实那些国民党人不是很快的就成了“反动的政客”嘛，他们连“军阀”都不如。正是延绵到今天都阴魂不散的这个所谓的“民主革命”说法，才弄出了所谓中国民主主义革命阶段，前有老袁、蒋介石之“篡夺”，后有毛泽东之打碎“新民主主义阶段”论。我们连个民主的影子都未曾见过。这一套东西必须说清楚，胡绳提出的国共胜负之原因之所以不彻底，原因之一就是胡绳及其代表中国史学界（包括国民党史学家在内）对幸亥革命及其后来阶段的“民主革命”的认识误区。

C：孙中山同时亦不了解或重视舆论及民间力量的制约作用。他在袁死后1916年夏季演说中，在三权之外加诸弹劾、考试之权，实为画蛇添足。三权之外，皆为民权。有民之地位，就有民权，限制政权是个关键。可惜孙文及同党皆无知于此。

Y：总结一下。中国传统社会结构在门户开放后，就成长起来资本主义体系。这个体系的发展的动力机制就蕴含在中国传统乡村结构中，它在没有大的社会战乱的情况下，可以历经一个顺利的发展，实际情况也是如此。49年以前，没有什么法律或政策是压制这个发展的。资本主义发展不顺利是因为大多数资本主义企业在战乱中总是处在亏损状况中，再生产的积累过程总是被打断。而这个战乱同中国的政治制度的选择有关。不能用资本主义不发展来解释这个政治制度选择的历史，这是本末倒置，要倒过来才行。就此而论胡绳讲的国共胜负原因，不能成立。

C：国共之争的胜负强弱，是另一个话题，我基本上认为是个较独立的自在的论题。我对此有些猜测，那就是同政党本身的组织效率及领导人的战略选择有关，我们在前面讲党内法统时亦有提及。张鸣在土改的动员的模式里也有提及。总之这可以成为另一次对话录的议题吧。

http://www.ideobook.com/1924/two-outsiders-conversations-4/

中共革命探秘——两个局外人的对谈录之五

By 爱德布克 @ 2008-3-23. 15,911
两个局外人的对谈录（5）

C：我一直都有过猜测，从中国革命史角度看，就是中共49年以前的胜利，不是什么经济基础决定的，也不是空洞的历史规律来决定的，也不是含混不清的所谓民心向背能解释通的。应当是同中共这个政党本身的一些特性，比如讲同它的组织化程度等等有关。还有，你曾归纳的所谓革命组织动员效率的定理也应当是原因吧。以前，我们总有一种拿中共党史替代革命史和近代史的倾向。我有个印象，党史似乎比较容易受到党的当下政策的影响，比较喜欢用决定论来解说党的胜利史。

Y：迄今为止的近代史，现代史都是决定论的。我倒不一定反对这个决定论，大概有些历史趋势确实存在吧。但涉及革命、以及革命的成败，我就感到不那么确定。

与决定论者相比较，我更相信那些历史过程的当事人的感同身受。在那个具体的历史过程中，日子是一天天地过的。形而上的解说，对这些当事人来讲，究竟有没有作用，有多大作用是要好好地分析的。

拿后人总结的所谓历史规律去解释一个并不长久的历史片段肯定要冒很大风险。就中共的胜利过程来说，我不倾向于相信那些历史趋势啦，什么阶级利益的反映啦等等解说模式。我更倾向于去观察政治过程的主体，就是那些政党的组织体系的具体的运动过程，并在这个过程中，加入各种因素。例如意识形态，例如民众心理等等。这样，我想可以找到历史的当事人的感觉。我比较坚持这一点，这是个思想方式，可以粗略的叫做政治行动分析，即每个历史瞬间、片断都是政治行动的选择空间决定的，当事人的眼光、特点、及思想的偏好是重要的。事先的观念设定并不能引导历史事件，最多只是在事后赋予事件某种意义罢了！虽然历史无法再现，但这个方法可以让我们贴近这个历史。

无论怎么样，以一个当事人的眼光看，很多历史事件或人物或组织，都肯定大大地不同于从后面看过去的那个样子。所以，有必要从中共早期的具体政治社会活动中去寻找中共获胜的秘密。我们宁愿做个案的分析，而不是做趋势的判断。

C：以中共的胜利而言，从政党的组织效率和它对社会力量的动员整合效率这两个角度去看时，也许我们就更加清晰地看到中共是怎样走向胜利之路的。

Y：我们首先来看看中共的政党组织效率。一般地讲标准的政党是指在即定的宪政框架下的参政组织，或者最起码有个公认的政治规则条件下的参政组织。

还有一种政党，是非一般的政党，它是打破原有框架规则，建立新框架，把它叫革命组织。老话讲，叫乱党，或者也叫叛乱组织。所以最初孙文搞的那些个会党，就总是被朝廷叫乱党。它的表现也确实像是个乱党。以现在标准看，还像个恐怖组织。

民初开始的政党运动，就比较符合典型的政党标准。所以虽然政党林立，倒也大体相安无事。只是观点分个左、中、右而已。其中从孙文的同盟会脱胎而来的国民党，在宋教仁的手里给调教成一个像模像样的政党了。所以政党和革命组织是可以互换的。到了中共出现以后，还可以两者并存，即中共同时具备了双重性：政党性和革命性。全看环境与策略。中共从一开始是以建立一个全新社会为目标的政党组织，完全不同于其他的政党。所以是一种革命组织政党。但随环境变化，它在策略上有时就遵从政党规则，此时它就近似于政党了。

C：革命组织的行为特征，就是要颠覆现存的政权，简单说是它要发动民众打破“旧世界”。

Y：你别讲的那么直白好不好。当然，一点没错，政党和革命组织区别就是这个组织同社会民众的关系是什么样的。如果是前者，它只是去影响、说服民众支持他的想法和纲领。如果是后者，它则是以社会动员方式组织民众力量进行活动。所以讲到中共胜利，我们就要讲这个动员效率，这个动员的效率同中共的政党组织的本身的效率有关。

C：你这个“社会动员”的概念应当发挥。

Y：一般的政党达成自己的政治目标的办法，是影响民众，利用各种社会矛盾和集团利益，合纵连横，透过公开的议决机制和谈判方式。你可以对民众、集团、社会组织进行说服，甚至欺骗，但你不能胁迫他们。这里的关键区别就是这个“胁迫”。胁迫不是强迫，而是创造或制造一个局面，使当事人不得不为之，这就是胁迫。我声明，这里使用胁迫并无贬义或褒义，它是指一种行为特征。所以非一般政党的达成政治目标的方式是社会动员，社会动员的特征就是胁迫民众参加预设的政治运动。

C：那么政府，比如讲专制政府，同民众的关系呢？它有没有社会动员呢？

Y：我们在这里只是狭义地使用这个社会动员来解释非一般政党的活动特征。专制政府或已经执政的唯一政党，它用不着胁迫民众。它是强迫民众，它以国家暴力为后盾强迫民众遵从它的目标，这同政党活动完全不同。而革命组织因为原本就不承认即存的那个议决机制，它必要打破它，这样它就必须动员民众，聚集力量以暴力击碎或以非暴力要挟原有制度维护者改变规则。

这样，如何启动这个“社会动员”，就是革命组织的首要任务。你可以从中共的历程中看到这样的一幕幕大戏。

C：我同意这样来使用“社会动员”的概念。当然，具体的政党活动一定要复杂得多。但这个可以作为主线。

不管是谁，只要你来做这个革命组织，你总要给出这样的“动员”方案，才好组织起你的革命力量来。你如何盘算这个动员“方案”，在这个方案中你的组织力量、民众的力量及对手的力量等等，都要有个恰当的整合。否则，你的方案就得失败。说起来中共从一开始其实就是很重视这个事的。用中共党内的语言讲，叫做“政策和策略是党的生命”。指的就是这个方案吧。

Y：中共是中国历史上第一个真正的革命党，它从一开始就清楚的表明了自己的革命对象，阶级基础和革命的手段。这些东西共产国际手把手地教给了中共的创始人。所以关于“社会动员”及实施方案，就是中共的全部政治的中心任务。我们可以把中共的历史由此分成若干个阶段，来看看它是如何走向全国胜利的。

中共从成立到国民党一大实现第一次国共合作，这是一个阶段。这时的中共在策略上是纯粹模仿苏俄。它打算的就是如何动员工人及军队起来推翻封建专制政权。它的重点是放在工人阶级身上。

当时如张国焘这样的核心领导人，都是搞职工运动。由于这个工人阶级力量太弱。这两年当中确实没有搞出什么动静来。就是讲它的社会动员没有什么效果。除了陈独秀之外，其余的人在社会上原本就是些小人物，也没有号召力。去影响军队也很难。这期间，共产国际以及苏俄，对中国的局势非常关注，派了不少人来具体指导中共的活动。他们这批人你得承认，确实是有传教士的献身精神的杰出人物。他们狂热的工作，他们形成了判断。列宁和苏俄当时要的是周边的安宁，不要有对新生的苏维埃政权合围之势。所以，立即在中国实现一个亲俄的政权是当务之急。

在这个考虑下，他们自然选择了国民党，在当时苏俄代表的眼中，国民党也是革命党，而且已经形成全国性影响力。相比之下，中共尽管更正宗，但力量还太小。第一次国共合作，准确讲是国民党同苏俄联手。没有中共多少事。也因此，中共不是以党的形式而是以个人名义加入国民党。这样就有了1924年国民党一大，开始了第二个阶段，直到“八一”南昌起义失败。

C：有意思的是，中共这帮人具有很大的灵活性，一个大转弯，就成了国民党大员。大概由此可以推测，当时总的社会舆论，把国民党、中共没有看得那么黑白分明，都是革命党罢了。而且社会精英也不能非常准确地区分那么多“主义”之间的区别。所以那时候，跨党活动也很正常。

Y：你看，陈公博、周佛海这样的中共创始人，在国共之间来回走走根本就不是个事。像戴季陶、吴稚辉这样的极端反共者，当初可都是社会主义的信奉者，甚至戴本人还是当时屈指可数的马克思主义理论传播者。这些到了30年代后就不好想象，49年就干脆被遗忘了。但当时，这些青年俊杰的各项选择很自如。说明那个时期正是中国意识形态的发蒙状态中。

所以，第一次国共合作同后来抗日时的第二次国共合作的性质完全不同。第二次就带有政党活动的特点了。而第一次基本上是两个革命组织的合作，而且是在苏俄给钱、给枪的背景下产生的。这就对中共的革命活动带上了多重性。

大革命时期，国民党的活动就是三大块。一是军队，建立党军，这个是重点，苏俄的工作重心也在这里。中共在军队建设方面进行了尽可能广泛的介入。这倒是为中共培养了大批的军事干部。二是对当时社会各种豪强势力的整合。这一块中共介入不多。

C：为什么呢？这块就革命而言，油水很大呀。

Y：这个工作大体上是在城里进行的。你要知道当时城市的空间很小，就那么点地方，挤满了国民党的要员和割据势力。中共插不进去。那些要员们都有很大的社会名望，老蒋当时都不算数的。另外，苏俄对这块也不熟悉，也不想插手。所以中共差不多放弃这一块了。这个同抗日期间和之后的情形是大不同的。

第三块就是农村工作。这个当时都叫农运。其实很有意思的是，中共刚开始对农运不重视，国民党反而重视。国民党一大时就设有农民部。而那时中共中央机关中没有抓农运的机构和专人。直到26年时，中共中央才设立了农民运动委员会，由毛来做主任，专责此事。

C：孙文早年就提出了耕者有其田。这个到后来国民党一大时就继承下来了。但国民党似乎没有在这个方面有什么作为。

Y：不能这么讲。国民党是有作为的。农民运动讲习所，两湖的农运，都是以国民党名义进行的。怎么不是国民党的工作呢。要知道国民党也是革命组织，它也要对社会力量进行“社会动员”，这当然包括农民了。

至于说，大革命时期，在国民党内部做农运的主要是中共人员，这倒是真的。这个同中共的人员组成有关。相较而言，农运工作是默默无闻的，比较艰苦。当时加入国民党的社会青年中，最优秀的直接参加军校，加入军队，剩下的则挤进主流机构，如各地的党部，再次的去比如文化机构、政府机构、实业部门。农运工作的吸引力不大。

而中共则不同，一方面中共党员更具有献身精神，敢于奋斗；另一方面，从中共自己的政党目标上讲，做农运工作有其改造社会的依据。所以中共基本上就把住了这一块。如毛泽东、谭平山、林伯渠都是这个时候成为国民党农运的中心人物。随后中共上层也逐渐地把重心向农运倾斜。但这并不是说中共有精确的判断和选择，中共后来做农运是不自觉的。因为从党的性质上讲，中共自认为是工人阶级的代表，从农运的内容上看，土地的减租减息，甚至平分土地都只是资产阶级革命性质的，与中共无关。所以直到23年中共三大时，才有毛泽东在大会上呼吁中央重视乡村，认为在那里有中共的力量，一旦发动起来，无坚不摧。但这还是没有引起中央的重视。当时最有活动能量的张国焘，也并没有响应。他只是在后来的回忆中，才承认毛的先见之明。就当时而言，中共似乎也没有别的领域可以大显身手。

C：中共最早进行的农运，应当是彭湃在陆海丰进行的吧。这是在国民党之外进行的。

Y：彭湃的农运，因为是最早的中共对农村社会的介入，所以有一定意义。除此之外，他的活动总体上是个农村里的某种改良性的权利结构的修正。我认为对中共的意义不大，因为他的活动并不是着眼于动员农民，太过局限于为农民排忧解难。当彭湃把眼光向上，而不是向下时，他和同伴们就同广东的政权发生冲突。注意，这个冲突是彭湃同政府的冲突，而不是农民同政府的冲突。这个同毛在湖南做的事，就根本地不同。你可以从中看到彭湃这个富家子弟与毛这种平民出身的叛逆者之间有多么不同的情怀。

C：这个地方我插几句。我也比较着意那些革命史上的人物的出身、教育、修养对他们的行为特征的影响。那种骨子里的东西是如何在革命活动中表达的。这个很有意思。

像彭湃这种人，我想在他内心深处，是有一种难以名状的人道主义的关怀吧。青少年时期，他是顺利还是贫困挫折，对革命者后来的行为有莫大的影响。彭湃参加中共，渴望共产革命，更多地是从人本的角度，一种类似终极关怀的角度接受革命理论，投身革命。而毛这种类型的人，则更多地从社会史的角度来理解共产理论的。他那里，大概终极关怀这种东西就少了许多，甚至没有吧。对他而言，一切都是当下的。

后来中共党内，隐约呈现的专制主义倾向和自由主义倾向，向前追溯是可以找到这个不同的源头的。

Y：你恐怕还得加上一句。后者都出局了，只有前者才站住脚。

C：那当然了，这个没有办法。每念及此，不胜唏嘘。

Y：好吧。还是言归正传。中共在国民党内进行的农运是有多重性的。

开始的时候，是以陈炯明为中心。当时，农运讲习所是以广东农民学员为主的。在广东，国民党是执政党性质的。所以其革命党的色彩就比较弱。农运讲习所的内容就比较改良性质，比较温和。具体措施上比较多的是改善农民处境，提高乡村建设的水平。所以解放后，尽管宣传毛在这个讲习所的作为，但几乎不提讲习所讲些什么内容，因为这些内容实在同后来的乡村里的革命动员无关。

陈炯明很热衷于乡村政权的建设。所以，广东农运更多地在于改良。如减租减息，土地制度上没有动作。此时，中共的活动也就像个联合执政的政党组织。它基本上是在乡下做一些跟彭湃类似的事情。

随着北伐的准备和开拔，农运的中心向湖南转移。毛泽东也把大部分精力放在湖南。当中共人员远离国民党的大本营以后，毛泽东、易礼容这些人，就开始进行一些更加激进的试验。

湖南和广东乡村结构很不同，那些在广东进行的改良性质的东西，在湖南推不动。你不想新的办法你就无法在乡村立住。也就是讲，湖南乡村中似乎有一层更加厚实的壳，你得想法把它们打碎，才能搞你的农运。

这个时候，似乎湖南人骨子里的叛逆性和激烈的性格在起作用。湖南各地突然之间爆发了一场中国历史从未有过的乡村结构大解体，一场全新的革命样式横空出世。这个东西是如此的广泛和突如其来。

刚开始的时候，把中共也吓了一大跳，中共去点燃这个导火索时，他并没有想到导火索的那头怎么有这么大容量的火药呀。湖南农运从25年春天开始，到27年五月达到高峰。中间才两年时间，刚开始的时候，似乎还是很热闹，鼓舞人心的革命场面，但不到一年就开始失控了。当时湖南全省号称农会会员人数已有200多万人，这些农会很快就不仅夺了乡村基层自治组织的权，打碎了这个乡村基层结构，而且其力量猛烈的向上层结构喷发，各县的政权机构也被打掉，各地农会居然就开始行使行政和司法大权，这种局面一下子把全社会给震在那里了。毛及在湖南的同事们也给弄糊涂了。这究竟是怎么回事呢？所以才有毛以中央大员的身份对湖南农运进行了考察了。这个考察报告的完整版本，这几年有所披露。那是有很多形象细致的描写。

描述这场农运的材料很多。总之，它表面上呈现的是血腥、混乱和丧失理智的疯狂，似乎完全失控了。当时党的领导人李立三为他父亲不要给打成土豪，给湖南农会写了信求情，结果没几天就把他父亲砍了头，那信根本没有起作用。这个李立三也毫无办法，只好不吭气。

当时主流社会大部分政治团体都是指责中共把湖南农运搞过火了，“糟得很”。当时，只有毛，透过那疯狂的混乱场面，看到了一种全新的乡村秩序，一个革命的秩序，一个只属于中共的社会动员秩序就要出现。他坚定地讲“好得很”。

那时，张国焘有次就“有土皆豪，有绅皆劣”责问毛泽东，毛哈哈大笑，并不做答。他根本就犯不上同这班人理论，因为他发现了他要进行的革命的最大的秘密。那就是怎样去动员中国最广大的乡村力量，去打碎最广泛的所谓封建制度的基础，传统乡村秩序。他相信这中间蕴涵的力量绝非像浮萍一样在城里四处投机的各种政治团体和政客们所能比拟的。他相信他有机会从基础上掀翻整个社会，从而再造中国。他在1923年就有预感，现在湖南农运印证了他的感觉，甚至比他预料的还要猛烈，他不说好才怪呢。

他在调查中发现，原来那个乡村结构貌似平静，只要有经过培训的农运干部进入乡村，发动最初几个农民（他们往往都是乡村中最为人所不齿的那种人物）冲击乡村富户，就可以引发一个连续的暴烈过程，卷入的人越来越多，类似物理上的那种链式反应，积累的冲击力越来越大，一下子就冲开了那层乡村治理的壳。

C：一个小小的初始扰动，引发一个链式反应，轰隆一声就炸开了。

我们是否可以做个乡村结构瓦解的模拟过程，先把传统乡村的结构力量做个大略的分布，一个当然是地主了，或者讲叫士绅。这个在湖南就比较多，有很多官僚家族在乡村，就是士绅了。一个是老实巴交的农民。再一个就是你讲的那种闲杂人等，走卒贩夫之类，这后一种人往往是游离在乡村结构主体之外的，参加不了任何意义上的村社治理。这些人不妨给个名称，叫乡村边缘力量。党史上曾经把他们叫做流氓无产者。在平静如常时，没有这个力量的发言地位，其实在农运之前，即便是湖南乡村也基本上是平静自足的。否则，就很难想象1915年夏天毛泽东和朋友肖子恺可以不带一文钱在湖南乡村“走透透”一个半月之久，说明当时湖南农村基本的秩序是存在的。但当农运干部进入乡村发动这个边缘力量斗绅士时，就变了。起先是斗几个绅士，有的村子大概也只有一个吧。很快就斗倒了，或是打死了，或是逃到县城、长沙、汉口、上海去了。然后斗谁呢？斗富农或中农，富农和中农人数比较多，如何斗的过呢？这里涉及到被冲击的人，富农或中农组织起来对抗的成本比较高，“搭便车”可以解释这个现象。比如讲边缘力量只占村子里的人的5%，他们只要在富农中找几个人出来，比如1%，用这5%斗那1%就没问题。由于士绅斗没了，乡村中原有的组织化资源就没有了，富农或是中农没有办法组织起来，于是1%肯定被斗败。因此富农或中农就会产生靠拢这5%的想法。于是大家就争相入农会，以便自己不成为被斗的对象。于是斗争就从少数几个人，逐步扩大到多数人斗少数人。如果这时，有个人或绅士家族反击，也组织反向斗争过程，更大规模的血腥屠杀就不可避免了。

你可以比较一下，在上海，由于有青红帮，所以中共领导的工人起义就不可能演变成社会两派冲突，最多只是党员领导工人直接冲击市政府，你是无法搞出“阶级对立条件下的阶级冲突的”。就是因为资本家及相关职员和技工是高度组织化的。同样你可以把这个过程同文革时，一个平静的单位内乱的过程比较一下。那一些最丑恶的东西就暴露出来了，贪婪、残忍、卑鄙等等就全出来了。这叫做“礼崩乐坏‘吧。

Y：确实，一般的人就吓坏了。但毛毕竟是大英雄嘛。他倒不怕，他似乎也胸有成竹，他对这个东西是不是有个本能体验在里头。他相信可以掌握住。以后的历史也证明，此类社会爆炸裂变的动乱，他总能做到收放自如。

C：当时呢？毛有没有考虑如何控制住这股爆发出来的力量呢？

Y：没有。或者更准确的讲，他还没来得及考虑，湖南农运就失败了。你要知道时间的因素在里头。我们事后看历史往往舍弃掉了时间，只看逻辑的演进的过程。毛泽东是在27年1月，社会各界包括中共内部对此激烈辩论的情况下，才去乡村进行调查的，经过1个多月的调查，他开始向中央进行报告，坚决支持农运。几个月后，他就公开发表了《湖南农民运动考察报告》，这已经是27年3月，那时，随后的5月就发生了马日事变，湖南农运就被打垮了。所以讲，从如此紧凑的时间节奏看，毛是来不及进行整合组织的。但是从考察报告的字里行间，你可以看到毛泽东根本就不为乡村的残暴混乱场面所动。所以，尽管报告中没有关于如何控制利用这股力量的办法，但毛是有信心找到办法的。

C：不管怎样，革命党人进行的社会动员，终归是有其革命目标的，结果那时的湖南农运不但没有促进这个目标，反倒是破坏了这个目标。

Y：这毕竟是中共第一次进行的有较大社会影响的社会动员。张国焘他们搞的二七大罢工同这场乡村动员的意义不能相比。但总起来讲，到马日事变，这个农运的时间并不长，中共从整体上讲，对农民运动如何进行，是相当无知的。这毕竟是中共的幼稚期嘛。

C：两年的湖南农运，也不能算短啊。这期间，中共的意识形态在其中有作用吗？农运同中共的意识形态目标有关吗？

Y：没有关系。意识形态的作用肯定也是微不足道的。你要知道，在这两年中发生的事情特别多，所以也就“呼”的一下子过去了。这期间，中共是用国民党的名义展开活动的，它当然就不能宣传它的意识形态，而且当时中共相当教条，遵照共产国际的标准说法，农运的性质是属于国民党的民主革命性质，不是共产主义性质的。所以这个意识形态你即便是宣传，也不会有什么作用。革命手段的丰富过程，往往同目标没有关系，但革命目标确实可以点化那些手段和方法。你看，农运的内容是如此丰富，但其中蕴含的社会革命的意义，却非得有一整套意识形态才能点穿。毛泽东就是这样来理解农运，并认为“好得很”。所以不是意识形态创造或是指导了那些方法和手段，而是那些手段和方法因为意识形态而变得有意味，最终演变成了历史。

其实，在20世纪初，还是有很多乡村暴动的，它们就象流星一样，悄无声息的划过中国的夜空，没有留下任何历史的踪迹。而其中很小的一股力量，井冈山上的小股土匪袁文才、王佐因为被整编到红军中，才在历史上留下来。这个我随后会专门讲到，这个意识形态是中共的革命具有一种区别一切自发的社会动乱的地方。

C：讲点主题之外的话，这个湖南农运为什么这么特殊呢？同时代的湖北，广东就没有这么激烈，当时国共两党的大部力量都在湖北广东啊。

Y：这确实是个很有意思的课题。湖南乡村同广东乡村在结构上有什么不同呢？后来山西，华北地区的乡村结构又同湖南有什么区别呢？这真是很吸引人的问题。北京有个学者好像叫于建荣吧，对当下湖南乡村有研究，但没有看到对比的研究。总之，今天我们在这里只能是猜测了。

再有一点，这个乡村结构被打破以后，破坏者并没有流窜到外乡去，他们就地组织起新的基层结构，他们改变了乡村传统的人际关系、邻里关系，进而改变了经济和政治关系，这是就地的乡村革命，同太平天国及其它农民起义完全不同，那些都是一路杀过去，最终打碎了原有的国家上层结构，所到之处，一片恐怖。但队伍一走，就恢复原状了，所以，农民起义只能改变朝代，改变不了乡村基层结构。

但中共搞的湖南农运则不同，它搞的是就地的革命，是在熟人社会里进行的残酷游戏。它把乡村基本组织方式给改变了，至少在湖南农运时，农会提供了另一种乡村组织方式的可能性。中共果然在十几年后给它广泛的推行起来。

C：我在想湖南农运的第一个案例是怎么出现的。现在这个方面的资料很少。

Y：没有这个方面的记录。这个现象的出现和普遍性是需要另外做一篇文章的。

问题是在广东没有出现，在湖南出现了。说明湖南农村里一定蕴含了一个相当大的势能吧。几个人进村子，找几个痞子，去抢，去打，就一下子形成两个对着打的集团。你看看，就湖南省委那十几个人透过几百个农会干部，就发动了200多万农民，进而影响了上千万人的乡村生活，这个革命杠杆的比例有多高。所以是真正意义上的社会动员。

在乡村的共同体的传统作用下，这种暴力的场面会造成一种你就必置身于其间，否则连命也不保的局面，这就是胁迫。于是参加的人就越来越多，被冲击的人也就越来越多。

C：倒是，文革不就是这么回事嘛。那些造反派，战斗队就像农会。

Y：相似的是社会动员的过程。不相同的恰恰好就是被动员后的社会力量，在当时没有很好的组织化。

而文革时，毛是知道如何驾驭这个群众力量的。在湖南时，他还不会，他也没有那么大的权威。湖南农运很快就变成一种无法控制的力量。除了国民革命军之外，湖南全省的政府机构几乎给全冲掉了。直接抓人就枪杀，发展到极端时，农会在长沙城里也大开杀戒。

这样一来，农运又给自己的敌人创造了被动动员的状况。当时湖南乡绅阶层及其关系人也开始进行动员，对抗农会。国民革命军军官大部分出身湖南乡绅家庭，他们决定在这两派的争斗中支持乡绅。

C：这也很像文革时，解放军支左。

Y：你很喜欢拿文革比。这是个省力气的思考方式呀。反正当时军队站到了农会的对立面。

军队的支持就成了决定性的东西。许克祥一团人进长沙，搞了马日事变。没几天功夫就打跨了农会，也是相当惨烈的恐怖镇压。湖南农会就一下子跨了，主要的农会干部都被杀了，能逃生的不多。因为都在乡村里进行的革命，大家彼此是熟悉的。那是个熟人社会里的杀人游戏，所以谁也跑不掉。你看后来中共早期干部里，出身湖南的农运的人不多，所以关于湖南农运兴起时的回忆也不多。倒是从毛的考察报告里可以看出些情形。

C：马日事变后，中共的力量又转向策动军队起义，弃农运于不顾。

Y：从马日事变到“八一”南昌起义，就那么几个月时间，期间发生了很多事。总括讲，就是国共彻底分手了。

中共方面，被四.一二事变和马日事变刺激的够呛，它自然也想以牙还牙，就想策动张发奎、唐生智搞武装割据。路数跟孙文一样，想以“主义”的力量争取军事强人集团形成革命的对恃的局面。但没有弄成，退而求其次，就动员了贺龙几个将领搞了武装起义。

八一起义的意义只是中共开始搞军事工作了。其实它不能同湖南农运的意义比。因为后者是种社会动员模式。这即使在农民起义史上，也没有这样的社会动员，它是就地的革命，改变每一个人生活方式，与农民起义完全不同。这个以后就逐步地发展了，而八一起义则中国近代史上你可以找出很多相似的例子来，只不过这一次是中共领导的罢了。它失败的速度也像它所模仿的那种赌命式的起义一样。最后一路失败，只剩几个人，要不是同毛的人马会师，一块去山区乡村，怕早就没影了。

C：这段时间，毛在做什么呢？

Y：同样也是记录不全。大部分时间应当在武汉，那时中共领导人都齐集武汉了。湖南农运失败，不会给其最坚定的支持者毛泽东在党内的地位加分的。

中央一度想让毛到四川去。我推测，毛在党内已没有地位了。因为策动军队起义，他没有参与其间。甚至可以讲，让他到四川去，差不多是接近开除了。毛在党内的前途芨芨可危。但南昌起义迅速失败又给了他机会。

在武汉召开的“八七”会议，中心议题集中到土地革命和农民武装起义上了。我不知道这个八七会议是怎么酝酿召开的，毛在其中起了什么作用。但会议的决议案是大大地强化了毛的特殊作用。那就是由他来领导湖南的农民起义，时间很紧的。从八七会议的决议，到秋收起义，也不过才1个多月，毛就轰轰烈烈的干起来了。

C：这也不奇怪，毛那时一定是胸有成竹吧。他那时是少数派。

Y：也不能讲胸有成竹。但从八七会议看，几个主要问题都形成决议了，一个是土地革命，一个是武装起义。这两点很重要，为什么这么讲呢？你要注意到，中共是在国共合作框架下搞农运的。而且在具体的组织运作时，用的名义也是国民党。所以，中共的革命性这一点就受到限制。它的政党性就比较突出。

陈独秀当时就很在意这一点。这样的情形下，一方面中共有便利条件，就是它在南方是合法性的组织。它可以公开地开展运动。另一方面，又被捆住手脚。比如讲，湖南农运一起来，就提出了土地问题。但在这里，中共就必须考虑到整个国民革命的大背景。它还不敢讲要搞土地革命，只是说要分大地主的田亩。又为这个大地主的标准争议不休，讲500亩以上才是大地主。这样大地主的数量就很小了。所以并没有对土豪劣绅的土地普遍进行分配，这样就有问题了。

短时间内由打杀“土豪劣绅”动员的农民力量，没有持久的革命目标。他们死的死，逃的逃，你再打谁呀？充分动员的农民力量，打破了原有的乡村秩序，但并没有转化为建设新秩序的力量。这样的社会革命就不是彻底的。此种情况下，就地动员的暴民力量是长久不了的，军队一来就玩完了。除非你跑到别的乡村去流窜才可能慢慢地成气候。但当时农运领导人并不认为他们是非法的活动。当然也就不会去想到这一点。

就地的革命，必须有更坚实的基础。你要有新秩序，以使任何的外来冲击，在新秩序条件下变成新的不合法才行。这是事后的明白事。当时谁也不懂，毛也不明白。

所以八七会议讲搞土地革命，是彻底的重新分配，是按人头重分还是按劳动力重分没有讲清楚，但重新分配土地范围包括了所有的土地。这可以视作从农运失败里得出的教训吧。就是讲，中共认为只有普遍的土地革命才可能建立新秩序的基础，否则，难免还会象马日事变一样，被一风吹掉。

C：这个教训是否过头了，到抗日时期又退回去了。

Y：那是另一回事。当时，你想想，八一起义刚失败才二、三天，那么紧急的状态下，武汉到处抓中共份子。所以，很容易形成极端的看法。

再就是农民武装，也是一样。湖南农运最激烈的时候，也不过是些梭镖队，没有搞真正的农民武装。这个也是在国民革命的大背景下的原因。你弄单独的武装，还怎么维持国共合作呢？这个不可能。当时即便先知先觉如毛泽东也没有想到要搞中共自己的武装，倒是陈独秀半真半假地给苏俄的人讲，弄5000支枪给中共。

当时对农运的指责，恰恰集中在梭镖队滥杀上面，说明总体的社会导向，是不接受你搞农民武装的。这也是湖南农运瞬间失败的原因。所以八七会议第二个决议就是搞农民暴动。这两块立起来，中共就彻底恢复了原形，就是个彻头彻尾的革命党了，原先国共合作时的政党性质就没了。

到这时，最初反共的蒋介石自然就被证明了是有先见之明的。声望大增。亲共的汪精卫及国民党左派就不尴不尬了。对应的，中共内部就开始清算所谓右倾机会主义，共产国际，斯大林这些人开始寻找中国大革命失败的替罪羊，在苏联就推到托洛斯基身上，在中国就推给陈独秀，就是陈独秀路线了。这之后，中共里面如陈独秀、张国焘之类的老资格同志靠边站，而如瞿秋白、李立三之类的毫无经验的知识青年开始占上风，他们就以一种狂热的劲头大干起来了。

极端的力量开始占据主流。中共上层知识分子出身的领导人在八七会议后，走上了城市暴动的道路。比较草根化的毛就走农民暴动的路。一条革命的不归路。

C：土地革命和武装暴动，是对被动员起来的社会力量的转化和强化。当时八七会议有这么深的认识吗？

Y：根本没有。那个八七会议不过是些极端的思想匆匆忙忙的汇聚在一起了罢了。但毛不同，他是看到了些东西。他知道这个社会动员在基层社会结构下是怎么进行的。他知道土地革命和武装暴动可以把动员起来的力量组织化。他更想知道的是如何保持这个动员的势头不减，动员的力量不衰，这个答案他还不知道。否则，他不会让红军打长沙城的（差点全军覆没）。但他随后就知道了。

我们概括讲，当时中国社会里就三股力量。北京政府利用其执政地位（其合法性也是有疑问的。所以南方国民党也就相应地不是那么典型的叛乱组织了），控制社会力量。

国民党则利用其南方政权的合法性资源，对社会中上层城镇力量进行动员。中共力量最小，只好到乡村里搞农运。结果，让毛这些人给找到最有效率的社会动员模式。你根本就不用任何堂皇的口号，你就从当下的利益和本质出发，就有可能造成底层社会的大分裂。到抗日时，彭真同志搞土改，就简单一句话“地主家饭桌上的白面馒头是从你这儿剥削去的”。你抢就是天然正当的。

你可以利用人性中那些最本原的东西，引发出力量来。对一乡村流氓来讲，到地主小姐的牙床上滚一滚，要比别的满足更加爽，更加愿意企求。

所以，中共搞的这种社会动员，是一种全新的大规模的革命手段，它并不必然地被其目的制约。它自有其奥妙在里头，我总结就叫革命党社会动员的效率定律。就是讲，革命党实行的社会动员的政策所含的知识的专门化程度同这项政策对社会力量动员的效率成反比。

在当时，什么共产主义、社会主义，翻身解放的民主、自由、反专制等等，相对于你要动员的社会力量来讲，都是高度专门化的知识，他弄不懂，也就很难被你动员起来。相反，你鼓动一个二流子专抢富户的财富，让他有一种抢的正当性的感觉，那他就跟你走，听你指挥，打土豪，挖浮财之类的口号为什么有力量就是这个道理。

C：对呀。基于民主自由的社会革命理论为什么总是掀不起风浪来。就是对民众来讲，他搞不懂。所以秀才造反，三年不成。原因就是秀才的革命总是从他那个情怀、知识、概念出发的，同民众的当下利益无关。你动员不起来，你还造什么反呀。这确实可以找到很多例证来证明这个定律。

为什么中国历史上的结成正果的叛乱总是由一些看似很下层的人物发动的，就是这个动员的效率在起作用。与此相反，中共在湖南看到了一种不同的东西，即激进的青年知识分子也照样可以发动大规模的叛乱活动，关键是你要掌握这个社会动员的秘密。所以毛泽东的考察报告中对当时造反了的乡村流民的性情状况的描述就是意味深长的，即便是我们这些人在70年代上中学读到这份报告时，也对老师解说的到小姐牙床上打滚的情节十分感有趣，不免还有些向往那热闹的场景。这个东西是催生毛泽东这样十分草根化的人物脱颖而出的重要原因。毛泽东考察报告里甚至颇有些不雅的语汇。有些老同志回忆毛泽东当年是脏话连篇。所以朱德讲“老毛懂那些旧社会的旁门左道”，连朱德这种老兵油子都这么讲，可见毛身上的江湖气。这些东西使毛颇为理解底层人物，特别是那些乡村里的边缘性人物的心理。所以他的东西就更加能被这些人理解。

所谓政治家大概有些独特的能力，就是能把理论家的东西换成大众能懂、而且还可以同自身利益、诉求挂上钩的政治口号吧。即便是大众素质及教育水平提高了也是一样。所以，这个社会动员的效率定律可以用来分析很多政治历史的。我们以前在讨论到台湾民进党的崛起时，也专门谈到这一点。

Y：大革命失败了，中共这帮年轻人，落得两手空空，变成昼伏夜出的地下分子。想想看，仅仅三年前，国民党一大开幕大会上，毛泽东、李立三，慷慨激昂，指点江山，在场的国民党元老们对他们的才华与激情叹服不已。仅仅三年多时间，李立三就只能随中央机关躲进上海租界，他们被逐出中国政治舞台。到八一南昌起义失败，应当讲，任何一个政治分析家都不会把中共当作一支政治力量看待了。对国民党而言，即便是左派人物，也基本上认定历史与中共人物是擦肩而过了。随后的中国就是国民党的了。

C：历史是不可知的，在这个关头，可以验证此点的。此时，毛泽东离开武汉到长沙，又离开长沙到安源。他知道，抛在他身后的那个浮华诡异的历史是同自己无关了，在他前面，透过湘省农村秀丽的秋色，他肯定想知道自己的道路通向何方。

Y：他怀揣着他自己独有的中国乡村革命的秘密。我相信，他内心也涌动着圣洁的使命感和殉道士般的献身精神。随着他抵达安源的步伐，中共也就告别了攘助国民革命的历史，走进了自己的革命岁月。

当然，这革命是以乡村为舞台，以毛泽东为主角的。你说得对，在这个关头，历史是不可知的。

C：那么，从秋收起义到长征结束就算是第三阶段了。这个阶段的特征是中共开始了属于自己的革命运动。

Y：对，是属于中共自己的革命。这个又同党内称这个阶段是“土地革命战争时期”有关。就是讲，从革命性质而言，大革命，随后的抗日和新民主主义时期，严格的讲，不专属于中共。只是依当时的情况而言，由中共参与或主导罢了。所以有所谓合作与统一战线之类的权变之计大行其道。而独独这个土地革命是奇之怪之的社会革命运动，它是其他政党无法理解也不可能去参加的一场革命。

这个时期中共实行的政策是直截了当的建立起模仿苏联政权形式的工农苏维埃、中华苏维埃共和国，在经济上直接搞土地革命。这场革命是中共自己唱独角戏，由于其性质和方式，全国各主流社会力量都没有介入这场革命，甚至可以讲就当这场在江西山区的革命没有发生一样。

C：我注意到一个情况，就是在阅读28年到35年这期间的中国各种文学作品和纪实性作品、个人回忆录时，都没有提到中共在山区的运动。

我们以前就谈论过，这个中华苏维埃共和国到底是什么性质的东西？我想，从社会划分上看，不好断定。是否可以从关于中国社会性质的大讨论中得到启示呢？我后面想谈谈这次大讨论。

不过你说的对，不管这个革命的性质是什么，反正它是专属于中共就是了。

Y：我把这个时期分成“井冈山时期”和“瑞金时期”。井冈山时期是从秋收起义到成立中共中央苏区中央局，这个期间是以毛泽东带队伍从上山到下山的活动为主线的。瑞金时期是从苏区中央局成立到长征结束，这个期间，主要有三大根据地的活动，但仍然以中共苏区为主线。张国焘在鄂豫皖；贺龙、关向应在湘鄂西的活动也在其中。井冈山时代较为简单，因为主角就一个是毛泽东。他的活动和动机，以及策略都比较容易看得清楚。尽管关于当时的各种回忆不尽相同，但比较容易里出头绪来。

而随后的中华苏维埃时期，随着中共领导机关迁入，整个事情就比较复杂起来。这期间，有很多史实就含混不清，当事人的回忆也各不相同。这个时期的各种历史事件，如AB团、宁都会议、被迫长征等等，都是复杂的事件。

我重视那些简单而重要的事件。举个例子，比如讲，希特勒发动的“啤酒馆政变”；“8.19”叶利钦登上塔曼师的坦克等等，就是如此。这些事件的主角都有明确的想法，也知道要付出什么样的成本才能实现想法，他们的行动异常坚定。这样事件的脉络就围绕着主角展开了，当然就很清楚。如果主角的想法含混，或是有很多主角，那么事件当事人的行为必然游移不定，事件就开始脉络不清了。结果当事人也没有了方向，随机性增强，事件就变得复杂。

简单的事件脉络清楚，你就可以较容易地看到事件主角的行为性状，和对它今后行为的预测知识。而对复杂的事件，我不太喜欢进行细节的考据。我更倾向于用环境关系来观察事件的逻辑结构。我举个例子，从“8.7”会议到秋收起义，正好一个月，毛是8月12日回到长沙改组湖南省委的。从这时起，毛、省委、中央临时政治局之间发生了很多意见分歧，结果这一个月的事情，在党史上就是讲不清楚，秋收起义的目标到底是什么？是谁力主打长沙的？毛去安源组织前委时，究竟是否定下了起义后的方向？等等等等，不清楚。

我们后人怎么来看呢？你要到当时的环境中去看看，要注意到从“四一二”政变、5月21日的“马日事变”、到七月中旬汪精卫分共、到八一南昌起义失败，这几个月当中发生了一系列强烈刺激中央的事件。这帮年轻人在这期间，从巅峰到深谷，历经了绝望、幻想、疯狂的精神状态。特别是被寄予很大希望的八一起义失败，让中共陷入疯狂状态中。这期间，有各种各样根本就没有成功可能的起义计划就纷纷出笼了。秋收起义只是其中很小的一个部分。与此同时，更大企图的广州暴动也在酝酿中。此种情况下，秋收起义开始之前的计划，大部分就是湖南省委一些空想而已。中央也是如此，所以他们的争论就是空对空。

C：同意这个说法。我们确实别被当时众多当事人的疯狂念头给糊弄了。那时他们的想法大概就是非的干点什么啊。毛这个时候也没什么特别的不同于别人的表现吧。

Y：确实没有证据表明，毛本人胸有成竹，不过他倒是不紧不慢的。他性格中有这么种闲庭信步的东西。起义的大部分组织工作是湖南省委做的，毛只是挂帅执行计划而已。他在去安源指挥起义之前，还在杨开慧的家乡板仓过了一个星期，不紧不慢地搞了一通调查，才回到长沙参加省委的会议。多多少少让人感到，毛泽东对此次秋收暴动并不热心。戏剧性的变化是在9.9起义到失败的这一周内发生的。要注意到，起义只持续了很短的一个时间，几天罢了。但这几天，毛突然间就变了，变成了主角，唯一的主角了。

他突然有了方向，这个方向就是逃生，生存的方向。他带着失败的队伍，四处试探，很快就向边界地带冲去。他有了简单而坚定的想法：找到落脚点，生存下来。他当时不会有太多的想法，也来不及想。

你可以列出他上山见到袁文才、王佐之前的一个多月的时间表，他几乎天天在跑路。更严重的是起义时的重要干部，死的死、跑的跑、叛的叛，最后都是些小角色留在他身边。照一般人的看法，那是无法坚持的斗争。

这种困难局面反倒是让毛身上的超人意志第一次被唤醒了，更进一步，他的超凡魅力显现出来了。

C：我看过很多这个时期的回忆文章。确实真叫困难，而且几乎就没有任何希望。毛这些人最终生存下来，真是用奇迹才能解释。

Y：所以讲，毛身上的超凡魅力起作用了。这三年多时间里，毛的魅力支配了全部过程。不管是上山做土匪；还是扩军、建政、反围剿。获胜也罢、失利也罢，毛本人是整个井冈山的支柱。这种特殊的能量，一定在当时被很多在场者深深感受到了。所以，朱毛会师时，朱德、陈毅带的队伍力量比毛那几个人强出十倍、二十倍都不止吧，结果没有任何争议，朱、陈当时都认毛为第一把手。彭德怀平江起义上山时也是如此。即便是三月失败时，湖南省委代表杜经修传达有误，开除了毛的党籍，似乎也没有影响毛在起义者中的地位。袁文才、王佐就更是只认毛，别人都玩去。中共的许多高级领导人，都具有超人的意志力。但是，具备超凡魅力的仅毛一个人吧？

我给你讲，如果从可能性上分析，100%是失败，不会有存在下去的可能的。27年9月到29年夏季，绝对不可能成功的。事先如果有计划，即便是最疯狂的计划，也不会设想上山前这一个月如此困难的情形。就是讲，即便是毛本人从头到尾的组织这场起义，让他考虑到这个月的真实情况，他也不会执行这个起义计划的。因为当时就认为，暴动之后，湖南各地就会引发连锁的暴动。这是秋收起义事先期望，而且省委居然认为有把握实现这一点。毛当时也是如此期望的，这才有了后来的历史。否则，事先就认为没有连锁暴动的可能，秋收起义这么快就失败，那没有人会去搞这次暴动，毛也不会去！

你不能因为这支队伍后来成功了，就来分析这段历史中的各种因素，然后找出一定成功的因素来，好像真有什么必然性似的。讲什么革命的火种是扑不灭的，其实革命的火种最容易扑灭的。没有成功的因素，他们生存下来了，就是个奇迹，就是因为有毛这样一个具备超凡魅力的人，没有别的原因。

C：毛的超凡魅力同他是个共产党有没有关系？ [www.ideobook.com]

Y：没有。拿破仑、希特勒、列宁都是超凡魅力，他们各有不同的政治取向，这个同个人有关，是个纯个人的东西。你不能再向下分，去追问毛何以有这个超凡魅力？他又为什么选择了共产党等等？这个我不知道。我相信也没有人知道。因为这不是个问题，它就是个存在。

C：当时毛有没有别的选择，比如离开边界到上海去，或是其他呢？瞿秋白不是要他到上海去吗？

Y：选择余地不大。秋收起义三四天就失败了，中央和湖南省委还没有等到毛的报告，就决议追究了毛的责任，他的政治局候补委员给解职了。湖南省委就更不客气，干脆给他开除党籍。虽则是弄错了，后来也纠正了，但也说明党内高层对毛是失望和排斥的。党内不少人认为，湖南农运过火行为太多，导致国民党分共，毛要负主要责任。所以对毛是埋怨很深的。毛不会再去贴那个冷屁股的。他更不可能选择共产党之外的机会，他内心是把自己同国民党那帮“上等人”分开的。

C：保不齐，毛内心倒是渴望这么一次大磨难呢。伟人性格的人都是一种受虐倾向的。近似一种宗教的赎罪感吧。

Y：有道理！总之，毛的超凡魅力贯穿于整个井冈山时期，尽管这期间失利很多，特别是三月失败、八月失败、红五军失守井冈山，等等，不断发生。但毛总是鼓励队伍顶住了。超凡魅力并不能保证你战斗胜利，因为敌人感受不到这个东西。超凡魅力在你大失利时，危在旦夕时更起作用。后来毛经常教导部下所谓“最后一下的努力之中”就是这个意思。

C：嗯，这样一看，井冈山时期脉络就清楚简单了。大家都被这个超凡魅力给罩住了。但毕竟中国历史上大的农民起义，都有个领头的人，或多或少有这样的超凡魅力吧，这同毛在井冈山的革命的区别是什么？

Y：这就涉及到我要讲的井冈山时期的历史命题二了。超凡魅力是历史命题一。命题二就是井冈山时期确立了中国革命的知识结构。

首先，你看，中共是个具有先进理念的政党，它信奉的东西，来自先进的西方，而且是其中最为激进或“先进”的部分。这同历史上的乱党或起义组织完全不同。中共就其性质而言，在当时就是“全球化”的，是共产国际的一个支部，也是当时整个共产运动的全球方案的一个组成部分。这个东西使得当时中共尽管弱小，但同国民党比较起来，卓而不群，它比国民党要有更广阔的眼光和更先进的社会知识和社会分析能力，这使中共有一种大局观。尽管还稚嫩，但它总是从大处着眼看问题。你看大革命失败以后，中共的一系列举动，它是图谋全国的，疯狂尽管疯狂，倒也算得上雄心壮志吧。它只是还没有雄才大略的本钱罢了。

C：即便不考虑共产国际这个因素，中共也是当时对中国有整体思考的政党之一，如果不是唯一的话。中共同欧洲共产党不同，欧洲包括俄罗斯共产党是基于社会批判推动社会制度进化而成立。中共则是在中国现代化这个命题下产生的众多政党之一。就是讲，中共从一开始就是由一批具有强烈民族主义倾向的青年知识分子组成。他们首先设问的都是“中国向何处去？”，而不是“资本主义向何处去？”。现代化的选择当时有很多，其中以俄罗斯为案例的共产主义无疑是最具世界先进性的。由于中国与共产国际的关系，使得中共始终有一个关于中国现代化的整个方案。这个方案自认为，它代表了历史的必然性，具有放之四海而皆准的先进理念，这个理念和它指导下的杰出组织——苏共又给出了卓越范例。是属于那种“有决心、有能力、有信心、有办法”的组织。这样的组织的成功可以把中国这样一个“积贫积弱”的国家带入先进国家的行列，进入天下大同。这种想象在当时似乎不乏真实。类似我们现在讲的那个“浩浩荡荡——”的全球化，顺之昌，逆之亡呀。

Y：中共当时的问题在于：它有这样的知识背景，却转不到一个革命的结构中去。就是讲，这些方案、分析和知识，你必须依托在一个自主的革命过程中去才能起作用。原先想嫁接在国民革命身上，结果是中共的大方案同国民党各个派别的小方案全冲突了。中共的雄心和不顾一切的献身精神，吓坏了国民革命的绅士们。所以要有自己的革命。结果一个小小的自主革命过程就让毛在井冈山启动了。而毛是中共创始人，也是中共党内上层领导人物，虽然屡受排挤，但他是核心人员。而中共一开始是在国际指导下运转的，所以其内部的组织化程度非常高。毛这样的人，也很听话的。毛泽东在井冈山的斗争就使得中共的知识背景发挥作用，它就很快的融合了，就形成了一个结构，象颠倒丁字形，竖向是共产国际、中共中央到毛这里。这是个知识流动的过程。毛由此感知他身处何位，他也由此把他和起义者的苦难同远大的目标和理想结合起来。横向的则是毛和起义部队在井冈山的革命过程。你看，他们这帮人到一个县城才呆两三天就要组织新县委，搞什么工农兵代表大会，苏维埃政权，颁布根本就没有机会去执行的《土地法》，等等。

这个起义，这个革命就与众不同了，它包含着先进的知识。这肯定让原来占上风的袁文才、王佐这些人服气，甘作店小二了。

C：可是很多党史书似乎都讲当时中央、湖南省委对毛的干预造成很大困难的。

Y：那些个说法不对的。这是典型的以事后的角度观察历史。固然，三月失败、八月失败都同中央、湖南省委的干预有关，但这个时期还有很多个月呀，不只有三月、八月呀。你看朱毛会师，朱带来了将近一万人和大量的装备，其中后来组成的红四军主力，主要靠朱带来的人组成的，林彪、粟裕、陈毅这些人都在其中。

这个会师大大的增强了井冈山革命的力量，特别是军事力量。朱毛会师并非毛的安排和计划，那时中共全国一盘棋的一个部分。中共中央当时连续发动了广州起义，湘南暴动。这些计划都同毛无关、同井冈山没有关系，而是全国方案的各部分。毛并不掌握这些个方案，但他却是这些方案的“受益人”。因为这些方案无例外的都快速失败了，一路溃败，才跟毛会合。彭德怀的平江起义就更是如此，三次会合才成功，活下来的人才二三百人。

你从这里可以看到，毛同中央的全国一盘棋的关系，并不只是中央干涉了毛。你总不能因为毛后来是党中央的化身，就把这个影响带到井冈山时期，好像有两个中心，一个中央，一个毛似的。实事不是如此的。毛那时对中央是很谦虚的。毛把自己的地位没有弄错。但确实有一点，即使是当时也看得清楚，要不是毛在边界地带搞了个落脚点，搞出了个武装割据的成功案例出来，那么所有的起义都没有意义了，都不过是一些疯狂计划和惨痛失败而已。是毛和他的井冈山让这些起义有了归宿，使之有机会重整队伍。

C：对，这样就形成结构了。

Y：一种知识结构，一种现代知识结构。否则，毛即使是个超人，充其量也就是个山大王。而且，在当时的条件下，他想从山大王变成刘邦都是断无可能的。

C：这个知识结构是现代的，这点很重要。就是讲，这个知识结构是一种信息处理机制，它使得关于中国革命的任何信息经过这个机制，从而形成一种关于中国现代化的社会方案。你可以去评价这个方案本身是否能达成它所宣称的功效。但你得承认：它是现代性意义的。例如，这个中华苏维埃政权的全部内容无非是中共表达了它对中国政治结构的完整的解决方案。当然它是不合适宜的。但确确实实，它包含了现代化社会所有的内容，选举，妇女解放，劳工权利，中央银行，甚至股份制的实业机构等等。这就是知识结构的力量所在，它终究可能要产生出无敌天下的“解决方案”。

当时中共搞了很多起义的方案。所有的起义方案的启动，都是按计划进行，同那个全国目标有关。但起义后的走向，则变成传统样式了，与历史上那些造反的农民起义区别不大，大多数失败了。只有少数的起义，靠了领导人的超凡意志坚持住了。但就其表达的外在形式看，还是个传统的样子，比如毛在井冈山就是如此。但这个知识结构又给它变成了现代史意义上的社会变革的一个启动过程。这同历史上那些因为偶然的事件而引发的社会动乱中流变出来的农民起义完全不同的。我经常说的“一个小小的初始扰动引发的大变革”，对毛和他的井冈山时代而言，是不存在的。它的目的和方案使它就在这个知识结构中明示着，前置着。它不是无意间的革命，而是故意的革命。

Y：所以，井冈山时代，于中国革命而言，它有两大秘密：一是毛的超凡魅力，一是中国革命的知识结构。正如湖南农运让毛看到了对当时中国社会力量的动员模式一样，这两大秘密也在今后的革命岁月中发酵升华了。这就是井冈山时代的意义。

我们再看看中共中央到苏区后的发展吧。这个阶段叫“瑞金时代”。这个时代发生了很多事情，特别是中央局成立后，中共党内发生了许多分歧，积了很多怨。中共的许多党内斗争均发源于此。有些事情甚至带到解放后的历次斗争中。

毛经常想起这段时间的事情，党内文件也经常提。毛刚解放时见到斯大林讲到他是个受排挤和打击的人，指的就是在这段时间里，那些有共产国际背景和留学苏俄的人对他的不断的打击、歧视。

C：可是这段历史是否能还原，我很怀疑。那时中共的档案工作很粗糙。有些文件又丢失了，许多当事人的回忆都是在延安整风期间和之后进行的。那时，对瑞金时代党内斗争已有标准的说法。所以，那些当事人的回忆是否靠得住？我看大有疑问。文件不齐，回忆录靠不住。你怎么靠近这个历史真实呢？

Y：确实，这段历史属于一种复杂历史事件。就是讲其间的主角不止一个，各个当事人之间的关系很不清楚，事件的方向走势含混不清。这样的历史事件，你就无法依靠记忆材料来复现了。所以，对这类事件你只能从事件的历史可能性关系上去判断当事人的可能空间，从而推断出事件的逻辑结构。

首先，我们对比一下，井冈山时期和瑞金时期的区别，主要是红军力量的增长速度很快。井冈山时，疲于奔命，整个部队人数很有限。这是因为山上的生存空间很小。养不起那么多人，当时从湘南来的800多农军，都被劝说返回故乡，到湖南后全部被杀。就是因为井冈山上养不了人。所以29年1月份，毛头也不回地带红四军主力3600人下了山，再也没有回山上。而是向赣南地区进发，那里人口稠密，市镇林立，靠近大山脉，有回旋余地，能够养人。

C：实际上，在山上你就只能当山大王。所以后来动不动讲，拉人马上山去，那只是说说而已啦。山上从来就不可能搞成。毛在山上其实只有13个月吧。

Y：这是第一个环境的变化。就是讲，中共可以发挥其在农运时代的特长，搞乡村动员，迅速扩红、筹款子、建立乡村政权机关。这个动员虽然是初步的、浅层的、短暂的，但达到了一个目的，即所达之处，砸烂乡村传统结构。从中释放出乡村中的边缘性力量，加入中共的革命，此时红军队伍扩充就很快。

C：井冈山时期没有来得及搞社会动员。那一年多大部分时间都在做战，游击状态下。虽然有一些相关的建政工作，也颁布过一些法令，但并没有执行过。当时一些地方党组织，在秋收起义队伍到达之前都已有了。但并无有成效的社会动员。从活动样式上讲，红军同一般的土匪流窜没有什么区别，是异乡的劫掠。

Y：井冈山时期红军来源不是就地动员来的。而瑞金时代，则就有部分的就地取材了，扩红、筹款子都是这样。这个时期的社会动员同湖南农运相比就要来的彻底。一是土地革命大规模进行。这个土地革命的生产力效应是大可质疑的，但其对打破传统乡村结构则有效得很。二是大规模的建立苏维埃政权。自说自话的成立中华苏维埃共和国，用这个东西来给新的乡村结构披上合法的外衣。虽然讲，没有什么证据表明当地各阶层的人在多大程度上认真的对待这个苏维埃的承诺，但它倒是来得“麻雀虽小，五脏俱全”。

C：可以肯定的讲，没有太多的人把这个苏维埃认真看待。你想嘛，江西省并非远在内地，就是长江中、下游，一般信息还是通的，那个国民政府就在南京好好的，南昌也好好的，你在乡下搞个共和国，普通人怎么可能相信你是长久的。我觉得还是在苏维埃的壳里头，搞的那个胁迫比湖南农运是更加持久，更加有章法罢了。用红军自己的话讲就是“革命的红色恐怖”。这个东西对基层结构瓦解后的乡村居民有最直接的效果。

Y：确实，社会动员的深度怕是只同这个红色恐怖有关。政权建设的循循善诱至少没有立竿见影的作用，而中共当时没有可能慢慢的等到群众觉悟，只能胁迫了。当然，建立政权并通过政权来组织动员后的社会力量，毕竟比农运是要大大进步了，而且这个东西是属于我们讲的可以发展的东西。到抗日时期这就有大作用了。同样也是合法外衣，把名称改称边区政府、特区政府而已。我们讲到过，如何组织并控制被动员的力量，是农运时没有解决的问题。到瑞金时期，中共就着手从各个方面进行这些工作，建立苏维埃政权就是其中一个方面。

第二个你可看到的，就是当时正统的国家力量留给中共红军的空间。江西这地方，应当讲是当时蒋政权比较有效的控制的一个省。当时蒋政权有效统治辖区，江、浙、沪、鄂、赣、豫这几个地方，其它地方都处于其他军事强人集团的控制之下。30年到34年，正是老蒋做了主席后试图以武力一统天下的这个混战时期。所以江西省，经常是个调兵一空的地方。

你别说，毛讲的边界割据，正对应此时的根据地的外部环境的变化。从30年到34年，这将近五年中，有几个东西你必须注意到：一个就是游击战术的局限性，或者讲，游击战术自身形成的矛盾。

首先，游击战本身是个自我消亡的东西。当你壮大起来之后，你的队伍就庞大起来，支撑系统就要建立。这个同游击战的要求就是矛盾的，几千人的队伍可以搞那个十六字决，十万大军就不行了。所以大概到32年时，就提出了从游击战到运动战的转变。于是一批高级军事干部从苏联回国加入了红军，担任指挥任务。另外，当围剿的国军人数达到某个界限之后，你也搞不成游击战了，运动战其实也是成问题的。

其次，游击战同社会动员是不相容的。有效的社会动员依赖于较稳定的政权建设基础，你整天跑来窜去的，地方政府就立不住，这样你的各项政策就不可能取信与民。

再一个就是边界割据的局限性。当你利用特殊的形势和政经格局，在各方利益冲突的夹缝中寻求生存的空间，也就局限了你队伍壮大的数量，以及运动的空间展开。这从后来四、五次反围剿中看的就比较清楚了。你搞边界割据，就势必也限制了自身的伸展空间。

最后，就是当割据的最重要条件：军阀之间的矛盾冲突降低，老蒋基本做到一统天下时，这个割据的条件就没有了。围剿一次比一次强度大，一次比一次厉害，到第五次，中央军的精锐几乎都来了，你就不好办了。这几样东西是摆在那里的。所以中央苏区及湘鄂西，鄂赣皖两块的失利都是这个原因。我倒不认为是毛的路线主张实施不了，所以才失败的。

C：所以有人才讲中华苏维埃是“马背上的共和国”。游击战和割据战略自身的局限性，这是个常被忽略的视角。我们不能从抗日时期开始的成功，倒推瑞金时代，认为第五次反围剿有成功的可能。其实，30至34年这期间，中国社会的大趋势，是国家统一、稳定、工业化初步起飞，这样的大趋势下，江西这个江浙沪地区的软腹部，他是不会放过的。他腾出手来，红军就艰难了。我们可以看看毛泽东的两篇文章《中国的红色政权为什么能够存在？》和《井冈山的斗争》，毛在文中列举了红色政权存在的理由，有五点。一是封建割据；二是边界地区发生过国民革命，群众觉悟搞；三是全国革命形势好；四是有强大的红军；五是党内有力量，并有正确的方针。这几条是经不住分析的。文章大概也经过乔木、伯达的修饰吧。第一点成立；第二条不成立，张国焘在的鄂豫皖，刘志丹在的陕北都不是什么经过革命的地方；第三条也不成立，革命形势好，如果指割据，等同第一条，真实趋势是不好的；第四条、第五条就是假设了，不是事实。这两篇文章中有效的论述，就两条，一是军阀之间必须不断的打仗；二是一直打到红军也有力量同他们对打。就这两条，别的是讲讲而已啦。如果军阀不打了，红军就只有跑了。

Y：毛还讲到要有足够给养的经济力，如果是游击战术条件，这等同于说打土豪，分浮财了。

C：再补充一点。游击战同政权的关系，政权同百姓的关系。不论如何你都要对当地的百姓提供一个能让他们最低限度生存下去的办法。曾志就讲到烧杀政策，结果她的第一任丈夫夏明震被农民用梭标扎死了，所以这个政策不能轻易大范围的用。那你就必须把他们转移出去，前三次反围剿就用了这个办法，但随着对方军队越来越多，你的军队也在增加，没法采用。所以，百分之百的可以肯定：任谁指挥打第五次反围剿都要输。对中共来说，长征是一个最不坏的决策，博古他们这次做得很正确，而且几乎很及时，兵力才被打掉不到五分之一时就撤是英明的。张国焘同志可能是给他们做了好榜样。至于说什么分兵去杭州、福州都是不值一提的胡闹说法。要是真去了，很可能也就真完蛋了。

Y：从大的社会趋势，苏区的地理位置，到游击战，割据政策的局限性，这几条，我想都是很清楚的。只是许多人不注意而已，将眼光太多的放在党内斗争上，认为党内斗争的结果左右战局的走势。以此来证明战无不胜的“革命路线”之类。这种史观，在党内史界关于49年前的中共历史研究实在是遗毒太深了。

虽然现在对49年后的建国史开始有了新的观点。但对49年前，还是一种事实上的形而上的决定论在起作用。用林彪在7000人大会上的话讲，叫做什么时候听毛的话，什么时候革命就顺利。我们在这里强调指出，前面几个因素，就是讲这个问题。就是要看到即使是毛，也是在各种环境下行动的，他并没有把握一定获胜。

C：不如讲，就当时而言，可能毛比他的同事们更加注意这个环境和趋势的变化。所以毛才能在统计意义上比同事们更多正确的地方。所以讲，必须用当事人的眼光看，不能事后用成功者言说自己的征服史的心态和眼光去看那些艰难岁月，这样看到的一定是个经不起追问的历史解说。

Y：让我们再深入一步，你再看看，一方面是中共和红军在三大根据地猛烈扩张，另一方面是大趋势下的围剿压迫愈来愈烈，这样两股斗争的力量冲撞在一起，究竟引致了中共本身发生了什么变化？

你知道，在强力的作用下，很多物质的形态就会发生变化，其内部的结构就会改变。同样的作用也发生在中共身上，中共在大城市的时候，不管是公开还是秘密，都是极少数人的活动，是知识分子的社会活动。这个到苏区就变了。中共机关转到苏区以后就不一样了。

实际上，在中央机关转移前，就已经有了变化了，30年时城市工作就基本上给废了。中央精力全放在几块根据地上。所以，从30年开始，全党的重心就在根据地。那么，这几块根据地的建设、发展、到失败，对中央本身的变化起了什么作用呢？中共到底是怎么变化了呢？何以发生呢？这就是我感兴趣的历史事件的逻辑结构。我的直觉是：这个结构中一定蕴含了中共后来胜利的全部秘密吧。

C：在讨论中共的变化前，我想一般地看看中共的特点，特别是到底当时中国社会里是些什么人参加了中共。有这样一批人，他们具有旺盛的精力、洞察力和行动力，足够的年轻，愤世嫉俗，不论如何，任何社会里总有这样一些人。比较正常的情况下，这些人是散落在社会各个角落的，总有一些方法舒缓这些人的冲动。当有了稳定的工作，有了房子、妻子、孩子等等，这些人就万事大吉了。我们很容易从大学时代里找出这样的例子。问题是，如果有办法让这样的人从各种角落里汇聚到一起，那就不得了。

Y：把这样的人汇聚到一起，可是不容易，要有很多条件的。第一，你要有一个信息公开流动的社会环境，就是讲各种社会意见要有公开的表达交流的机会。

C：对，是这样。这个条件，恰恰在中国现代史上，就那么二十年刚好具备。即民国初期的那二十年，各种社会思想总体上是自由交流的，即没有国家暴力形式的限制；也没有强势的主流意识形态排斥激进异端的学说的传播。

Y：第二个条件，就是当时一般激进青年，都不约而同地具备一些类似的思想倾向或情绪倾向。

C：没问题，那个时候，民国建立，中国民间思想大喷发。基于内忧外患，一般知识分子就比较激进，满脑子的革命思想，想从根本上打破旧制度。要知道，当时北洋政府在知识青年眼中就是旧制度、旧官僚，非打破不可。所以袁世凯尽管进行了不少建设性的工作，但他们总的来讲为中国整体走向激进的革命之路要负主要责任。因为在一个紧要的历史转折关头，袁政府没有成为国家新生的象征，倒成了旧制度的化身，结果给他催熟了中国革命的土壤。这样，知识青年就极为激进，不管政治观点左倾还是右倾的都是如此。就当时来讲，青年学生、青年知识分子的挫折感、幻灭感很强的。新世界没有出现，好像还今不如昔似的。

Y：第三个条件，就是要有一个简单、清晰，最好是不证自明的革命理论，以及这个理论表述的社会革命方案充分传播起来。

C：就是十月革命送来了马列主义。1917之前，共产主义在中国有传播，但极为肤浅，混杂在无政府主义、社会主义的普及性文章中。我们要看到，当时就中国知识界的素养来讲，是不可能理解马克思的东西的。中国就是到今天都还没有达到普列汉诺夫那样水准的理论家。所以，马克思主义在俄国那里有一个很长的消化过程。而在中国没有这个条件。以中国知识分子的急功近利，怕也没有耐心搞那个理论消化。恰好这时俄国十月革命成功了，这下子一切就简单了，也无需论证、消化和理解了，把俄国革命的东西拿来用就是了。这一下，共产主义就从各种主义中脱颖而出，成为最激进、最简单而有最现实性的主义，它那么直接的就成为中国现代化的方案了。实在说，中国知识分子一直缺乏对西方价值基础或者宗教基础的深入了解，更谈不上意会神通。你有个百分之百成功案例放在那里，想都不用想了，照着干就是了。

Y：三个条件具备了，那么把激进青年汇聚到一起就很容易了，只要你打出这个旗帜就行了。所以陈独秀、李大钊这样的知识界名人振臂一挥，有张国焘这样的行动家张罗，就万事俱备了。事实上正是如此，在民国初二十年里，大批后来被证明是极其能干、顽强、富于牺牲精神的人就真的汇聚到共产党组织内了。

C：但是这帮人有自己的弱点，都是一批“人文知识分子”，而且是青年知识分子，在学校就是满脑门“国家”、“社会”、“民众”等大词，争论激烈的也多是些政治问题而不是个人的吃饭问题，更不是造饭碗的问题。一开始肯定是这样，哪有什么工人阶级，工人都在挣米钱呢。

革命运动确实使这批人有了用武之地，断乎不必操心一亩地究竟可以产多少斤谷子、这块地为何种玉米比种小麦合算、鸦片为什么这么贵、银子为什么可以买东西、机器到底怎么个造法、做买卖如何发财、等等等等。云端很好啊，地下真的没什么意思。说到底，科举而后的知识分子还是一群文学青年。就业市口好则还勉强，市口差了，这些人一个个东游西逛，到处寻找机会。游行多容易，造一颗螺钉难矣哉。

所以，这些人如果不经过炼狱般的磨难的话，他们是断乎不能成为决定性力量的。现在有俄国的榜样，这些青年就纷纷前往俄国学习。国民党、共产党都一样，连蒋介石都派儿子去俄国学习，那并非装样子给孙中山看的吧，是因为俄国革命真有吸引力。俄国教给这些人太多的东西了。你可以看看杨尚昆回忆莫斯科留学期间的斗争，让人有透不过气的感觉。

Y：这个训练是必须的。这样的知识青年经过类似训练，就成精了。这个我们后面会讲到在根据地里的训练，那个大大不同于在莫斯科的训练。好吧，还是来看这个中共中央到了根据地以后，革命发生了什么变化吧。

首先，是革命的知识结构发生变化。前面讲到井冈山时期的知识结构，在瑞金时代发生了顺势变化。因为党中央机关转移到根据地，党的组织不再是透过若干政治领导人来领导军队，而是完全的融合在一起。这是个很重要的东西，不是后面讲的“古田会议”，“支部建在连上”，“党指挥枪”，这么简单。它的要害之处，是中共第一次同被它动员起来的社会力量融合在一起了。它透过一系列的政治组织，而不是政权组织，将其自身同社会力量结合在一起，这个被动员的社会力量组织起来就是红军，就是革命的队伍。

C：在这个阶段是红军，以后随着中共革命的深入，它可以是任何所需要的组织形态。例如到文革时，就是革命造反派和革委会了。

Y：对，是这么回事。我把这个叫做党军合一。你看到没有，湖南农运时代，中共同被动员起来的农运之间，是分离的两个不同的东西。中共更大程度上是利用农运以逞其政治主张，结果出了大问题，这个被动员起来的社会力量有了某种自主性，与中共而言，似乎失控了。而当国民党分共时，这个农运并不具备为中共火中取栗的作用。

所以中共要解决这个问题，就是讲要搞武装斗争，可是拿枪的社会力量，怎么控制呢？这就是我讲的革命的知识结构。这个结构演进成党军合一。即当时中国社会里的一大批极其能干的政治激进的知识分子投身于早期的革命过程中，直接的同红军融合在一起了，构成了独特的知识结构。这个就把中共的革命同历史上的农民起义区别开了。农民起义没有这个结构。它就是个军事组织而已，只是到了起义已成规模，接近胜利的时候，起义领袖才寻找社会精英分子入伙，但仅限于治国的知识而已。

而中共则不同，它根本就是知识分子、小知识分子自己的革命，它是拉农民入伙，接着，它就变换自身，同农民结合，形成这个党军合一。毛在这个里头，起了先导者的作用。

C：毛在秋收起义后，只能来实的，他是第一个想到并去做这件事的人。秋收起义头一个月，你猜给我留下最深印象是什么？是起义部队的逃亡率极高。秋收起义的几个团，主力还是旧军队。刚起事，就有团级军官叛变，营连级军官在一周之内，差不多一半都逃亡了。整编后，打出了第一师的番号，后来原师长余洒度也给不辞而别了。有威信的卢德铭，起义不到20天就中弹身亡。这个给我影响深。原来朱德、陈毅带的那支起义部队，也是同样，林彪当时好像是个排级军官，也逃跑了一次，没成又回来了。彭德怀平江起义，最后到井冈山才300多人，原来有2000多人，大部分在途中被打散了，也就是在战斗中一哄而散了。毛泽东此前未带过兵，这个时候，我想，他最苦恼的大概就是如何控制住这些大兵吧。如果士兵们都跑了，还搞什么武装斗争呢？那时，农民参加起义部队也一样，也需要解决这个问题。毛泽东的办法是设立士兵委员会。

Y：你的这个观察有意思，同我后面的一个想法有关联。你继续讲。

C：仔细观察“士兵委员会”和军事民主，你也会发现一些东西：作为一个政治干部，毛必须思考如何控制部队的办法。在秋收起义的初期，他是一筹莫展的，简直毫无办法。他只认得几个人，自己又非军人出身，打仗火力配置等又完全不懂，他那时不过是一个《三国演义》的熟读者，低级的军事理论爱好者。并不是因为仅仅看到部队纪律差、军官打人、士气不高、或者共产主义教义让他萌生成立“士兵委员会”念头的，更重要的是他要能够控制这支部队。有了“士兵委员会”，就有了官兵平等的基础，分肥体系才不能施展，军官才不能象以前那样克扣士兵，或靠几个亲信就拉了队伍哗变，最重要的是党才能深入到基层。要不然军官不买帐，士兵只能听军官的。军队的费用才能降得下来，无需支付军官高薪水，才不必去额外宠络军官。在二十年代的军队当中，有着比较分明的两个阶层：士兵、长官及长官的亲信两个阶层。长官可以找小老婆、抽大烟，缴获来的东西长官享用，地区上人们的进贡也主要流入他们的腰包；他还有打骂甚至枪毙士兵的权力。军饷他也可以适当地贪污。你要组织“士兵委员会”，士兵们当然是非常赞成的，他们虽然不一定能获得什么，但肯定不会失去什么，至少在经济利益上是为此。还不用挨长官的鞭打，而且还有机会抽一抽长官的白屁股，感觉很好呀！说到这里，我们就必须想一想：这个士兵委员会更容易听谁的、受谁的摆布？当然是提倡的那个人，以及会说话的人，会用他们的语言说话的，他们爱听的人。这时候毛和他的小知识分子党员们终于有了用武之地、控制之法了。说话不简单呀！有一个故事，张治中部队的故事：部队欠饷已经很久了，突然拿到了一部分军饷，准备发钱了，这个得意洋洋的长官召集士兵们开会，这个笨蛋第一句话说：“全部发饷是不可能的，”“砰、砰、砰……”，他的第二句话“但可以发一部分”还没说出来就被愤怒的士兵给打死了。他要是把两句话掉过来说，士兵们可能要喊“长官万岁！”了。

毛和他的同事们恰恰是说话艺术的高手。兵权和忠诚就从长官那儿到了共产党手里了，这才可以开始整顿部队。作为一个士兵，都是吃粮打仗，你愿意参加哪支部队？你会忠于谁？这些情形有点类似于毛在部队里边进行了一场社会动员。士兵委员会就像是农会通过不间断的监督斗争，形成一种“胁迫”式的气氛。军官们就逐步地老实了。在此基础上，通过毛及党员的政治工作，这个部队就基本掌握住了。这个士兵委员会向前再发展，等到毛搞支部建在连上时，支部，政治指导员之类的纯政治组织就代替了士兵委员会。士兵委员会就不需要了，就会让它消亡。

Y：这个士兵委员会是很容易过渡到纯政治组织的、发展到党组织与军队的彻底融合。这应当讲，这是毛对当时那种局面的一种权宜之计，但管用。它最终让毛找到了一种部队政治生活的方式。最后，军官也全部政治化了。这便是毛在井冈山时期的一个创举吧。

C：应该是这样。

Y：与这个革命知识结构的变化相关的另一个东西，就是革命组织的纯洁化，就是以革命的主义教化革命群众。这是个很自然就产生的任务。原先是若干知识分子们在主义的召唤下的社会动员，现在变成了大众的革命，那当然就有个纯洁队伍的需要了。但中共在这里就远远不止是这层意思了。

C：要不然，同一般起义和黑社会组织强调纪律性也无区别了。

Y：相比之下，中共似乎更不重视外在的规则，它更加的从主体性上下功夫，更加相信信仰、拯救苦难这样的灵性的东西。所以，中共开展了的很多活动，首先是主义的原教旨化，即所谓正确的路线，以及国际指示的理解。这个过程，很长时间伴随着中共。

C：就是讲，看谁更有说服力，更能把那个不在眼前的神圣的革命教义宣讲的更加大众化，更加强有力。当时，三大根据地都发生了中央代表只身前往指导工作，短短几十天就可以掀起“肃反”高潮，大批的杀人或解职。这并不是后来中共组织庞大以后出现的那种权力斗争，而是这个主义的教化过程。三大根据地，鄂豫皖杀掉了3500人，中央苏区不小于1万人，湘鄂西更杀到最后只剩70几个党员了。要在其他朝代，这是非反了不可的。但是这一切都没有发生，政治解释显然是苍白无力的，只有宗教解释才有一说。

从当时的情形看，并没有对立的两个派别在互相斗争，而是有个中央代表，有个政治保卫局，前者是主义的化身，后者则执行前者对革命队伍成员的政治鉴别。有点类似牧师和宗教裁判所的样子。而那个主义，就是远在天边的共产国际，与根据地的人们而言，那简直就是上帝，就是圣经了。主义、牧师、信众是我们理解中共组织的好方法。中央特派员、上级特派员就是使徒，你是不能违背的。否则你如何夏儀一人有那么大的权利，而且无人反抗，杀谁是谁。刘志丹、高岗也差一点玩完，如果不是毛早到一步的话。

Y：基本结构就是这样的，这种纯洁化反复的进行造成人们内心深处的紧张感，形成一种灵魂上的驱动力。特别注意，按当时的环境讲是异常艰苦的，牺牲是天天在发生。苦难的环境，往往产生一种宗教式的崇高感和使命感。你是为大众的未来而赎罪，受苦、牺牲自然就有了解释，就有了彼岸性。这种情形经过了根据地失守，队伍人数从几十万下降到几万以后，就达到了完满。在这个意义上，我有时也把这个时期称为中共的宗教时代。先是原教旨化，然后，在延安时代，毛取代了天国里的共产国际而成为身边的上帝，中共就完成了市俗化，从宗教时代转化到世俗时代。

C：我们在对谈录之三中也谈到了这个问题。就是毛逐渐取代国际而成为领袖的过程。

Y：中共在这个时期里，发生了各种各样的党内斗争和分歧，大体是围绕着这个纯洁化进行的。牧师、宗教裁判所、信众，这样的“宗教结构”，一般农民起义和叛乱组织是没有的。要达成这样的纯洁性，一方面你要有完全经得住各种知识水平的人们驳难的理论。就是说，你要有一本“圣经”，这个恰好，在当时的中国，只有中共才有；另一方面，你要有极其能干的知识分子在做教化的工作。而一般的发展信众的方式，已经被中共在湖南农运时超越了。中共发展出了更加疯狂和庄严的社会动员方式，唤起农民千百万。

C：纯洁化，更多的体现在内心。凡是完成了内心教化的人，都成为忠诚的共产主义战士，他们构成了革命的基干力量。只要这批人能保存，壮大，则革命就是有力量的。到延安那一万多人，差不多都是这样的人。你看他们多厉害。所以在这个意义上，我不认为西安事变救了中共。当时中共原本也有计划到外蒙，这帮人只要人还在，心不死，就可以杀回来，照样惊天动地。

可以举个例子，刘伯坚和他的妻子王淑振，刘在国共合作时作过国民联军的政治部长，王是西安妇女协会总干事。刘夫妇在五次反围剿失败后，被安排留下就地坚持，他是军委秘书长，她是中央局秘书科长。刘在被捕后，被枪毙前写了两份遗书。给王的遗书里，要她不要伤心，继续干革命，带好三个孩子继承革命——-。而他的妻子没收到信。过不久，苏区保卫局因为要转移，担心这个二十九岁的妇女落到敌人手里受不了严刑，她知道的东西太多了，要杀她灭口。她申辩无效后，服从了。为革命的利益去死，这是她唯一的安慰，她提出的要求是临死前喊句“共产党万岁”。还有就是大家熟知的“刑场上的婚礼”——“就让敌人的枪声成为我们婚礼上的礼炮吧！”。还有我们经常谈到的曾志，在党组织无钱花的时候，卖掉她的孩子换取经费，曾志一声不吭的同意了。大量的被定性为敌人的人自掘坟坑被埋，仅仅是要节省子弹。这些人的行为散发着一种圣洁之光，这同圣徒有相似的意涵。当然，活下来后来又深居高位的人，许多是个人道德极其败坏的，但这并不妨碍他们对主义的忠贞和虔诚，可能也不妨碍他们去为信仰而死，在某种意义上，他们认为自己是超越世俗道德的，只有信仰和党才能审判他们。

Y：这些基干力量，都有个特征：上帝在他的心中。这就是革命的知识结构进一步演化成一种分布式的知识结构，即每一个干部内心都有了完整的革命方案，他不需要更详细的指示。这样，中共的党组织的效率就变得很高。这就是第三个结果：中共组织的高效化。这个同科层化组织对比下，很明显效率奇高。那时中央往往只是派几个人到一个地方去，很快就搞大。通讯和交通很不便利，所以中共中央很难真正及时的发出指令，往往只是事后才加以评价。所以没有即时的指令中心，全靠这几个人凭自己的理解干。张国涛在鄂豫皖最明显。后来在抗日战争时期，几个大根据地，如山东、苏北、冀中等地，从延安只是派几个小部队去而已，不出三、四年，均扩大了几百倍。真所谓“革命的火种”。

C：这个组织的类型，类似扁平化的企业组织结构。

Y：扁平化的组织前提是这种分布式的知识结构的存在。它对于信息的处理是即时的、随机的、就地的。这才能够扁平化。企业组织的扁平化，同企业的信息处理结构有关。计算机的普及可以让企业信息处理系统呈现分布式。这样就扁平化了。

C：扁平化能否实现，当然有赖于其他的条件。它的价值是在组织系统上可以迅速的克隆出几乎一模一样的小的低层组织，成本低，见效快。个别组织、个别根据地的丧失导致的损失不致影响全局，瘫痪一个局部系统。而且，它很易造成一种多个相对独立的低层组织的动员方法和效率的竞争态势，经过中央的比较，迅速推广成功的经验，淘汰成效不大的方式、方法。这个组织方式当然只有共产党可以用，特别是在抗日时可以大用。扁平化能使中央更有效的控制基层，减少了官僚主义，也减少了反对力量和对上层指示的折衷力量。

Y：对于中共而言，它的扁平化的基础就是那些基干力量的存在，就是革命的知识结构演化到这样一个阶段上所出现的高效率。而当时国民党政权，则完全与之相反，是金字塔型的信息处理结构。效率上完全不能同中共相比。

瑞金时代，出现了各种各样的东西。我们只是讲其中后来有发展的东西。而那些没有发展的东西也很多。甚至与我们刚才总结归纳的观点是矛盾的，反证的。其实，就象你以前所讲的那样：早期的革命是个试错的过程。瑞金时代，可以讲，弄错的事情要多过弄对的事情，特别是后来的回忆往往隐去这些东西，但这是可以想象到的。问题在于，那些有发展前途的做法和想法最终占了上风，保存下来，等到适宜的环境具备了的时候，就发展起来了。我重视的是在当时情形下，中共组织结构行为特征上，开始出现一些在今后起作用的东西。这些东西到了延安整风时，就被有区别地归纳总结而成为中国革命胜利的法宝。

C：从党军合一，到队伍纯洁化，到组织高效化。我们看到了这样一些因素：最先进的革命知识、激进的知识青年、残酷的环境、扣人心弦的政治教化、异于常人秉赋的乡村边缘人物、屠杀的狂热与被杀的恐惧、等等等等，都在这个时期激活了、汇总了，融入那个知识结构里，铸成一支神奇的力量。

Y：要我看，这个神奇的地方就在于它是两个极端的东西给天衣无缝的结合在一起了。一头是具有无比的道德自信的共产主义及苏联的榜样；另一头则是穷乡僻壤里那些面目含混不清的人物、以及人性中那些负面的东西。这两头结合在一个高效率的革命组织中了。共产主义的政治教化通过十分罕见的“肃反”形式迅速的教化了这些山野异人，或者更准确地讲，是从大群的山民中筛选出这样的人来，然后教化了这些人，他们就成了死心塌地的信徒。他们同你提到的那几个例子是不同的，那是知识分子青年，他们相当自觉的成为共产主义信徒，他们不同于这些山野之人，他们是牧师，是传教者，他们牺牲的方式，更加使共产主义教义具有教化山民的效能。信徒是透过这些青年“传教士”的所作所为来感知那个主义的。他们中的大部分人终其一生也没有真正弄懂那个主义，但千真万确，他们也没有动摇过。

瑞金时代，中共就这样同被它动员起来的乡村力量结合在了一起。无论如何，它是空前绝后的，确为神奇之师。

C：这一点在长征中就充分体现了。我总觉得长征是中共这个革命组织达致圆满的最后一刻。我们谈到的所有革命成功因素都是在这将近一年的苦难历程中经受住了考验。我心中一直是把长征当做一次现代的“朝圣”之旅。

Y：是啊，与其讲长征是军事逃亡，不如讲长征是这些共产主义信徒通向心中“天国”的征程。当时，石达开覆灭是否会在红军身上重演，一直像片阴云笼罩在这支部队的上空。毛很坚定的讲，我们不做石达开，我们一定能避免石达开的命运。其实，看上去这两支部队差不多，山穷水尽，漫无目的，但红军心中是有目的地的，那就是北上，北上。靠近苏联，靠近共产国际，靠近共产主义的圣地，就是你讲的它是朝圣之旅。它没有什么秘密可探。如果说有，那就是蒋军的围追堵截成全了中共，最终中共活下来到达陕北的一万多人，那都变成了圣徒啊。老蒋用苦难成全了中共。用毛的话讲，这一万多人就是一万多革命的火种啊。

C：长征可能是除摩西带领以色列人出埃及之外最著名的苦难之旅吧。它本身就是奇迹。在长征的尽头，中共看到的是它要创造的新历史。当然，我们必须看到：它是政教合一的。政教合一如果在一个不太长的时间段内、相对严酷的环境下，是没有问题的。但是，一旦变成一个完整的政权后，就必定出问题，出大问题，除非政教分离。这是题外的话了。Y：中共在内战时期完成了自身的锻造，这一点，毛泽东当时就看得很清楚。在7.7事变后，中共及时地获得了一个适宜的环境，结果那些包含着中共革命胜利的一系列秘密种子就发芽成长起来。

C：原来常讲，西安事变挽救了中共。现在看，只能讲，抗日使中共有了成长的适宜环境，用毛自己的话叫做外因是条件。

Y：是呀，整个抗日时期中共成熟起来，我们可以仔细的分析这个环境。首先，是抗日战争造成的一个独特的超级割据局面。我们知道，中共武装斗争发端于地方割据的政治局面，中共这个初生的力量就在不到十年的时期内，生存发展起来。

当这个割据的条件减弱时，中共生存的环境就恶化了。这个前面我们已讲过。那么，抗日时期，就全国而言，忽然又有了一种割据局面，那就是日本入侵造成的沦陷区与国民党统治区之间的割据。这个不是地方武装割据，而是民族国家冲突造成的，所以我把它叫做“超级割据”。

C：恰巧，中共身处陕晋边界，这是接近日本敌占区同国民党统治区之间的边界地带。

Y：我们后面会讲到，不是恰巧，而是肯定会如此。超级割据局面的出现，同日本对中国的企图和战略有关。中日两国的关系，几乎就是中国百年史的最重要的国际因素了。这也不奇怪，毕竟是相互为最大的邻居嘛。

但制约两国关系的最根本的因素是什么呢？是中国绝对的安全感和日本的绝对不安全感。这个是从绝对意义上讲，而不是相对意义。因为，从地理环境、人口、资源和文化传统上看，中国尽管国力瀛弱，但是其战略位势却具有绝对优势，而日本则处于绝对劣势。从一城一地的得失上看，日本可以获胜。但这个获胜有个限度，就是日本你无法全部占领中国，或者是象英国人对印度那样彻底征服；而中国尽管败仗连连，几十万人打不过几万人，但失败却有个底线，就是我总有新的部队投入战斗，你日本无法打穿中国的全部纵深。所以，即便是在中国最弱的20年代，中国军事家如蒋百里先生都还是认为日本无法征服中国。这点只怕是日本人也很清楚。

C：日本人的绝对不安全感是很根深蒂固的。在二战前，也没有地区整体安全的保护伞，这个感觉就更明显。这个因素显然支配了日本对中国的战略。而中国这头，从我看到的蒋介石日记里，似乎蒋也从来没有设想过最终亡国的情况。他虽然忧愤于十战九败的军事局面，但你也确实看不出他有彻彻底底的危机感。相反，似乎有一种从容在里头。蒋在日本学的军事，应当是知日派吧。

Y：中日之间在安全感上的两极化，是制约中日关系的主要因素。到今天为止都是如此。即便有日美安保条约，但在中国拥有核武之后，这个优势又被抵销了。你看为什么日本在台湾问题上持十分可疑的态度，就有这个安全感在里头做崇。我基本上认为台湾问题不是中美问题，而是中日问题。美国在台湾问题上更多的是意识形态方面的考虑。日本则不同，即便大陆不是共产党执政，它仍然会阻扰台湾回归大陆的。大陆目前对台的政策是大可以批评的，这是其中的一点。另外，还有日本为什么在历史问题上暧昧，也是可以从安全感的角度予以大部分解释的。中国的外交战略制定人似乎没有重视这个安全感问题。

扯远了，再说回来。日本对中国的战略总是游移不定的。进，不能全部拿下，退，又多半一泻千里。李宗仁在回忆抗日初期中日两国战略得失时，特别指出：日本是渐次投入战力，结果消耗太大，无以达成真正战略主动权。这个军事上的被动就是日本拿不准对中国的企图以及达成企图的战略。所以日本在中国，总是得而又失，失而又图。你看日本在辽东半岛下了那么大功夫，结果还是丢掉了。在山东经营多年，结果还是得归还中国。满洲国弄得太勉强，在苏军重压下，始终未起到重要作用。

C：可以用朝鲜做个例子。日本在明治以前，德川时代就图谋朝鲜，应当讲，企图之心是坚定不移的，达成企图的战略始终如此，所以得手了。朝鲜对日本现代而言，是起很大作用的。这里，有个东西是对等的：即朝鲜有同样的不安全感，从今天朝鲜半岛的局势中仍然看得到。

Y：回到我们的主题。由于日本知道无法图谋全中国，日本就企图建立起地区霸权控制系统，即“大东亚共荣圈”，以增强其安全感。在这个架构下，日本认为只要做到在中国扶植起一个亲日的稳定的政权就可以了。当蒋介石通过策动张学良东北易帜后，日本人基本上对蒋失去了耐心。所以，以打击的方式引发出中国政局重组，就成为日本的侵华的政治战略。这种情况下，当时华北地区是蒋力量最为薄弱的地方。

所以，日本首先从这里这手，试图建立起一个亲日本的、“自治”的华北政权。这样一来，就形成前面讲的“超级割据”。一方面日本人只从军事角度占住点和线，而把面分给华北伪政府。另一方面，蒋的力量全放在长江流域以及西北，华北没有蒋介石的力量。而伪政权对面的统治在道义上讲不通，它毕竟是外敌支持的政权。于是华北就出现了广大的乡村地区、非战略要点的地区这样的巨大空白区域。日本人的一个大错误是在华北建政后，他又打封闭之省的山西，可能是要获得能源煤矿吧。

C：不好讲。当时辽宁的煤矿够用了吧。弄不懂日本为什么分兵山西，对阎老西作战。是不是日军当时想保留从山西出发，进汉中、宝鸡，打垮蒋政权的选择呢？可是它虽然投入了兵力，但很快又撤走了精锐部队，这确实同日本对华的战略不稳定有关。

Y；总之，日本打山西，又没有决心彻底打下。结果在中共身边就创造了一个巨大的发展空间。这点很重要，要是日本不打山西，则中共无法同抗日的地区便捷地沟通。那么你就只好按蒋委员长的指令，绕过山西，到河南东北地区同日本对垒。那中共的机会就不大了。中共是以抗日取得蒋应允合法化的。否则，胡宗南仍然有力量打垮红军那一万多人的队伍的。所以，既然日军打了山西，红军就可以不听从蒋的指令，坚决的隔河抗日。自山西出发，占领空白地区，棋局到此，毛就看透了。

C：山西这个地方是挺有意思的。在历史上，由于它地理上的封闭性，所以相对战乱较少。在抗战之前的一段时间内，山西已经被阎锡山治理的比较有特色、有秩序、有相当大的自治性，很象那么回事。

抗战之初，阎非常在意他这个一亩三分地，坚持要保持独立性，所以他不许中央军进入布防。他为了维持自己的实力，更愿意把事态复杂化。所以引中共入晋，以共同抗衡蒋介石。另外阎受日本教育，而当时的日本，社会主义思潮也是比较主流的，所以他对社会主义、乃至共产主义、共产党有亲近感。再加上当时中共分子确实很有能力，很能吃苦，富有牺牲精神。于是，在共产党人的襄助下，他搞新军、牺盟会。但是过不久，他发现有问题了，这些人慢慢控制了这些组织，他好像不算数了。而这些组织就为以后的根据地的建设提供了很好的条件。

假如当时按蒋的意图，中共去河南，是很难立住脚的。中共在河南没有什么基础，河南又是战略要道、平原地区。至于后来的几个根据地都是从山西发展开去的，且多为山区。

那时，毛如何看抗日呢？

Y：就对日战略而言，毛同当时大部分战略分析家的看法是一致的，即持久战，中国终将获胜。我们讲过，这不是他的真知灼见。毛的厉害，是在于山西抗日局面一旦形成，毛就知道红军的机会在哪里了。你看，西安事变后，毛把大部分红军派到山西，同时又紧紧的控制住前方指挥部，坚决不打正面战，只做游击战。当时红军大部分领导人和党内同志对此思想不通，所以，毛的指示在语气上很硬。随后中共就在山西形成了四个根据地。这样一年后，中共人数就达到了15万人，紧接着又在冀中、冀南和山东建立了根据地，这些根据地都是在割据条件下发展起来的。

C：毛泽东在这个时期，政治上、战略上似乎灵感很多，观察深远，无人能比。

Y：是啊。看到持久战并不难。可是能抓住山西的机会，连续走出六大根据地的棋，则是他的过人之处。这就是中共开始壮大的第一个战略环境条件。

第二条就是中共放弃苏维埃政权，变成国民政府的一个地区政权，取得合法性。这个同第一个条件是相联系的。也是同中共一系列的政治路线的改变相关联的。

C：7.7事变以后，似乎共产国际以及中共都开始进行调整了。首先是共产国际进行调整，当时以中共中央名义发表的“八一宣言”，是王明在莫斯科起草的。中共中央当时也还处在到延安之前那段十分琢磨不定的时期。好像闭塞得很。但是，事实上张国焘是第一个明确的反对苏维埃政权形式的，他在川北搞的那个西北联邦政府，实质上已经是打着抗日的旗帜，搞的多种社会力量的联合阵线，类似后来的统一战线。

Y：抗日统一战线，这个政治战略的形成，毛在初期没有直接的贡献。王明和张国焘应当讲在理论、实践上是领先的。但毛随后就调整自己的看法，毛这个人经常是随机正确的，他可以迅速的调整自己的看法，以符合棋局的变化。但不管怎么样，毛后来是掌握统一战线的本质和主动权的。

C：中共政治上这个变化，就为与革命对象国民党合作提供了依据。我也在想，国民党同意与中共合作，到底是什么原因，不会仅仅是蒋被扣押吧？

Y：当然不是。国民党接受中共还是同当时整个国际战略格局有关，就是苏联在这个格局中处在一个相当有利的位置上。一方面，苏联曾经干净利索地在诺门坎战役中击败关东军，由此，日本人相当畏惧苏军；另一方面，苏联又试图同德国修好、引诱欧美内乱。在这个格局下，与日为敌的中国必然非常看重苏联的作用。此种情况下，只要中共放弃苏维埃革命，蒋当然就可以接受中共，以取得苏联的帮助。事实上也确实如此。如果讲第一次国共合作，仅仅是孙中山与苏饿联手，中共是被迫参加的。第二次国共合作，是两党合作，但以苏联为保人。所以蒋才下这个决心的。C：有这个说法：认为蒋没有流氓到家，他要做圣人。所以，会执行西安的协议。

Y：如果有这个因素的话，也是个次要因素。关键是当时这个战略格局，在德国同美英开战之前，中国只好依靠苏联这张牌。你还要想到：中国近、现代外交是从联俄抗列强开始的，从李中堂那儿开始的一个外交传统，就是同俄国修好，抗击日本。这条传统到7.7事变后不是减弱，而是加强了。所以，中共是苏俄支持中国时搭售的一个附件，蒋必须接受。再者，我猜测，蒋那时大概认为中共也没什么力量造反了吧，万把人，能成什么气候。

C：只怕当时大多数人都这么认为吧。

Y：所以，结果蒋就容纳了中共，给其合法性。这样中共就同以前不一样了。它利用这个合法性展开了自身的全面发展。中共在这个合法性下，作了三篇大文章，一气呵成。

一是异常出色的宣传工作。这个从八一宣言到西安事变，大体经过半年左右时间完成的。这个宣传工作的结果是中共从一个久已被忘却的党一跃成全国性政治力量，它把这个合法性变成了它存在的正当性，从而让自己成为中国高级政治事务的参与者。这在过去二十年中，是不可能的。中共真正从四一二事变被逐出中国政治舞台后，第一次重返政治中心。这期间的宣传工作是值得好好写写的。因为，这之后在皖南事变、重庆谈判、重开内战、48年和谈等等历史事变中，中共在宣传上始终胜国民党一筹。

二是在合法条件下，主要是在山西的几个根据地，把中共的看家法子，乡村社会动员同合法的基层政权建设结合起来了。这点要特别给予注意。因为在农运时代，中共在乡村进行了动员，但并没有掌握住被动员起来的乡村基层力量，结果这个力量将中共也给冲垮了。到了苏区，中共则致力于将这个力量转化为有效的军事力量，但在游击战和运动战条件下，无法建立起稳定的基层政权。同时即便是在某些地区建立政权，也缺乏正当性，得不到社会主流的认同。只好军政合一，以军领政，行为方式就同叛匪无异。这样，被动员起来的乡村基层力量中只有少部分加入红军，大部分则在红白之间摆动。到了抗日时期则不同，中共有合法的政权形式，有抗日的正当性。同时，在超级割据条件下，各根据地相当稳定，政权可以稳定存在。这个时候中共呼应其合法性，在政权人员组成上搞三三制、土地问题上放弃革命，选择改良道路、依照国民政府的法案，进行减租减息，这样以一系列温和的社会政策作辅助，使中共的乡村动员手段丰富起来。同时也彻底掌握了将被动员的社会力量组织起来的技巧。这个时候，中共就不仅仅是从乡村中发现那些可以参加革命的边缘力量，它还借此力量形成对乡村进行全民动员，使中共在乡村主体力量上同样获得支持。这种情况出现以后，中共就可以合法的获得根据地民间财政的支持。

C：在合法性和正当性条件下，其实老百姓可以忍受更大的税收负担。在西欧，革命的法国政府就不能征收太多的税，否则，就同你的与民的承诺相矛盾，革命者也深恐由此失去民意。相反，英国保守政府却可以有比法国高得多的税收，这个使英国人过海高成本作战，一样可以打败拿破仑。这个例子也可以在中国根据地看到。

Y：中共在这方面的工作，我们以前也谈到过。例如彭真、高岗、薄一波这些人做出了杰出贡献。李井泉、康生也有贡献，当然这两个人经常是保持张力的另一端，他们在发展乡村动员手段上，经常越界，滑向激进革命的一边，这个也是必要的。毛就从来没有认真的批评他们，虽然经常的纠他们的偏。

C：人大的张鸣对此阶段的中共乡村动员进行了很好的概括，他那个剧场效应，很有解释力。说到底，中共本质上还是革命党，所以社会动员是他们必须进行的。可是只有中共在乡村的党员们，似乎看清了乡村基层结构里的边缘力量的人性当中的那点负面的东西，如何可以被引诱出来。所以这个社会动员，在合法政权外衣下面，就成熟了。

Y：毛当然知道这个东西的意义。彭真从山西根据地到延安本来是准备参加七大的，七大推迟以后，彭就留在延安学习。他给毛讲根据地的政权建设，毛就说“你再给政治局的同志讲”，后来毛讲“那么好的马列主义，不能就这么几个人听，让延安的同志们都来听”。彭就连续作报告，后来干脆留在中央党校，主管教学。中央党校主要就讲这个社会动员与政权建设。七大时，彭真、高岗都进政治局同这个直接有关。

C：刘少奇在这个方面也有大贡献吧？

Y：那还用说？刘少奇除了党内斗争中挺毛这一条之外，在社会动员和根据地建设以及这个过程中，党员的地位作用等等方面，有大贡献。特别是加以理论化。这成套的理论成果，后来在解放战争和解放后，都派上大用处。最有意思的，刘在六十年代搞四清，简直就是以前土改的翻版，什么扎根串联之类的东西。

C：从湖南农运到苏区，到抗日华北根据地建设，确实可以看到社会动员这条主线，这是一个很好的历史脉络。你可以观察到一个革命党的成长史。当然，它也是独一无二，大概也是空前绝后的。

Y：中共的第三篇文章就是人才聚集、培训和参与基层动员的精英动员体制的建立。这个是在以前没有的。中共是少数激进青年知识分子通过社会动员改造国家的革命组织。从一开始中国知识精英是对共产主义有疑虑的，大部分政治力量和知识阶层是不赞成中共的，所以，中共的人员组成，就由两极构成：一头是少数激进青年，其中大部分是在苏联受训洗脑的；另一头是乡村被动员的力量。中间是没有东西的。到苏维埃时期，社会精英就完全不赞成中共，甚至持反感的态度。这个局面到延安时期就变了。这时中共成为这个政治平台的主角，而且由于杰出的宣传工作，使中共在山西华北的抗日根据地成了抗日的象征。延安独特的精神气氛，也同国统区很不一样。国民党那时已当政十多年了，整个党政不分、党军不分，结果已成为一个金字塔形式的分肥体制。这个体制一方面造成很多失意者，另一方面，又使有志青年没有信心加入这个体制。因为是官僚体制，有很多东西让知识青年厌恶。记得有个后来做到部长的人回忆讲，刚开始时跑到南京，找政府参加抗战，后来左等右等，被这帮老官僚给耗在那里，一转念就来到延安。这个故事很典型。

C：这个也同共产党本身那种类似传教士的纯洁、高尚、理想等等精神符号的吸引力有关。就是讲，当时抗日初期有那么种精神提升的味道，就象五四前后的那种社会氛围。这时候一部分知识分子和知识精英开始接触中共，到延安去成为一种时尚。毛和蒋相同的地方就是都喜欢办培训班。毛在延安大办教育，吸收知识精英主办各类学校，培训到延安的知识青年。

Y：国民党那个分肥体制，人才是向上流动。而中共的培训、分派人才是向下扩散。因为从一开始就为理想而来，当然就要到乡村去，才能施展身手。有意思的是，在延安的培训生活，很多人回忆，并不是那么的浪漫，而非常接近清教徒的生活。这个生活方式加上思想方式，是在抗日和革命名义下进行的。

C：我记得还有些青年不知怎么回事就被拉进党内斗争的激流中，也变得异常残酷。

Y：这是一种全方位的训练，有些人就抗不住，跑了。但部分人留下来了，他们产生了对革命的依附性，对中共组织的归属感。我相信当时是有一种宗教似的气氛，中共这些长征过来的人的故事，就象圣经故事。

C：中共对中国社会的分析，38年，39年好像也成系统了。这个立足半封建、半殖民的社会革命理论同陈腐的不成体系的三民主义形成对比。

Y：对知识分子的培训和使用，又和中共的知识结构，和它的扁平化的组织体系结合了起来。它使青年下乡村后，真的是有大的作为。这个就不再是陈腐的官僚了，培训你是专做乡村动员和组织的，不是做官僚。

C：这个很成功啊。当时中共开始建政，需要大批知识分子才满足需要。所以到45年日本投降时，很多民主党派的大知识分子也讲中共人才多。

Y：所以中共及时因应了两大环境的变化，连续做了这三篇大文章，走向康庄大道。这以后，就没有力量可以消灭中共了。我看到一些数据，37年到了38年，八路16万人，新四军2.5万人，到41年，已有100万人之多了。到抗日结束，中共实际力量已在300万以上，统治区人口已在5000万以上。这是不可能消灭的力量，而只能去设想如何与之共处，并改造之。想不到这点，你就完蛋。老蒋想消灭中共，于是把重庆谈判当缓兵之计，让毛给将计就计，再起战端时，合法性和正当性全跑到中共这里了。而当初这可是国民党给中共的。

C：这时期，毛也成熟起来了。我们在之三谈到过，毛在这个时期成为党内主流的。那个重点是毛在党内的精神领袖地位的确定。而毛作为一支全国性政治力量的统帅地位的确定，是毛同中共一起在全国棋局中走出来的。

Y：这个特别体现在两件大事的处理上。一个就是红军在山西的抗日策略，这个前面已经讲过了。毛在这件事上，体现了军事统帅的无情性格特征。他根本就不为空洞的抗日口号和民族大义的冲动所左右，他把这个完全看成是个军事沙盘推演过程中的一个阶段，他一切的目的就是在这个阶段上完成中共军事力量的再造。所以，他对八路军司令部那帮人的“轻浮”是很不满意的。一时的军事胜利没有任何意义。平型关根本就挡不住日军占领太原的步伐。毛泽东没准还希望这些大城市被占呢，这样阎锡山就只好低下身段，容纳中共和八路军。这个时期，显示了毛作为军事统帅的大局观和战略眼光。这之后，毛有次还专门讲到什么叫领导，他有一大段话：在指挥台上的人，必须看到桅杆时，就能判断出事物变化的方向、趋势，并且掌握之，才叫领导。

这期间，在处理相关人员和决策时，毛完全是独断专行，充分发扬了他身上的统帅性格。抗日时期游击战术又获新生。这当然同超级割据和华北地区的特点有关。当时仅仅在一年多前，红军还在中央苏区时，象刘伯承、彭德怀这样的人，就已经放弃游击战，改打野战军比较规范的运动战了。到了洛川会议上，中央讨论如何制定抗日战争中红军的战略时，毛就同将领们有分歧。林彪当时还满不在乎的讲，打小日本，照样胜。果然在随后几个月就有了平型关战役。但毛泽东根本没有动摇，他坚持不能同日本人正面作战，要打游击战。他在37年9月，离7.7事变才两个月，就致电在前线总部的彭德怀“红军在决战问题上不起任何作用，要有自己的拿手好戏，在这个拿手好戏上，要自己能起决定性的作用”。他坚决制止总部的人去打大仗的。

C：这其实也类似一种避战，保有实力的作法吧。

Y：这个同那些军阀的保存实力是不可同日而语的。这是一个战略家进取的深远眼光。毛泽东在这期间多次告诫那些干部，发动群众建立根据地是唯一取胜的办法。而正规的正面作战，是不可能发动群众的，只有分散作战与发动群众相结合才能打胜仗。他警告那些头脑发热的人，不可回想起过去内战的味道。你看看，毛泽东这个人的辩证法那是到了家，他居然在抗日开始几个月就看清抗日的游击战同内战时的战争区别。内战时游击战很难发动群众，当时中央因为这一点，相当冷淡毛的经验。而到了抗日就变了，只有游击战才能发动群众。这里起作用的因素就是那个超级割据，同内战时的格局完全不同。因为日本人没有占住面的打算和决心，所以事实上，你只要在面上发动群众，你就很稳固，时不时的出击一下，打点打线，这可以壮大自身的力量，又建立起根据地。这同内战时，政府军一定要占住面，让红军没有办法再打游击战就不同了。所以毛的辩证法很灵。

到在山西形成四大根据地时，八路军将领们就完全服气了。这远比什么四渡赤水之类的小战斗更能体现毛的统帅能力。另一件大事的处理，就是皖南事变之后的半年内，中共在中国政治迷局中的搏奕，异常出色。这件事的处理，显示了毛泽东全国性杰出政治家的眼光、手腕。从此以后，毛就不仅仅是中共的领袖，而是仅次于蒋介石的全国政治领袖了。这是中共史上无前例的。

C：这个说法很新鲜，详细讲讲。

Y：皖南事变起因还是国共之争，中共叫做反共高潮。这个磨擦本身到不奇怪，毕竟是两个党，所以国共合作，从一开始就是不顺利的，时好时坏。

国民党内部一直有很大力量在反对容共的政策，而鼓吹限共的政策。这个同大革命时代很近似。但是这次国共合作的环境不同。一是中共始终没有交出自己的领导权给国民党，而是党际合作。二是中国政治结构有了很大变化，特别是抗日战争，使得几次摩擦都是和平解决了。但从蒋的本意上讲，在39年，40年，他很强调“统一意志，领袖意志”等等东西，讲法西斯精神。所以给中共施压，不断的测试中共的底线，就是他的一些亲信的策略，不断的生事，借题发挥。这个情况到40年底的时候，就开始走过头了。他想一举拿掉江南的新四军，看看中共怎么办。

从军事上讲，确实机会很好，诱惑力很大。项英他们在江南游来荡去了近一年，就是不过江，向苏北发展，结果孤悬江南没有力量去策应，同时又远离抗日前线，这很容易诱使蒋的反共亲信们发动一场攻击。事实也证明，这是一次很利落的伏击战，两天就结束战斗了。但这个军事胜利，根本就没有转化成政治的胜利。

C：当时有几股力量都在起作用，一个是抗日力量，这个不用说。另外就是亲日力量与主和派。当时中共好像也很担心蒋与日本人讲和，当时日本人开始表露出不想占领中国的意思，也主张废除殖民制度，亚洲人自决等等温和的口号。有一部分对知识界的人是有一定吸引力的。所以这个讲和的方案在国民党内部还是有市场的。

再一股就是美国人。美国人那时全力支持蒋，但同时又很赞同中共的社会政策。认为中共参政可以抑制蒋的独裁倾向。所以美国的力量正在上升，而且有利于中共。中间力量，则不希望看到抗战演变成内战。因此，只要说清楚你是反对内战的，你就可以获得中间力量的支持。当然，有一点是不用多说的，在抗日来说，中共是没有多少力量的，也没有出同他力量相当的力气。蒋说的“游而不击”不是没有道理。

Y：中共在这个时期明确的提出了中间力量的争取。再有股力量，那就是各种杂牌的正在消亡的地方军事集团，正在以各种名义苟延残喘，有的依靠日本人、有的靠抵消中共取悦国民党。这些力量交织在一起就形成了一个极为复杂的政治格局。这个格局，党内的领袖们以前不曾遇到。但毛的反映很快。他同负责华北地区工作的刘少奇一道，制定了“政治反攻，军事守势”这样一种策略，就是大打政治牌，借题发挥，以哀兵形式，诉诸与全国政治团体，要求以和平解决皖南事变为发端实行全国政治和解，推进民主化。中共提出了一个十二条政治主张，通电全国，蒋就被动了。中共并不就事论事，而是一付不与你争一时之长短，我看重的就是民族大义的样子。这个姿态很高，中共一下子抢到先手了。然后，在参政会问题上，主动发难。提出有条件参加参政会，让参政会这个民主形式成为要挟手段，扯进美国人。美国人是这个民主化的热心人，现在一看中共的这个态度，就反过来指责国民党。于是各种力量就倾向于同情中共。中共不失时机，又发了一个“新十二条”，更加具体的对国民党的政治统治提出修正意见，作为参政会的政党主张。

C：这期间，还有一个力量起了作用，日本人为服从其太平洋战争的战略安排，结果在41年元月中旬，发动了豫南战役，把国民党的主力部队，15万人打的几乎全军覆没。这个举动打消了与日讲和的可能性，所以，蒋就只能彻底抗日。

Y：这个因素很重要的。毛当时讲，中国民族矛盾是主要矛盾，这个矛盾制约了蒋的行动。所以，中共敢于冒这个险，以军事损失换取政治同情。第一次就全国政治纲领发表了实质性、建设性的意见。迫使蒋在参政会向与会者承诺不会再有皖南事变了。这个期间的政治斗争，实质上等于蒋替中共安排了一场苦肉计，中共以近万人的代价，换回了中共的清白之身。在此之前，中共在政治上很被动，是被很多政治人物当作投抗日之机谋反的匪党。相当一部分上层中间人物，也持相近的观点。但皖南事变，显示出中共博大胸怀，深远眼光，和为民族担当的负责任的政党形象。就一下子取得了全国主要中间力量的认同。在此之前，各种反共浪潮，并没有引起社会舆论的反对。这之后，反共成了一种“政治不正确”。这个东西到重庆谈判时，还在起作用。毛在这个中间的那种纵横家的作派，真是让人佩服。而且，41年3月初，参政会还没有开，毛就预言：“从此以后，国共力量对比就将开始发生对我有利的变化”。

C：有意思的是，毛并没有安排这么一场事变，他碰到了，就将计就计的利用了。在党内，基本上王明、项英这些反对派在41年3月之后就没有了。就象西路军一样。中共某些地区力量的损失加强了毛的地位和权威。

Y：毛差不多总是下明棋，他自己讲是阳谋，至少在49年前，他一直如此。

C：他搞阳谋，总是大手笔，遇到一个局面，他就灵活调整。西路军让他灭了张国焘，但西路军的形成恰恰是张国焘自己办的事。皖南事变也是如此。所以你讲得不错，毛在这之后，就变成全国政治领袖了。这是蒋身边那帮反共亲信根本没有想到吧。

Y：我对这个事件的处理看得很重。我认为，就全国政治流变而言，皖南事变之后，除重庆谈判之外，就再也没有什么可值一提的故事了。

C：那么，毛提出的新民主主义论起的作用呢？

Y：你可以注意到，我们讲的两个环境的变化，三篇大文章和两个事件的处理，都是从全国的政局角度讲的，不是从党内政治角度。但是全国政治军事问题的处理，特别是全局性问题的处理，确实会反映到党内，那就是党的目标、性质同当时当地的军事、政治策略如何统一起来。进一步，社会各界对中共革命目标与其政治手腕之间不一致的疑惑也很重。所以，在这背景下，毛在40年发表了《新民主主义论》来回答这些问题。以前讲，似乎这个新理论指导了当时党的抗日工作，是在抗日工作中党需要一个全新的符合民族大义的政治纲领来站住脚，所以，才有这个新理论。毛的新民主主义论的产生有个过程，但时间并不长，最初是在39年同陈伯达等几个延安知识分子共同讨论时提出来的。当时，中国社会性质的大讨论已经结束很多年了，陈伯达把关于殖民地、半殖民地的社会性质学说，带给毛。毛是在40年一月一个文学协会的代表会议发表演讲的，一口气讲了5、6个小时。据当时在场人的回忆，屏息静听，全场肃穆，在场的都是知识分子。毛从“中国向何处去”开始，一下子抓住听众的心，当时的场景是可以想象的。

C：怎么又是在文艺会议上的演讲，毛同这个文艺有不解的缘分呀！

Y：但新民主主义论的历史作用当然是另一回事。这个东西毛很坚持，提出10年中或左或右总是有摇摆，但基本方向没有变，直到50年代放弃。但总的来看，不能太过拔高这个理论对中国社会各种力量的影响力。它在党内的影响与它在党外的影响是不同的。它对左派知识分子和右派知识分子的影响也是不同的。相比较，还是行动层次上的东西是更加实在的影响了当时的政局。皖南事变之后的中共政治策略就是一个很好的明证。毛当时的判断与党内其他同志的张惶与无奈就形成了对比。这个时候主义是不起什么作用的。毛把握住日本人不会给蒋留下回旋余地这个要害，冒险在这政治上同国民党摊牌，打出全国民主化的牌，上纲上线，两个12条，招招中的。以军事失利换得政治主动，这个高超的政治运作堪称中国现代政治史最精彩的一页。彼时彼地而言，这个运作能力比主义会给人更加深刻的印象，行动家是不屑于在事后言说个中秘密的，于是理论家就拔高了理论的重要性。所以就中共这个革命组织在整个抗日时期的历程，我看重的就是它如何在组织效率上，最大限度的激发了它在瑞金时代所获得的成长因素。

C：那么到解放战争呢？这个时期中共的发展在什么地方呢？

Y：抗日胜利到内战发生之间差不多有一年半时间吧。这段时间有两件事是值得一提的，它对中共的影响并不大，但对中国历史影响很大。一件是重庆谈判，这个事情我非常重视，但我认为这次谈判是超越中国革命史的。它有更加广阔的历史背景。你要注意到我们迄今为止所谈论的是很特殊的革命史，而不是一般意义上的中国现代史。比如讲，革命史偏重革命的必要条件，现代史偏重于革命的充分条件。这自然是有我们自己的史学观点在其中，此处按下不表。重庆谈判必须从这个一般的中国现代史上加以定位和观察。我基本上是把这事件当作百年中国史上的两大历史拐点之一。我特别想有机会好好谈谈这个看法。

C：那是下个对话的内容吧。

Y：这个想法由来已久，但总想应该是对百年中国革命史略做梳理之后才能顺理成章的谈。

C：那从革命史角度来看，重庆谈判有什么特别吗？

Y：没有。从革命史角度看重庆谈判没有什么秘密。对中共而言，不过是一次最高规格的统战实践而已。原先都是周恩来做，这次改毛泽东，老蒋也亲自出面。结果双方的政治秀各自表演完，就回到原来的路上去了，就像两个路人，路口相遇交谈几句“天气不错，哈哈哈”，就各自走路啦。中共的正统说法是老蒋根本就没有和平的诚意，谈判是争取时间，倒是不无道理。但这远远不是苦苦追问下的历史叙述。

C：总之不是那样简单吧。双方有什么误算在里头。好吧，这个以后再谈。可以做对谈录之六的题目。那另一件事件呢？

Y：另一件事，就是中共同第三力量的关系。第三力量的主要组成部分是民盟。这力量在抗日后期，就渐渐地发展了。它主要体现以英美为理想样式的中国知识界对民主、自由、宪政和国家强盛的政治诉求。随着国际的反法西斯同盟的节节获胜，英美的意识形态开始在中国占到上风。在此之前，先是左倾的思想占上风，比如共产主义、社会主义以及比较传统的民族主义等等，是知识界的主流，大革命失败到30年代就异端化了。30年代老蒋比较倾向于右倾思潮，如贺衷寒这些青年国民党人借了德国在法西斯统治下迅速崛起的东风，鼓吹法西斯蒂，模仿德意志的法西斯民间组织形式，在中国成立复兴社、蓝衣社之类的东西，对思想驳杂的蒋氏产生了很大影响。西安事变以前，这股法西斯主义占据了中国意识形态的主流。当然这个东西，抗战一起就不合适宜了，就消失了。这时候思想界出现空白，就兴起了以英美为现代化榜样的思潮。这种情况下第三力量才起来。这在现代史上，是第一次纯粹的知识分子参政能够达到如此的规模。中共也一下抓住这帮人，大耍政治手段，将计就计，逼老蒋在政治上放开。于是，才有毛泽东在45年作《论联合政府》的报告，在政治上夺了先声，让老蒋很被动。中共提倡联合政府，就像是要搞个股份公司，其实同蒋氏搞参政会一样，都只是一个意思，就是借个民主的外壳罢了，并没有触及到民主自由的实质内容。但民盟这帮人没有政治观察力，他们没有看透这一点。

C：储安平可能是个明显的例外，他倒是蛮冷静。

Y；储安平观察能力倒是有啊，但他自己架不住自己的政治野心，他想投中共的机，结果数他最惨。话说回来，他们本来就是书生，只是因为政治家们不成气，他们才不得已从书房里跑出来的。所以我是极尊重他们的努力的。话归正传，中共提出搞联合政府，当时看上去，国民党、中共是大股东，民盟是小股东，三方合组公司。这三方股东对公司的组成是有不同想法的。国民党内心是希望在现有摊子上略加改组，你们两人参加入股就是了。中共希望组成一个新公司，但要大家伙儿先谈好条件再合组公司。民盟是怎么都可以，只要公司的宗旨合他们的意就行。但到46年，形势就不对了，合组公司基本无望，中共这时候本钱已经不少了，掂量掂量之后，就决定与老蒋硬抗。此时中共的联合政府的想法就悄悄变了，那就是拔掉蒋氏的摊子另起炉灶，以中共为主吸收社会散户入股。这种情形下，民盟就有点左右为难，于是就有民盟呼吁和平，实质支持了国民党。所以周恩来痛心疾首，失声痛哭。这件事，也没有什么特别之处，只不过书生干了一件可笑的事情。但解放后，这件事的恶果在反右时显示出来了。

C：是吗？怎么还同反右扯到一块了。

Y；不是扯到一块，而是紧紧相关系的。你看，毛泽东发表《论联合政府》，是中共对全社会的政治承诺，得到广泛赞誉。中共49年建国后，也没有公开背弃这个承诺。那时的中央人民政府，后来的国务院从人员组成上，含有联合执政的意思。但从合股公司的经营上讲，完全是中共绝对大股东说了算。民盟那帮人插不上话。到57年时，本来只是毛泽东让公司员工起来批评公司管理层，不成想，民盟那帮人，以股东自居跳出来指责大股东专政，忘记了当年的承诺是合资经营。所以你看那些用语，轮流做庄，党天下，政治设计院之类的，不管你事后如何讲，就是那个意思。这把中共给弄火了，因为在中共看来，46年底你们这帮人呼吁和平，我们就此了断了。那个合资经营的承诺给对冲了。你们解放后参政，那只不过是中共虚怀若谷，让你们参加管理层而已。你们居然还以为有你们的股份，要分红还是怎么的呀？这下子，反右就转了向，这就是毛那篇《形势在起变化》一文的背景，这就是反右的实质。章伯钧的女儿最近写一文章，回忆她的父亲，批评很多作者大写反右，而不知道反右的要害是民盟同中共的关系。说到点子上了，章有这样的女儿，九泉之下可以安息了。

C：反右这件事是邓指挥的。邓这个人简单，直接，是个行动人。他关心的是行动的结果。邓同民盟这帮人是没有什么好谈的。邓要讲的是猫捉老鼠的效果，民盟这帮人要讲的是老鼠的权利，他们根本就风马牛不相及。邓终其一生也没有改变这一点。

Y：毛让邓来指挥反右，选对了人。猫捉老鼠是一捉一个准。总之，反右之后，就是独资公司了，大家都踏实了，不闹了。所以讲，46年的这件事是深深影响了解放后的政治制度变迁史的。但这两件事对中共49年的获胜没有什么了不起的影响。

C：那从46年底开始的内战呢？这期间中共有什么样的发展呢？

Y：就两个字：获胜。别的就没有什么了，这三年期间就是军事斗争了。中共的军事战略要比蒋军成功。蒋氏的战法有问题，就是你以前讲到的，整天救来救去。既怕失城池，又怕失部队，结果全中了中共运动战的下怀。毛讲可以调动蒋介石，绝非虚言。除开军事战略因素，中共在解放战争时就是把以前的东西发扬光大罢了，没有也不需要新的东西。就探秘而言，这段历史就不用观察了。

结语或多余的话

Y：我们这个对谈录，还是起于胡绳那个谈话。当时我在想，胡绳以这个身份，讲到了49年前这4年多，国共角逐之胜负在于中国走什么道路问题上影响了中间力量的人心向背。这样，一个问题就浮现出来，就是讲，以前的话语讲了那么多中共获胜的原因，其实是大可质疑的。这个中间有很多东西是可以重新讨论一下的。于是就有了一些想法。

首先，中国的资本主义发展与不发展到底是什么原因？真的是国民党不走资本主义道路，导致人心倒向中共？我们不这样认为，所以有“之四”的内容。当然，我们的观点亦被很多人批评。但我还是有信心立得住。如果除开这个因素，那么中共获胜的原因是什么呢？这样，就有了以上这么多的考察。称之为探秘也无不可吧，毕竟以前没有人这样做过。

C：我想分清一下：中共获胜的原因不一定对应着国民党失败的原因。不管怎么样，抗战后，国民党的失败，在经济上肯定是有关系的，是不是当时接收敌产和长期的战时经济体制“哐”的一下转到市场自由交易体制时，出现了某种并发症造成国家经济解体。这个同胡绳讲的那个资本主义道路问题就有关联了。这差不多是讲，一个“好的资本主义”和“坏的资本主义”吧。

Y：这样，我们就把兴趣放在对中共本身的一些特征的考察上，并且我们讲，我们的方法叫做政治行动分析。就是讲，回到原本的那个环境下，去看看政治组织和政治人物最关心的是什么，能够做的回应是什么？可以采取的办法是什么？这些办法中间哪些它给发展下去了，哪些它给废止了？我们认为，这些东西可以更加清楚地解释一个政党的兴衰史。

C：说到这里，我想对我们这次的对谈补充一点内容。就是讲，中共从一出世那天起，就不仅仅是作为一个意识形态的组织出现的，而首先是作为一个民族主义的团体出现的。那就是在中国极端“落后”的状态下，一批具有崇高使命感的青年知识分子，根据俄国革命的榜样，试图设计一个中国富强的方案来。这就涉及一个问题，到底当时中国落后在什么地方呢？我想这可以概括为，百年中国的所谓落后，并不是别的，它的全部意涵乃是中国无法左右自己的命运。满清而后中国的命运分别是由两大邻国——日俄来左右的。英美等国只有经济利益在中国，而日俄则不仅有经济利益，还有更加重要的安全利益，也即地缘政治利益在其中。所以英美可以倾向于门户开放就行了，但日俄则着力干预中国内政，想扶持自己的傀儡政权。于是中国政治就变得很复杂。

中国政党，政治人物，军事强力集团，无不以此为背景参与了中国的政治设计和政治建设。结果就一团糟。

Y：日俄两国的地缘政治的角逐就成为中国政治演进的最大外因。所以，我们就可以看到，中共的成立，孙中山的联俄，满洲国的成立。这一系列的事件都有这个影子在里头。这就带来了一个局面，一个持续不断的局面，就是中国总是处在“分裂”的状态中，处在各种力量的角逐状态中。这个状态，当着毛这些人揭竿而起的时候，他就从政治策略上，看到了他自己和他的队伍的活动的可能性空间，他把这个局面准确的叫做“割据”。

前期，在湘赣边界地带；后期，则有抗日时期形成的“超级割据”。这就是中共这样的革命组织取得政权的可能性空间。而我们就着力研讨了这个可能性是如何演变成了现实性的。我们就是在这个意义上，来看中共取胜的原由。

C：就中共来说，历史的看，它也是历代王朝之一员，它的现代性是严重不足的。这个不足不是体现在个别领导人的自觉基础上，而是体现在不同参与者的不自觉和下意识之中。

以现在观之，执政五十年，它的形态几与历代王朝不相上下，整个官僚体系毫发未损，而且，似乎愈加强大。但是，这些相似并不能使我们误会，因为它具有非常独特和鲜明的非传统性格。这个性格的主要特征就是：中国的共产主义运动，就其根本而言，是一个主观的运动，而不是客观的运动；是“英雄”创造的历史，而不是“奴隶”创造的历史。这是它同历朝历代的根本不同之处。

要深入的理解这一点，我们就必须把目光向后考察，体会一番中国革命史，中国共产党从发生、发展直至胜利的历程。换句话说：基于我们对中国演变的关注，必须回到那个中国革命史，从这一点来说，历史是有意义的。否则，那就是普遍意义上的朝代更替而已，现在要做的就是一般的制度进步而已。

概括而论，一部中国革命史，是中国共产党风云际会，审时夺势，走向胜利的历史，也是一个无关经济形态、民众利益的历史。它不是别的意志的反映，它仅仅是自己意志的反映。

中共的胜利，首先在于存在一个没有统一规则和意志的环境；其次在于有一个或发现了一个有效的动员模式；这个动员模式的控制，有赖于一种特别的扁平化的组织方式；这种组织方式则有赖于有一个准宗教的理念系统，价值系统；至于这个理念系统的建立，有赖于特殊的时点和人群。所以，它的发生具有偶然性，是偶然的，一小群知识分子有意为之的革命。举一个肤浅的例子：苏俄的革命，虽属偶然性，但却有一定的后验的合理性。如同一个平衡态的化学反应，苏共的力量就是催化剂。中国的革命，则是某种突发的奇迹。如同一个核裂变反应。中共的力量就是引至反应的爆炸。

中共的意识形态，本是中共少数中坚分子的精神支柱。在它从弱到强，建立政教合一的国家以后，外化为一种国家存在的客观形态，变成了中共统治正当性、合法性的根由。

Y：这就是我们对中共革命探秘的最重要的结论。就是这中共完全是以其“主观能动性”创造了这个历史。它并不存在外在于它的革命过程之外的所谓必然性和正当性。它的自在自为的过程本身就是它的必然性和正当性。当中共获胜的时候，它理所当然的就把这个必然性和正当性转化为它的执政的合法性。这是一个你很难看出缝隙的历史流变过程。这是个连续的过程，中共就是依照这个过程来执行着它自己关于国家现代化的方案的。中共非常自觉这一点，“没有共产党，就没有新中国”是历史唯物主义吗？不是。但这句话一点没错，它原本就同唯物论无关。胡风在参加开国大典后，在“人民日报”上发表的那首诗的名字就叫“时间开始了”。这个没有错啊！确确实实是时间开始了，一个新的历史“奇异点”，它一经爆炸，当然就开始了新的时间。它的物理定律就包含在这个“奇异点”中。

C：王震曾经讲，几千万人流血牺牲换来的政权，怎么能让那些人一闹就给拿走了。

Y：一方面，中共的执政方式，就是讲，国家制度、政体、国体、宪政等等都是严重的“现代性不足”。但另一方面，它又有饱满的合法性源泉。我为什么对一年来学界盛行的“宪政热”很不以为然的原因就在这里。这些学者们都是从几条经典的“合法性来源”作为立论的出发点，然后加上一个粗略的宪政的“技术设计方案”。恐怕他们自己也信心不足吧。

C：这个信心不足，从本文分析上看得出来。他们自己是知道这差不多是“与虎谋皮”，但又似乎不知道是什么原因造成的。所以以极为隐晦的语言，想指出某种“不合法的过去”。貌似建设性的进言想补足这个合法性。殊不知，中共从一开始就坦白得很，“造反有理”，革命就是合法性，“翻身”就是正当性。

Y：所以，我质疑这个论述的起点依据。我认为我们在处理一个完全不同的历史故事。这不是什么“君权神授”，也不是“民选”等等合法性来源可以涵盖的。你只要转换了这个“合法性来源”的叙述角度，你就知道，“宪政热”过于书生气了。无论如何，从中共革命转换到民主的共和国体制，其间的复杂和难度，怕不是这些宪政设计师们所能想象的。

C：只要你坚持的是非革命性的转换，或者借用一个词，“创造性转换”，那么，你就必须从中共执政具备充足合法性的角度，开始你的工作。

Y：这里的关键有两条，一个是中共作为一个革命性的政党，它如何从自己的历史，从自己创造的历史，从那个苦难深处“自我救赎”；一个是全社会如何实现对中共的“社会赎买”。这是“创造性转换”的两个关键。前者关乎一种意识形态和当下意识。后者关乎一种历史体验。这其实也是一个硬币的两面。

C：难矣哉。中共的革命，它不是一个英雄的胜利，如同一个国王的胜利，你如何赎买？它又并非一个单一的宗教，可以政教分离。一个管灵魂，一个管社会，怎么做到？

Y：当然是如此。可并非不可能。你有足够的耐心，就可以观察到一些迹象。可能并非有意识的，是下意识的。知识分子的作用，不就是将“下意识”，渐渐的变成“民族的自我意识”吗？你可不能用那些“非历史”的词语码出一大堆异想天开的设计，把那点“下意识”给搞没了。这就是我想说的。而我想做的，就是找个机会讲讲这些“下意识”。

http://www.ideobook.com/1926/two-outsiders-conversations-5/

Gowest · 发表于 2023-8-5 22:44:20

康生的狼狗和“棍子的下落”——两个局外人的对谈录之六

By 爱德布克 @ 2008-3-23. 26,461
两个局外人的对谈录（6）

Y：之五，周围的朋友看了，都讲看得不轻松，很沉重。我们自己谈的时候，也有这个感觉。毕竟，话题本身是沉重的。我们的意图是想对这一百年来的中国历史做个政治观察。这完全不同于近、现代史或是革命史在以往的叙述。迄今为止，我总觉得，那样的叙事有一种削足适履的毛病。使我们不大容易更加接近一个合理的历史故事。

C：真实的历史，很难达到。只要故事的叙述是合理的就行，这个合理的标准，就是常理，普通人可以理解或者讲可以观察到的，可以碰到的东西。哪怕是0偶然才碰到，但只要碰到了，他就能记住，接受。这样的一些素材是更加合理的历史故事。Y：我们的方法就是这样的。首先是一种观察的方法，就是政治观察。其次是一种分析方法，就是政治行动分析方法。我们是从农业制度史研究开始尝试的。我们发现，从纯粹的生产力角度看，土改至少不能增加土地的产出，在给定的条件下，土地农作物产出同土地制度无关。这样，就让人必须向深处追问，土地制度变革一开始的诉求是什么呢？随后它又变成了什么？我们的观察，就在政党的社会动员里头找到答案了。我们就有了一个角度，这使我们感到我们接近一种更加合理的革命史。虽然讲解放后，先是陈伯达，后是毛泽东都在这个土改身上加上了生产力幻觉，但当初，他们一点都没指望土地里头打出更多的粮食。

C：更多的粮食不是当务之急，更不是革命党的任务。

Y：对，这就有了“之五”。我们就是这样观察中共革命。同样的，我们也想以同样的角度，来观察国民党及国民政府的溃败。

C：我们讲过，中共革命胜利的原因并不对应着国民党失败的原因。对后者的描述同对前者的描述一样，那都是要重新审视一遍的。

Y：两者合在一起，就构成一个可以扩展的中国现代史叙述结构。这个结构就是我们眼里的现代史。我们感觉到，从这个结构，我们可以靠近一个生活常识语境下的“合理的历史”。

C：当然，这个关于国民党的论题，也是个不轻松的话题。

Y：但我们可以从一个比较轻松的地方开始我们工作。我想从高华的《红太阳是怎样升起来的》和金冲及的《转折年代——1947》这两本书谈起。

最近看了几本书，比较留下印象的有高华的《红太阳是怎样升起的》和金冲及《转折年代——1947》。这两本书也算是关于革命史的有份量的著作吧。这两个人不论怎样都还是严肃的作者了。

C：嗯，他们两个人不完全一样。一个在朝，一个在野。不过，我读了他们的作品，却有个感觉，他们似乎也有个共同的认识论基础。就是都比较倾向于认为很多历史事件或是历史的结果都是有个“命定”在里头。这也可能是个下意识的东西吧。毕竟大家都是在马克思历史决定论的思想模式下成长起来的。Y：对。这个下意识的东西在讨论到国民党为什么失败时表现得最为明显。我举个例子，金冲及在谈论到1947年华东战场的事情时，大体上是这样几个层次：一个层次是正义与非正义，当然中共是要和平，国民党是要内战的。于是人心向背就出来了；第二个层次，是战略水平，是英明的还是一厢情愿的，当然，中共或毛泽东是英明的，国民党是在那儿瞎想；第三个层面是战术，是机动灵活的，还是一味各自为政的，当然中共军队如粟裕是机动灵活的，国民党是一盘散沙，自保势力的；第四个层面是战斗，是英勇奋战不怕牺牲，还是贪生怕死，当然中共军队战士经过土改后，农民参军是不怕死的，国民党军士兵是贪生怕死。你看看，就这样几下子，成败就立马见了分晓。这个合理吗？经得起追问吗？这个解说是我们很不赞同的。

C：当然你不能讲他完全没有道理。但是一旦成了个解说模式放在那里，然后又去拿很多材料拼命证实这个模式就有问题了。

Y：咱们就拿上面这个例子，按这四个层面来说说看。首先看第一个层次，正义和非正义。其实这个层面，中共的历史更愿意讲要不要内战。你要注意到，正义与非正义和要不要内战是完全不同的。就正义性而言，国民政府占优势，中共至多是个地方势力，肯定占不上正义，所以，中共更多的讲“要不要内战”，并且以此来定义正义。这个中间的逻辑是不完整的。“要不要内战”对国民政府来讲，对当时的大多数士绅和知识分子及工商业者来讲，当然是很清楚的，就是不要内战。但如果国民政府和中共之间有了两条线，国民政府认为你中共过了我这条线，我就灭了你，中共认为你国民政府达不到我这条线，我就一定自己开火做饭吃。那么这个时候，你如何断定这两条线哪条线代表正义呢？金冲及的书一上来，先讲45年以后的接收大员及全国的悲惨情景，以此来暗示，中共这条线是正义的标准，接着再说，中共打内战是被迫的。这基本上是不着调的。

C：无论怎么样，我相信，即便是有这样的判定，也谈不上什么人心向背。金冲及的书引用的文章材料来自几份报章，以当时的中国新闻舆论的发展水平，那不过影响一小部分人。大部分人是看不懂的，也是根本不关心的。我们以前讲过，中共搞文宣是能力超群的，而当时中国知识界通常还是左倾的，所以舆论上中共是占便宜的。但问题在于，舆论是否影响人心向背，就不容易那么快下结论了。如果人心向背决定正义，或者反过来讲，正义决定人心向背，那么希特勒怎么解释？Y：我们在讲中共早期的社会动员时，就讲过中共并非用正义来做其革命的诉求的。

C：迄今为止，人心向背的测度都还没有什么有效的办法。西方搞的民意调查，其结果还是需要专家来解释的。但有比没有好。金冲及用一些报章的说法来测度或判定人心向背，肯定站不住脚。因为你可以设身处地的体察一番嘛。上海几个报人写的文章，你就信了？更何况那些报人写的还绕山绕水的，没有当事者的那份了解，你还听不懂他们讲的是什么呢。

Y：这里，我想特别指出一点，当时中国的报纸杂志，特别是其中最为突出的如《观察》杂志，其实是同仁刊物，但不是真正意义上的舆论、媒体。它只是一帮子知识分子打算参政议政的舞台而已，他们讲的话，不是要给人民传达内幕，也不是诉诸人民，而是把自己的想法、建议，讲给两个当事人听，就是那个第三者的声音。

C：当然主要是讲给国民政府听的。对，这是个第三方要当当事人的事情。所以他们讲的话只有这些当事人来听了。影响不了一般群众，当然就影响不了人心向背。

Y：这实际上还是讲，不管是执政者，还是叛乱者，关键还是动员及控制的效率问题。所以，就第一层次的事情而言，就根本不重要，或者讲没有这个层面上的事情，这是事后编出来的。与此对应的，我们倒是更着重双方各自对自己辖区里的群众的动员和控制。

C：那当然一清二白了。中共的效率高，国民党的效率低。金冲及举的很多例子，不能说明人心向背，倒是很能说明国民政府的控制效率没有办法同中共比。这个从根本上讲，是中共的生命之源，就是我们在“之五”中讲的那个道理。

Y：从第二个层面上讲，战略水平的高低，也是没有办法进行对比的。国民党当然是全面进攻了，这是政治而不是军事，中共当然要退了，这是军事，不是政治。但这个又被金冲及拿来作为中共是不要内战的佐证，来证明那个第一层面的说法。

C：你没有办法，他先有结论了，再来证明，当然处心积虑。

Y：国民党的全面进攻，是其政府职责所系，他没有别的选择，必须全面进攻。而且，尽管有失败，但却达成了初定的目标。你看，《1947》里讲得比较多的是华中七战七捷。问题是，七战七捷之后呢？是苏南、苏北那些最富庶的地方都丢掉了，新四军原来是供应最好的。粟裕退到山东了。国军将中共的山东部队和华中部队压在鲁南。这个你能讲错了吗？不能讲。在东北，四平丢失，总不能说是毛或林深谋远虑，主动放弃吧。刘邓千里跃进，外线作战，连金也承认，外线作战是根据地经济形势所迫，远不是什么毛心中一有个所谓“品”字形战略。这个说法同前一段时间有些经济学家的地图经济学是一泡货色。威慑南京？总有点儿搞笑。刘邓到大别山以后情形，究竟起到什么威慑的作用，我看不出来。所以，从战略局面上讲，两者的角度不同，各有盘算，不是像书生们想象的那样两个棋手一起坐下来，你一手，我一手，从布局上就见出高下了，这才是书生论道。国共之争，不能这样看。当时，各有各的问题，老蒋要压缩共区，形成一点或若干点上的决战。中共是被动的一方，他原本并没有什么既定的战略，他只能因国军的战略变化而变化。他被迫给压缩在一起了。当然，格局形成时，蒋达成了他所要的决战态势，毛只好从中看出也有机会，就是中共的力量集中了，可以有一拼。这就是山东战场1947年的局面。

C：你一定要讲高下之分，只能讲毛这个人有辩证法，危难中看得到机会，蒋就呆板了。

Y：这个时候，当然全面进攻就转入重点进攻。这个转变是很自然的，因为中共的核心部队给压缩到山东战场了。首脑机关在陕北，重点打着两头就行了。后来讲什么千里跃进大别山，把这个哑铃中间给打断了，那是儿戏啦，那有这回事。

C：重点在山东，山东的部队是中共当时的主力。东北的部队的大部分也是山东运去的。所以，决战就在山东了。几仗打下来，形成了孟良崮战役，这是关键了，实际上形成决战。Y：所以，过去讲，中共在战略上避免形成决战，在运动战中消灭敌人，这固然是不错的。但是，形势比人强……，不管你如何盘算，反正是到47年某月你还是要进行决战了。你不能笼统的讲，战略上中共高明，国军不行的。其实双方都下明棋，布局上不会有什么太大的差别。否则，就不会形成在1947年山东的决战态势。因为就这决战的态势而言，对中共并不有利，而且可以讲还是相当危险。

C：这可以视作一个分水岭。在此之前，并没有什么因素使中共更有利。什么人心向背，战略英明之类，并不存在。而国军在付出很多代价后，倒是达到了他的战略目标：进行决战。从这个决战上，就可以观察到很多被忽略但都是有决定性的东西。我们可以拿反面的平津战役相比较，那也是个战略决战。但那里没有什么悬念了，只是时间早一天晚一天，多死一万人，少死一万人的事情。但在1947年的山东，则不同。这是分水岭。早一小时，晚一小时，多一个营，少一个营，都是大不一样的。

Y：胜者，事后总要将自己的胜利归之于“天”的，要叙述胜之必然的。但这不是我们所要的历史叙述。我更注意的是，在1947年五月，粟裕围住74师，是十几万人围住三万人，国军在外面又围住粟裕，是四十几万人围住十几万人。到这时，就是战役和战斗了。金冲及讲的那个意思，就是国民党将领同中共将领的高下之分，就是在这个层面上讲的。我们恰恰在这里同金有比较一致的看法。即双方军队就是在这个层面上有高下之分的。而且，就是在这层面上，可以看到双方的区别的。

C：这个区别，不在于双方将领的战役领导能力，而是在于双方将领及背后的统帅部的战役决心和毅力。

Y：对，战役领导能力，同将领的素养、经验、知识等等相关。这一点，双方将领都是久经历练的。应当讲差距不大。关键在于战役决心。我们可以比较一系列的战斗事例，为什么在形成战役对决的时候，大部分都是中共获胜呢？济南战役、黑山阻击战、千里跃进大别山、碾庄之战、围歼黄维兵团之战，等等，都是形成相持的拉锯战形势，结果大部分是中共获胜。这些战役的获胜，总结起来，就把国军优势给冲销了。

C：问题在于为什么共军获胜的几率高呢？这个问题以前没有提出过。我们讲是战役决心。这个战役决心又是什么呢？

Y：就是敢于牺牲，不是战士们敢于牺牲，而是战役指挥官敢于牺牲战士，大规模的、成建制的牺牲战士的生命，这就是中共军事胜利的秘密。

C：是的，敢于牺牲部队。在这一点，双方统帅部的心态是不一样的。我以前就讲过，国军的战略是救来救去，中共是围点打援，这就有个心态在里头。国军是国民政府之军，蒋介石不能随意牺牲，它一旦被围，就必须去救。而中共则不同，牺牲就牺牲了，为了全局可以不去救。大到当时重庆谈判的时候，刘少奇催促山东部队进东北时，讲即便丢掉了华东，只要有东北，也可以最终获胜。刘邓进军大别山的时候，邓讲就是全牺牲了，别的地区解放军也可以解放全中国，刘、邓一气冲杀，死伤大半，没有任何兄弟部队进行救援策应，这种心态下，你的战略腾挪空间就放大了。本来讲，战略上，国军占80%，共军占20%，这种心态下国军优势给减少了，大体上55%对中共45%。在战役进行时，共军的牺牲，又把这个对比给倒过来了，共军占优。

Y：在孟良崮战役中，有个事我很注意，中共俘获一万多人，其中有7000人整体在一条山沟里被俘，是整建制，队伍很整齐，军械完整，就是没有子弹了，他们静静地投降了。这个事实很重要，张灵甫在没有了子弹的情况下，并没有要求部队全部投入最后的战斗，他只能要求自己牺牲。而中共则不同，他一定会要求最后一名战士投入战斗的，不论你有枪没有枪。淮海战役时，围歼杜聿明的时候，要部队跑步前进，吃饭也是跑动中吃，后来跑不动了，干脆让战士把枪都丢掉，也往前跑。你看看，枪都丢掉了，也要跑到位置上去，去干什么呢？那只能以血肉之躯相拼了。刘、邓过黄泛区的时候，也是丢掉了大部分装备。这个张灵甫做不到，那7000人整编制，换给粟裕，肯定是没有枪也要向前冲，用手，用石块，用身体，也要向前冲。他张灵甫做不到。济南战役时，到关键时，杀红了眼，白天也攻城，死伤惨重，照样攻。王耀武抗日时，曾经打的日军没有办法，结果守济南却输了，关键也在这里。宋时轮、许世友这些人，不断地把部队投入，压上去，尸体填满了河沟也向前冲，王耀武就架不住了。中原野战军围住黄维兵团时，对付火焰喷射器，也是拿部队压上去。邓给毛打电报，一天就拿下黄兵团，结果碰上火焰喷射器，仗打的不理想，一方面打电报讲要十天拿下，另一方面就命令部队一定压上去，直到黄兵团没有汽油了，火焰喷射器打不响了部队就冲上去了，那个死人很惨。有些回忆文章都提到这一点。但只是错误的认为是战士勇于牺牲，没有认识到那是将领们敢于牺牲战士的生命。这个就概括为人海战术。可是人海战术决非那么学术化的名称那样轻巧。我讲就是敢于牺牲的决心更大。

C：你注意到没有，解放战争期间，中共军队高级将领牺牲被俘很少，华东一个纵队司令牺牲，东北炮兵纵队司令朱瑞牺牲。除此，战斗中牺牲的高级军官没有，连师长这一级牺牲的也很少。而国军那里，高级将领被俘被击毙和自杀的就很多。这个也同中共军队的一些特点有关。干部很宝贵，要活着，就有办法补充兵源，继续打。军官无从补充。所以非常重视指挥官的安全。孟良崮战役时陈毅就对高级将领们说过死伤多少补充多少的话。所以不是什么国民党部队的军官怕死。再一个，就是兵员补充的方式是完全不同的。国民党军是国军，所以是后方补给系统给补充，而中共军队没有这个条件，他是就地补充。其中一条是俘虏兵补充，这个俘虏兵就几天时间，转为解放军战士。靠思想教育，那样短的时间，是不可能办成的。一定是有个办法的，不是思想办法。没有什么资料，我猜测，同连队官兵关系结构和战场上的经济条件有关。我以后注意这点，收集材料分析一下。关键是这种资料难以看到，主要要靠访问。Y：这个军事胜利的秘密，其实也不是什么秘密。国共两边的人都提到了。在朝鲜战争中，美国人也注意到了。还是那个宋时轮，当时率领九兵团入朝作战，冬装都来不及换，十二个师单衣单裤单鞋就进到朝鲜东海岸设伏，冻死冻伤好几万人，让美国人吓一大跳。所以就命之谓“人海战术”。但从来都没有从决战胜利的原因这个高度来看。而我看，这个比战略、政治层面都重要。至于说战士不怕死，那就根本没有这回事，国共两边都有不怕死的士兵，那终归是少数，多数都怕死。但怕死是一回事，战役中注定要送死又是另一回事。中共将领在此问题上是从不含糊的，不论林彪、粟裕、彭德怀还是邓小平，当年在这个关头上，都是“英雄本色”呀。

这只是讲个例子啦。我们的意思是你不能简单的讲似乎从一开始谁就占了上风，另一方就终归是没落的。华北战场的情形，还是一系列具体的战场因素凑在一起，相持在那里了。这就是战场的决战态势。最终敢于大胆无顾忌的投入年轻战士的生命方胜出了。这里我们排除那些事后的一些对比、分高下的说法。而着重看那些现场中更加说的通的做法，或者讲更加有效的做法。这样经过若干战役的积累，战略对比的优势就开始逆转了。

C：确实，国民党没在利用其战略优势走出更好的棋来。例如从一开始就割断东北与内地的联系，将东北问题国际化，调重兵到山海关锦州一带驻防。在山海关海面处布置舰艇重炮，在水区封锁。在平原决战，等等，等等。没有这样做，是没有想到还是有其他的无奈，留待以后谈吧。但不管怎样，到底还是形成了若干次全面击败华东共军的机会，这样的决战机会总是没有抓住。这个事实确实很容易让人去想所谓更加本质或更加深刻的原因。结果，我们的认识就一下子跳开那些活生生的历史，而变成一大堆教条的生搬硬套，更加有害的是，以此裁剪历史史料。Y：非常非常性急，这样历史就不能给后人提供更有用的知识了。因为当你非要把1947年华东军事形势同一些规律挂钩，你实际上就不用去看或是去猜度任何历史片断了。这样我们就没有历史啦。

C：实际上也真是不可能有啦。因为每一个当事人都没有了现场感，他们的回忆都被塑造了。

Y：所以，我们只能讲“合理的历史”。这个史观其实也是无奈之举。但至少可以将不真实的假的历史打破吧。再举一例，大家常常提到的情报工作，国共高下之分更加明显。《1947》提到苏中会战时，粟裕第二天就知道了李默庵的作战计划。还有一系列的类似事件都曾在战场决战时起到作用。济南战役时吴化文的起义，碾庄之战时廖运周起义等等。这些工作非常出色，也影响了国军战略优势的发挥。金冲及们似乎由此更加认为人心向背是其中的主要原因。有这样简单吗？

C：关于人心向背，我们后面最好单讲一次。至少讲整个解放战争期间，没有一次可值一提的民众起义，就足以说明这个推理站不住脚。单一情报而言，中共能够取得情报是一会事，国军取不到情报则是另一回事。

Y：这样区别就比较好谈了。前者怕是同国民党的整个状态有关，也放在以后再谈吧。这里谈后面这个情况。我们从唐纵的日记里就看到早在1944、1945年他就讲搞不到延安的情报。唐纵是蒋身边负责情报的幕僚长，虽说可能对专责中共情报的中统有偏见，但大体也差不多。比较一下，红军时期，中共在城市里的领导层屡受打击，那时做中共情报工作似乎比较有成果，中统在那时就成长起来了。后来进到40年代，情况就变化了。他们搞不到有价值的情报，中共在国统区的组织没有再遭到较大的破坏。除了皖南事变之外，中共军、政的各种活动没有因为情报泄漏而遭受损失。这究竟是为什么呢？抗日的时候，你总不能也解释成人心向背吧。毕竟那时蒋及国民党还是民族解放的象征和希望吧。你得另外看看是什么原因。这就涉及到高华那本书《红太阳》了。高华对延安整风做了全面的研究。我想大概也不会再有太多的新史料出来，给出一个新的全景吧。但是我们以前就多次讨论过，毛和中共到延安，基本上合法化以后，他们面临着什么样的管理问题呢？一是如何留住人，一是如何避免被敌对者钻了空子。这肯定是当时毛这几个人想得最多的问题，这个就摆在你的面前，你回避不了，就像是财政问题往往影响一个组织或者一个军队的战略战术一样，可事后你往往看不见这个因素了。研究延安整风的人，不管是贬是褒，都有个问题没有注意到，当中共从叛乱组织一下子转化成一个合法性地方割据政权时，他一定会面临那些最细致的问题。其中之一，就是特务问题和叛徒问题。这个你回避不了，怎么解决这个问题呢？你不能像现在国家政权在手，搞个铁桶阵，针插不进，水泼不进，这个不可能。当时实际上延安同西安等国统区之间的通道是畅通的。中共的很多高级人物的同学、同事等等，都有在国民党那边工作的，有的还是直系亲属。抗日开始后，大批左倾青年到延安时，也是一下子涌进来的，一是你不会有更好的办法去甄别他们。地下党一些失散的小组织和个人也在这个时期会到延安找党中央。总之，纷至沓来，恐怕也难免泥沙俱下，鱼目混珠。另一方面，中共中央这边也很松懈，高级领导人很随意四处动，各种会议大都是很公开的。那么在这种情形下，毛肯定会有一大堆担心的。他找到康生来想办法，康想出了办法。这个办法同党的一系列传统有关，也同康生这些人在苏联经历的肃反及人类历史前所未有的专制统治的体验有关。

C：对啊。苏联斯大林发展的那套专制，真是人类历史前所未见，任什么样的专制国家和历史都不能与之相比。这个专制的特征在于对思想、心灵、灵魂的专制，试想想吧，有谁做到这个了。这套做法看来康生这样的聪明人是看在眼里，记在心中。这个同中共成长过程中那个宗教时代的一些东西就结合起来。康生这个人你不能讲从那个时候就“是鬼不是人”了。他那样高的智力水平，也不是没有其他的选择。他在上海时也遇到过危险。但他没有出什么问题，一心一意的搞地下工作。从一些很零散的回忆看，这个人一直很沉着，对危险的环境也很适应。毛与他合作，搞这个整风，随后又有抢救运动。平心而论，大概是毛的主意，而抢救运动肯定出之于康生之手。高华的书，把这两个东西放在一起，给出一个统一的解说模式，用毛泽东内心那个权欲之心作为内驱力，套上法家的“术”“势”“法”，来解说在延安的一切，这无论怎样是有问题的。Y：最低限度，用老话讲，也是形而上学吧！毛的整风和康生发动抢救运动是完全不同的。毛的整风，那时自有其内心的盘算，是不是有些常人尚难企及的想法，可以另说。但抢救运动，则不同，我认为这完全是对周围环境的一种本能反映和深谋远虑的应对。我完全无意为康生或是抢救运动讲什么好话，我是在中性的基点上来谈这个问题的。这是一个用常识就能讲清楚的问题。

C：呵呵，说康生的好话，太敏感了。奇怪的是说毛的整风似乎左右好坏都可以，说到康生和抢救运动，现在众口一词，算是有定论。而且说整风的负面的东西，就是说抢救运动。Y：是啊，两本帐放在一起，没法讲了。必须分开讲，从一个革命组织在当时对环境的自然反映里头你可以看看嘛，从一个组织自保自卫的角度，他是一定要有动作，有对应的。这个东西后来很残酷，伤了一大批无辜之人，但这是另一回事。但就这个抢救运动的发起而言，我想康生一定有个考虑，而且这个考虑完全打动说服了毛泽东和党内最高层的几个人。要注意到，整风，几乎除了毛，其他人都有份，抢救运动，则把最高层的几个人排除在外，军队将领排除在外，这些人都经过考验了，有份的全是那些看上去可能会有问题的人。

C：或者讲，如果出了问题你也不会奇怪的人。

Y：抢救运动实际上就是抓特务、反间谍、抓叛徒。这个在当时，怎么能够不进行呢？是必须进行的，是当务之急的，你不论谁来领导这个组织，你都得赶紧做这项工作。延安办了那么多的学校，就是洗脑，好听讲是革命教育。康生的过人之处，在于他认识到，那些学校、报告等等正面手段，对各色人等只有加分减分的作用，绝对不能指望有脱胎换骨的作用。他是不相信这个东西的。他认为，必须造成一种特定心理环境，让每一个人在灵魂深处变成一个下意识的革命者，一个对自己灵魂都深怀警惕的人。只有这样，才能解决队伍的纯洁性。

C：他大概也看不上苏区时的肃反吧。他要解的方程式里未知数个数比较多，他不能像打AB团那样，你就把人给吓跑了，那也不行。井冈山时代，就像个黑社会一样，你们都杀过人了，你即便是跑到敌人那里，大概也会被人杀掉。所以，除了特别高级的人物外，一般人是不敢跑的。但延安时期则不同，那些到延安而又没有参加过长征的人，是可以跑的。所以就必须兼顾两头，一头是把人留住，一头是把人改造了。别对革命造成内部危害。

Y：这是当时中共必须同时解决的两个问题。只解决一个不行。就在这个两难的处境中，给康生搞了一个杰出的创造，就是抢救运动。

C：这个抢救运动，在我看来，是人类历史上没有过的一种东西，它是一种事先的惩罚，它让每一个革命者事先经历一个背叛的心路历程，然后再来对自己的这个纯然是假设的或者讲预设的当叛徒的场景进行自我启示式的罚惩，如果你对这个预设的场景没有那种自我启示，那么就来用外在的你的亲爱的同志们的力量，立马给你造一个“真的”场景，启发你对自己的灵魂进行拷问、鞭垯，再不行，就真的打你，鞭垯你，告诉你，你就是一个背叛了自己的理想的人，背叛了你自己的誓言的人，让你深切的体会到如果背叛组织，那你就是背叛了自己灵魂，你就在道德上彻底破产了，你而且会在肉体上受到打击，你会受到一切以前你都不曾设想过的毫不留情的惩罚，形成一种心理暗示，你灵魂深处站了个警察。Y：抢救运动的大部分对象是青年知识分子，这种灵魂的自我虐待，是有其深刻的社会心理学依据的。这是一个很有意思的课题。我一直很留意康生这个人。此人智商奇高，也有所有共产主义战士所需要的那种钢铁般意志力，从某种逻辑上讲，他更像是个纯正的俄罗斯式的布尔什维克。这个人内心深不可测，我相信他是个很“通灵”的家伙。他太知道知识分子灵魂深处的东西了，对青年知识分子的内心深处洞若观火。只有这种了解，他才能创造出这种自虐式的抢救运动。你看，当时被抢救的人的比例如此之高，几乎是人人过关。

C：在人类历史上，对个人罪行的惩罚都是在事后进行的。大清的文字狱，西欧的宗教审判都是如此。但抢救运动创造了一种办法，就是事先的惩罚，预设你的罪行。对人的心灵、情感、思想、言论进行全面的控制，只是在斯大林之后才开始发展的。这种控制模式，完全不同于人类历史任何专制制度和独裁者。纳粹、希特勒也没有发现这种人的灵魂深处的秘密。斯大林感觉到这个秘密了，但他做得太粗暴，日丹诺夫细致一些，贝利亚之流大概也有贡献吧。但他们都不能同康生比。可笑的是蒋介石想学苏联或希特勒，结果十三不靠，四不象，画虎不成反类犬，落个专制独夫之罪名，却没有专制之实利。那里像中共，在其内部大搞特搞，结果外面看不出，那帮美国大兵和外交官还以为里头是中国民主的希望。毛到重庆去，转一圈，就有了判断，认为老蒋搞“独裁”的劲不大，他大概有内行人看外行人的那份清楚吧。Y：这个抢救运动一搞，“无产阶级先锋队”就真的塑造出来了，也就成了铁板一块，任你用尽办法也挖不开。所以这以后，中统就是打不进去。陈立夫那两下子那是康生的对手。因为，他没有看到，康生搞抢救运动是在那种环境下一个革命组织非常成功的一种创新，虽然这个创新本身就是泯灭人性的。但它解决了当时毛和党所面临的问题。你脱离了当时毛面临的问题，就无法解释毛为什么支持搞抢救运动，你就不知道毛最后的脱帽的那份虚情和真意。康生最终一定会被重用的。

C：顺便讲一下，有朋友问我们对延安整风怎么看。我想，我们把整风和抢救运动分开看，这是我们的一个方法。然后，我们就与以往的党史叙述不同，同时我们也完全不同于高华。我基本上不同意高华的那个解说，尽管我认为那是最认真的一部研究那个时期中共的作品。

Y：这是题外话了。还是回到我们的例子中。从抢救运动这里，才可以解释为什么中共情报国民党搞不过去。这个道理讲了，就可以知道中共的队伍给塑造成铁板一块。这也就是为什么同样是青年知识分子，到中共是一个样子，到了国民党那里又是一个样子。中共地下党可以相当方便得在国民党上层或是核心机构大肆运动，而少有被破获的。《1947》把这个区别简单归结到正义与非正义或是人心向背，当然经不起追问。这又是一个例子。我的看法就是，党史家们，你必须给出合理的解释。你不能想当然的设想了一个完美的正面，然后对照着讲敌对方的不可收拾，似乎从一开始就胜负确定。这是很典型的从事后来看历史。它一定会“漏掉”更多的历史判断。

C：现在我们就来谈谈“民心向背”这件事吧。这无法回避。今天就必须谈谈，因为在这个事上，金冲及不吝词句，几乎整本书就是以这个判断为轴线展开的。

Y：那倒是。因为整个党史就站在这个判断上的嘛。金冲及是这个党史主要的叙述者之一，你指望他能有什么其他的说法。其实，读了高华的书，怎么我也有个印象，似乎高华好像下意识的，也认同“民心向背”的作用，而且它的某种话语渗出来的意思，同金冲及也差不多。

C：正因为如此，才有必要好好地讲一讲这个“民心向背”。

Y：我这样开始吧，“民心”者“民”之“心”也。所以，先要来看看这个“民”。民当然不是个单数，是个复数。即是个复数，就要看看如何组织成的。从社会结构的顶层看吧，是国共两党的核心人员，这一层次上的人，一般都是清楚的，通常不在人们讲的“民心”之民的范围内。我们不想遗漏什么，所以，还是把这帮人算成一个民的组成部分。第二个部分，是城市里的高级知识分子，这些人数不多，但有较多的影响，这些人在政治上主要表现为支持各类政治主张的组织。如民盟之类的。这些人，要么是当时各类正规的社会机构如大学、报刊、研究机关等等的工作人员，通常都是过着不错的日子，所以，他们的想法恐怕比较温和。但其中一部分人，不甘于知识分子的本份，所以他们往往又喜欢参政。他们参政的方式是发表文章，演讲，说自己的政治观点，然后向国共两党兜售，搞政治投机，你当然知道我是在什么意义上说投机的。这部分知识分子就相对不那么安分，这帮人主要是通过办刊物来进行政治活动的。正如前面讲过的，他们办的刊物，不是真正意义的媒体，而是一种同仁论坛，是讲自己的声音的，不是那种反映社会事物内部信息，从而起到监督制衡作用的那种西方式的舆论传媒。所以你不能拿着帮人的刊物上讲的东西来反映民意。这帮人是离底层社会比较远的，他们反映的是自己的“民意”。这个层次的人，总体数量不多，在当时的中国社会里，他们只在自己的那个小圈子里瞎嚷嚷。他们比较左倾，在政府那里没有什么得意的安排，有失落感，希望中共冲一冲政府，也好有机会投机一把。所以，这部分人的民意倒是向着中共，特别是南京下关事件后。

C：可能还要说明一点：他们说的都是国统区的事，没有解放区的事，后面的地区发生的事同他们是隔绝的。

Y：金冲及的书大量的引用这帮人的声音，但金的错误在于这帮人的声音，只是他们自己的倾向性，你不能把这些声音当作民意了当然，即便是这一部分民意，金也有不少的断章取义，这是可以理解的。除开这部分左倾高级知识分子，还有一些高级知识分子同政府合作，如胡适，还有傅斯年、罗家伦之类的五四时期成名后成长起来的高级知识分子，他们就是右倾的，当然不会向着中共啦。没有人统计过这些左、右倾知识分子人数的对比。我猜测不会太悬殊。所以这部分人的“民意”走向没有什么实际影响力。这之后就是一般有文化的城市职员队伍。这些人数当然就多一些，但当时人口比例是很低很低的。有个1%吧，不得了。这部分人对政府肯定不满，但也没有什么证据表明这些人是向着共产党的，他们大多象沙子一样的生活在城市的各个角落里，辛苦谋生，但求安稳。这些人，如果你真的搞个民意调查，我琢磨，恐怕还是安定派多一点吧。所以这部分人的“民意”至少肯定地讲，不能放在中共这边。再下来，就是城市中下层百姓了。这些人没有任何组织来表达他们的意思，而且，他们到底有什么意思也不难推测。无非是过好一点的日子，他们当然对现状不满，但他们也未必知道什么是更好的状况。至少他们大部分肯定不知道中共的主张是什么，即便知道，也无法同自己的境况改善相联系起来，更况且中共的政策主张里头，具体地讲，就没有什么针对他们的主张。所以我相信，这些城市贫民阶层对中共没有什么倾向性。事实上，解放战争期间，并没有城市大规模的动乱，就说明了这一点。也没有什么可值得一提的里应外合，让解放军攻城更容易一点。长春围了那么久，没有贫民起义嘛。

C：我同意你关于同仁杂志的大意，但是觉得你把事情说得太绝对了。作为社会舆论的一种表达方式，现代的表达方式，媒体本身就必然同政府的立场不相同，如果完全一致，那就是宣传工具或叫喉舌了。如果评论家不表现得比官员们高明一些，那就没人去看他的文章了，评头论足本身就是政论文章的基本。负面评论和报道的作者的立场，未必一定是站在敌对者一面的，它的基调代表了作者对应然的认定。说国民政府不好，决不意味着说中共好。这是不同的。我也不大懂这个媒体，大致是一种公开性和自由表达，那时候还是有一定的空间的。不过，拿那时的媒体的观点和实例来说明你的观念是有大问题的，他证明不了什么。那青年学生呢？在中国近代史上，从五四运动到西北大学事件，青年学生的动向一直是十分有趣的。

Y：这是独特一群。一般讲，青年学生都倾向于激进的，我相信，当时学生多数比较左倾。他们人数很少，也不可能持久的影响城市中下层居民的思想。其实，就整个解放战争期间，也没有什么真正持久的学运。《1947》里举例的那几次学运，持续时间都很短，影响力没有多大的，而且有证据可以证明是在一定程度上被操纵的。再剩下一块就是农村居民了。这里我也分成国统区和解放区两块。国统区农民，没有什么好讲的，谈不上支持政府，但也绝对没有对抗政府，一些零散发生的乡村冲突，任何时代都有，与民心向背没有什么关系。倒是解放区的农村居民，即农民，这一块很有意思的。

C：这一块也没有多大意思。这一块核心问题不是他们自己有什么意思，而是中共如何动员并控制了这一块。这才是“民心向背”的秘密所在。你控制住了，你就有了一个数量足够大的“取样”，然后你可以一下子用这个“样本”代替全部。这个“样本”被控制住了，样本的数据你就可以掌握在手。你可以根据情况来调整，这样，你就从事后去看这段历史的时候，拿解放区的那个“民意”来代替全国的民意，而且不经意地就跳过了必要的逻辑环节，一下子，把结论放在这里了。Y：对，所谓“民心向背”的由来就在这一块，解放区的农民，在“之五”里，我们对此讲了很多。中共的胜利秘密也在这里。所以金冲及讲的那个“民心向背”，就是这么来的，它实际上只不过是解放区被动员、被控制的那个“民意”而已。根本就没有什么全国意义上的“民意”。

C：从技术上讲，“民意”的测度，在当时中国就没有进行过，没有什么社会调查或数据来反映这个“民意”。且不谈社会学意义上的民调的版本和问题设计问题。那么党史上的“民意”，只不过是一种幻觉而已。Y：不是幻觉，而是一种自觉的创设，间不容发，让你一气就接收下来了。当然，它经不起追问！

C：其实，说点题外的话，除了在政治上达到现代化的国家之外，其他前现代化国家里，到底哪个政治集团是靠“民心向背”起家的？我还不信呢，根本这个“民意”就不重要。若真有这个东西，这个“民心向背”的力量存在，那倒要问一问：北朝鲜是怎么回事？“民心向背”到哪里去了？那三年，中国至少有2亿人吃不饱吧？几千万人饿死了吧？人心的力量到哪里去了？有动乱吗？有起义吗？倒是信阳有抢粮的，结果呢？几天就灭了嘛。所以，在某些国度里，有些政治集团讲什么“民心向背”压根就是“强奸民意”，完全彻底的政治谎言。我根本就不相信在这样的国度里有什么政党还真把民心当回事。一句话，你动员没有？你控制没有？动员和控制这才重要。在这方面，谁的效率高，谁就厉害。

Y：说得好！这样我们就把党史上、革命史上一条极为重要的叙述线索，给它一个最严重的质疑。我们认为这个是完全站不住脚的，历史不能这样被虚构。C：其次，心平气和点儿讲，当时中国农村识字率很低，你通过什么方式让这些人认识国共之争的含义，从而还给出倾向性的选择呢？不可能有这样的事嘛。设想一个平静的山村，突然来了个外人，说警察在追我，我是共产党，来救穷人的，立马三刻，农民就把他藏起来了，有这样的事吗？这个山村的村民倒很可能因为同情怜悯之心，而收藏这个共产党员，但绝对不可能在你气喘吁吁地讲你是来救我们村民的，所以我就藏起你来，那怎么可能呢？这是常识可以判断的嘛。可是过去不就是用这样的虚构的事例来解说佐证那个“民心向背”嘛。真是愚不可及。

Y：我们讲这个“民心向背”，并不是要在这里讨论比如舆论的意义，我们只是讲，你不能从这个十分模糊的先验概念出发去推演历史，去粘贴历史素材。这样的历史学，实在霸道的很。C：这样的史观，其实是一种御用的史学。套用文革时的一种批判用语，是奴性的史学。这是一种非常全面的持久的思想训练过程才可能塑造至此的。这样一种史学已经成为新中国文化的底色，你不能很清楚的鉴别出来。你只能下意识的形成观察和分析，浑然而不知。我在高华的书中就看到不少这样的例子。我在给孩子初一的班里同学讲经济学的时候就有体会，成人的直觉和感性大多都被片面的教育或宣传覆盖掉了，特别是成年男性的。这是很成问题的。

Y：高华是个好例子来说明那种官家的史观如何影响这一代学者，哪怕你是个自觉的“民间史家”也不例外。

C：高华在分析延安整风时，着眼点放在毛的地位的确立过程。他非常正确的用“红太阳是怎么升起来的”来命名他的课题。因为恰恰这个书名包含了共产党组织的“神性”代替“党性”这样一个过程。但是他又用毛泽东追求、维护、玩弄权力作为叙述的主线，结果高华就又偏离开这个中共组织的自身演化的过程，用毛泽东本人的“个人史”来代替“革命史”，关注权力，关注毛个人的行为。这个同党史中，那种用路线斗争拼装一切与此不直接相关的历史环境和历史素材，又用路线的代表人物来抹煞历史人物的多样性，结果，党史就成为正确路线的代表—毛同名，与那种错误路线的代表的斗争。高华的方法同这样的党史研究方法是有相似之处的。

Y：即使他们的结论可能正相反，但方法是一致的。特别是高华在讲毛泽东的“个人史”时，他明显的带上对毛个人的历史迷恋。这差不多是建国后一代人的通病。这些人都已成为学术界的领军人物。不论是在朝、在野、土产的还是海归的，都差不多一回事，成也毛泽东，败也毛泽东。就这么回事。

高华此书的一个最基本的假设，就是一般政治学中的权力追求问题，这确实是一个好的，几乎是公共的理性政治人假说模型，但是它有一个巨大的障碍：非常年代，或环境下，政治人物的行为模式是否同常规状况下相一致？我们不反对一般的假设，但是在一个不那么标准的状况下，你的那个解说就有问题。在极端困难的情况下，出于组织生存考虑所作的整合完全被理解成毛的一种故意，要建立对他的绝对信奉，这不是说在政治上毛氏全知全能吗？我们看来，问题决定应对的方式，应对好了、周全了就是成功，反之就是不成功，或者完蛋。我们很尊重高华，但不同意他的这个假设，太有预谋了。

C：没有问题，毛泽东是解读中国革命史的钥匙，但是，如果你归结这个历史为毛泽东的“个人史”，那就丢掉了许多历史。我们必须设身处地去猜测，在每个历史的片段里，毛及其同事们究竟面临什么样的困难和选择？我相信这个困难和选择普通人是可以或可能体会到的，后人也体会得到的。我认为，历史解释的起点，就在这个“体会得到”的处境的重新再现。这些处境就决定了他们的作为。所以，我们认为延安整风时康生搞的“抢救运动”是很可以理解的，并且你还得承认起到了很大的作用。高华这本书确实是个好例子。但我倒是听过一次高华在华东师大的一次演讲，似乎他在这本书之后是有些改变的。后来他写关于江苏前省委书记江渭清回忆录的文章也有了变化，他似乎开始对彼时彼地人们的处境和念想有了体会。

Y：噢，是吗？有机会一定看看。顺便讲个事，有次去登山，一位山友问我，他看了《晚年周恩来》，有个大惑不解的问题，这个毛同周的关系到底怎么着？

C：哈哈，他是不是看完这本书，反而更困惑了？这本书确实让人有这个困惑。你怎么回答的？

Y：我先提个问题：这个周在晚年似乎是很不值得，他其实即可以像陈云那样，躲到一边去（72年开始有病，是真病，为什么不去休息呢？），也可以像林彪那样拼死一争，也可以象李先念那样干脆投降偷生，他都没有。照这本书的介绍，他是紧紧地贴在毛的折腾上，他们两者之间存在着一种紧致的张力，似乎是在较劲，谁也不罢手，谁也离不开谁。这个张力究竟是什么东西呢？我们周围生活圈子里，似乎也有这样的事例，某人就像上辈子欠了一个人的债，贱着了，随他怎么折腾，都毫无怨言。这种情况经常发生在男女之间，这女的无论男的如何待她，整个就是“牺牲”了。C：你这是准备进行心理分析，有点玄吧？

Y：有什么玄呢？难道这不是在生活的常理范围内吗？周在年轻时，在天津觉悟社时，演现代文明戏，常常扮演的是女角，周眉清目秀，很有点女子相。他在舞台上演女角，身影、声音、表情都必须靠近女角吧。我猜测周的心理，有女角的成分，这个成分还比较大。你看那个时候周找到邓颖超，这个小超，那个时候固然可能是充满革命活力的，有吸引人的地方，但天津那时还有个女子革命家叫刘清杨，地位比小超高，更加具有革命激情。而且长相非常漂亮，我看过她的传记，从一些照片上看，是个动人的女子，加上她的革命演说词，我认为无论如何是属于那时激扬时代里最具吸引力的一个人。但周没有找刘，不是没有机会，恰恰相反，周对刘一直就不感兴趣，始终是以同志和亲密朋友的关系待她，几十年一直如此。C：我记得有个回忆，是张申府的回忆吧？提到周与刘，是天津觉悟社的灵魂，而且被认为是金童玉女。

Y：以我的心理学知识，大胆的分析一下，即周在男女关系的定位上有些偏差，他“女角”成分就多一点。这种人，对女子的相貌不是特别在意，他同女子的交往也很自如，他的问题在于同男人的交往。周的内心是要找一个大英雄，作为自己的内心依托和感情依恋。他本人虽然在革命才干上是无可置疑的杰出人物，但他一直就在寻找一个“第一把手”。这个第一把手一定要是个大英雄，在感情上要征服周才行。中共早期领导人中，就两类人，一是文弱书生，一是迹近下三烂的底层人物（如顾顺章，向忠发），这两类人肯定都不入周的眼，相反周十分看不上这帮人，所以周就自己干。因此在1927年以后，周的地位就直线上升。特别是周又一直管理着最“阳刚”的业务，军事和特科。

C：那个李立三是湖南人，有些英雄气吧，同周有过一段共事。

Y：李立三是搞笑的人物，他经常表演他自己的一个“绝技”，把拳头伸进自己张开的大嘴。莫说周了，即便是女人也不会喜欢吧。

C：所以他就找了个苏联老婆。

Y：那不知道是怎么回事。哎，你这个人，我正讲得好好的，你提这个李立三做什么？

C：李立三是异数嘛，既不同书生，又不同下三烂。

Y：不提他了，接着讲。周一直在找他自己的大英雄，他到苏区后，与毛开始共事，他算找着了。毛不论从那个方面讲，都是个货真价实的大英雄。洒脱无拘束，独来独往。身形高大，有气度。这对任何大家闺秀都是有吸引力的，对周自然也有一种特殊的吸引力。周一下就被“征服”。从此，这两个人的关系就有点像夫妻，毛有大事业，也颇为风流，周就像大老婆，任劳任怨，不论“丈夫”要几个太太如何荒唐，终归持家要靠自己。所以，周就是个持家的“大老婆”。这是只有在中国传统文化下才有的现象。这样毛周之间就有一种“张力”。两个人都铆足了劲，一方有施虐狂倾向，另一方有被虐倾向，这样，《晚年周恩来》里一些情节就好理解了。那肯定不是周为了祖国的前途，为了老干部，为了群众，等等，等等，才去受那份罪。正相反，那差不多是他快乐的“源泉”。他痴迷于此。《晚年周恩来》的作者是个标准的党史工作者，除开他掌握的史料，你看到的东西，同颂扬周的书，其实是一回事。C：他们都没有生活史，他们顶多搞些教条罢了。

Y：多弄些史料也好啊。最近我还看了一本书，徐景贤的回忆录。徐是散文作家出身的造反派，文笔好。这个回忆录有个文学色彩在里头。但确实是个货真价实的“生活史”。这个就有意思了，他让我看到文革的微观上的一些东西。徐倒是没有什么教条，照实说来。如春桥同志的沉着、智慧，王洪文的贪杯。还有王洪文家的那条大狗把姚文元老婆给吓昏了，很有意思。你认识的那个肖功秦，讲高华的书里头提到康生穿皮夹克，足蹬长筒靴，手牵大狼狗，在延安小城的街道上溜达，给他印象很深刻。我有同感，这些书里头，除了正式的史料外，我感兴趣的就是生活史料片断。有个情节很搞笑，武汉“7.20”事件之后，毛到上海，张春桥带毛去外滩看工人民兵的造反活动，毛讲上海比武汉好，工人阶级掌权了，工人民兵好。张春桥见机忙建议：发枪给民兵？毛讲，好啊，10万民兵，每人发一根棍子。春桥傻了眼。这个情节我一想起就想笑。里头有太多的信息了。

C：每人发一根棍子？10万人？要费点事吧。

Y：你这就对了，应该继续追问下去，10万根棍子，毛的指示，这个任务是怎么布置下去的，如何分发的？这些棍子后来的下落，这些都是即有意思的东西。徐景贤没有讲，大概，他也还是认为是小事，细节吧。人们的回忆，也要经过你受的思想训练的影响的。“棍子的下落”就不够回忆、记录的标准，不是大事件，徐就不记录了。我捉摸他肯定是知道下落的。

C：今天我们扯的有些散乱吧。但主题是个分析、观察的方法。

Y：是啊，有点乱，但也正常。之六就算是个过渡的章节吧，谈起来也轻松一些。我们计划一下，下面还要有几个大的主题要谈谈的。有时想不谈了，但忍不住，看到一些论题，就想讲讲。这次就到此为止，之七就规制点。

http://www.ideobook.com/1928/two-outsiders-conversations-6/

Gowest · 发表于 2023-8-5 22:45:09

农户与革命的一个观察——两个局外人的对谈录之七

By 爱德布克 @ 2008-3-23. 7,475
两个局外人的对谈录（7）

Y：这段时间，转个话题吧。谈谈有关农业制度的一些话题。

C：转向了？也是时候了。我们还是应该回到这个吃饭的问题，不论是革命还是反革命都要吃饭，没饭吃，什么也当不成。还有一些问题，放放也可以。

Y：我相信大家的感觉都一样，就是这个革命史“当下性”太强了，于是要讨论的话题也真是多呀。但我想，那无论如何是可以归结为几大类的，我们当然应当有个更加系统化的解释，或者更准确的讲，是深入吧。比如这个农业制度就应该谈了。一来是周围的朋友们建议，在宽一些的范围内讨论，二来是当前关于所谓“三农”问题一直以来有比较大的争议，现实政策上、法律上也有很大的模糊性。我们可以提供另外的解说，算是一种建设性吧。不是有人问，这革命史研究，有什么用嘛。

C：可是我们恰恰是从农业土地制度研究中，发现了一些革命的“秘密”。我宁愿不管那个建设性。我后来就更看重经由关于“土改”的研究而发现的“革命秘密”。

Y：不管怎样，乡村是同革命史密切相关了。我想讲讲以后的一些安排。从之七开始插上一段农业制度的一些话题，大致有三块：一是关于农业经济的微观分析，主要是讲清楚土地产出、农户经营、土地所有权三者的关系。我们正是从这个关系中转向了“之五”那个方向上的讨论。第二块是以此梳理从土改到联产承包制这样一个制度变迁史。这本身，也应当被看作是革命史的一部分。第三块，想谈谈城乡二元经济的起源与土地所有权的关系。大体就这三块。

当然了，用对谈的方式来讲微观经济分析，并不讨好。但也没办法了，已经谈到这份儿上了。

C：嗯，读着读着，一下子就跑到这儿来了。至少讲，现在学科划分上“革命史”同“农业制度”是相关度不太强的两个领域。

Y：这个没有办法。在我看来，革命史的秘密就在这个乡村里头。我就认为这是紧密相关的两个领域。就问题本身而言，怕只怕还是同一件事呢。只不过是用不同的方法研究这件事罢了。所以，革命史的研究不能没有这一段。至于“学科划分”，这在咱们这儿原本就不算数。

C：确实，至少关于革命党的财经史，是不能没有这一段的。我们在讨论国民党政府失败过程时，也很注意老蒋在乡村中的作为。总之，我已经没有办法从革命史中再回到农业制度史了，一切都是革命史！哈哈，开个玩笑。

Y：未必是玩笑。难道不是如此吗？讲完这段以后，有两个东西要讨论，一是根据地的财经问题，二是国民政府的失败。

C：其实，我早就想谈谈这个“三农”问题，一直觉得中国革命史上的很多历史命题与此有关。中共党史上，59—61年期间农业史上的大灾难也与此有关。我们多次谈过的封建条件下资本主义发展的可能性，也与此有关。

Y：我有个方法，一涉及到资本主义论题，我看两头。一头叫微观的，有没有效率，既在一个具体的生产经营过程中，一个社区内的具体的日常的生产生活过程是不是有效率的，只要是有效率的，那么这个微观层面上的东西就不会阻碍资本主义的发展。例如讲小农经济是否阻碍资本主义的发展，首先要看那个小农经济条件下的农户的生产经营活动是否是有效率？笼统的讲小农经济阻碍资本主义发展没有说服力。另一头是宏观上的，或者讲市场上的，有没有一个交换体系，这个交换体系具有一种演进趋势，可以冲破地域限制而同世界贸易体系相联系。如果有这个演进结构，那它就是资本主义性质的。这两条是我比较坚持使用的办法。谈“三农”问题，我也想从这里出发。

C：我赞同，先从效率这个角度看“三农”问题。

Y：我对农业生产有个基本的看法：就耕作的具体过程而言，农业劳动具有一种时间上的继起性（所谓农业的时令，节气之类），一种空间上的广延性（时令一到，在所有的土地上都是做完全同样的劳作）。这个广延性，就造成在同一个时间内，在所有的地块上（不论这个地块大小）都在由农人进行同样的操作。这就排除了依时间和地点而定的劳作的多样性，从而排除了在这个时点上进行劳动协作的必要性，这样，农业劳动的规模性就很弱。这同工业，手工业等非农劳动有根本的区别。而继起性，又将不同种类的农业劳作依时令纵向分布，可由同一个农人在不同时令上完成。这样协作性仅仅是纵向的，是可由同一个人的不同类劳动形成的，这样，农业劳作的专业化分工就不明显。

C：就是讲，你不能使用工作母机和联动装置进行工厂化作业。你不能打破农业劳动时空结构，将不同工作程序归类集中作业。

Y：对。这两个特点，一方面不要求农夫之间的生产协作，进而就使农业生产的规模经济性不强。当然，我们得补上一句，我们讲的不要求生产协作，并不排除由于农夫之间某些技能、体力和农具上的差异性而产生的互助。这个一直都有。但这个不是主要的特征。

C：如果是两个陈永贵这样的好把式，协作的必要性确实很低。如果是陈永贵和一个寡妇家之间，就有协作性，但这个协作性说到底是一种帮助。

Y：就叫“互助性”吧。它同两个不同类型的劳动之间的协作有根本不同。互助性，是指同一种劳动，由于劳动者的差异性，而产生的劳动者之间的相互帮助。而协作则偏重不同种类的劳动技能之间的互补，同这些不同的劳动的劳动者们没有什么关系。

C：50年代就是把“互助性”同“协作性”搞混了。咱们在之二里谈到过陈伯达的观点，他是认为分工协作可以在乡村引起生产力变革的。所以有互助组向合作社升级。这就有了后来的谬误。

Y：是这样的。既然无须协作，那么，自然的，农业劳动的组织形式就是“单干”了，就是由农夫独立进行农业劳动。农夫的生存形态是以家庭方式存在的。这样，农户就成为农业劳动组织的单元。马克思讲“黄金天然不是货币，货币天然是黄金”，他讲的意思是黄金的自然属性使之成为一般的等价物。借用这个句式，从农户的自然属性，你可以讲“农活天然由家庭进行”。没有任何内在的变量要求打破这个农户界限。

C：那么规模经济呢？不是很多人一度都热衷谈农业的规模经济吗？

Y：那是荒谬的事。不存在农业劳动组织方式上的规模经济。在某些技术、农具、水利工程上大概会有些规模经济，在劳动组织方式上绝对没有。这是前面讲的广延性决定的。你看，比如小麦到麦收时，一万亩小麦，由一百户农户收割，每户100亩，三天收完。你搞个生产队，集中100个人，你还是的三天收完，没准更长时间。因为，这100个人，还是要象“单干”一样，要分布在这一万亩小麦地里，独自干同样的活，你如何从中找出规模性来？因为这种集体组织收割，并没有减少任何成本。所以就不会有什么经济性。当然抢收时，村子里的劳力赶不上趟，要解放军或是麦客队来帮忙，那是另一回事，它并不改变我们关于“村子”的结论。

C：即便是农业机械化，也不应该打破这个东西吧？

Y：当然如此。农业机械只是可以将农户有效耕种的面积增加，而不能消除农户经营本身。如美国农业的效率最高，但仍然是家庭经营，叫做家庭农场。换言之，如果规模经营是指一户耕种面积增加，那么没有问题。如果是以超越农户的方式搞规模经营，那非反对不可。

C：那么，一方面，农户天然就是农业劳动单位，另一方面，由于不存在组织方式上的规模经济，那就不存在一种超越农户的更加有效的农业劳动组织形式。任何这种尝试，都会损害农业劳动的效率。

Y：对，就是这样。从这两个特点出发，我对任何突破了农户家庭限度的制度尝试都是持完全否定的观点的。我的这个看法是在1987年形成，并写入新疆八农一位硕士研究生毕业论文的前言，当时，我甚至干脆将这个看法称之为家庭经营的生物学基础。

C：我看还可以从费用角度来看这个问题。可以做个收益和费用的对比。农户之间如果进行协作，就是集体化协同劳动，那么就有个监督、度量、协调的费用，就是一种交易费用。这种费用在家庭内部成员之间也存在。但我们知道，家庭内部的这个交易费用，一定比各种其他组织内部的费用低。问题是，其他劳动组织如果协作性很强，那么就会有个收益。举个极端的例子，如果做针，工厂的收益就很高，尽管工厂监管协调费用高于家庭，但家庭做针的效率太低，两相比较，工厂的效率高于家庭，所以就代替家庭了。而在农业劳动中，各种劳动组织方式的劳动效率都差不多，而家庭的交易费用最低，这样，家庭就成为最有效率的劳动组织形式。

Y：对，在给定的自然和技术条件下，农业生产的各种组织方式中，农户经营的效率是最高的。这个效率是在实物产出意义上讲的，即在这块土地上，你耕种某种作物，只有通过家庭耕作，才可能获得最大的产出。换句话说，农户总是倾向于投入充分大的劳动以获取最大的产出。这是我分析农业制度史的时候的一个基本假设。可以起个名字，就叫“农户效率假设”。这个假设可以从两个方面来看，一是从农业生产的生物学特征，就是刚才讲的广延性和继起性，它就锁定了家庭是农业耕作的最有效的劳动组织方式。二是，更重要的是，它指出在中国精耕细作条件下，只要你保持这个家庭经营，就是农户这个组织方式不变，那末，农业实物产出水平就只同自然条件和技术条件相关。这后面一点，就同一个重大问题有关了，就是，在保持农户经营这个条件下，土地的产出水平同土地的所有权状况无关！这是非常重要的结论。

首先，你看，一个农户是拥有这片土地，还是租种这片土地，并不会影响其农业劳动的组织方式，还是那个家庭经营，其有效性并不发生变化。这是第一点。第二点，在一个典型的传统农业区里，我们可以大致假设农业劳动的机会成本为零。在这种情况下，并没有经济上的原因，使农户减少对土地劳动投入的数量，即便是这块土地是租种的也是一样。第三点，可能是更加根本的，要看到农户首先是个生活消费单位，而且就是主要消费土地的产出品。就是讲，就土地产出而言，农户既是生产者，又是消费者。所以，首先农户是根据自己的最低消费量来决定其生产量的。我们知道，50年代，60年代以前，当然49年以前更是如此，就是肥料、种子、水利等等，都是低水平的。所谓低水平，就是讲，土地产量，在劳动投入充分大的条件下，依然不高，比农民的生活消费量只是高一点而已。如果农民放开吃，那么这个生产量的剩余恐怕就很少了。在这样的情况下，农户租佃地主的土地，会是一种什么情况呢？从地主这个角度看，地租越高越好，但有个限度，即你要保证农户的最低生活消费量，否则你就没有租户来种地，你的租子就没有了。事实上，越是土地集中度高，地主就越有倾向性，来保持租赁户的稳定。所以，除开个别的或短暂的情况，地主收租是有个限度的，不管是固定租还是分成租，这个限度就在农户最低消费量和生产量之间。前面讲过，这个区间很小。从农户这个角度讲，如果是固定租，则其不论固定租有多大，只要是在前面讲的区间内，则农户就有积极性，充分投入劳动，以获取最高的产量而来改善自身的生活，或是进行积累。如果是分成租，情况也一样。

C：张五常的《佃农理论》有个分析，讲分成租的契约的有效性，同你讲的这个意思是一样的。

Y：是的。就是说，农户租种这片土地不论是什么样的契约，他们的劳动投入都是充分的。

C：自耕农的情况呢？

Y：自耕农当然不用多说了，只要农业劳动的机会成本为零或很低，低过生活消费量，则自耕农对劳动投入也是充分动员的。这个应当说没有争论。而我注意要讲清楚的一点是，自耕农对土地投入的充分化同租佃农户对土地投入的充分化是完全等同的。

C：这一点很重要。过去讲中国传统农业是“精耕细作”，土地单产很高。讲的就是农户的耕作劳动对土地投入充分大了，所以在既定的技术条件下，土地的产出潜能就充分动员了，这个不管是租户还是自耕农都是一样的。所谓充分动员生产潜能，就是讲，如果一块地最大产出为100个单位，则耕种这块地的农户，不论有个什么样的土地契约，他都会最大限度的投入劳动以获取这个收益。那么，这就产生了一个问题，契约条件是怎么产生并稳定下来的呢？均衡是如何达到的呢？既然你的投入不变，维持在充分动员的状态上，那农户是用什么样的变量来对冲地主的要价的呢？“二八”分成、“三七”分成如何形成的呢？

Y：我认为决定乡村土地契约的因素不在农户与地主之间，而外在的取决于乡村的整个土地的供应与劳动供应之间的关系。契约是依照乡村里的“俗约”而定的，对地主和农户而言都是“外在”的。

C：我同意这个猜测。我希望有机会能深入地研究这一课题。没准有些朋友也对此有兴趣。

Y：你可以把这个特点，就是农户对土地投入充分化以达到对土地产出潜能的充分动员，叫做传统技术条件下，中国农业的生产力特征。从这个特征出发，你是看不到有什么农户因为土地不是自己的而减少对土地的投入的现象的。

C：我想，还要谈谈地主的情况。对土地的投入，除劳动投入外，还有肥料、种子、水利等方面的投入。自耕农在这方面的投入肯定也是充分的。问题是，租种土地的农户，在这方面的投入是否充分呢？过去讲，租佃农户对土地的投入不足，不仅说劳动投入不足，还包括物资投入不足的。这个是站不住脚的。如果租佃契约是短期的，则物资投入就由地主投入，因为地主当然是不愿意他的土地物质条件下降的，如果是长期契约，它就是由农户和地主分担的，因为如果物资条件下降，则劳动产出比就下降，双方都是受损的，所以，这个“租约有效性”是覆盖了土地生产的各个方面的。

1952年农业大丰收，总是说因土改农民有了自己的土地，所以积极性空前高涨，农业增加。这个说法恐怕大有问题。而且，它是同哪个年头对比的，也不清楚。

Y：这本来是自然的丰年、歉年的循环罢了。49年前，也有丰年歉年。抗日时期，四川连续几年农业丰收，是当时大后方能撑下去的重要经济条件。那时并没有什么土改嘛。关键是这个农户的有效性，同土地所有权无关。而农业劳动的机会成本为零，比如到90年代，这个机会成本大增，则就不少的农田无人耕种，或投入不足，农业产出下降就会发生。

我们立了这样一个假说，那就要有几个解释的任务了。一条是，这个农户经营条件下，农业的产出效率是否有保证呢？要注意，农户的效率，并不等同于农业的效率。我们排除了其他如货币，价格等因素，纯粹以实物经济来看待乡村。那么，要回答农户效率是否一定导致农业效率，结论是正面的。农户效率可以保证指定区域内的农业的总产出最大化。这样，你就可以排除在家庭之外的社区力量出于经济的原因要打破农户经营的组织体系，不会的，除非你是其他原因。你知道，这个其他原因里有太多的秘密。第二条呢，就是以这种农户经营为主要的生产组织，这样的结构下面，乡村经济结构是否有演进的可能。这个就非常复杂了。所谓“三农”问题，一是农民，在我们这儿，就是农户；二是农业，前面已经讲过了，它的效率可以用农户效率假设给予说明；三是乡村。乡村社会结构同经济结构，可以粗略的当作一回事。这样，就有一个判断其乡村社会演进的题目了。我对这个很感兴趣。

判断、分析乡村社会结构演进有个办法，可以看看乡村里头分家的情形。纯粹只有农业劳动的情况下，农户在分家时，我们就会看到一个动态的变化过程。在我们的假设条件下，农户不分家，你就只是看到一个静态的结构。分家，主要指把土地分给自立门户的儿子，你就可以看到动态的过程了。从农户效率假设，我们可以推知，即便农户不断地平分土地给自己的多个儿子，土地地块变得细小，也并不降低农业生产效率，可以讲，是维持了效率。在一个纯粹的农耕条件下，长辈对孩子的能力要求是单一性，非多样化要求。由于农活本身对能力的要求和天赋条件差异看不大出来，就是勤快和懒惰之分。因为耕作技术太简单了嘛。事实上，每一个父亲都在教育孩子勤俭持家。所以他假设他的所有的孩子都是勤快的。能力完全一致，完全同等的条件下面对着这样一个土地资本金，又由于没有合作生产的现实要求，他很自然的做出一个选择，就是搞这个平均。均分家产、地产。绝对意义上的均分是做不到的。比如房子做不到吧。但总体上是以均分为原则的，所以乡村有很多关于分家的故事、寓言来表达对分家的游戏规则的文化模式。这也是观察乡村社会的一个主要的视角，你可以在很多社会学家所做的乡村田野调查中看到这些东西。

C：：咱们可以做模型，如果土地不平分，由四个儿子协同种地，可不可行？

Y：那就是准人民公社了。那差不多就一定低效率。这就是前面讲的广延性、继起性排除了农业的协同性，不需要协同，公社内部的监督成本就高的不能接受，利益只能最小化了。懒惰驱逐勤快。

C：就是说，勤劳的动机就消失了。

Y：所以，农户分家恰好是因为利益原因，效率原因。所以从动态角度讲，是沿着最低监督成本的方向，保持这个效率最优的演化。起作用的，就是这个农业劳动的特性。因为它需要的劳动性能是一致的。这个一致化的东西，父亲在世时可以教会儿子的。

C：对于一个父亲来讲，我相信并不是因为儿子是老大就更疼他。事实上，他完全是一视同仁的，在他眼里头，每个儿子都好儿子。你可以看到，在父亲在世时，儿子们争着偷懒，他是有办法的，他在时，这个家没有问题……

Y：他不在时，我们从这个模型中，就突然发现，这个大家庭本质上就像上公社体制。这个家庭成员对土地的劳动投入很可能越来越少，互相攀比，最后大家庭只好分家。几乎同样的过程，人民公社就这样解体了。

C：由此我们可以推测中国没有长子继承制的一些原因。有不少人对中国没有长子继承制给予重视，似乎用这个东西来解释中国传统农业社会的演进特点。你看在一个单一化的耕作农业条件下，就是纯粹的粮食生产，农人劳作的多样性就最低，从而合作性就最低。它要求一种最高效率也就是最低监督成本的作业单位形态，于是平分家产就是最有效率的选择。于是长子继承制就渐渐地从中国消失了。这个长子继承制一定同更加多样化的生产劳动、更加需要协作的经济结构有关。例如，西欧是农牧混业，牧业的多样化很强。在这种情况下，庄园经济形态就是有效率的。于是一种类似于后来工业组织管理范式的东西在庄园经济中就早早地成熟了。例如监督、统计、测评、协调等等。这个东西就可能要求有长子继承制来延续。多样性的劳动，就一定要有协作监督，于是“老子”不在了，就必须有个“老大”。这就是个原因吧。

Y：这个观点是可以大大地发挥，虽然中国没有长子继承制可能还有其他的因素，但可以肯定你讲的东西是其中最重要的因素。有一种观点，认为中国没有长子继承制，因此从历史上讲，“富不过三代”，屡屡分家之后，中国就没有大土地所有权，生产效率比较低，因此来源于农业剩余的资本主义就发展不起来。我不赞同这个观点，这个观点隐含了一种危险的认识倾向，即对农户经营的否定，这个东西可以引发许多谬误的。

C：是啊，这个观点是用西欧的农业史观点来看中国农村。其实，在中国农村中，即使是没有长子继承制，也可以在非农产业中去发展一些具有现代经济组织的结构来。这一点，不是个理论问题，纯粹是经验事实。山西的钱庄和杂货业的发展就可以证明这一点，我们也可以现成地找来一个案例，就是成一的那本《白银谷》，很好啊。成一仔细研究了山西的钱庄。你看嘛，钱庄是个典型的非农劳动吧，那个康老爷全家经营钱庄没有长子继承制，不是照样做的有效率呀。

康老爷的钱庄，整个《白银谷》全书里头，都是在介绍一种典型的股份制企业的运作过程，钱庄本身不分割本银，康老爷家的本银200年不分，每年还增加，以至这个本银规模大到足以应付全国性金融危机，有所谓“赔得起”。

Y：那一段，写的惊心动魄呀，你看后来咱们亲历的金融危机，差不多。

C：本银不分，那利益就通过股份分红体现，股份又分了很多种，财股，身股之类。这样激励和监督的机制就建立起来了，所有权和管理权实现了分离，同时，东家里的家庭成员，在钱庄系统里可以承担不同的劳动，因为这个钱庄是在同一个时点上，完全不同的作业形成协同进行的，这个多样性，提供了一种可能性，让康老爷家里的人，大都可以找到适合自己干的事，实在找不到，用家长和个人可分到的股份分红养起来。

Y：这个地方是非常重要的，就是最大化利益这一条。因为康老爷他们经营的是什么，是一个企业的过程。他必须要求全家人的协同作业。他们每一个人做的事是彼此不同的，但是，是要协调起来的。将大家维系在一起，并要将大家的利益最大化的唯一方式是什么呢？资本金的不断的增大。然后资本金本身的收益又可以无限细分，无论有多少个儿子，都可以无限细分。由于儿子们可以起不同的作用，从而可以看到哪些儿子重要，哪些儿子不太重要。它可以透过股份把这些慢慢的体现出来，并且将某些不做活的儿子给养起来。

C：我插一句，就是在这个机制下，到底是传长还是传贤的问题给解决掉了。这个“扣”也就被解决掉了。就是突然它可以传贤了，它不用传长了。

Y：当它传贤的时候，大家出于经济上的考虑，同意它传贤，不被传的人、非贤者，也可以过好日子。他可以听戏，也可以旅游，也可以去当先生。就是康家康老爷他搞钱庄，他对他们家庭的成员提出了能力多样化的要求，提出了协同作业的要求。在这样一个联动的过程中，一个综合的过程中，存在着一个所谓最大化问题。多元化，能力的多元化以及收益的最大化决定了康老爷这种没有长子继承之下，在很大的可能性下，一样可以导致市场经济和现代财产制度，这是《白银谷》给我们的一个重要启示。不能把它当例外看待。你注意到没有，山西钱庄的家族，并不单一做钱庄，他们还经营农副产品，手工艺品的买卖，同样是以连锁的方式进行，规模极大。有个卖南北杂货的，远在十九世纪员工总数已做到三万人了，即便以今天的眼光看，也是惊人的。这个流通与金融合起来做，也是效率最大化。如同现在美国通用汽车做汽车买卖的按揭服务，这个通用汽车金融服务公司本来是副业，结果比专业金融企业要大得多。

C：总之，中国传统乡村还是利用一种典型的精巧的“资本主义”玩意儿解决了非农产业的效率问题。

Y：对，对，可以称之为精巧的“资本主义”玩意儿。比现在中国大多数的企业做得好的多。我们在微观上看，农户经营，是有效率的。在宏观上看，我们也可以发现，传统乡村也可以发展出结构开放的资本主义玩意儿。即那个推动农业剩余进行交换分配的宏观体系是完全可以建立起来的。只要这个体系最终同世界贸易体系对接上，那么这个资本主义就可以发展起来。山西的杂货生产，茶叶生产，就融合到国际贸易里去了。这当然就具备了资本主义性质。所以我的结论在这里，就是讲，在农户效率假设下，中国传统农业社会的演进方向依旧是有效率的，不论在微观上还是宏观上。我严重质疑那个所谓的封建条件下中国不可能成长资本主义的说法。胡绳讲，不打倒军阀，就不可能打倒封建主义，就不可能发展资本主义。这个不成立。资本主义不发展另有原因，同这个封建主义关系不大。

C：唉，我们手上的相关资料少了一点，从史料上讲，我们的一些看法来自一部小说，有点靠不住吧。

Y：未见得，只要这小说更加接近真实。有个法国人，叫勒鲁瓦&＃8226；拉迪里，是个年鉴学派的历史学家，很有成就。他就从巴尔扎克的一部小说研究某个小镇的社会史。很有看头。顺便讲讲，我看巴尔扎克，常常就看成了法国社会史了。这个成一很值得尊重，他的几个作品都同山西的商业社会史有关。言归正传，康老爷的东西完全是个精巧的资本主义组织架构。同样的一个农户把土地平分给四个儿子，也是精巧的东西，它是中国农业精耕细作的“企业机制”，同样效率高。我记得舒尔茨在做中南美和印度就农户经营的效率分析时，也有同样的认识。那就是在既定的前提条件下，这个农户经营的效率是充分的。这个农户经营的效率并不意味着你这个农业是高效率的。你还是要回到农业时的真实中去。农业的效率（及总体上它提供的剩余产品比率）并不唯一的取决于农业经营单位的效率，它还取决于技术因素。

C：我们一直强调一个前提就是，农业技术条件不变。但就整个农业发展看，技术变化最终起的作用肯定应当是第一位的。那个叫林毅夫写的一本书，好像就讲80年中国农业复苏的原因中技术进步的作用似乎比制度因素还大吧。

Y：这个林毅夫就是刚提到的舒尔茨的学生。他说不要比较技术因素与制度因素谁大谁小。这是不同质的，不可比较，但缺一不可。在人类历史上，吃不饱是很晚近才算结束的。西方国家在十八世纪时，这个问题也没有解决。那个时候资本主义体系都已建立了。关于效率的经济学知识已是主流知识了，但没有解决农业产出问题。西方历史上曾经有过各种各样的饥荒，可怕的很。爱尔兰那次土豆歉收，整个国家的人口下降三分之一呀。西方始终没有解决这个问题。它后来是用殖民地方式解决的。即大规模地移民海外，找到更多的肥用沃土。然后利用其开放的全球贸易体系，换回粮食。你从那本《国富国穷》一书中可以看到对这个体系的描述。所以，西方这个农业效率没有解决吃饱问题，它是“资本主义化”了。这个历史很重要，也就是说，今天中国粮食问题的解决恰好同80年代开始的农村改革在同一个时间段上发生。结果容易让人联想起来，一个是制度改革解决了农业效率问题；一个是过去中国历史上农业的失败是制度失败。事实上，不完全是这么回事。全球的农业或者干脆讲食品问题，是从60年代“开始”的绿色革命后才逐渐解决了。即相关化肥和品种改良（特别是育种上的杂交技术）的普及。西方国家在60年代推动这个事。到了80年代，中国对外开放，大量地引进了这个技术。同时，中国人自己从50年代开始，也在苏联人的帮助下，在发展这个技术。袁隆平就是从60年代开始搞杂交水稻研究的。到80年恰好开始大规模推广，亩产大幅度提高，甚至在一倍以上。我在新疆时亲历了地膜植棉的过程。我记得大概是80年初，82年或83年吧。王震在日本看到地膜植棉技术，他拿到新疆让石河子农八师的一个团做试验。然后，他用强力手段迫使全疆推广。皮棉产量从70-80斤/亩提高到200斤/亩上下。这是一倍以上的提高。结果是不用讲的。新疆棉花一下子起来了，全国这棉花就没有什么问题了。记得还听过一次朱熔基的录音讲话，那时他是经委副主任，就讲到了新疆棉花产量大增的事，让国家减少了负担。这个王震厉害。

C：这个偶发的推动力是在农村生产单位恢复家庭经营的基础上才产生大效果的。

Y：对的，但是技术因素是首要的。制度因素可以让这个技术因素发生作用。但制度因素不是主要变量。它可以让技术推广变的顺畅。但这里的偶然因素很多，例如前面讲的王震推广地膜植棉，类似还有甜菜的种植技术的应用，也是日本北海道的。是新疆当时管农业的书记栗寿山看到后回来推广，也是效果好。80年代中国农业奇迹，是个综合过程，不能简单化的归结为联产承包责任制。这里头有个思维定势，我们在之二里谈到过的，就是很重视“生产关系”范畴里的制度性因素的作用。以前想从制度创新上搞个农业发展的奇迹，后来，在80年代，农业大增长时，又单纯从制度上去找解释，现在农业又停滞了，于是单纯的认为所有权制约了农业生产等等。这都是这种思维方式在起作用。我倒不认为制度不重要，如前面，我就讲农业劳动组织方式的重要性。但我们是假定生产技术不变时讲的。如果在一个较长的考察期里，我们应当把技术因素首先考虑进去。碰巧的是，在世界范围内，农业技术的突破恰巧发生在20世纪中叶，在中国推广起来，是从70年代就开始了。家庭经营的恢复，使技术的推广一下子大大加快，从而出现了农业增长的奇迹，困绕始终的粮食生产问题，终于解决了。我记得很清楚，在80年代末，农业生产的高增长没有了，一下子农业理论和政策就有点混乱了，大家找不到方向了，于是什么样的方案都出来了，“公司加农户”，“规模经营”，“股田制”，等等，没有一个行的通。于是后来，大家就慢慢的小心翼翼的转向土地所有权，认为解决土地私有化就可以恢复农业增长。成为这种观点的政治替代物的就是延长农民承包期。

C：延长承包期的作用我也不看好。可以这么讲，在长期分析中，技术因素第一重要，生产组织方式第二，在短期分析时，则生产组织方式第一重要。从小岗村里，可以看到，公社体制转为家庭承包，生产一下子就恢复了。注意，只是恢复。但这个恢复几乎是当期就发生了，所以容易让人印象深刻。而技术才能使产出真正增加，但过程较长，又是同承包制推进过程在一起，不引人注目。

Y：土地私有化的讨论中，为什么不那么理直气壮，除开意识形态原因外，很重要的一条，就是坚持土地私有观点的人，一方面认为私有土地可以激励农业生产，可以使农民对土地投入长期化，另一方面，又拿不出经验事实来证明这个事。他讲不清楚土地私有化同“三农”的关系，底气不足。而反对的人倒是气壮得很。照我们看来，这种争论都不在关键点上。因为土地所有权同农业生产效率没有关系。80年代农业大增长，一方面是农业生产组织方式恢复到农户经营这个最有效的生产组织形式，从而有个大的效率改进，一方面是农业技术推广，使农业生产增长，是这两个因素的综合作用，不干土地所有权什么事。到90年代，前两个因素的效率改进作用减弱，或者讲已经充分接近释放了。所以农业生产的效率增长就不明显。这时候需要新的技术改进，但这个过程就比较长，你慢慢地仔细地才可以看到农业生产的效率改进的。你不可以去幻想土地私有化可以起到这个效率改进的功能。这是私有化主张里头一个大的弱点，它同经验事实不相符。张五常的研究似乎也指向了这个结论。

C：当然他做的是极严格的经济学分析，不象咱们这样，直觉多于分析。

Y：如果你不是要去进行理论建树的话，以我的历史观，我从来就认为在经济分析时，直觉比那学理分析重要。经济学大概可以搞到看不懂的程度，而经济分析一定要在常理分析范围内，都是百姓日常生活嘛，能复杂到哪儿去？我在这个领域中，推崇张五常和周其仁，因为照我的阅读感觉，他们直觉在先吧，从经验事实出发。我看弗里德曼议论共和党政策时，讲得就很直白，一看就懂，对不对再说，但你觉得同你的经验还是相符的。张五常、周其仁也有这个特点。当然，他们既然是经济学家，就自然规范。而我纯粹就是看这个革命史。

C：你的意思是，革命史可以糙一些？哈哈，有点自我贬低吧。

Y：不不，是中国特色的“革命史”，你没法用规范的方式进行下去。好了，这是题外话。接着讲，土地私有化是很重要的，但不是在这个农业“生产力”范畴里头。它可真不起这个作用。它的作用，必须从跳出乡村经济之外来看，才能发现到它的作用。它决定性地影响一个国民经济体的结构，透过国民经济的结构演变来影响乡村结构。但它不能直接影响农业生产结构。但对一个国民经济体而言，它是第一位重要的内生变量。土地私有化论者，没有站在这个层面上看问题，所以理屈气短。我们的发现，在于首先农业生产效率同所有权无关，只同生产组织方式有关，这样，我们就发现了土地所有权同城乡二元经济结构的内在关系。我想，我们就此可以理清这个“三农”问题。这在随后的对谈录中再谈吧。

C：概括地讲，中国传统农业条件下，家庭经营的生产效率的充分化是农村社会的基本点或不动点。当传统农业出现非农产业的分化时，这个分化本身与农户经营也是相洽的，并不要求破坏这个农户经营。它可以自身发展起来一种新的有效率的组织形态，例如山西的钱庄和茶庄。这样，我们可以看到，一种自足的乡村社会组织结构，它一方面是传统的，另一方面又是自适应于开放条件下近现代经济结构的变化，那么，这个自适应过程持续下去，乡村社会经济结构就会出现资本主义的完整演化。除非有人非要人为的打破这个自适应的过程。例如土改，例如集体化等等，就是打破了这个自适应的过程。

Y：其实，我的想法是应当发展一条农业的微观经济分析方法。核心是这个“农户”。它就相当于微观经济学中的那个“厂商”。我们从农业生产的生物学属性中，可以看到农户经营的有效性。也就是说在农业中，企业的边界是由于生产过程的自然属性决定的。家庭如果也可以当作一个契约的话，那么你可以把农户也当作一个契约界定的经济组织。虽然有不少论者都注意到了农业生产的自然属性对家庭经营的强调，例如杜润生在1995年、陈锡文在1993年，但他们并没有仔细地看看这个属性如何影响了农业生产的监督、测量成本的，也就是说农户为什么是最有效率的经营单位。同样他们也没有注意到“农户”在农业的微观分析上的价值。所以我想就农户这个“厂商”的特点做个详细地说明。

第一，农户的生物学基础，即从经济单位上讲，农户是由于农业生产的生物学属性，使之成为最为有效率的生产单位。同时农户又是生活和消费单位。特别是，如果假定土地面积不变的条件下，农户会因为生存的需要保持农业产出的最大化，而不论是他拥有土地还是租种土地，这同厂商行为没有区别。原因是农户也是自己的产品的最大消费者。换句话说，如果假定粮食是全部产出的话，那么农户在保持最大化产出上，不受其他因素影响的。如果农户的产出全部是经济作物，则农户更接近一般的厂商行为。

第二，农户是充分效率化的。农户与其他生产要素的配置会达到充分有效，从而使土地保持在充分产出的状况下。除技术和气候因素之外，只要保持农户的边界不变，则这个有效性不变。此点可以称之为农户的有效性，这同厂商是有区别的。因为微观经济学中的厂商的有效性是结果，而不是前提。而在农户假说中，就直接包含了农户的有效性。

第三，由于农户也是生活单位，所以农户是不会消失的。不会像厂商那样破产出局，这也是完全不同于厂商理论中的行为特征。

第四，农户与一般厂商行为更显著的一个区别便是农户对价格激励做出的反应。所以当着外界市场上某种农作物商品的价格上涨时，农户就无法用提高产量（单产）的方式做出反应，也无法在当期通过调整作物比重、耕作比重来做出反应。农户只能通过下期设法扩大总耕种面积来做出反应。

C：我乘便就此说两句，农户无法对价格信号做出当期反应，只能在下期生产决策中进行调整，那么实际上农户就是在价格预期基础上进行调整。所以相应地农户进行了一种期货交易，也就是说，现货交易对农户来讲是依据历史信息进行的。这样，农户就无法在当期决策中利用当期信号。所以农村中实际上在集市贸易中，存在一些农产品经纪商，与农户进行期货交易，由此形成经纪商对农户的预付金，便是一种自然生成的农村期货交易交割体系。这个能说明为什么商品率高的地区，农户经营依赖经纪商的程度高，农户要靠这个预付金进行生产以及对预期利益的保险。我曾经思考过减息条件下乡村金融及高利贷的变化，从这中间可以看到也许高利贷原本同这个预付金是有关联的。没有所谓的“农村金融”，只有农产品的期货交易网。由于经纪商是分散的，他同农户的期货交易契约也相对的处在更加平衡的条件下的，或者讲是捆在一起的，这样的交易是有效率的。除非有外力，例如更大的经纪商可能会带来霸道的合约（所以我们反对什么企业+农户的模式），或者干脆拿掉这个期货交易网络，例如统购制度，或者基层政权搞什么产业结构调整等等。这些外力会打破这个有效率的交易，从而降低农户的决策效率。这里就有个顺带的结论，那就是高利贷在农村中的作用，并非完全是负面的，毋宁说主要是正面的，它实际上是一种预付金。所以当你一方面打击高利贷，一方面又想推动乡村金融时，你差不多就十足是个傻瓜了，而这样的傻瓜正在为祸中国乡村经济。

Y：农户对价格信号的刺激反应是以亩数的变化来实现而不是以亩产的变化来适应。工业企业有个资产专用性，因此一般以产能的提高对价格做出反应；农户可以通过种植结构调整做出反应。从这个特点，我们可以借用厂商理论发展起在中国精耕细作（人多地少的自然约束）条件下的农业的微观经济分析方法。拿这个方法来看乡村经济形态及中共乡村制度变迁史。

http://www.ideobook.com/1930/two-outsiders-conversations-7/

Gowest · 发表于 2023-8-5 22:46:52

土改的寓言——两个局外人的对谈录之八

By 爱德布克 @ 2008-3-23. 7,517
两个局外人的对谈录（8）

Y：我们已经注意到，农业的效率同土地所有权关系不大，它只同是否农户经营也就是生产组织形态有关，这与基于分工发展的资本主义工业一定要建立起一种资本主义所有权关系是有区别的。这就是为什么佃农也可以变得富裕，甚至超过地主一样。这在49年前的中国乡村，苏南、东北都有相关记载，十月革命前的俄罗斯也都可以看到。

C：从这个观点出发，我想探讨一个乡村的基本经济形态，就好像做一个模型一样。家庭经营单位由于效率及费用的原因，就成了稳定的经营单位，成为了中国乡村社会的生产经营主体。这同西欧的贵族庄园作为经营的主体的区别不小。在这个区别之下，我认为要细致的看一看，农户经营如何造就了中国乡村社会结构。至于西欧为什么是庄园，我们可能还要看一看，这里就不多谈。需要指出的是：无一例外，不论全球各地，都在向家庭经济方向走，特别是在粮食生产领域。

Y：你的这个角度和设想是有价值的，我们可以从这里深入下去谈谈。

C：首先，就是我们观察到的那种家庭经营的有效性，农户家庭就成为乡村社会的基本社会经济主体形态，老话叫做基层组织单元。这个你很直接的就观察的到。那么在农户家庭这个单位上面，你还可以观察到一系列的丰富发展了的形态。如自耕农、地主加佃户、自耕农加短工、自耕农加长工，以及一些更复杂的形态。例如不在村地主加佃户，等等。山东还有记载，在三十年代，一些人一手租入土地，一手转佃给农户，还有一种一手租入土地，一手又雇长短工经营土地。东北这种情况就更多了。

Y：黄宗智把这叫经营性农场，他做了一个区分，一个是家庭式农场，一个是经营性农场，然后观察华北乡村。感觉上他是受了在美经历的影响。叫“农场”无论如何有点文不对题。其实都是在家庭这个基点上的。这些形态都是历史的存在着，并不是理论假说或是推论。我们表列了一个观察的系列，一个乡村中的社会形态的系列。我们到底要看对中国革命史至关重要的几件事是怎么在这个形态史架构下发生的。我们观察到土地所有权对农户效率的关系后，就可以坚决把所有权这个线索同革命的“经济基础”脱钩。我们会看到中共在乡村进行的一系列“所有权革命”——土改和集体化的“革命意味”。从而也会看到土地所有权的意义。

C：农户经营在乡村就有两种典型的形态：小自耕农和地主+佃户组织形式。前者提供了农业生产的基本经营形态。后者提供了较大的土地所有权下农业经营单位的效率条件。这是一个极具调整机制的乡村经济体系。特别是这始终是在农户经营效率这个基点上进行的。因为地主+佃农制再简化下去，其实就是农户加短工，即当一个农户拥有的土地面积，在某个耕作环节所需的劳动量超出了家庭能够提供的数量时，短工就必然产生。这个短工有多种形式，例如在西北地区的麦客，就是在麦收季节，随着麦熟，从南到北，帮农家收获。这个场景，同样再现于机械化时代，如整个中国北方的联合收割机队，由南到北跨区域进行；在美国也有同样的场景，如新墨西哥州的从南到北的农业收获季节工。短工还有一种有意思的形式，那就是农户间的换工，北方农村以前就有一种换工队，这个现象也可以理解为农村合作经营的一种原始形式。刚才我们把地租—佃户这个模型简化了，我再复原回来讲讲。这个地主+佃户制为什么没有变化为庄园经济呢？80年代以来，时不时地看到所谓家庭农场，庄园农业等等报道，没有形成气候，原因是什么呢？我们应该想一想。地主+佃户制度不稳定，它的底子，它的基本形态还是农户经营。农户经营可以有一系列变形，如农户经营+短工、农户经营+长工、农户经营+长工+佃户、农户经营+佃户（即地主+佃户）。这些形态在给定的自然条件和技术条件下，一般同农户户均耕地面积有关，通常这个面积大，则就向复杂的形态发展。这些形态当户均土地面积缩小到一定程度，它都会渐次恢复到前一个形态的。所以，地主+佃户仍然不是一个基本的稳定的经营形态。而地主+佃户如果变成庄园经济，那就不同了，那就成为另一个基本形态，就类似于西欧的贵族庄园了。但这个始终没有成为主流。有一些个别例子，但不是主要形态。为什么呢？原因可能是没有长子继承制，总是分家。也可能是人地比例和耕作方式。所以土地面积一缩小，则一定会出现向农户经营的回归。

Y：这里补上一句，组织形态退回到家庭经营，并不是指效率的不同，而仅仅是说户均土地缩小从而无须再用长工或短工，或是无须再将土地佃出。

C：我有个猜测，中原地区，黄河流域的黄土地土质松，人力即可耕作，未必需要大牲畜帮助。而西欧的土地好像非得有大牲畜帮忙才能耕种。其次，黄土地可能不依靠自然休耕就可以恢复地力，而西欧非休耕不可。于是，西欧就发展了畜牧业，其农业经济是农牧混业。这种多样性，就要求多样性的劳动同时进行。于是一种劳动协同的组织类型就出现了，或者，它们一开始就是从畜牧业进入农业的，也未可知。这就是庄园经济。

Y：这些类型划分同劳动量的测度有关。因为测度方法决定了不同的组织成本。在单一农业种植情况下，家庭的组织成本最低。在农牧混业情况下，更不用提以牧为主的情况了，则庄园经济的成本可能最低。

C：对，可以说是这么几个层次的原因，造成中原农业自然条件下，长子继承制不是最优选择，就逐步消亡了。而在非长子继承条件下，发展了家庭经营，同时也就把基于土地自然条件和家庭经营条件下的精耕细作发展到极致。

之七出来以后，有朋友指出一户100亩地的效率高于一户10亩地的农户，这里必须做个说明。户耕土地规模，不管是自家拥有土地，还是佃租土地，肯定影响农户经营的效益。注意，是效益而不是效率。效率是指土地的实物产出，一亩小麦产出800斤，这个产出水平，并不会因为户均土地规模下降而降低。但就农户效益而言，当然就有区别了。一般可以讲户均规模一定的大，效益会较好。

Y：也有个限度吧。在一定的技术条件和运转条件下，这个规模是可以测算出来的，有资料讲，30年代华北农户雇长工达到10个人时，就不经济了。

C：这里不可有误解。我们讲规模经营，如果是户均土地增加，那没问题。如果是以超农户方式，“组织起来”，集中土地，以适应所谓的“先进生产力”，那是非反对不可的。其实，凡事都有个限度，户均100亩小麦地，每亩产800斤，户均10亩小麦地，还是亩产800斤。但如果户均到了一分地，那会怎样呢？这就复杂了。这就有个最低限度，即户均耕地在一定的生活水平等等条件下，有个最低限度，过了这个最低限度，就会有些变化，移民开荒，副业、经商、当兵等等都会发生。这里有一些较为深奥的问题，在没有外力的干扰下，人口生育受不受到这个最低限度的限制呢？如果没有人口转移的条件，户均耕地下降一定意味着生活水平下降，这个下降如何影响农户的生育策略呢？这些问题让人郁闷。

Y：我们这里仅仅讨论粮食生产的影响，它的机理，没讲到工副业的问题。

C：这也没有什么，我们可以加上，不会影响我们的结论，我们以后再谈城乡二元对立的时候会详细的讨论一下的。

Y：好，这一段说清楚了中国传统农村基本的经营单位的情况。我们实际上是在比较典型的条件下做了一个典型的观察。你可以慢慢地在上面加上一些变量。例如在苏南地区，你可以加上工商业发展对农村的影响；在江浙福建地区，你可以加上家族宗祠的影响；城市化对农村人口结构的影响；不在村地主，以及高利贷的影响等等。这些因素你都可以放进去，就接近各地区不同的农村实景了，但不影响我们这个观察的解释力。

C：我觉得可以强调的是：在即定的条件下，一户农民可耕种的土地大小决定于这户人家的有效劳动力的数量，所以不管土地所有者是大地主还是小地主，他租佃土地给农户时，都是按这个农户可耕种的土地面积大小来决定的。同样一个佃农也是根据这个大小来决定其佃入的土地面积的。所以，你单从农业生产的组织上看，每个农民都可以耕种到一个确定的土地面积的。真正意义上的无地可种的农民恐怕是个很小的比例，甚至是例外。象毛泽东所说的，踏烂皮鞋的、挟破伞的、整天无所事事的人，可能的确无地可种。在这种情况下，土地细分或是兼并，并不能影响农业产出。大规模影响农业产出的，一般只是气候和技术因素，特别是前者在近代农业史上的影响很重。

Y：我插一句，中国大陆是季风气候，农业的气候条件是比较差的，天灾很多，这就造成了农业生产的起伏。一遇灾害，农人就要用所有的办法自救，包括低价出售土地，外出谋生以不被饿死，土地抛荒等等。这样，土地更有可能被那些有势力和有闲钱的人持有。这一点对统治者和学者们的影响太大，以致于多半把土地关系当作革命的对象。而这个生产起伏，可能同时伴随着土地兼并、抛荒，后者果，前者是因，观察者有时就不易分清。

C：中国农业的气候条件，也有不少学者注意到了。但还不是主流知识，可能因为这需要比较。我也奇怪，怎么很多人都把土地兼并当作农民贫困化的原因了。似乎调整土地所有权，防止兼并可以解决乡村生活及秩序问题，进一步，还可以使农民过上非常幸福的生活。

Y：在清朝，朝廷对土地兼并的疑虑主要是怕乡绅做大，影响政府对农村的控制力吧。但即便是这一点，也好像证据不多。这同没有长子继承制又是矛盾的。这个土地兼并确实奇怪，朝廷反对，孙中山反对，共产党也反对。其实这个兼并是否是个普遍的现象，是否影响了农业产出，全都是不问的。

C：如果有大的灾害，通常会有大批破产的自耕农和地主，这时那些官员或是经商的不在村地主可以有机会低价收购土地。此时，兼并就发生了。可能，兼并发生的主要原因是战乱和过重的税负吧，这里就不多说。假设有个较稳定的气候条件，较大的土地所有权加佃户经营可能对促进农业技术提高，促进农村分工分业是有好处的。解放前东北地区有这种情况。就是讲土地兼并并不必然地破坏农村生产力。反过来讲，“耕者有其田”，土地细分，即把土地均分，就更有难以走到底的问题了。首先土地均分是做不到的，在物理上做不到，均分土地造成矛盾。小说《艳阳天》里的那个中农“滚刀肉”总是念念不忘村口那块“刀把子”地，是因为这块地的农业条件特别好，于是他就被批斗；其次，你必须测量每户农民的实际有效劳动力，原先这是自发进行测量，也就是说是在市场上确定的，现在是有个强制力量确定的。所以我们观察到土改后的农村中往往出现好把式的土地不够种，寡妇家的地没有人种的现象。所以换工队或是某种互助组就出现了，弥补由此造成的效率损失，变成我们前面讲过，自耕农加短工的组织形态。假设这个自耕农是寡妇，短工是她的邻居，是个好把式，那么就可以维持住生产力，因为寡妇要给这个好把式分利的。所以，土改大体上经过一个农业生产周期，农民们就会自主调整这个过程，就是按实际有效的劳动力来配置土地。就有租佃、转让等等事情发生。本来这是个良性的过程，但在土改时又往往被某些干部认为是有人搞复辟的事例而大加喧染。确实，一般而言农村里的好把式通常都是中农以上的人，原本他们就被批斗过，现在不威风了，会成为那些运动积极分子仇视的对象。这样，你可以看到50年代初期毛泽东当时对下面报上来的关于土地流转个别事例的本能性反感和极端反应了。

Y：这里有必要谈谈地主对佃户的剥削和地主对长工的剥削问题。地主对佃户的剥削往往是土改的理由之一。但这肯定是被夸大的情况。除非有外力干预，地主与佃户之间的关系是一种契约关系，大体上可以讲是平等的，至少讲在法律上是平等的。但有几种情况是可以分开来讲的。第一种：附近地区的土地大都归一户地主所有，则地主的谈判地位高，佃户谈判地位低，此时，佃户选择的余地少，契约条件更多的向地主靠拢。例如刘文彩这个案例，就属于这种情况。但是刘文彩这种规模的大地主在中国是个个例，很小比例的。因此从这个案例推演出的剥削历史肯定是经不起质疑的；

C：哎哎，你等等，刘文彩可不是你说的那么回事，有个叫笑蜀的专门写过的。

Y：有没有都不重要嘛，我不过是要举一个大家都知道的方便例子。这第二种：地主也是较小规模的，有若干地主在同一地区，那么任何一个地主都要在契约条件和佃户的农业耕作能力之间找到平衡，同样佃户也可以在不同的地主之间选择租佃契约，这个过程就较为平等。这是比较常见的现象。其实解放前的农村中，这种契约关系还是比较稳定的。一方面地主要争取到最好的庄稼把式到自己的土地上耕作，以求最大的产出；另一方面佃户也寻求最好的地块，使自已的分到的剩余最大化。这是在效率比较基础上产生的契约。所以剥削的因素就比较小。这也是乡村社会里有个基本和谐的条件。第三，还有一种情况，是地主多，而佃户少，或是好佃户少，这时候契约是向佃户倾斜。有一种案例佃户的能力强到一定程度，他可以大胆地佃入比其自己能耕作的土地更大的地块，然后雇佣短工或长工，更有甚者，分佃给其他农户以求有更多的剩余归已。这个时候有可能佃户比地主还要富裕，这种情况土地较多的东北就很多，所谓“二地主”更厉害。但这在内地地少的地区，就很少见到。所以比较典型常见的还是中间的情况。在这个情况下，决定生产效率的还是这个佃户本身的经营。而且一般而言，契约一定下来，佃户不会因为地是别人的，就不好好种，降低产出，这是不可能的，这样做一方面他自己的收入降低，另一方面，他可能会在下个生产周期失去这份契约。这样明显地与已不利的事他怎么会干呢？所以农户在经营一块地时，他的尽心程度与他是否拥有这块地没有关系，佃户的努力耕作不能讲成是地主压榨。自耕农自不待言，佃户亦如上述分析。所以在土地所有权问题上的效率幻觉是一定要打破的。

C：补充一点，以前我们就讲过，有人认为土地是农户自己的，农户就更愿意长期投入以求更好的未来收成，佃户就不会这么干。这个也站不住脚，佃户固然没有这个长期投入的意愿，但地主肯定有。而且在达成契约前，佃户肯定会评估这块地的未来产出能力，在契约条件中会对此有反映。准确地讲，在乡村里，实际情况是谁也骗不了谁，一块地的产出水平，佃户的劳动能力，不论是长期还是短期，地主和佃户都清楚，没有更多的信息不对称的情况。所以合约肯定做到充分反映各种要素，就是讲这个合约是有效的。

Y：那么地主对长、短工的剥削，就更是复杂一点。短工多是一种换工，互助形式。极端情况下如麦客或收麦队象《金光大道》里高大泉带短工们给地主收麦就是这种情况，你看那个地主为提高效率还得偷偷给高大泉好吃的，他让高大泉作了劳动定额的标志，依此确定其他短工的工资标准。短工是个你情我愿的情况，谈不上什么明显的剥削，因为契约是短期的、频繁可调整的，它一定会反映供需双方的实际需求的。长工情况就复杂一点，长工可分成生产性的和非生产性的。前者的情况应当讲同佃户是有相同之处的。可以观察到的生产性长工，往往是因为各种原因没有家室的男性劳动力，或是某些家庭中用不上的男性劳动力。他给地主当长工，从效率上讲，是一种改进，是一种就业方式。它可以具体地计算利益大小。这中间应当讲是可能会有剥削，但反过来，长工也可能会偷懒，所以有“半夜鸡叫”的故事。

C：浩然的书，高玉宝，赵树理这些人现在可能都陌生了吧。他们的观察，不管意识形态是什么影响，但都有些合理性的东西。记得50年代初期毛泽东还让人专门征求赵树理对合作法条例的意见。

Y：是啊，我以前不是说嘛，这个作家的东西比专著更加启发人。言归正传，地主同长工实际上是企业组织管理问题。同时必须指出，长工数量是很少的，虽然各种宣传中把长工搞得很突出，但他们在农村中是少数。非生产性长工一般是在较大户的地主那儿才有，通常这地主不纯粹是乡村士绅，家里还往往有做官的或经商的，才有这大户人家。这些非生产性长工的生活水平一般还高于普通农户，因为他们不主要从事农业生产，所以不在我们分析之列。

C：现在我想可以开始对中共农业制度变迁史作一个梳理。我这样看这个变迁史，首先，把中共苏维埃时期的土地政策放在一边不讨论。因为我更倾向于认为那时期的土地政策革命性太强，空想的成分也多，很难从经济和稳定的制度建设目标上去考察。那个时期，在八七会议之后，中共的政策中，关于土地讨论最多，是斗争的焦点，是失败经验的关键，于是有一个大转变。但直到34年中华苏维埃共和国宪法大纲，也仍然没有清楚的表达它在土地政策上的社会主义目标。一方面它也强调了土地国有，另一方面也强调均分土地。后者不过是俄共传统中的民粹主义成分同中国传统结合。因为就共产国际的标准理论，土地是应当国有的。

Y：这是一方面了，政策目标不确定。因为到那个时候，关于中国社会性质的大讨论还没有结论，陈瀚笙搞的中国农村调查还没有成为中共上层人物的知识。我估计，当时那帮人真可能连“土地国有”是怎么回事都不清楚。29年前后，苏联所经历的其农业史上的大灾难，肯定的讲，这帮人在苏联是学不到多少农业政策知识的。工人运动，军事斗争，城市暴动以及党建等方面的知识是苏联人乐意教给人、给人看的东西，也是中国学生乐意学的。

C：这个有道理，生活中这个可能性肯定是有。但那时张闻天可是对中国农村问题滔滔不绝呀！虽然他没做过什么调查。

Y：毛不是说过嘛？只懂得希腊，不懂得中国，说的就是他呀。那时的政治经济学对农村土地，统统都是处理成国有的。《资本论》关于这个部分一是不够，二是很深奥，马克思对地租的研究相对不足，他似乎没有完成这个部分的研究。后来第二国际的人发展也不够，普列汉诺夫有相当的成果，但列宁没有给予重视，随后又被斯大林那些权谋家们给边缘化了。所以，关于土地的“国际知识”严重不足，表现在苏区宪法大纲上，就有那么点讲不清楚了，究竟是国有呢还是均分土地？你看，李立三这家伙搞城市暴动，组织起来有板有眼的，很象那么回事，他有足够的关于城市暴动的“国际知识”嘛。苏联人教给他们现成的剧本，照本宣科即可。同土地政策就形成了对照。当然，前者的清楚，不合中国实际，给碰的头破血流，后者含混不清，倒是给中共在抗日时期调整政策留下余地。

C：这个时期，有些事情是匪夷所思的，例如张国焘到川西立苏维埃政权，给农民分地，这个红军破衣烂衫，到了一个村子里刚来没几天，讲分地，村民们相信吗？这个分地真的在几天，几个月的时间就可以搞下去吗？几年时间我相信，几天、几个月我猜大概村民很是漠然吧。同样，在中央苏区的一些边缘县乡里，一会红军，一会白军，村民们信谁呢？你总的有个仪式化的东西，使村民们相信你给他的地契是有效的吧，否则，地主藏起地契，这个佃户可就得小心点。所以，苏区的稳定的核心区域里头，这个打土豪分田地是有效的，在其他地区，恐怕只是“打土豪”是有效的吧。

Y：一点没错。所以，这个时期的土地政策很难归入咱们要谈的制度变迁史，要另开一章的。同这个时期有关联的是大革命时期，国民党的农村和土地政策，其实这个政策同中共有关联，国民党关于农村的东西很多出之中共党员之手。这个部分可以有另外的专题来讨论。我个人认为这个时期的很多东西还是有历史价值的。但在人们的视野中，它往往被热热闹闹的军事行动给掩盖了。

C：把这两个部分都放在一边。我想把中共农业制度史分成三个阶段：减租减息；土改+互助合作；集体化（人民公社）到联产承包制。

Y：我同意你这个划分。但想补充说明的是，其实这更是三个事件。因为在实施过程中这些事件是相互缠绕在一起的。所以，咱们干脆就把它分割成三个事件，在较纯粹的状况下讨论。咱们就从减租减息开始吧。从时期上讲，减租减息是从抗日时期开始的，互助合作在此时期也有发展，较大规模的土改是从抗战胜利后，在解放区推开的。在解放战争后期，集体化已有端倪，然后在52年全国土改完成后，推开了。我们就在这个时代背景下讲这个土地制度史。

C：减租和减息是不同的两项政策，这两项政策都是国民政府的政策，在大革命的时候已经提出来了。先来看减租。近代以来，中国农村一直稳定地维持着较高的地租水平。甚至有学者论证说在汉代的地租就是五五开的。一般说来，越是土地条件好的地区，地租越高。全国平均按分成粗算，差不多是50%左右。因为在较长时期内一直如此，同时又没有法律上强制性的规定这个地租，所以可以认定这是个市场选择的价格。

Y：30年代南京政府规定了分成率是37.5%，但推不下去。从反面证明这个50%的租率是市场选择的结果。

C：市场的价格反映了两个要素的需求状况，一是土地的稀缺程度，一个是佃农生产能力和维持生活的水准。一般而言，价格变动可以调节这两个要素的配置状况。但根据关于30年代的研究资料，似乎这个价格变动不大。这说明，一方面原本就是经历了较长时期的反复选择后的价格，在两大要素没有数量的突变情况下，价格变化的必要性不强。另一方面，也说明另有调节的因素，这就是租佃的比例，即租佃户在总农户数中的比例。特别是分成制越是有稳定的产量预期，就越是有人更倾向选择租佃农田。所以在苏南地区，灾害少，农业生产稳定，则佃农的比例高。而在华北地区，灾害多，对产量预期不稳定，更多的农户倾向于选择做自耕农。我再重复强调一下，对农户来讲，做自耕农还是做佃农，并没有本质区别，不影响农户与土地的结合效率。关键在于所得与风险的均衡。这样地租及佃农比例这两个数字都有调节功能，特别是在地租基本不动的情况下，主要是通过增加或减少佃农比例来做一些短期的适应性调整。

Y：这后面一条有疑问。确实产量稳定的地区，佃农风险比较小，或者风险可以控制住。但是无论如何地租本身应当充分包含了需求双方对风险和所得的判断。是否佃户比例也具有调整能力，还须再证明。或者更准确地讲，佃户比例反映了不同农作区农业生产的风险分布状况。

C：好，先存疑。至少地租的调节功能是确定的。中共在陕甘边区及其它解放区、主要是华北地区进行的减租，华北地区佃户比例大约是20%，大部分为自耕农，即中农或富农。当时抗日环境下，中共的政策是统战为主，所以放弃了在南方苏区时那种激进的土地政策，而实行减租。当然了，这也是它为了合法化对国民政府的政治承诺。减租从道理上讲则只涉及佃农和地主。大部分的自耕农，则没有触动。有少数自耕农也有零星土地出租是例外。中共的减租从其政策目标上讲，一是增加生产；二是发动群众以支持共产党和军队。后者没有什么争议，中共始终是这么张扬的。关于前者，则有很多争议。按我们的生产效率决定于农户经营这个观点，减租并没有增加生产，有大量的资料也表明这一点。因为在华北超出农民口粮的剩余粮食，主要是由中农和富农提供。当时，中共文件中也有规定，既非生产人员，即军队和政权人员，占本根据地人数不能超过2%或3%。这类规定也说明中共还是保持着一种温和的非阶级斗争的观点，把各阶级的利益都考虑在内。那时，它是国民政府的一个地方当局，有合法性，也就不能由着性子胡来。可能还要加上一点，你超过3%就没办法活人了，你的控制成本和征集成本就大大增加了，特别是在有国共比较的条件下。但是，应当注意到，减租增加了加税空间，即增加公粮的可能性。这可以从当时一些当事人的回忆中推测出来。如薄一波的回忆录中就可以看出这一点，即减租之后，根据地群众生活依然很苦，当时薄总结讲，100户，养一个非生产人员不成问题，养两个就持平了，养三个就出问题。当时有个数字讲大概是在2—3之间，说明减租后，生活没有改善，原因当然就是公粮同时又增加了。

Y：减租没有增加生产，但可以改变分配格局。举个例子，一个佃户租种5亩地，每亩产量200斤，则有1000斤。原来自留500斤，给地主交租500斤。现在改成37.5%租金，即自留625斤，给地主375斤。一方面佃户确实没有办法在减租后将产量提高到超过1000斤，不是他没有这个生产积极性，而是一般的讲，即使在50%地租情况下，他已尽了全力侍弄土地，很难在减租后有能力增加产出，除非有非劳动投入（如技术、良种之类）以及气候条件可以改变产出。但毕竟减租改变了分配格局。这个改变是否有对生产的影响呢？

C：这个影响要详细分析才看得清。首先，减租是以即存的佃租契约为前提，所以减租并不改变中共讲的那种生产关系，并没有打破已有的劳动力同土地配置的自然状况。所以可以肯定地讲，减租对生产的负面影响不大，甚至可以说没有。其次从分配上讲，减租肯定增加了20%佃户的收入，相应减少了地主的收入。因为出租地的农户其土地拥有量通常是村子里比较高的，即便是大部分地主自己也耕作，他也会将超出其耕作能力之外的土地出租，所以减租只有收入平均化的功能。这里比较模糊的是佃户，佃户情况更复杂，佃户也有自耕农，只是自己的地不够种，所以佃入几亩以增加收入。也有完全无地的农民，但这部分无地的农民比较常见的一种是外来人或外姓人，没有办法取得土地。他们的特点是能干，把式好，如陈永贵就是一个典型的例子。这部分人是地主喜欢的，因为他们侍弄地的效果好。那些村子里的二流子或破落户往往并没有人愿意租地给他们，他们的生产能力太弱，也就是讲村子里真正赤贫者倒不一定是佃户。有些佃户的生活水平还要高于平均水平。由于相关的详细数据不完全，不能准确判断。但大体上讲，从分配的效应上看，各个村子情况不一样，效果有限的很。但可以这样讲，减租导致了土地价值的下降，从长期来看，土地会更加的平均化，陕甘边区的资料也说明了这一点。

Y：我们前面讲过地租是两种要素交易的比价，那么，按理讲，比价调整了，就应当有对土地和农户之间配置的调整功能。

C：对，但这至少要过一个生产周期才有可能出现。减租当期不会有这个效果。从理论上讲，减租意味着劳动力价格上升，土地价格下降。那么一方面农户会更加倾向于佃入土地，或更多佃入土地；另一方面，地主会增加自耕化倾向。应该注意到，地主可以在不减其拥有土地数量的情况下，付出管理成本，增加长工或短工，从地主+佃农回复到自耕农+长短工，减少土地出租量。这样一来，又会在后期增加佃入土地的难度，从而实际上又加大了地租上升的压力。华北解放区当时有佃户晚上再把谷子给地主送回去。除了传统的秩序感作用外，经济上就有这个考虑，既怕失去契约。

Y：还有，土地价格下降，也会慢慢吸引有余钱的人或农户，可以在较低的价格下买入土地。

C：理论上肯定是这样。由于原来的地租是均衡价格，减租在承认原有契约条件下，强制地压低于这个均衡价格。因此市场力量会不断地“复辟”，实际抬高地租以接近这个均衡价格。所以当时根据地政权就不断的派人在村子里试图压住。中共似乎不理解这中间的经济上的道理，而简单的将这种情况归结为阶级斗争力量的对比，是敌对力量对中共的反抗，是群众没有发动起来。于是在抗日期间，已经经常出现突破温和的阶级政策界限，试图采取打破原有土地关系的过激行动来保证中共心目中的那个农村政策目标的实现。所以后来内战时期土改工作中各种过激行为，其实在抗日时期就已经有了。总括讲，减租于中共是个摇摆不定的政策，也是个色彩模糊的东西，它从一开始就没有以中共自己独特的坚定不移的社会目标为依据，甚至干脆还以南京政府30年代的37.5%决定地租为依据。你可以讲这整个就是一个统战政策，是中共的权宜之计，是个过渡。最大的一个特征就是承认原有的土地租佃合约的有效性，只是修正租金水平。这同革命党而言，那当然是温和的政策了。所以从经济上讲，减租并没有增加生产，从政治上讲，已经开始出现乡村里一部分农户同中共基层组织的对立紧张，加速了中共采取更加革命性的政策来控制农村的趋向。但是，就资料来讲，还不充分。这部分农户的存在也使中共的举措具有了正当性，你的反抗或可能的反抗就是我镇压的动机。

Y：还有啊，当时减租与减息并列的，这个减息要谈谈的。

C：减息是同减租相联系的。减租在精耕细作这样的集约化劳动投入的条件下，当技术没有明显的变化时，对农业的产出没有什么影响，对农村社会基本经济形态会有影响。但那也是从分配及价格调节中可以看到的。但这影响是正面的还是负面的，还不能确定。但有一点却是不容低估的，就是减租加速了华北农村向实物经济的回归，或者讲，减缓了华北农村的货币化进度，这可以从减息的分析中看出。利息是资金的价格，高利息说明传统农业社会的货币化程度低，资金相对稀缺。减租在较短时期内，对已过温饱的大部分佃户而言，应当增加对现金的需要。这可能会进一步抬高现金利息。农户对现金的需求有两类：一类是生活性的，生老病死有灾有难等等。在失范的乡村社会秩序下，这个需求可能比较强烈，在一个基本和谐的乡村社会里，这往往在社区互助或家族范围内以实物形式或劳务形式解决一部分。只有失范的乡村秩序里，这方面的现金需求会增加。抗日时期，就有这样的问题，根据地中共力量下移到乡村基层，它基本上同原有的乡村秩序格格不入，是外在的强制力量进入。如果这个外在力量提供这种帮助，也可以代替对现金的需求。从中共当时的条件看，中共似乎也认识到这一点。所以强调“群众路线”。除了不去侵犯农民利益的同时，也要主动的帮助农户，排忧解难。但相反的事例也非不见。另一类是生产性的对现金的需求，这是一直存在的。

Y：我有个感觉，仅仅减租应当讲效果是中性的。但加上减息，效果就变化成负面的，即对农村农业社会而言是负面的。

C：农村的借贷不完全是现金，也有实物，如粮食等。实物借贷基本同生存有关。所以，我们就主要来考察现金的借贷。

Y：这个实物借贷应该先讲一讲。

C：实物借贷同中国传统的乡村习俗有关。比如，大斗进小斗出，借的时候用小斗，还的时候用大斗。这可不是仅仅地主这样做，这是大家公认的公平借贷，谁借都是这样。还比如，借面也是这样，借的是一平碗，还的是一尖碗，都是那个碗，但量度改变了。再比如，你要借别家的磨来磨面，那个磨盘底子你是不能扫的，那是留给磨盘主人的。面子与实惠都有了。

Y：这个乡间习俗考虑的真是周到，即照顾了人与人之间的亲善与乡村和谐，也使人们可以便利的交易，追求自己的利益。好借好还，再借不难。乡村的和谐与秩序，乡村的个人利益都照顾到了。这就是获得较低的交易费用的一个办法，可以避免尴尬和每一次的讨价还价。

C：回到我们的现金借贷：中国的借贷成本一直是比较高的，在农村尤甚。所以人们干脆叫它“高利贷”。有意思的是，没有相比较的利率，如何叫“高利贷”呢？月息两分算是低的，年息200%也是有的，而且往往还计复利。农户现金的主要用途有以下几种：参加宗族、宗教和乡村公共娱乐活动；缴纳政府的税收（清末民初不再分实物和现金）；婚丧嫁娶；突然的灾祸；在青黄不接时的临时需求。农户其余的现金大部分不是用来改变生活品质，只是积攒起来以购买耕地、力畜、农具和盖房。农户的现金来源就全国来讲，除了副业和手工业收入之外，主要来源于出卖自种的农产品。对一般农户来讲，日常用度比较简单，出卖的农产品在相当程度上不是剩余物而是节余物。他们对待现金的方式往往是量出为入的。这说明了农村经济是一种低货币形态的经济，它也间接定义了农户借贷的性质。

农户的现金一般是通过收获的农产品的出售后拿回的。如果农产品还在地里他又需要钱怎么办呢？他要么到期货市场去出售，要么去借贷。借贷还钱的依据就是他地里的正在成长的庄稼。但这庄稼是期货不是现货，它的收成、价格随时都在发生变化。那么这笔借贷在本质上是否同农产品的预付金具有相同的意义呢？这就是我们理解农村高利贷的一个进入角。中国乡村的农产品比较零碎，每户出售的品种可能很多，但总量很低。所以难以建立起一个最低等级的农村期货市场，因为成本太高。所以高利贷就扮演了“期货市场”的角色。它的利率高低同农产品周期性的价格波动有关，它的存在提高了农产品特别是粮食的商品率，夸张点说：乡村高利贷支撑了城市相当部分的粮食供应，压低了农产品的价格，压缩了农民对农产品的消耗。

高利贷的出借者多为地主、富农和钱庄。除钱庄外都是非职业借贷者。当然，也有一些职业借贷者，以借贷为幌子，以获得田地为目的，这类人我们就不讨论了。高利贷一般在生产期借予农户在收获期购入农产品。它有这样几个特点：借期短，有时令性，因而年回报率并不太高。在资金周转率越高的地区利率越低，在每单位额度较大时利率较低，借给偿还能力越强的人时越低，在资金需求越多越旺盛的地区越低，这些都符合现代金融的规则。借贷也分抵押和质押两种。抵押一般是以地、牲口和农具为主，质押以田里的收获物为主。前者有经纪成本，后者也比较含混，风险大。相较而言，这两种贷款的利率也低于别种。这都是现代金融可以解释的。乡村的借贷，还必须要讨论典当问题，这里先不讨论。

农村借贷利率高的原因最主要的是分散和小额，这就增加了风险和成本，到目前为止也还是如此。所以在城市修一个豪华的储蓄所比在农村办一个茅屋储蓄所的成本还低。如果利率低，则有余钱者宁愿储存等值农产品再高价出售而不借出现金。另一方面收账的困难也阻止了大规模资金的进入，如果进入也是通过当地人间接进入，这些都增加了中间环节和资金的紧缺，自然抬高了利率。事实上，如今的美国农民也主要是通过期货市场筹措短缺资金的。

这样，我们就发现了高利贷的功能——农产品的预付金，也了解了高利贷利率高的原因：分散、小额等等。所以它的出现和功用都是有价值的。那么，减息法令出台的效果会怎样呢？不言而喻，简直没有可取之处。资金不能流向最需要的农户，实物借贷大幅增加。后果是农产品商品率下降，货币更多地从乡村退出，乡村更加封闭，实物交换增加。这项政策在减租时推出虽然使富人少得了一些好处，却使穷人更加难办。中央对1948年华北金融会议决议中承认由于限制利息，使群众借贷完全停止，对生产不利。而一般群众所要求的，不是限制利息而是鼓励借贷。

Y：就是讲整个乡村经济愈加实物化。减息增加了人们自我储蓄倾向，减少了对生产过程的现金注入。这可能会妨碍农户的正常生产周转，从而会影响到农业生产。可是让我奇怪的是为什么减租减息同时提出呢？是一种意识形态的要求？还是一种动员控制乡村的策略呢？抗日时期，中共一方面有饷，一方面在根据地可以合法的拿到税，公粮和工商税，即后来讲的累进的统一税，同时，也对跨区域的交易进行统制。例如盐、食物油等等。这时的中共不同于苏区，这时，有了稳定的财政收入。这里头是否还有苏联的帮助？不太清楚，有也不会太多。在另一方面，中共的运行成本很低。好像在抗日时期为财经筹集物资而发动的乡村革命的冲动就不太强。我有点奇怪，当时抗战胜利后，老蒋要八路军统制于国军，同等待遇。赫尔利兴冲冲的把这个方案告诉延安，让毛一顿奚落，我们八路军吃得好，穿的好，走路有劲，能打仗，国军吃不饱穿不好，走路都走不动，我们才不会去同国军一个待遇呢！这个情形有意思吧，这块可以放到根据地的财经问题那一块去谈。但这是个重要的生活背景，就是由于经济的原因造成的革命冲动比较弱，政策就比较温和。你接着讲。

C：关于高利贷实际上是一种预定金的看法，可以来解释近几年关于乡村金融退化的难题。大批乡村金融机构破产、搬出或停止运转，只是说明对主要农产品（粮、棉）交易的国家垄断压制了乡村中农产品交易链的正常形成，使得基于未来年代收入的农产品的期货交易无法正常进行，周其仁对此有比较好的说明。既然这个所谓的高利贷实际上只是一种农产品期货交易的预定金或保证金，那末解决乡村金融问题的办法只能是让农产品交易的畅通上下提供秩序保证，而不是换个办法去搞什么“农村金融”，那只能适得其反。

Y：土改同减租减息完全不同，后者是承认即存的土地契约，只是对条件的强制修改。土改则是废除原有的土地契约关系，重新建立土地同农户之间的配置，然后制定新的土地契约关系。你要注意到：土改后，土地是政府分给农民的，当然它也就可以收回。而原来政权更迭后的新政府仅仅是没收或追加、追认。这是不同的。土改的政策目标是破除传统乡村中的封建土地关系，以促进乡村经济发展。就前者而言，无疑是有效果的，就后者而言，则是完全负面的。我怀疑，从一开始，中共就没有指望土改有经济上的好处，目的不在这里。因为这实在是太明显的事实了。原来农户同土地的结合、配置，是经过多年的反复选择后形成的。你突然把这种关系给打破重来，你的原则就是“均分土地”。这在具体执行时，很快就变成土改工作队按自己的理解来执行了。均分土地涉及到几个方面的测量，一是土地的等约化，这几乎是做不到的。于是各种私利性安排就会出现，如前面提到的“滚刀肉”念念不忘村口的“刀把子地”，你如何均分呢？其次，按户进行均分，那就要对每户的实际有效劳动力进行测量，那更是做不到。于是闭眼摸黑，就按户进行了。于是寡妇家分到的地和好把式家分到的地一样多。土改根本就不像以前宣传的那样是无地的农民分到了地，那只是极少数人，既无地又无稳定的佃田耕作，这样的人是些什么角色，其实都记载入正面宣传土改成果的新闻报道和文学作品中了。解放区土改时，最难掌握的政策界限是关于“富农”的，关于地主的政策有很多过紧的地方，例如牛冠阴的父亲被穿鼻子游街，但无论怎样，似乎并没有当作大问题提到中央上层。但“富农”，“中农”的问题就不一样了，很快就引起了重视。其实就华北而言，中农，富农差不太多。他们是农业生产的主力，一般而言，也是公粮和税收的主要提供人。土改在重点从分地主的地转向全部土地重新分配时，中农就大大的被损害了。中农一旦同他一直在耕种的土地分离，重新给他一块地，且不说这个中间有多少伤心不平的故事，单就生产而言，那肯定是受影响的，一切关于农活的安排都得重新来过。这样当期的公粮、缴税就大受影响，这个东西你就受不了了。所以就有所谓的纠“左”。

到了47年毛本人亲自纠“左”，想止住对中农的侵害时，土改的经济意义就彻底破产了。华北财经会议时就已讨论到关于土改之后，由于土地更加分散化，由于农具等等不配套，造成生产衰退。这个同一般的宣传是不同的。因为很简单，中农和富农手上的土地质量肯定是最好的，当地主和佃农及无地或少地的贫农之间均分地主的地也摆不平时，就必然要打中农富农的主意。你光做到数量均分还不行，还要做到质量均分。这几乎是必然引起社区冲突，而且是持续冲突的。怪不得张鸣讲华北的土改纯粹是制造本来并没有的阶级对立，是服务于中共动员控制农村社会的一种手段。

C：这里，就涉及到土改究竟为什么要搞的问题。既然它当然不能提高生产效率，也当然会造成冲突，那为什么要搞呢？其实，中共从一开始就讲得很清楚，土改是保证战争胜利的条件。这里我想干脆点讲，就两条，一个是动员乡村的人力，一个是动员乡村的财力。因为在任何意义上讲，均分土地都不能引起生产力的大发展。你从当时比较标准的马列主义去推，什么地方能找出均分土地促进生产力？在马克思那里，土地归全民所有才是结论。在列宁斯大林这里，原本只有土地国有化才合当时共产主义教条呢。土地均分是资产阶级的革命。这不过是民主革命的内容嘛。所以从教条出发，你看不出推进生产从而壮大根据地经济基础的可能性。同时，你也不可能从经验事实中找到普遍性的依据。可能有个把例子，无地农民拿到土地大干一年丰收了，先交公粮给公家。这样的例子那帮土改队员肯定知道是少数个别的。

Y：所以，我们前面讲，从一开始，中共的主意打的就是乡村资源的动员。可能土改队员中间有不少人确实是认为土改可以解放穷苦农民，解放生产力的，一些理论家、宣传家也真就是这么认为的，但中央决策集团应该是很清楚的。

C：要注意到，内战初起时，解放区就一下子面临着严重的财政问题。毛在1947年初给华北财经会议的指示中说“空前规模的自卫战争，使一切解放区财经困难均达顶点”。在抗战时期，这个八路军，主要是保卫根据地，由于根据地大都处在交通线、城市和富裕地区之外，所以就不是日本人进攻的重点，这样八路军作战主要还是以游击战为主，可以说是一种乡村争夺战，是一种低成本作战，有时候还可以以战养战，抢装备，抢粮食之类的小战斗，全当经济战来打了。那个时期有不少电影里头也有这个场面。

Y：我前段时间看《聂荣臻年谱》，41年时，聂帅奉彭德怀之令把他指挥的炮兵三分之二送往延安，炮弹大部分也运到延安。说明聂帅所部无须炮兵参加，确实是低成本作战。

C：低成本作战的条件下，你的开支主要就是人的生活费了。所以，那抗战时期，经济问题的排队，第一是节约，第二是增加生产，第三才是去“动员”。当时延安有这个条件，人少地多，所以大生产就有空间可以展开，节约当然更是共产党人的本色。还有毛泽东很重视的精兵简政。42至43年时，华北地区农业歉收，根据地很困难，迫使中共强力推行精兵简政。除开国共合作初期政府发饷以外，合法的拿到税收和公粮，这个条件，也保证了中共的财政需要。所以才有毛在赫尔利面前奚落国军吃得不好之说。总之，在那个时期，一来你不可能去乡村“打土豪”，不合政策，二来也没这个必要，不靠这个也过得去。但内战一起，局面就大变了。一是必须进行高成本的重装备作战，二是需要急速扩军，三是你的合法性又没有了，税收的依据就成了问题。这几种情况当然就堆到毛这里，你说他怎么办？他只有打乡村的主意了。所以土改就大规模开始了。就土改的政治动员而言，是首要的，必须控制住乡村，弄出人来保证兵源。这个在之五里已经谈到了。张鸣作过相关的研究。我们暂且放下这个方面的话题，以后作专题讨论。有意思的是在财力的动员方面。这个讲的不多，党史里头也不多。

Y：这个恐怕是更重要的吧。党史里头只有翻身农民大生产，参军的故事。这个不合常理啦。关键在于两条，一条是税租合一，全归中共，这是增加税收比例；第二条是重新清理田亩数，这是增加税收基数。从而使中共当时掌握了足够的物质条件。先谈第一条，土改之前，税是由土地所有者缴纳的，佃户不缴税，只缴租，“税从佃出”。这时候，收入有两大块：自留口粮和一些余粮，地租。土改后，地租一体化为“公粮”这一块了。也就是讲，税和租都交给中共了。土改前后农户生活水平如果不改变，则你当然一下子就增加了更多的“公粮”。况且，一来农民生活水平可以下降到只剩口粮，余粮也全交了，二来税租合并时，你可以提高上缴绝对值，使乡村里一部分人交的更多。这样又配合了政治动员。

C：这个有意思，一石二鸟，你打混了租税，一切重新来过，只要一少部分“积极分子”的负担不增加或减轻，则你就可以给大部分人加重税赋，而他们是无法提出异见的，你恰恰就是用这个方法动员了“积极分子”进行控制的。

Y：三呢，土豪照样再打一遍，控浮财，形成捐献的胁迫氛围。这几条，都是在你推动土改的当期可以立即兑现的好处。所以搞土改的积极性就自不待言，尽管47年有一次纠偏，但总体上，内战时的土改是很激烈的。46、47年关于是否“施仁政”是有过一些争议的，很类似于50年初期梁漱溟同毛的争论，关于这材料不多，但从华北会议决议中看出，当时这个争论并不轻松。你联想抗日时期，比较温和的乡村政策，对比之下，一些人的感受肯定很激烈，骂娘是少不了的。再一个关键点，就是清理田亩数。乡村里一直都有个社区秘密，那就是亩田数是含糊不清的，这个是长期的状况，按前订的田亩数缴纳皇粮，一定永久不变的一个乡村传统秘诀。就是尽可能的隐瞒田亩数。陈永贵当年有个大争论就是大寨大队的亩产到底是多少？因为基数，就是那个亩数不清楚，到最后，是总理批示派人去查田，结果都上升到政治争论的高度上。40年代以前，国民政府进行过田亩普查，你可以想象到，那肯定质量很差，靠不住。最清楚这个田亩数的人肯定是乡村内部的人。所以当土改推行，土改队很容易就会得到帮助去发现那些在账册之外的“多余的田亩”。这个部分，你不搞土改，乡村内部不出现阶级分化对立，你是没有办法发现的。当然了，一旦你发现，你也就“发财了”。当时解放区曾经一再地对亩数进行复查，甚至写入决议中。这一块到底有多大，不太好估算，对当事各方来讲，终归是个秘密了，肯定是很可观了。这也是立竿见影的事。所以较之其他方法，土改在经济上有立即动员，马上兑现之神奇功效。

C：所以，对土改的宣传也就特别用心。我觉得中共在这个方面的宣传实在是有效果的很。以至于到现今，关于土改都成了众口一词，“好的很”，不象“集体化”，负面评价的多。土改的话语背后隐去了很多史实，要靠一种“生活史”的感觉才有可能靠近这个史实。当然，我们得承认对中共的革命而言，土改的经济效能，真是这些革命家的伟大创造，佩服得很。

Y：如果讲土改的经济效能是在当期就可以动员乡村财富支援大军作战，那么土改的革命意义，在于讲清楚这个动员的原动力在哪儿，为什么在华北这种土地相对较平均的地区还是要推动这个事呢？你本来就比较平均了，可是还要重新分过一遍。为什么要这么搞？原因就是这个经济效能和革命意义。我记得有个材料讲，顺直省委负责人彭述之在29年搞河北农民暴动，农民暴动的局面同南方很不一样，河北农民一暴动就是打县城，而且都是地主领导。蔡和森奉中央之命训斥彭述之，彭辩解说北方农民，主要是恨苛捐杂税，租金不是问题，所以乡村里头阶级分化没有南方那样大，这些农民认为是城里头的坏人让他们受穷，结果地主也这么认为，所以，一暴动就打县城，地主领头干。

C：这点很有意思啊。满铁调查里头讲一个村子里，没人愿意干村长，村长要个人担保全村人缴税。北方农村相对讲，比较和谐，民国时期几个乡村建设的实验都在北方。南方一些省，有土族与客籍之间的仇恨，乡村比较紧张，宗祠发达以求自卫。井冈山时袁文才，王佐是客籍，同龙岗县委负责人关系紧张的主要原因是这个“省籍”矛盾。在北方这个没有。所以，彭真同志受毛的重用没有错啊，他到底给制造出了这种内部斗争局面，张鸣把这个叫做剧场效应。

Y：就是讲，不是华北乡村内部有这么个革命的要求，而是中共硬是制造了这么个革命场面，然后大行其经济控制之实。这个同之五里头讲的在湖南的动员，有所不同了，可称是新的创造。

C：而从制度史意义看，土改又有一种不同的功效。它引发了互助合作的“特殊需求”。均分土地打破了整个农村内部的组织网络和信用体系，按人头均分土地并没有考虑到诸如个人能力的差异，性别、年龄和对农业劳动的热衷度。同时土地的重新分割也使得一些公共设施在短期内产生纠纷，而且使农村的畜力和工具产生了一定的分离。在地区处于对外战争，例如国共战争时，对内利用强大的政治动员力进行相当有效的管理时还有办法调剂：比如不愿意做农活或不懂农活的青年可以参军，让种田好手帮他耕作，组织兵员在休整时帮助农家干活，通过政治动员激励各农家为保住分到的土地而互相帮助共渡难关。当时解放区要出大量的农夫支前，这个也造成农村劳动力紧张，所以经常有政治动员来搞互助。但所有这些举措仅为一时之计。每个人，每家农户最后终归要回到个人效用最大化上来。均分土地的残酷斗争往往打击甚至是消灭了农作好手，不用说大多数地主是“小地主”，往往靠勤俭持家和种田本领发展起来，他们几乎都亲自参加农业劳动，对他们的剥夺消灭了这部分人的相当部分的生产能力。也使农业生产中本应具有的劳动调剂仅能以换工的方式来进行，而且这种换工是发生在原来互不需要的农户间的。这就是农业社会主义的那个“星星之火”，它在分地后出现的规模和数量的增长是出于分地后对生产要素分离的一种修复。即使土地均分后，不能流转，但只要劳动力可以流转，租佃和各种雇工用不了多长时间它又会回到与以前差不多的机制里，就是讲，劳动力的流转等价于土地流转，对土地与劳动力配置效率的改进作用是一样的。均分土地破坏了村落原有的内部和外部的交换关系，使最有能力者不能有最好的预期：剥夺永远是可能的。总而言之，均分土地无论在效率上和产出上都没有什么价值，反而造成了粮食商品率的下降，下降的另一主要原因是农村高利贷的禁止和对地主富农这些余粮户的剥夺，得不偿失是肯定的。所以在中共内部关于经济问题的文件中，几乎是不加掩饰的承认，土改造成了普遍群众的生产困难。这不是一份文件，而是多份文件都如此。

Y：是啊，土改在实行的当期，肯定将明显降低生产积极性，而且即便是积极性不降低，由于你无法精确的测量和分配土地给农户，你也无法精确的估计农户的耕地能力，所以必然的产生出大量的农户与土地配置偏差。再加上农具、大牲畜这些无法均分的因素，会进一步放大配置偏差。这些偏差一方面会显著的降低农业产出效率，另一方面，催生出互助合作的需要。这恐怕是当初推行土改的人始料未及的意外收获。

C：这是极重要的一个推论。这个互助合作的需要是土改政策给制造出来的。接着，又从这个制造出来的东西反过来证明土改释放了农民的生产积极性和乡村新的精神面貌，还让一班理论家们把它提升到新民主主义经济中包含的社会主义成分。于是，土改这个在意识形态上的原本比较模糊的政策本身很快就淹没在历史幕布后面，前台唱戏的变成了社会主义性质的互助合作运动。中国历史到这一点时，真正开始转向了。

Y：事情就这样发生了。我们从后面再看时，很难再现真实的情景。所以这个土改创造了社会主义需要，然后中共把对土改的宣传重点放在对互助合作的宣传上了。农村社会的新精英全都是乐于助人的高尚者，一大批这样的人涌现出来了，给知识分子好好上了一课，让国统区的名人士子们也感叹不已。这些乡村精英们也确实把传统乡村中助人之风发扬光大，而且他们也都是种田能手，确实可以弥补土改造成的乡村生产力下降，其中一个佼佼者后来干脆成了副总理，指导中国农业发展直到上世纪70年代末。这段历史等我回头再来详细谈谈。无论如何，我同意你的讲法，这中国历史之轮，真正是在这点上给转了方向，走向了集体化。

http://www.ideobook.com/1932/two-outsiders-conversations-8/

Gowest · 发表于 2023-8-5 22:48:10

那头被打上记号的驴子——两个局外人的对谈录之九

By 爱德布克 @ 2008-3-23. 7,408
两个局外人的对谈录（9）

Y：我们已经注意到，农业的效率同土地所有权关系不大，它只同是否农户经营也就是生产组织形态有关，这与基于分工发展的资本主义工业一定要建立起一种资本主义所有权关系是有区别的。这就是为什么佃农也可以变得富裕，甚至超过地主一样。这在49年前的中国乡村，苏南、东北都有相关记载，十月革命前的俄罗斯也都可以看到。

C：从这个观点出发，我想探讨一个乡村的基本经济形态，就好像做一个模型一样。家庭经营单位由于效率及费用的原因，就成了稳定的经营单位，成为了中国乡村社会的生产经营主体。这同西欧的贵族庄园作为经营的主体的区别不小。在这个区别之下，我认为要细致的看一看，农户经营如何造就了中国乡村社会结构。至于西欧为什么是庄园，我们可能还要看一看，这里就不多谈。需要指出的是：无一例外，不论全球各地，都在向家庭经济方向走，特别是在粮食生产领域。

Y：你的这个角度和设想是有价值的，我们可以从这里深入下去谈谈。

C：首先，就是我们观察到的那种家庭经营的有效性，农户家庭就成为乡村社会的基本社会经济主体形态，老话叫做基层组织单元。这个你很直接的就观察的到。那么在农户家庭这个单位上面，你还可以观察到一系列的丰富发展了的形态。如自耕农、地主加佃户、自耕农加短工、自耕农加长工，以及一些更复杂的形态。例如不在村地主加佃户，等等。山东还有记载，在三十年代，一些人一手租入土地，一手转佃给农户，还有一种一手租入土地，一手又雇长短工经营土地。东北这种情况就更多了。

Y：黄宗智把这叫经营性农场，他做了一个区分，一个是家庭式农场，一个是经营性农场，然后观察华北乡村。感觉上他是受了在美经历的影响。叫“农场”无论如何有点文不对题。其实都是在家庭这个基点上的。这些形态都是历史的存在着，并不是理论假说或是推论。我们表列了一个观察的系列，一个乡村中的社会形态的系列。我们到底要看对中国革命史至关重要的几件事是怎么在这个形态史架构下发生的。我们观察到土地所有权对农户效率的关系后，就可以坚决把所有权这个线索同革命的“经济基础”脱钩。我们会看到中共在乡村进行的一系列“所有权革命”——土改和集体化的“革命意味”。从而也会看到土地所有权的意义。

C：农户经营在乡村就有两种典型的形态：小自耕农和地主+佃户组织形式。前者提供了农业生产的基本经营形态。后者提供了较大的土地所有权下农业经营单位的效率条件。这是一个极具调整机制的乡村经济体系。特别是这始终是在农户经营效率这个基点上进行的。因为地主+佃农制再简化下去，其实就是农户加短工，即当一个农户拥有的土地面积，在某个耕作环节所需的劳动量超出了家庭能够提供的数量时，短工就必然产生。这个短工有多种形式，例如在西北地区的麦客，就是在麦收季节，随着麦熟，从南到北，帮农家收获。这个场景，同样再现于机械化时代，如整个中国北方的联合收割机队，由南到北跨区域进行；在美国也有同样的场景，如新墨西哥州的从南到北的农业收获季节工。短工还有一种有意思的形式，那就是农户间的换工，北方农村以前就有一种换工队，这个现象也可以理解为农村合作经营的一种原始形式。刚才我们把地租—佃户这个模型简化了，我再复原回来讲讲。这个地主+佃户制为什么没有变化为庄园经济呢？80年代以来，时不时地看到所谓家庭农场，庄园农业等等报道，没有形成气候，原因是什么呢？我们应该想一想。地主+佃户制度不稳定，它的底子，它的基本形态还是农户经营。农户经营可以有一系列变形，如农户经营+短工、农户经营+长工、农户经营+长工+佃户、农户经营+佃户（即地主+佃户）。这些形态在给定的自然条件和技术条件下，一般同农户户均耕地面积有关，通常这个面积大，则就向复杂的形态发展。这些形态当户均土地面积缩小到一定程度，它都会渐次恢复到前一个形态的。所以，地主+佃户仍然不是一个基本的稳定的经营形态。而地主+佃户如果变成庄园经济，那就不同了，那就成为另一个基本形态，就类似于西欧的贵族庄园了。但这个始终没有成为主流。有一些个别例子，但不是主要形态。为什么呢？原因可能是没有长子继承制，总是分家。也可能是人地比例和耕作方式。所以土地面积一缩小，则一定会出现向农户经营的回归。

Y：这里补上一句，组织形态退回到家庭经营，并不是指效率的不同，而仅仅是说户均土地缩小从而无须再用长工或短工，或是无须再将土地佃出。

C：我有个猜测，中原地区，黄河流域的黄土地土质松，人力即可耕作，未必需要大牲畜帮助。而西欧的土地好像非得有大牲畜帮忙才能耕种。其次，黄土地可能不依靠自然休耕就可以恢复地力，而西欧非休耕不可。于是，西欧就发展了畜牧业，其农业经济是农牧混业。这种多样性，就要求多样性的劳动同时进行。于是一种劳动协同的组织类型就出现了，或者，它们一开始就是从畜牧业进入农业的，也未可知。这就是庄园经济。

Y：这些类型划分同劳动量的测度有关。因为测度方法决定了不同的组织成本。在单一农业种植情况下，家庭的组织成本最低。在农牧混业情况下，更不用提以牧为主的情况了，则庄园经济的成本可能最低。

C：对，可以说是这么几个层次的原因，造成中原农业自然条件下，长子继承制不是最优选择，就逐步消亡了。而在非长子继承条件下，发展了家庭经营，同时也就把基于土地自然条件和家庭经营条件下的精耕细作发展到极致。

之七出来以后，有朋友指出一户100亩地的效率高于一户10亩地的农户，这里必须做个说明。户耕土地规模，不管是自家拥有土地，还是佃租土地，肯定影响农户经营的效益。注意，是效益而不是效率。效率是指土地的实物产出，一亩小麦产出800斤，这个产出水平，并不会因为户均土地规模下降而降低。但就农户效益而言，当然就有区别了。一般可以讲户均规模一定的大，效益会较好。

Y：也有个限度吧。在一定的技术条件和运转条件下，这个规模是可以测算出来的，有资料讲，30年代华北农户雇长工达到10个人时，就不经济了。

C：这里不可有误解。我们讲规模经营，如果是户均土地增加，那没问题。如果是以超农户方式，“组织起来”，集中土地，以适应所谓的“先进生产力”，那是非反对不可的。其实，凡事都有个限度，户均100亩小麦地，每亩产800斤，户均10亩小麦地，还是亩产800斤。但如果户均到了一分地，那会怎样呢？这就复杂了。这就有个最低限度，即户均耕地在一定的生活水平等等条件下，有个最低限度，过了这个最低限度，就会有些变化，移民开荒，副业、经商、当兵等等都会发生。这里有一些较为深奥的问题，在没有外力的干扰下，人口生育受不受到这个最低限度的限制呢？如果没有人口转移的条件，户均耕地下降一定意味着生活水平下降，这个下降如何影响农户的生育策略呢？这些问题让人郁闷。

Y：我们这里仅仅讨论粮食生产的影响，它的机理，没讲到工副业的问题。

C：这也没有什么，我们可以加上，不会影响我们的结论，我们以后再谈城乡二元对立的时候会详细的讨论一下的。

Y：好，这一段说清楚了中国传统农村基本的经营单位的情况。我们实际上是在比较典型的条件下做了一个典型的观察。你可以慢慢地在上面加上一些变量。例如在苏南地区，你可以加上工商业发展对农村的影响；在江浙福建地区，你可以加上家族宗祠的影响；城市化对农村人口结构的影响；不在村地主，以及高利贷的影响等等。这些因素你都可以放进去，就接近各地区不同的农村实景了，但不影响我们这个观察的解释力。

C：我觉得可以强调的是：在即定的条件下，一户农民可耕种的土地大小决定于这户人家的有效劳动力的数量，所以不管土地所有者是大地主还是小地主，他租佃土地给农户时，都是按这个农户可耕种的土地面积大小来决定的。同样一个佃农也是根据这个大小来决定其佃入的土地面积的。所以，你单从农业生产的组织上看，每个农民都可以耕种到一个确定的土地面积的。真正意义上的无地可种的农民恐怕是个很小的比例，甚至是例外。象毛泽东所说的，踏烂皮鞋的、挟破伞的、整天无所事事的人，可能的确无地可种。在这种情况下，土地细分或是兼并，并不能影响农业产出。大规模影响农业产出的，一般只是气候和技术因素，特别是前者在近代农业史上的影响很重。

Y：我插一句，中国大陆是季风气候，农业的气候条件是比较差的，天灾很多，这就造成了农业生产的起伏。一遇灾害，农人就要用所有的办法自救，包括低价出售土地，外出谋生以不被饿死，土地抛荒等等。这样，土地更有可能被那些有势力和有闲钱的人持有。这一点对统治者和学者们的影响太大，以致于多半把土地关系当作革命的对象。而这个生产起伏，可能同时伴随着土地兼并、抛荒，后者果，前者是因，观察者有时就不易分清。

C：中国农业的气候条件，也有不少学者注意到了。但还不是主流知识，可能因为这需要比较。我也奇怪，怎么很多人都把土地兼并当作农民贫困化的原因了。似乎调整土地所有权，防止兼并可以解决乡村生活及秩序问题，进一步，还可以使农民过上非常幸福的生活。

Y：在清朝，朝廷对土地兼并的疑虑主要是怕乡绅做大，影响政府对农村的控制力吧。但即便是这一点，也好像证据不多。这同没有长子继承制又是矛盾的。这个土地兼并确实奇怪，朝廷反对，孙中山反对，共产党也反对。其实这个兼并是否是个普遍的现象，是否影响了农业产出，全都是不问的。

C：如果有大的灾害，通常会有大批破产的自耕农和地主，这时那些官员或是经商的不在村地主可以有机会低价收购土地。此时，兼并就发生了。可能，兼并发生的主要原因是战乱和过重的税负吧，这里就不多说。假设有个较稳定的气候条件，较大的土地所有权加佃户经营可能对促进农业技术提高，促进农村分工分业是有好处的。解放前东北地区有这种情况。就是讲土地兼并并不必然地破坏农村生产力。反过来讲，“耕者有其田”，土地细分，即把土地均分，就更有难以走到底的问题了。首先土地均分是做不到的，在物理上做不到，均分土地造成矛盾。小说《艳阳天》里的那个中农“滚刀肉”总是念念不忘村口那块“刀把子”地，是因为这块地的农业条件特别好，于是他就被批斗；其次，你必须测量每户农民的实际有效劳动力，原先这是自发进行测量，也就是说是在市场上确定的，现在是有个强制力量确定的。所以我们观察到土改后的农村中往往出现好把式的土地不够种，寡妇家的地没有人种的现象。所以换工队或是某种互助组就出现了，弥补由此造成的效率损失，变成我们前面讲过，自耕农加短工的组织形态。假设这个自耕农是寡妇，短工是她的邻居，是个好把式，那么就可以维持住生产力，因为寡妇要给这个好把式分利的。所以，土改大体上经过一个农业生产周期，农民们就会自主调整这个过程，就是按实际有效的劳动力来配置土地。就有租佃、转让等等事情发生。本来这是个良性的过程，但在土改时又往往被某些干部认为是有人搞复辟的事例而大加喧染。确实，一般而言农村里的好把式通常都是中农以上的人，原本他们就被批斗过，现在不威风了，会成为那些运动积极分子仇视的对象。这样，你可以看到50年代初期毛泽东当时对下面报上来的关于土地流转个别事例的本能性反感和极端反应了。

Y：这里有必要谈谈地主对佃户的剥削和地主对长工的剥削问题。地主对佃户的剥削往往是土改的理由之一。但这肯定是被夸大的情况。除非有外力干预，地主与佃户之间的关系是一种契约关系，大体上可以讲是平等的，至少讲在法律上是平等的。但有几种情况是可以分开来讲的。第一种：附近地区的土地大都归一户地主所有，则地主的谈判地位高，佃户谈判地位低，此时，佃户选择的余地少，契约条件更多的向地主靠拢。例如刘文彩这个案例，就属于这种情况。但是刘文彩这种规模的大地主在中国是个个例，很小比例的。因此从这个案例推演出的剥削历史肯定是经不起质疑的；

C：哎哎，你等等，刘文彩可不是你说的那么回事，有个叫笑蜀的专门写过的。

Y：有没有都不重要嘛，我不过是要举一个大家都知道的方便例子。这第二种：地主也是较小规模的，有若干地主在同一地区，那么任何一个地主都要在契约条件和佃户的农业耕作能力之间找到平衡，同样佃户也可以在不同的地主之间选择租佃契约，这个过程就较为平等。这是比较常见的现象。其实解放前的农村中，这种契约关系还是比较稳定的。一方面地主要争取到最好的庄稼把式到自己的土地上耕作，以求最大的产出；另一方面佃户也寻求最好的地块，使自已的分到的剩余最大化。这是在效率比较基础上产生的契约。所以剥削的因素就比较小。这也是乡村社会里有个基本和谐的条件。第三，还有一种情况，是地主多，而佃户少，或是好佃户少，这时候契约是向佃户倾斜。有一种案例佃户的能力强到一定程度，他可以大胆地佃入比其自己能耕作的土地更大的地块，然后雇佣短工或长工，更有甚者，分佃给其他农户以求有更多的剩余归已。这个时候有可能佃户比地主还要富裕，这种情况土地较多的东北就很多，所谓“二地主”更厉害。但这在内地地少的地区，就很少见到。所以比较典型常见的还是中间的情况。在这个情况下，决定生产效率的还是这个佃户本身的经营。而且一般而言，契约一定下来，佃户不会因为地是别人的，就不好好种，降低产出，这是不可能的，这样做一方面他自己的收入降低，另一方面，他可能会在下个生产周期失去这份契约。这样明显地与已不利的事他怎么会干呢？所以农户在经营一块地时，他的尽心程度与他是否拥有这块地没有关系，佃户的努力耕作不能讲成是地主压榨。自耕农自不待言，佃户亦如上述分析。所以在土地所有权问题上的效率幻觉是一定要打破的。

C：补充一点，以前我们就讲过，有人认为土地是农户自己的，农户就更愿意长期投入以求更好的未来收成，佃户就不会这么干。这个也站不住脚，佃户固然没有这个长期投入的意愿，但地主肯定有。而且在达成契约前，佃户肯定会评估这块地的未来产出能力，在契约条件中会对此有反映。准确地讲，在乡村里，实际情况是谁也骗不了谁，一块地的产出水平，佃户的劳动能力，不论是长期还是短期，地主和佃户都清楚，没有更多的信息不对称的情况。所以合约肯定做到充分反映各种要素，就是讲这个合约是有效的。

Y：那么地主对长、短工的剥削，就更是复杂一点。短工多是一种换工，互助形式。极端情况下如麦客或收麦队象《金光大道》里高大泉带短工们给地主收麦就是这种情况，你看那个地主为提高效率还得偷偷给高大泉好吃的，他让高大泉作了劳动定额的标志，依此确定其他短工的工资标准。短工是个你情我愿的情况，谈不上什么明显的剥削，因为契约是短期的、频繁可调整的，它一定会反映供需双方的实际需求的。长工情况就复杂一点，长工可分成生产性的和非生产性的。前者的情况应当讲同佃户是有相同之处的。可以观察到的生产性长工，往往是因为各种原因没有家室的男性劳动力，或是某些家庭中用不上的男性劳动力。他给地主当长工，从效率上讲，是一种改进，是一种就业方式。它可以具体地计算利益大小。这中间应当讲是可能会有剥削，但反过来，长工也可能会偷懒，所以有“半夜鸡叫”的故事。

C：浩然的书，高玉宝，赵树理这些人现在可能都陌生了吧。他们的观察，不管意识形态是什么影响，但都有些合理性的东西。记得50年代初期毛泽东还让人专门征求赵树理对合作法条例的意见。

Y：是啊，我以前不是说嘛，这个作家的东西比专著更加启发人。言归正传，地主同长工实际上是企业组织管理问题。同时必须指出，长工数量是很少的，虽然各种宣传中把长工搞得很突出，但他们在农村中是少数。非生产性长工一般是在较大户的地主那儿才有，通常这地主不纯粹是乡村士绅，家里还往往有做官的或经商的，才有这大户人家。这些非生产性长工的生活水平一般还高于普通农户，因为他们不主要从事农业生产，所以不在我们分析之列。

C：现在我想可以开始对中共农业制度变迁史作一个梳理。我这样看这个变迁史，首先，把中共苏维埃时期的土地政策放在一边不讨论。因为我更倾向于认为那时期的土地政策革命性太强，空想的成分也多，很难从经济和稳定的制度建设目标上去考察。那个时期，在八七会议之后，中共的政策中，关于土地讨论最多，是斗争的焦点，是失败经验的关键，于是有一个大转变。但直到34年中华苏维埃共和国宪法大纲，也仍然没有清楚的表达它在土地政策上的社会主义目标。一方面它也强调了土地国有，另一方面也强调均分土地。后者不过是俄共传统中的民粹主义成分同中国传统结合。因为就共产国际的标准理论，土地是应当国有的。

Y：这是一方面了，政策目标不确定。因为到那个时候，关于中国社会性质的大讨论还没有结论，陈瀚笙搞的中国农村调查还没有成为中共上层人物的知识。我估计，当时那帮人真可能连“土地国有”是怎么回事都不清楚。29年前后，苏联所经历的其农业史上的大灾难，肯定的讲，这帮人在苏联是学不到多少农业政策知识的。工人运动，军事斗争，城市暴动以及党建等方面的知识是苏联人乐意教给人、给人看的东西，也是中国学生乐意学的。

C：这个有道理，生活中这个可能性肯定是有。但那时张闻天可是对中国农村问题滔滔不绝呀！虽然他没做过什么调查。

Y：毛不是说过嘛？只懂得希腊，不懂得中国，说的就是他呀。那时的政治经济学对农村土地，统统都是处理成国有的。《资本论》关于这个部分一是不够，二是很深奥，马克思对地租的研究相对不足，他似乎没有完成这个部分的研究。后来第二国际的人发展也不够，普列汉诺夫有相当的成果，但列宁没有给予重视，随后又被斯大林那些权谋家们给边缘化了。所以，关于土地的“国际知识”严重不足，表现在苏区宪法大纲上，就有那么点讲不清楚了，究竟是国有呢还是均分土地？你看，李立三这家伙搞城市暴动，组织起来有板有眼的，很象那么回事，他有足够的关于城市暴动的“国际知识”嘛。苏联人教给他们现成的剧本，照本宣科即可。同土地政策就形成了对照。当然，前者的清楚，不合中国实际，给碰的头破血流，后者含混不清，倒是给中共在抗日时期调整政策留下余地。

C：这个时期，有些事情是匪夷所思的，例如张国焘到川西立苏维埃政权，给农民分地，这个红军破衣烂衫，到了一个村子里刚来没几天，讲分地，村民们相信吗？这个分地真的在几天，几个月的时间就可以搞下去吗？几年时间我相信，几天、几个月我猜大概村民很是漠然吧。同样，在中央苏区的一些边缘县乡里，一会红军，一会白军，村民们信谁呢？你总的有个仪式化的东西，使村民们相信你给他的地契是有效的吧，否则，地主藏起地契，这个佃户可就得小心点。所以，苏区的稳定的核心区域里头，这个打土豪分田地是有效的，在其他地区，恐怕只是“打土豪”是有效的吧。

Y：一点没错。所以，这个时期的土地政策很难归入咱们要谈的制度变迁史，要另开一章的。同这个时期有关联的是大革命时期，国民党的农村和土地政策，其实这个政策同中共有关联，国民党关于农村的东西很多出之中共党员之手。这个部分可以有另外的专题来讨论。我个人认为这个时期的很多东西还是有历史价值的。但在人们的视野中，它往往被热热闹闹的军事行动给掩盖了。

C：把这两个部分都放在一边。我想把中共农业制度史分成三个阶段：减租减息；土改+互助合作；集体化（人民公社）到联产承包制。

Y：我同意你这个划分。但想补充说明的是，其实这更是三个事件。因为在实施过程中这些事件是相互缠绕在一起的。所以，咱们干脆就把它分割成三个事件，在较纯粹的状况下讨论。咱们就从减租减息开始吧。从时期上讲，减租减息是从抗日时期开始的，互助合作在此时期也有发展，较大规模的土改是从抗战胜利后，在解放区推开的。在解放战争后期，集体化已有端倪，然后在52年全国土改完成后，推开了。我们就在这个时代背景下讲这个土地制度史。

C：减租和减息是不同的两项政策，这两项政策都是国民政府的政策，在大革命的时候已经提出来了。先来看减租。近代以来，中国农村一直稳定地维持着较高的地租水平。甚至有学者论证说在汉代的地租就是五五开的。一般说来，越是土地条件好的地区，地租越高。全国平均按分成粗算，差不多是50%左右。因为在较长时期内一直如此，同时又没有法律上强制性的规定这个地租，所以可以认定这是个市场选择的价格。

Y：30年代南京政府规定了分成率是37.5%，但推不下去。从反面证明这个50%的租率是市场选择的结果。

C：市场的价格反映了两个要素的需求状况，一是土地的稀缺程度，一个是佃农生产能力和维持生活的水准。一般而言，价格变动可以调节这两个要素的配置状况。但根据关于30年代的研究资料，似乎这个价格变动不大。这说明，一方面原本就是经历了较长时期的反复选择后的价格，在两大要素没有数量的突变情况下，价格变化的必要性不强。另一方面，也说明另有调节的因素，这就是租佃的比例，即租佃户在总农户数中的比例。特别是分成制越是有稳定的产量预期，就越是有人更倾向选择租佃农田。所以在苏南地区，灾害少，农业生产稳定，则佃农的比例高。而在华北地区，灾害多，对产量预期不稳定，更多的农户倾向于选择做自耕农。我再重复强调一下，对农户来讲，做自耕农还是做佃农，并没有本质区别，不影响农户与土地的结合效率。关键在于所得与风险的均衡。这样地租及佃农比例这两个数字都有调节功能，特别是在地租基本不动的情况下，主要是通过增加或减少佃农比例来做一些短期的适应性调整。

Y：这后面一条有疑问。确实产量稳定的地区，佃农风险比较小，或者风险可以控制住。但是无论如何地租本身应当充分包含了需求双方对风险和所得的判断。是否佃户比例也具有调整能力，还须再证明。或者更准确地讲，佃户比例反映了不同农作区农业生产的风险分布状况。

C：好，先存疑。至少地租的调节功能是确定的。中共在陕甘边区及其它解放区、主要是华北地区进行的减租，华北地区佃户比例大约是20%，大部分为自耕农，即中农或富农。当时抗日环境下，中共的政策是统战为主，所以放弃了在南方苏区时那种激进的土地政策，而实行减租。当然了，这也是它为了合法化对国民政府的政治承诺。减租从道理上讲则只涉及佃农和地主。大部分的自耕农，则没有触动。有少数自耕农也有零星土地出租是例外。中共的减租从其政策目标上讲，一是增加生产；二是发动群众以支持共产党和军队。后者没有什么争议，中共始终是这么张扬的。关于前者，则有很多争议。按我们的生产效率决定于农户经营这个观点，减租并没有增加生产，有大量的资料也表明这一点。因为在华北超出农民口粮的剩余粮食，主要是由中农和富农提供。当时，中共文件中也有规定，既非生产人员，即军队和政权人员，占本根据地人数不能超过2%或3%。这类规定也说明中共还是保持着一种温和的非阶级斗争的观点，把各阶级的利益都考虑在内。那时，它是国民政府的一个地方当局，有合法性，也就不能由着性子胡来。可能还要加上一点，你超过3%就没办法活人了，你的控制成本和征集成本就大大增加了，特别是在有国共比较的条件下。但是，应当注意到，减租增加了加税空间，即增加公粮的可能性。这可以从当时一些当事人的回忆中推测出来。如薄一波的回忆录中就可以看出这一点，即减租之后，根据地群众生活依然很苦，当时薄总结讲，100户，养一个非生产人员不成问题，养两个就持平了，养三个就出问题。当时有个数字讲大概是在2—3之间，说明减租后，生活没有改善，原因当然就是公粮同时又增加了。

Y：减租没有增加生产，但可以改变分配格局。举个例子，一个佃户租种5亩地，每亩产量200斤，则有1000斤。原来自留500斤，给地主交租500斤。现在改成37.5%租金，即自留625斤，给地主375斤。一方面佃户确实没有办法在减租后将产量提高到超过1000斤，不是他没有这个生产积极性，而是一般的讲，即使在50%地租情况下，他已尽了全力侍弄土地，很难在减租后有能力增加产出，除非有非劳动投入（如技术、良种之类）以及气候条件可以改变产出。但毕竟减租改变了分配格局。这个改变是否有对生产的影响呢？

C：这个影响要详细分析才看得清。首先，减租是以即存的佃租契约为前提，所以减租并不改变中共讲的那种生产关系，并没有打破已有的劳动力同土地配置的自然状况。所以可以肯定地讲，减租对生产的负面影响不大，甚至可以说没有。其次从分配上讲，减租肯定增加了20%佃户的收入，相应减少了地主的收入。因为出租地的农户其土地拥有量通常是村子里比较高的，即便是大部分地主自己也耕作，他也会将超出其耕作能力之外的土地出租，所以减租只有收入平均化的功能。这里比较模糊的是佃户，佃户情况更复杂，佃户也有自耕农，只是自己的地不够种，所以佃入几亩以增加收入。也有完全无地的农民，但这部分无地的农民比较常见的一种是外来人或外姓人，没有办法取得土地。他们的特点是能干，把式好，如陈永贵就是一个典型的例子。这部分人是地主喜欢的，因为他们侍弄地的效果好。那些村子里的二流子或破落户往往并没有人愿意租地给他们，他们的生产能力太弱，也就是讲村子里真正赤贫者倒不一定是佃户。有些佃户的生活水平还要高于平均水平。由于相关的详细数据不完全，不能准确判断。但大体上讲，从分配的效应上看，各个村子情况不一样，效果有限的很。但可以这样讲，减租导致了土地价值的下降，从长期来看，土地会更加的平均化，陕甘边区的资料也说明了这一点。

Y：我们前面讲过地租是两种要素交易的比价，那么，按理讲，比价调整了，就应当有对土地和农户之间配置的调整功能。

C：对，但这至少要过一个生产周期才有可能出现。减租当期不会有这个效果。从理论上讲，减租意味着劳动力价格上升，土地价格下降。那么一方面农户会更加倾向于佃入土地，或更多佃入土地；另一方面，地主会增加自耕化倾向。应该注意到，地主可以在不减其拥有土地数量的情况下，付出管理成本，增加长工或短工，从地主+佃农回复到自耕农+长短工，减少土地出租量。这样一来，又会在后期增加佃入土地的难度，从而实际上又加大了地租上升的压力。华北解放区当时有佃户晚上再把谷子给地主送回去。除了传统的秩序感作用外，经济上就有这个考虑，既怕失去契约。

Y：还有，土地价格下降，也会慢慢吸引有余钱的人或农户，可以在较低的价格下买入土地。

C：理论上肯定是这样。由于原来的地租是均衡价格，减租在承认原有契约条件下，强制地压低于这个均衡价格。因此市场力量会不断地“复辟”，实际抬高地租以接近这个均衡价格。所以当时根据地政权就不断的派人在村子里试图压住。中共似乎不理解这中间的经济上的道理，而简单的将这种情况归结为阶级斗争力量的对比，是敌对力量对中共的反抗，是群众没有发动起来。于是在抗日期间，已经经常出现突破温和的阶级政策界限，试图采取打破原有土地关系的过激行动来保证中共心目中的那个农村政策目标的实现。所以后来内战时期土改工作中各种过激行为，其实在抗日时期就已经有了。总括讲，减租于中共是个摇摆不定的政策，也是个色彩模糊的东西，它从一开始就没有以中共自己独特的坚定不移的社会目标为依据，甚至干脆还以南京政府30年代的37.5%决定地租为依据。你可以讲这整个就是一个统战政策，是中共的权宜之计，是个过渡。最大的一个特征就是承认原有的土地租佃合约的有效性，只是修正租金水平。这同革命党而言，那当然是温和的政策了。所以从经济上讲，减租并没有增加生产，从政治上讲，已经开始出现乡村里一部分农户同中共基层组织的对立紧张，加速了中共采取更加革命性的政策来控制农村的趋向。但是，就资料来讲，还不充分。这部分农户的存在也使中共的举措具有了正当性，你的反抗或可能的反抗就是我镇压的动机。

Y：还有啊，当时减租与减息并列的，这个减息要谈谈的。

C：减息是同减租相联系的。减租在精耕细作这样的集约化劳动投入的条件下，当技术没有明显的变化时，对农业的产出没有什么影响，对农村社会基本经济形态会有影响。但那也是从分配及价格调节中可以看到的。但这影响是正面的还是负面的，还不能确定。但有一点却是不容低估的，就是减租加速了华北农村向实物经济的回归，或者讲，减缓了华北农村的货币化进度，这可以从减息的分析中看出。利息是资金的价格，高利息说明传统农业社会的货币化程度低，资金相对稀缺。减租在较短时期内，对已过温饱的大部分佃户而言，应当增加对现金的需要。这可能会进一步抬高现金利息。农户对现金的需求有两类：一类是生活性的，生老病死有灾有难等等。在失范的乡村社会秩序下，这个需求可能比较强烈，在一个基本和谐的乡村社会里，这往往在社区互助或家族范围内以实物形式或劳务形式解决一部分。只有失范的乡村秩序里，这方面的现金需求会增加。抗日时期，就有这样的问题，根据地中共力量下移到乡村基层，它基本上同原有的乡村秩序格格不入，是外在的强制力量进入。如果这个外在力量提供这种帮助，也可以代替对现金的需求。从中共当时的条件看，中共似乎也认识到这一点。所以强调“群众路线”。除了不去侵犯农民利益的同时，也要主动的帮助农户，排忧解难。但相反的事例也非不见。另一类是生产性的对现金的需求，这是一直存在的。

Y：我有个感觉，仅仅减租应当讲效果是中性的。但加上减息，效果就变化成负面的，即对农村农业社会而言是负面的。

C：农村的借贷不完全是现金，也有实物，如粮食等。实物借贷基本同生存有关。所以，我们就主要来考察现金的借贷。

Y：这个实物借贷应该先讲一讲。

C：实物借贷同中国传统的乡村习俗有关。比如，大斗进小斗出，借的时候用小斗，还的时候用大斗。这可不是仅仅地主这样做，这是大家公认的公平借贷，谁借都是这样。还比如，借面也是这样，借的是一平碗，还的是一尖碗，都是那个碗，但量度改变了。再比如，你要借别家的磨来磨面，那个磨盘底子你是不能扫的，那是留给磨盘主人的。面子与实惠都有了。

Y：这个乡间习俗考虑的真是周到，即照顾了人与人之间的亲善与乡村和谐，也使人们可以便利的交易，追求自己的利益。好借好还，再借不难。乡村的和谐与秩序，乡村的个人利益都照顾到了。这就是获得较低的交易费用的一个办法，可以避免尴尬和每一次的讨价还价。

C：回到我们的现金借贷：中国的借贷成本一直是比较高的，在农村尤甚。所以人们干脆叫它“高利贷”。有意思的是，没有相比较的利率，如何叫“高利贷”呢？月息两分算是低的，年息200%也是有的，而且往往还计复利。农户现金的主要用途有以下几种：参加宗族、宗教和乡村公共娱乐活动；缴纳政府的税收（清末民初不再分实物和现金）；婚丧嫁娶；突然的灾祸；在青黄不接时的临时需求。农户其余的现金大部分不是用来改变生活品质，只是积攒起来以购买耕地、力畜、农具和盖房。农户的现金来源就全国来讲，除了副业和手工业收入之外，主要来源于出卖自种的农产品。对一般农户来讲，日常用度比较简单，出卖的农产品在相当程度上不是剩余物而是节余物。他们对待现金的方式往往是量出为入的。这说明了农村经济是一种低货币形态的经济，它也间接定义了农户借贷的性质。

农户的现金一般是通过收获的农产品的出售后拿回的。如果农产品还在地里他又需要钱怎么办呢？他要么到期货市场去出售，要么去借贷。借贷还钱的依据就是他地里的正在成长的庄稼。但这庄稼是期货不是现货，它的收成、价格随时都在发生变化。那么这笔借贷在本质上是否同农产品的预付金具有相同的意义呢？这就是我们理解农村高利贷的一个进入角。中国乡村的农产品比较零碎，每户出售的品种可能很多，但总量很低。所以难以建立起一个最低等级的农村期货市场，因为成本太高。所以高利贷就扮演了“期货市场”的角色。它的利率高低同农产品周期性的价格波动有关，它的存在提高了农产品特别是粮食的商品率，夸张点说：乡村高利贷支撑了城市相当部分的粮食供应，压低了农产品的价格，压缩了农民对农产品的消耗。

高利贷的出借者多为地主、富农和钱庄。除钱庄外都是非职业借贷者。当然，也有一些职业借贷者，以借贷为幌子，以获得田地为目的，这类人我们就不讨论了。高利贷一般在生产期借予农户在收获期购入农产品。它有这样几个特点：借期短，有时令性，因而年回报率并不太高。在资金周转率越高的地区利率越低，在每单位额度较大时利率较低，借给偿还能力越强的人时越低，在资金需求越多越旺盛的地区越低，这些都符合现代金融的规则。借贷也分抵押和质押两种。抵押一般是以地、牲口和农具为主，质押以田里的收获物为主。前者有经纪成本，后者也比较含混，风险大。相较而言，这两种贷款的利率也低于别种。这都是现代金融可以解释的。乡村的借贷，还必须要讨论典当问题，这里先不讨论。

农村借贷利率高的原因最主要的是分散和小额，这就增加了风险和成本，到目前为止也还是如此。所以在城市修一个豪华的储蓄所比在农村办一个茅屋储蓄所的成本还低。如果利率低，则有余钱者宁愿储存等值农产品再高价出售而不借出现金。另一方面收账的困难也阻止了大规模资金的进入，如果进入也是通过当地人间接进入，这些都增加了中间环节和资金的紧缺，自然抬高了利率。事实上，如今的美国农民也主要是通过期货市场筹措短缺资金的。

这样，我们就发现了高利贷的功能——农产品的预付金，也了解了高利贷利率高的原因：分散、小额等等。所以它的出现和功用都是有价值的。那么，减息法令出台的效果会怎样呢？不言而喻，简直没有可取之处。资金不能流向最需要的农户，实物借贷大幅增加。后果是农产品商品率下降，货币更多地从乡村退出，乡村更加封闭，实物交换增加。这项政策在减租时推出虽然使富人少得了一些好处，却使穷人更加难办。中央对1948年华北金融会议决议中承认由于限制利息，使群众借贷完全停止，对生产不利。而一般群众所要求的，不是限制利息而是鼓励借贷。

Y：就是讲整个乡村经济愈加实物化。减息增加了人们自我储蓄倾向，减少了对生产过程的现金注入。这可能会妨碍农户的正常生产周转，从而会影响到农业生产。可是让我奇怪的是为什么减租减息同时提出呢？是一种意识形态的要求？还是一种动员控制乡村的策略呢？抗日时期，中共一方面有饷，一方面在根据地可以合法的拿到税，公粮和工商税，即后来讲的累进的统一税，同时，也对跨区域的交易进行统制。例如盐、食物油等等。这时的中共不同于苏区，这时，有了稳定的财政收入。这里头是否还有苏联的帮助？不太清楚，有也不会太多。在另一方面，中共的运行成本很低。好像在抗日时期为财经筹集物资而发动的乡村革命的冲动就不太强。我有点奇怪，当时抗战胜利后，老蒋要八路军统制于国军，同等待遇。赫尔利兴冲冲的把这个方案告诉延安，让毛一顿奚落，我们八路军吃得好，穿的好，走路有劲，能打仗，国军吃不饱穿不好，走路都走不动，我们才不会去同国军一个待遇呢！这个情形有意思吧，这块可以放到根据地的财经问题那一块去谈。但这是个重要的生活背景，就是由于经济的原因造成的革命冲动比较弱，政策就比较温和。你接着讲。

C：关于高利贷实际上是一种预定金的看法，可以来解释近几年关于乡村金融退化的难题。大批乡村金融机构破产、搬出或停止运转，只是说明对主要农产品（粮、棉）交易的国家垄断压制了乡村中农产品交易链的正常形成，使得基于未来年代收入的农产品的期货交易无法正常进行，周其仁对此有比较好的说明。既然这个所谓的高利贷实际上只是一种农产品期货交易的预定金或保证金，那末解决乡村金融问题的办法只能是让农产品交易的畅通上下提供秩序保证，而不是换个办法去搞什么“农村金融”，那只能适得其反。

Y：土改同减租减息完全不同，后者是承认即存的土地契约，只是对条件的强制修改。土改则是废除原有的土地契约关系，重新建立土地同农户之间的配置，然后制定新的土地契约关系。你要注意到：土改后，土地是政府分给农民的，当然它也就可以收回。而原来政权更迭后的新政府仅仅是没收或追加、追认。这是不同的。土改的政策目标是破除传统乡村中的封建土地关系，以促进乡村经济发展。就前者而言，无疑是有效果的，就后者而言，则是完全负面的。我怀疑，从一开始，中共就没有指望土改有经济上的好处，目的不在这里。因为这实在是太明显的事实了。原来农户同土地的结合、配置，是经过多年的反复选择后形成的。你突然把这种关系给打破重来，你的原则就是“均分土地”。这在具体执行时，很快就变成土改工作队按自己的理解来执行了。均分土地涉及到几个方面的测量，一是土地的等约化，这几乎是做不到的。于是各种私利性安排就会出现，如前面提到的“滚刀肉”念念不忘村口的“刀把子地”，你如何均分呢？其次，按户进行均分，那就要对每户的实际有效劳动力进行测量，那更是做不到。于是闭眼摸黑，就按户进行了。于是寡妇家分到的地和好把式家分到的地一样多。土改根本就不像以前宣传的那样是无地的农民分到了地，那只是极少数人，既无地又无稳定的佃田耕作，这样的人是些什么角色，其实都记载入正面宣传土改成果的新闻报道和文学作品中了。解放区土改时，最难掌握的政策界限是关于“富农”的，关于地主的政策有很多过紧的地方，例如牛冠阴的父亲被穿鼻子游街，但无论怎样，似乎并没有当作大问题提到中央上层。但“富农”，“中农”的问题就不一样了，很快就引起了重视。其实就华北而言，中农，富农差不太多。他们是农业生产的主力，一般而言，也是公粮和税收的主要提供人。土改在重点从分地主的地转向全部土地重新分配时，中农就大大的被损害了。中农一旦同他一直在耕种的土地分离，重新给他一块地，且不说这个中间有多少伤心不平的故事，单就生产而言，那肯定是受影响的，一切关于农活的安排都得重新来过。这样当期的公粮、缴税就大受影响，这个东西你就受不了了。所以就有所谓的纠“左”。

到了47年毛本人亲自纠“左”，想止住对中农的侵害时，土改的经济意义就彻底破产了。华北财经会议时就已讨论到关于土改之后，由于土地更加分散化，由于农具等等不配套，造成生产衰退。这个同一般的宣传是不同的。因为很简单，中农和富农手上的土地质量肯定是最好的，当地主和佃农及无地或少地的贫农之间均分地主的地也摆不平时，就必然要打中农富农的主意。你光做到数量均分还不行，还要做到质量均分。这几乎是必然引起社区冲突，而且是持续冲突的。怪不得张鸣讲华北的土改纯粹是制造本来并没有的阶级对立，是服务于中共动员控制农村社会的一种手段。

C：这里，就涉及到土改究竟为什么要搞的问题。既然它当然不能提高生产效率，也当然会造成冲突，那为什么要搞呢？其实，中共从一开始就讲得很清楚，土改是保证战争胜利的条件。这里我想干脆点讲，就两条，一个是动员乡村的人力，一个是动员乡村的财力。因为在任何意义上讲，均分土地都不能引起生产力的大发展。你从当时比较标准的马列主义去推，什么地方能找出均分土地促进生产力？在马克思那里，土地归全民所有才是结论。在列宁斯大林这里，原本只有土地国有化才合当时共产主义教条呢。土地均分是资产阶级的革命。这不过是民主革命的内容嘛。所以从教条出发，你看不出推进生产从而壮大根据地经济基础的可能性。同时，你也不可能从经验事实中找到普遍性的依据。可能有个把例子，无地农民拿到土地大干一年丰收了，先交公粮给公家。这样的例子那帮土改队员肯定知道是少数个别的。

Y：所以，我们前面讲，从一开始，中共的主意打的就是乡村资源的动员。可能土改队员中间有不少人确实是认为土改可以解放穷苦农民，解放生产力的，一些理论家、宣传家也真就是这么认为的，但中央决策集团应该是很清楚的。

C：要注意到，内战初起时，解放区就一下子面临着严重的财政问题。毛在1947年初给华北财经会议的指示中说“空前规模的自卫战争，使一切解放区财经困难均达顶点”。在抗战时期，这个八路军，主要是保卫根据地，由于根据地大都处在交通线、城市和富裕地区之外，所以就不是日本人进攻的重点，这样八路军作战主要还是以游击战为主，可以说是一种乡村争夺战，是一种低成本作战，有时候还可以以战养战，抢装备，抢粮食之类的小战斗，全当经济战来打了。那个时期有不少电影里头也有这个场面。

Y：我前段时间看《聂荣臻年谱》，41年时，聂帅奉彭德怀之令把他指挥的炮兵三分之二送往延安，炮弹大部分也运到延安。说明聂帅所部无须炮兵参加，确实是低成本作战。

C：低成本作战的条件下，你的开支主要就是人的生活费了。所以，那抗战时期，经济问题的排队，第一是节约，第二是增加生产，第三才是去“动员”。当时延安有这个条件，人少地多，所以大生产就有空间可以展开，节约当然更是共产党人的本色。还有毛泽东很重视的精兵简政。42至43年时，华北地区农业歉收，根据地很困难，迫使中共强力推行精兵简政。除开国共合作初期政府发饷以外，合法的拿到税收和公粮，这个条件，也保证了中共的财政需要。所以才有毛在赫尔利面前奚落国军吃得不好之说。总之，在那个时期，一来你不可能去乡村“打土豪”，不合政策，二来也没这个必要，不靠这个也过得去。但内战一起，局面就大变了。一是必须进行高成本的重装备作战，二是需要急速扩军，三是你的合法性又没有了，税收的依据就成了问题。这几种情况当然就堆到毛这里，你说他怎么办？他只有打乡村的主意了。所以土改就大规模开始了。就土改的政治动员而言，是首要的，必须控制住乡村，弄出人来保证兵源。这个在之五里已经谈到了。张鸣作过相关的研究。我们暂且放下这个方面的话题，以后作专题讨论。有意思的是在财力的动员方面。这个讲的不多，党史里头也不多。

Y：这个恐怕是更重要的吧。党史里头只有翻身农民大生产，参军的故事。这个不合常理啦。关键在于两条，一条是税租合一，全归中共，这是增加税收比例；第二条是重新清理田亩数，这是增加税收基数。从而使中共当时掌握了足够的物质条件。先谈第一条，土改之前，税是由土地所有者缴纳的，佃户不缴税，只缴租，“税从佃出”。这时候，收入有两大块：自留口粮和一些余粮，地租。土改后，地租一体化为“公粮”这一块了。也就是讲，税和租都交给中共了。土改前后农户生活水平如果不改变，则你当然一下子就增加了更多的“公粮”。况且，一来农民生活水平可以下降到只剩口粮，余粮也全交了，二来税租合并时，你可以提高上缴绝对值，使乡村里一部分人交的更多。这样又配合了政治动员。

C：这个有意思，一石二鸟，你打混了租税，一切重新来过，只要一少部分“积极分子”的负担不增加或减轻，则你就可以给大部分人加重税赋，而他们是无法提出异见的，你恰恰就是用这个方法动员了“积极分子”进行控制的。

Y：三呢，土豪照样再打一遍，控浮财，形成捐献的胁迫氛围。这几条，都是在你推动土改的当期可以立即兑现的好处。所以搞土改的积极性就自不待言，尽管47年有一次纠偏，但总体上，内战时的土改是很激烈的。46、47年关于是否“施仁政”是有过一些争议的，很类似于50年初期梁漱溟同毛的争论，关于这材料不多，但从华北会议决议中看出，当时这个争论并不轻松。你联想抗日时期，比较温和的乡村政策，对比之下，一些人的感受肯定很激烈，骂娘是少不了的。再一个关键点，就是清理田亩数。乡村里一直都有个社区秘密，那就是亩田数是含糊不清的，这个是长期的状况，按前订的田亩数缴纳皇粮，一定永久不变的一个乡村传统秘诀。就是尽可能的隐瞒田亩数。陈永贵当年有个大争论就是大寨大队的亩产到底是多少？因为基数，就是那个亩数不清楚，到最后，是总理批示派人去查田，结果都上升到政治争论的高度上。40年代以前，国民政府进行过田亩普查，你可以想象到，那肯定质量很差，靠不住。最清楚这个田亩数的人肯定是乡村内部的人。所以当土改推行，土改队很容易就会得到帮助去发现那些在账册之外的“多余的田亩”。这个部分，你不搞土改，乡村内部不出现阶级分化对立，你是没有办法发现的。当然了，一旦你发现，你也就“发财了”。当时解放区曾经一再地对亩数进行复查，甚至写入决议中。这一块到底有多大，不太好估算，对当事各方来讲，终归是个秘密了，肯定是很可观了。这也是立竿见影的事。所以较之其他方法，土改在经济上有立即动员，马上兑现之神奇功效。

C：所以，对土改的宣传也就特别用心。我觉得中共在这个方面的宣传实在是有效果的很。以至于到现今，关于土改都成了众口一词，“好的很”，不象“集体化”，负面评价的多。土改的话语背后隐去了很多史实，要靠一种“生活史”的感觉才有可能靠近这个史实。当然，我们得承认对中共的革命而言，土改的经济效能，真是这些革命家的伟大创造，佩服得很。

Y：如果讲土改的经济效能是在当期就可以动员乡村财富支援大军作战，那么土改的革命意义，在于讲清楚这个动员的原动力在哪儿，为什么在华北这种土地相对较平均的地区还是要推动这个事呢？你本来就比较平均了，可是还要重新分过一遍。为什么要这么搞？原因就是这个经济效能和革命意义。我记得有个材料讲，顺直省委负责人彭述之在29年搞河北农民暴动，农民暴动的局面同南方很不一样，河北农民一暴动就是打县城，而且都是地主领导。蔡和森奉中央之命训斥彭述之，彭辩解说北方农民，主要是恨苛捐杂税，租金不是问题，所以乡村里头阶级分化没有南方那样大，这些农民认为是城里头的坏人让他们受穷，结果地主也这么认为，所以，一暴动就打县城，地主领头干。

C：这点很有意思啊。满铁调查里头讲一个村子里，没人愿意干村长，村长要个人担保全村人缴税。北方农村相对讲，比较和谐，民国时期几个乡村建设的实验都在北方。南方一些省，有土族与客籍之间的仇恨，乡村比较紧张，宗祠发达以求自卫。井冈山时袁文才，王佐是客籍，同龙岗县委负责人关系紧张的主要原因是这个“省籍”矛盾。在北方这个没有。所以，彭真同志受毛的重用没有错啊，他到底给制造出了这种内部斗争局面，张鸣把这个叫做剧场效应。

Y：就是讲，不是华北乡村内部有这么个革命的要求，而是中共硬是制造了这么个革命场面，然后大行其经济控制之实。这个同之五里头讲的在湖南的动员，有所不同了，可称是新的创造。

C：而从制度史意义看，土改又有一种不同的功效。它引发了互助合作的“特殊需求”。均分土地打破了整个农村内部的组织网络和信用体系，按人头均分土地并没有考虑到诸如个人能力的差异，性别、年龄和对农业劳动的热衷度。同时土地的重新分割也使得一些公共设施在短期内产生纠纷，而且使农村的畜力和工具产生了一定的分离。在地区处于对外战争，例如国共战争时，对内利用强大的政治动员力进行相当有效的管理时还有办法调剂：比如不愿意做农活或不懂农活的青年可以参军，让种田好手帮他耕作，组织兵员在休整时帮助农家干活，通过政治动员激励各农家为保住分到的土地而互相帮助共渡难关。当时解放区要出大量的农夫支前，这个也造成农村劳动力紧张，所以经常有政治动员来搞互助。但所有这些举措仅为一时之计。每个人，每家农户最后终归要回到个人效用最大化上来。均分土地的残酷斗争往往打击甚至是消灭了农作好手，不用说大多数地主是“小地主”，往往靠勤俭持家和种田本领发展起来，他们几乎都亲自参加农业劳动，对他们的剥夺消灭了这部分人的相当部分的生产能力。也使农业生产中本应具有的劳动调剂仅能以换工的方式来进行，而且这种换工是发生在原来互不需要的农户间的。这就是农业社会主义的那个“星星之火”，它在分地后出现的规模和数量的增长是出于分地后对生产要素分离的一种修复。即使土地均分后，不能流转，但只要劳动力可以流转，租佃和各种雇工用不了多长时间它又会回到与以前差不多的机制里，就是讲，劳动力的流转等价于土地流转，对土地与劳动力配置效率的改进作用是一样的。均分土地破坏了村落原有的内部和外部的交换关系，使最有能力者不能有最好的预期：剥夺永远是可能的。总而言之，均分土地无论在效率上和产出上都没有什么价值，反而造成了粮食商品率的下降，下降的另一主要原因是农村高利贷的禁止和对地主富农这些余粮户的剥夺，得不偿失是肯定的。所以在中共内部关于经济问题的文件中，几乎是不加掩饰的承认，土改造成了普遍群众的生产困难。这不是一份文件，而是多份文件都如此。

Y：是啊，土改在实行的当期，肯定将明显降低生产积极性，而且即便是积极性不降低，由于你无法精确的测量和分配土地给农户，你也无法精确的估计农户的耕地能力，所以必然的产生出大量的农户与土地配置偏差。再加上农具、大牲畜这些无法均分的因素，会进一步放大配置偏差。这些偏差一方面会显著的降低农业产出效率，另一方面，催生出互助合作的需要。这恐怕是当初推行土改的人始料未及的意外收获。

C：这是极重要的一个推论。这个互助合作的需要是土改政策给制造出来的。接着，又从这个制造出来的东西反过来证明土改释放了农民的生产积极性和乡村新的精神面貌，还让一班理论家们把它提升到新民主主义经济中包含的社会主义成分。于是，土改这个在意识形态上的原本比较模糊的政策本身很快就淹没在历史幕布后面，前台唱戏的变成了社会主义性质的互助合作运动。中国历史到这一点时，真正开始转向了。

Y：事情就这样发生了。我们从后面再看时，很难再现真实的情景。所以这个土改创造了社会主义需要，然后中共把对土改的宣传重点放在对互助合作的宣传上了。农村社会的新精英全都是乐于助人的高尚者，一大批这样的人涌现出来了，给知识分子好好上了一课，让国统区的名人士子们也感叹不已。这些乡村精英们也确实把传统乡村中助人之风发扬光大，而且他们也都是种田能手，确实可以弥补土改造成的乡村生产力下降，其中一个佼佼者后来干脆成了副总理，指导中国农业发展直到上世纪70年代末。这段历史等我回头再来详细谈谈。无论如何，我同意你的讲法，这中国历史之轮，真正是在这点上给转了方向，走向了集体化。

C：土改的讨论，由于土改产生的一系列问题，还有与土改同时进行的许多政治、文化改造，可以说还没有谈清楚，可能一时半会儿也谈不清楚。主要的，大概还是有关土改的政治动员这部分，谈的完全不充分。在学界，目前倒是有一些案例讨论，分析土改的政治、文化方面的微观结构。还有一些学者，比如张鸣等人，结合资料，也结合文艺作品，探讨土改的社会心理问题，政治实施过程。但总的来讲，涉及的深度还不够，还没有使土改真正生动起来，完全摆脱掉政治正确的羁绊。

Y：然而，即便不深，也是拿准了方向。土改就是这么回事，当然你可以做更多的研究，结论就是这。土改本身聚集了太多的历史镜像，你自然是可以折射出许多的历史故事和秘密。只是由于过于强大的片面宣传和想当然，使人们的看法变成单向度的。例如，土改本身对生产的促进作用，这明明白白的有许多党内文件都承认损害了生产，但不知为什么，那么多人就是”忽略”了。前几天看了一份材料，讲山东一个县在抗日时期的独特的”拨地运动”，作者显然已经掌握了足够的材料但就是没有出来一个”结论”。须知，那绝对不是个什么”左”的问题。土改的各项政策出来，就损害了生产，当时把这种损害叫做”左”，这个不对的。”左””右”你都不是，你在损害生产力嘛。讲”左””右”有什么用呢？

C：我也看了那个材料，里头的东西，倒是印证了我们在之八中的不少结论。说到土改的想当然，我想提一下，似乎不论是哪一派人，都认为传统社会里头的土地关系是传统社会向现代社会转型的根本障碍，非打破不可。区别只是用什么方式。中共用准暴力的方式，老蒋在台湾用赎买的方式。有不少台湾学者就指出，土改使老蒋这个外来政权在台湾落了地。这一点让人大惑不解。”左”、”中”、”右”在这个问题上为什么就那么一致呢？

Y：这里头有个经验事实的问题。确实存在一些案例，土改以后传统社区结构的演变加速了，特别是向着现代社会演变加速了。这样的事情一旦发生，自然你就会有个正向的关于土改的解释。困难在于，基于传统社区的所谓转型个案，都是非常特殊的，你其实是无法进行横向比较的，所以即使有一些个案，也不能导致普遍看法的。这点，同关于”传统社会”、”现代社会”的知识有关。关于”现代社会”，对于后发展国家的知识分子而言是个先验的知识，是有那么几条杠杠、条条的。就是讲，你先有了关于现代社会的概念，例如分工、协作、科技、村组织等等。这几个条条是通用的。于是你的现代社会就是一个模样，于是你可以把甲地发生的个案同乙地发生的个案来一个比较。所以，你就不自觉的有了横向比较的知识惯性。这个惯性冲到”传统社会”转型分析时，就带来了想当然。姑且不论被提出来的那些所谓成功案例是否信息充分，至少论者们所谓的成功不过就是那前面的条条、杠杠那么一卡，嗯，尺寸差不多，就可以下结论了。举个例子，黄宗智讲华北传统乡村，用了个”经营性农场”的概念，其实是想讲传统乡村的转型方式，这个概念在中共意识形态结构里，是讲封建乡村里的资本主义因素，二者都是一个意思。本来地主+雇工或是大租佃户+雇工，都不过是基本的乡村经营形态之一罢了，其实，很早就存在的。但你要拔高到那样一个高度，是”现代社会”的一个端倪，并且你还要把这个东西作为观察华北乡村的一个视角，你肯定就要有差错了。所以当有人拿出材料来讲，华北地区的”经营性农场”并不稳定，更进一步如前面我们提到的那个山东的例子里，在靠近商业中心的乡村里，这个经营性农场根本就没有出现过，你就站不住脚了。黄宗智的研究同陈伯达关于土改的”政治经济学”解说是一回事。这最好不过的证明在土改这件事上人们的认识谬误。

C：所以，在上一个对谈录发表时，特意改题目为”土改的寓言”。但是，似乎不少朋友不太理解这份苦心。

Y：是啊，打破传统乡村里的传统结构，迅速向现代社会转型，这是多么简单而诱人的情节呀。这个对于那些性急的革命者和知识分子来讲，还真就变成寓言了。

C：这一大堆的想当然是非打破不可的，否则，我们这个革命史就是不完整的。其实，包括许多土改工作队员，对土改中出现的许多现象也是不以为然的，但是，”政治正确”一放在那儿，你就可以把你看到的这些丑恶现象，”过火”的残暴行为，对生产、生活的负面影响，都理解为偏差，理解为不够完美，或者归之为特殊现象，是”九个指头与一个指头”的问题了。

Y：土改本身并没有重新塑造中国乡村经济结构，虽然重组了这个结构。我们可以设想如果土改后，没有外力干预，那么给足够的时间，在这个结构里也会逐步的调整到农户同耕地的有效率的配置。这个配置在效率上是等价于土改前长期自然形成的经济结构的，这个等价的效率就是基于农户经营的充分效率化。从微观上讲，就是最终每个农户都会采用买入或卖出土地，佃入或租出土地的方式，使农户的有效劳动投入与回报达到均衡。所以，可以讲我们把农户的行为完全等同于微观经济学里的厂商。只要你不破坏农户的生产组织边界，那么即便你在其外部的市场结构中设计一些强制性的条件或条件的改变，只要给足够的时间，整个体系依然会达到一个均衡。这中间，最重要的就是农户的生产组织边界的完整，至于土地所有权并不那么重要。土改”创造”了互助合作，并在短期内激发了互助合作。这其实就是在原有均衡被打破，重新建立均衡的第一步，只要这个均衡是按效率原则进行，就是说好把式到寡妇家里帮种，寡妇家给这个好把式分利，这个分利如果是双方自愿接受，并且是经常发生的谈判，重复搏弈，那么这两户农民就达成了均衡。这种情况下，互助合作就是在市场上的一种劳动力的买卖行为，买卖公道则价格就是均衡价格。可惜的是，这个现实的东西在展开中完全被人误解了。一方面中共理论家认为土改后的互助组热，是与土改并列的一种应加以鼓励的群众自发运动，它是新社会新气象的当然表现。另一方面，他们在理论上提升这个互助合作运动，认为它是一种超越私有制的社会主义因素，更进一步，认为互助合作可以发展到高级阶段，即不仅超越私有制，而且超越家庭，它可以基于马克思主义经典的关于生产力的理论，认为是一种基于分工的集体化农业劳动组织体系。于是集体化，这个彻底颠覆了中国传统乡村结构的历史大事件在这种种的一相情愿和急功近利中就这样发生了。

C：这确实是真正意义上的改变历史的事件。但这又似乎是不可避免的要发生。因为，就意识形态而言，大生产代替小生产，是中共社会政策的根本出发点。这个要求就体现在合作化运动中，中共应该肯定要这么干，只不过土改给了它一个完全是意外的起点，互助组热一下子合上了意识形态的拍子，陈伯达这样的人，敏锐得很，就紧紧抓住了。随后就是这个合作化运动了，它实际上横跨了解放前中共的整个农村政策。在解放后的大规模土改中，就更加快速的全面展开了。我们在讨论毛泽东思想之谜的时候，就已经注意到，对互助合作运动的理论拔高最终很可能是导致毛放弃新民主主义，迅速地转向社会主义的关键。现在我们应该说是看到了这个互助合作运动的由来。[www.ideobook.com]

Y：原本互助只是传统乡村社会中社区互助或社区慈善性的活动，是零星发生的；而合作，主要是农户之间自发出现的，主要是犁、马、驴、大车之类的东西的合作，是一种短期合约，一次性合约，是外部的、无须组织化的合作关系，是由乡村传统乡规民约明确的，或者，我们可以说它是企业之间的合作，不是企业的合并或重组。比如，春耕时，有犁的农户同无犁的农户的合作，春耕之后，就没有了。无须有个组织始终存在在那里。同样到收获时节，也有互助，也是季节一过，就停止了。如果有个常设的组织，那样就有一个组织成本，要发生费用，除非你知道，组织成本低于组织化收益，常设组织才有可能存在。至少就当时中共根据地的华北地区而言，这个组织常设的收益看不出来。但在土改后，互助合作大规模的发生，就已经超出了原来的范围，而变成了普通的市场寻找新的均衡点的行为，是纯经济性的东西了。但它确实是在传统的道德形式下进行的，在道德上对接了新社会新精神。殊不知，互助合作的大规模出现在逻辑上恰恰说明了这个土改在经济上完全负面的、无效率的。

C：中共的意识形态有这个要求。但什么时候搞，就看时机了。在抗日的时候，就到合作运动为止了。集体化是在合作运动有个大大的兴起以后才有的，这个大大的兴起当然有中共干部的推波助澜，这不奇怪。这中间主要就是内战时期开始的土改，有了一个对合作化的大幅度的推动。如果把互助组当作集体化的逻辑起点，那么，从互助合作到人民公社，这个集体化经历了一个很完整的过程。我把它分成四个阶段来讲，就是初级合作化；高级合作化；初级集体化；高级集体化，或者叫人民公社。每个阶段都有一个制度性的拐点。我们一定要仔细的看看这个历史的逻辑结构。这个逻辑结构，它有个史前史。抗日时期中共的根据地，如太行根据地以及其他地区，都有个合作社的一波三折。这个很少有人提到。中共在太行等地，一建立根据地，就很快自上而下的搞了一通合作运动。成立了很多合作社，大概是37-40年左右这么个时段上，有很多合作社，但主要不是农业生产合作社，而是信用合作社及供销合作社。这个很有意思，因为简直就是一团糟。后来根据地党委总结时讲，这些合作社是让群众垫资摊派而成，后来就变成一些干部和雇佣的商人营私舞弊，得利肥己的机关，到40年也就纷纷垮台了。

Y：这个有意思。即便战争环境下，你给了空间，那些利己的行为也一定会发展到令人不能容忍的程度。干部们怎么会不利用这个”合作社”呢？这样的东西怎么会不损害农户呢？天晓得！他们一定会这么干的。在战争年代，在比较严酷的环境里，那些没有效益的事，很难持续，这应该不难理解。

C：华北在42、43年遇到大旱灾，于是又搞起了运输和纺织为主的合作社，当然又失败了。这个是第二波。也有党委的总结，讲，干部好的地方，合作社尚能正常运转，干部差的地方，合作社就变成他们捣鬼赢利的场所，变成剥削群众的机关。另外，还值得一提的是在延安的大生产运动。延安大生产运动有个特别的条件，就是延安有大量的撂荒地，42年一年，中央动员军政人员开荒100万亩。这个开荒用部队集体方式搞，效率很高。开荒之后，再搞集体耕种，则效率就下降。但当时注意力被359旅轰轰烈烈的开荒竞赛给吸引了。我记得有个材料讲，浙江30年代在滩涂造田用雇农工方式，随后把新田又租佃给农户，而没有继续采用雇工方式经营新田，原因仅仅是开荒是强劳动，农工放开吃，到租种时，劳逸可以结合，再放开吃，成本就太高了。延安时，这两者之间的效率差别你是不容易注意到的。结果集体化开荒的成就就造成一种错觉，以为以后的生产经营集体化也是有效率的。

Y：可见我们讲什么”公司+农户”之类的用心，结果全部都是害农的。这个在中共很清廉的时候就如此了，更别讲现在了。这个基层干部，你别有什么特别要求，你制度中留下多大的漏洞，他绝对可以给你发挥到极致的。所以那些指望政府给乡村里搞什么商业组织网络的，到头来都是些书生论道罢了。

C：是啊，你给他个针眼，他能给你牵出一匹骆驼来。内战开始以后，就有了第三波，但也不稳定。大体上是剩余劳力和剩余资本的一种合作。农忙农业，农闲副业，主要就是小型的合作社，当地党组织试图推动其合并成大合作社，很快又失败了。这三波合作社，就是集体化的史前史了。有关的记录资料不多，但从一些财经会议文件中有不少反映，这一段的合作社，同我们要讨论的合作社是有大区别的，同后来中共要大力推行的那个合作社运动也是大有区别的，这一段合作社，总的来讲，是中共知识分子初次下乡村的天真试验，而且总的讲，中共整体上对此也是漫不经心的，宣传的少，认错也快。你也必须注意到，它是以高利贷消失为前提的。薛暮桥这个中共经济老法师也说过，当时平均每人的货币量才30斤小米，不到两块钱。

Y：大规模土改以后，就有个不同的东西了。就是从农业生产的互助组开始了。关键是这个农业生产领域中的互助合作。因为供销、信用、手工业之类的合作组织久已有之，并非仅存在于根据地，国统区也有，只要不是有什么行政性强制，则这类组织涨张落落的始终存在，它的组织化演进，保持在自发状态下的时候，有进有退，此长彼消。在对外开放的贸易结构下就有资本主义发展的可
能性，这是这类合作社唯一演进的可能性。根据地那三段合作社为什么会失败呢？原因就在这里了，既然你不能强制农户持续留在这些合作社里头，那么，只有当你掌握某种统制经济能力的时候，你才可以维持住这个合作社，于是就大大的”捣鬼营利”了。到后来，在全国统制经济时，你就把干部个人的”捣鬼营利”给发展成国家级的”捣鬼营利”了，就是那个全国供销合作社。这个是后话了，我们在后面会提到的。而我们要讲的互助合作，则首先是生产领域中，其次是在农户间，并没有第三方参加进来。我们可以先从农业生产本身的一些特点来看从互助到集体化的变迁。土改当期和随后的时期，首先要解决的是劳动力，或者说资源配置不均衡的问题，典型如前面讲过的好把式与寡妇的案例。此时两家的合作，主要是在劳动力上的合作，就叫互助，很简单的只是好把式到寡妇家的地头上帮工而已，通常并不带农具，也不带牲口，甚至早上都不吃饭，空着肚子去帮工。这就是比较纯粹的互助。但农业生产不仅仅是劳动力投入，还有一系列其他的投入，如牲口、农具、种子、水等等。这些东西较之于劳力和土地更具个别性，很难同质化。因此，在土改时，虽然也被当作均分对象，但是很难操作，于是就有一家分一条驴腿、两三家分一张犁的现象出现。形象点讲，就是这些要素的配置更加远离效率均衡点。所以，土改后，对这些要素的调整要求就更强烈。但这恰恰是很难通过互助的方式来完成的，它要求有更高的合作形式，于是一种完全不同于互助的新型经济组织方式就出现了，叫农业生产合作社。合作社对农户而言是个第三方组织，它同互助保留农户经营的生产组织形式不同，互助，是两个农户之间的双边契约关系，而合作社对所有参加合作社的农户而言，是个第三方的多边契约。它让农户加入到一个多边的组织形态中去。开始是很松散的，土地还是自家的，其它各种要素以短期合约方式组合在一起，有一个社长，往往是其中最好的庄稼把式，如李顺大，陈永贵，统一进行一个生产周期的安排。这个阶段特点是突破了家庭经营，但主要的耕作还是以户为单位进行的，所有的财产依然是私有的，多边的财产互助契约只是一个周期。并且期限可以很方便的调节，当然更不用说可以随时就退出这个多边契约。这个阶段叫初级合作化，相应的合作组织叫初级合作社。这个组织形态很不稳定，史料中记载下来的一些成功案例都同社长的道德表率作用强大有关。

C：初级合作社实际上还是以农户家庭为主的，只是在农活和农具，大牲畜使用方面有些较一致的安排而已。因此，它的生命力很大程度上取决于社长这个领头人的能力和道德水准，如果农活的安排不到位或是人力、物力、畜力使用不公，这个合作社就会散掉的。再有一点，就是这个合作的契约是短期的，自愿的，所以，社长要维持住这个社不散掉，是很辛苦的。当然，这里面的政治动员、经济倾斜也是有的，不能忽略。

Y：初级合作社的这个合作契约，类似于我们现在讲的”三资”企业中那个合作企业。即参加契约的各方并不拿出自己的财产折成资本，而是以各自的财产能力为合作条件，获取被这户农户认可接受的收益。所以，你看，这种情况下，多边合约，其执行成本就很高。两家搞互助，比较好算账，成本低，所以互助还是很容易出现的。但三家以上的人搞互助，就是初级合作化了，那个成本就高，参加的户数越多，则成本就越高。基本上讲，大概非得有陈永贵、李顺大这样的乡村精英才有可能搞下去的。它的基础不是财产关系，而是乡村道德。这个就很不稳定了。所以这个初级阶段很快就过渡到高级阶段。在初级合作社基础上，一部分社长能力较强的社，就进一步采取一种更长久的合约来组合各家的各种生产要素，结果一种类似股份制的企业组织形态开始出现，叫做高级合作社。即农户自愿入社，退社自由。农民以实物，如土地、农具、牲口等等，按多边协议的折股办法入股合作社，然后集体劳动。如果要退社，也是拿了早先自家的东西走人。那时有不少农户都在自家的东西上加上永久性标志，以便后来退社时再拿走。这是很耐人寻味的细节。

C：还有啊，比较富的农户入社后，老怕社里把自家的东西用狠了，记得有过这样的事，一个老农入社后，晚上就自个悄悄地去看自家的驴子，侍弄驴子，看到驴子脖子上的伤痕，心疼的掉泪。你想想：如果你是借人家的，决不敢这样使牲口的，你下次就甭想借了。这表明这个所谓的合作，已经不仅仅是自发自愿的了，带有了很强的压力成分，这个压力到底是社区道义，还是乡村干部，还是那个朦朦胧胧的毛主席、共产党，也须细致的辨析一番，这里就不谈了。

Y：是啊，这是多么真实的细节啊。在高级阶段上，由于有折股这么个办法，高级社的维持的可行性或可接受性也要大一些，又由于它依托一个较稳定的跨年度的入社章程，这个社长就可以做一些跨年度的劳动安排。在某些特殊情况下，这样的安排可能并不损害效率，但大多数情况下，效率是维持不住的。但这个时候还没有到集体化。因为这个高级社是自愿组合的”小社”，一般的讲，它不会覆盖整个村子，一个村子里有很多个高级社，这个很多个高级社，至少可以让人做选择。而且从记载的一些资料看，即便是陈永贵的高级社，劳动的安排依然是农户为单位进行的。但是合作社效率依然是取决于社长的能力和人品。所以，合作社成立时的效率目标就很成问题。富户入社后总是想着退社，尽管这户人家占的股比较大，所以效率肯定就打折扣。这个阶段的合作社就叫高级社。高级合作社依然是承认农户私有权的，它只是打破了农户经营，形成一种跨生产周期的集体化劳动。但它的基础不牢固，通常富户们一退社，高级社就垮掉了。50年代中共基层组织宣传所谓”穷棒子社”，就是富护退社后，党组织支持积极分子坚持高级社，要在效率上同富户比个高低。记得有个电影里头，有个中农发牢骚：高级社，高多少？可以想见的是，这个竞赛是不会公平的被评价的。

C：是啊是啊，其实，就华北来说，在解放前，也是几户人家才有一头驴的，犁也是这样，骡马就更不用说了。但是，有没有人家没有种上庄稼呢？没有嘛。基于合算不合算的考虑，一户人家是可以进行选择的，是买一张犁、买一头驴，买一匹马，等等。不买一定有它的考虑，不管这户人家到底有多少可以支配的金钱。那时节，也没有什么这些乱七八糟的互助组、合作社，完全没有问题嘛。所以，大概就在这个当口上，对经济效率的追求以被意识形态的追求替代了。毛泽东是在这个前后发表那本《农村社会主义高潮》的，这个竞赛怕是还没有比呢就结束了，大家都进新的赛场了。

Y：对，事实就是如此。在此之前，如果合作社还是来源于基层的中共干部们的自觉行动的话，那么到52年时，中共高层忽然就从意识形态的高度来评价合作社运动了，直接给合作化赋予社会主义方向的评价，这就不得了了。高级社在52、53年大起大落，随后一下子就被推动着进入集体化。这期间发生了很多党内斗争和学理争论。比如邓子恢、杜润生他们想停在高级社阶段，稳住再讲。毛泽东就批邓是小脚女人。之二里我们已经提到过杜润生同陈伯达的争论。但邓、杜等人的坚持注定是自相矛盾的。他们一方面认为应当在高级社稳住，另一方面，他们明明又知道这个高级社是要么前进，要么散架，没有稳定住、或者普遍稳住的可能性。这个时候你讲要稳步走，不是自欺欺人嘛。这场争论在我看来，一方实际上是虚情假意，想蒙混过关；另一方豪情万丈，真理在手。当时一哄而起的办社热潮，几十万个社，一下子就出现了，你可以想见，那是如何的乱七八糟。比较典型的是在浙江，以前中共在这里没有基础，是个典型的新解放区，那帮从山东、河南来的南下干部，不管不顾的大干一场，一年就弄出来几十万个高级社，大大的损害了农户的利益。当时浙江农民冲击中共基层组织，反抗合作化最严重。邓子恢对此很重视，讲要稳妥。结果，稳妥没有做到。很快又变成大退社，还讲要退够。但邓、杜这些人并没有从维持成本上讲高级社的问题，他们诉诸的理由无非是农民的意愿，这个太抽象，而且到了毛这个从乡村里走出来的革命家那里，你讲农民意愿，岂不是讲他不懂农民吗？你怎么可能坚持住呢？所以邓、杜就只有投降了。既然高级社即不能稳住又不能退回去，当然就只有往前再走一步了，先是限制，强制性的限制入社农户退股的自由，不许退社了。随后就把股权同当时你入社的那些东西脱钩了。这就是集体化开始了。这个阶段叫初级集体化，只是在高级社基础上加一条，退社不自由了，那个老农是永远不能领回自家的驴子了。

这一条太关键了，它破除了农户的私有权，它给那个集体劳动提供了一个稳定的基石，那就是集体拥有所有入社的生产要素。这个所有权的集体化同劳动的集体化结合在一起，原先高级社的退化解体就被克服了。后来人们似乎更重视集体化在所有制上的动作，其实它不论从出发点还是归宿点，当时重视的是劳动的集体化。因为52年那个中央文件认为，引入分工到农业生产中去，是农村生产力革命的必由之路，劳动必须集体化，才能引入分工。可劳动集体化必须建立在土地及其它要素的集体所有才能稳定地得到保证。所以就农村的社会主义运动而言，这个集体劳动比集体所有制要重要的多。

C：这个事要多说几句。就是52年陈伯达表达的思想是劳动分工产生的生产力发展效应。他并没有去讲要搞土地所有权的集体化或是国有化。当时以及随后相当一个时期，哪怕是在58、59年，中央层次上的人，还没有去想土地所有权的国有化。虽然讲，土地国有化是正宗的苏联模式，但中央层次上没有人这样讲过。这是有点奇怪的。讲徐水县建成共产主义，讲吃公共食堂的时候，也没有讲土地所有权的国有化。我没有想明白这个事。

Y：猜测一下，可能中央不想因此背上农民这个负担，国有化了，农民就象城里人一样，国家就要把生活全管起来。这个不得了，管不下来的。所以这帮人再狂热也没有敢搞国有化。

C：但不管怎样，当时确实重视的是集体化劳动，因为这是搞陈伯达那个劳动分工的前提。而要搞集体化劳动，就得组织起来，可实际上，只有在土地所有权集中起来的情况下，这个集体劳动的组织才不会散伙。这个逻辑关系，在当时是很明显的。但二十多年以后，到80年底人们再议论集体化的时候，就给倒过来了。认为土地所有权的集体化是最重要的。从而认为联产承包制的威力是在于所有权上有了大变化才引发乡村复兴。这样一来就忽视了劳动组织方式上的革命性意义。我们讲之七的那一块，其实就是想先从论理上厘清这个逻辑关系。尽管在初级集体化阶段上，还是承认农户的私有权，你还有股份嘛，这是谈不到什么社会主义的，但是劳动却完全变成集体化了。原本乡村里的经济生活是相互缠绕在一起的，是围绕着农户这个有效的经济单元的。当劳动变成集体化的时候，则很多涉及到贸易节奏、时令、副业同农业的匹配，鱼塘的利用，路边屋角的利用，高经济性作物的种植，山货的征集和出售等等，这些例子，就都无法运转下去了，整个乡村经济就变得更加单纯、更加粮食化，这同劳动力充沛，生物多样性强等等较有力的乡村经济条件相冲突，整体降低了乡村经济效率。农村产品的种类就越来越少，国家当时的换汇能力就大大受损，陈云、薄一波这些人后来都为组织山货出口换汇头痛过。这样一来，农户经营就彻底地给毁掉了，农业生产的效率基础、这个基本的”厂商”行为就没有了，乡村经济的效率就没有了，农业灾难就来临了吧。

Y；不是一下子就到的。56年收成还不错，随后就一泻千里了。初级集体化之所以叫初级，是因为还承认每个农户在高级社里的股权，你虽然不允许退社，但还同意每个农户那个当初的所有权。当你干脆把这个股权也给灭了，大家全一样的时候，就进入人民公社了，这就是集体化的高级阶段。这个阶段的发展都只是逻辑地在发生了。如军事化管理，一大二公之类的层出不穷，不用做更多的分析。具体一点，就是刮共产风时，这帮人居然干脆把农户的纯粹生活性用品及日常生活也给集体化了，那个效果太差了，所以又很快停下来。

C：哼，停下来了，也是中共常委级别的争论多少次后才停下来的。弄不清出这帮人怎么想的。

Y：我们归纳一下。在合作社阶段上，尽管劳动从互助走向集体化安排，但农户尚保有自己的自由财产权，你还是可以拿走你的东西退社。由此，集体化劳动就是不稳定的了。所以就向前一冲，走向集体化阶段，这个阶段的特征是农户丧失了自由财产权。在初级阶段上，你有股权，但不能退社，不能贴现你的股权，这个财产权的核心就没有了。这个初级阶段的集体化，其实也没有过太多时间，也变了。这个时候变的就是所有权。就是讲，农户还有股权，还有大股小股之分。那么你在劳动的集体化安排的时候，你如何把人的劳动量同他的股份对应上呢？这个测量监督的成本是很高的，你几乎是做不到的，所以一个简单而有效的办法就出来了，那就是再也不承认股权了，给”共产”了。那头被打上记号的驴子身上的记号给抹掉了。这个就不得了了。这与农户而言，那就是货真价实的社会主义了。

C：在高级社向这个方向转变时，还有个小社并大社，大社并成公社的过程。

Y：那也是逻辑上的必然呀。你想嘛，在一个熟识的社区里，一部分人被共产了，另一部分人还保有什么产，怎么可能，一定也得共产。事实上，这也确实以社区，就是自然村为边界搞起来的，一村一社嘛。

C：接着，又按照行政区划分，几个村的合作社就联合成人民公社了。人民公社就一下子把私有权给破除了。在这个基础上，劳动变成集体行为，家庭边界给打破了。女的去参加妇女队，男的参加打石队之类的。这样一来，吃饭怎么办呢？那帮人就是直线思维，就学城里工厂的样子吧，办食堂。于是乡村里头的生产生活的基本要素都给灭掉了。在当时，整个过程显得并非我们事后看过去那么不合常理。我看过当时一些文人的纪录，抛开他们顺从上面的宣传意图的部分，他们似乎也确实认为可以由此合理的期待几千年的中国乡村发生造福于亿万穷苦农民的”翻天覆地”。这些文人大都出自农村，对乡村里头的事儿门儿清，可是他们照样有这个思维。

Y：嗯，就是这么个过程。人民公社这个”妖怪”就这么横空出世了。当然，它就像许多物件一样，一经产生就自在自为了，有了自己的生命规律，全然不顾当初催生它的人们的任何可能的良好愿望，它直接的奔灾难而去。

C：有段时间，每当我思索这个事的产生的时候，我都很难控制住思绪，不能自己。有时我甚至在想难道有个”魔鬼”在冥冥中让这个东西产生出来，走向那灾难的三年吗？它的那个起点，那个好把式帮助寡妇家种地，那不是一幅美好的乡村景致吗？它怎么就走到这个地步了呢？我不是讲，不理解这个逻辑的发展过程，我知道有这么个路径依赖的力量，我也宁愿相信，当初中共那些人的良好愿望，但是还是忍不住的要发问，这究竟是什么力量推动着这样有史以来最大的一个人群，走向灾难的？

Y：完全同感，每当我进入这个生活史里，每每也是心如刀割。这个感觉，总是不能舒缓，我们的理论，猜测，证据等等等等，都不是舒缓这个感觉。所以研究的时间长了，我甚至有了某种”原罪”感觉，这个同理论，同历史研究完全没有了关系，就象个历史的罪人，因为不能在彼时彼地奔走呼号。

集体化进入高级阶段，就是人民公社了。它相当直接地就在短期内造成了恒古未有的乡村结构大转换，一切基于乡村秩序的传统道德、价值、习俗等等都给打翻了。如同当时的宣传，叫做”翻天覆地”。

C：我归纳它的影响，大体有三个方面。第一个，农业劳动的效率基础没有了，从农户经营，改为集体劳动。其实那个陈伯达推崇的劳动分工也并没有真正发生，这个我们在之七里已谈了不少。所以农业劳动的效率就大大的降低了。第二个，就是一种独特的狂想症就生了根。大概是由于几千年来农业灾难太多的缘故吧，中国人容易去幻想着乡村里头的奇迹，或许还有别的原因，总之一种特别有生命力的狂想症就普遍的从上到下地迅速发作。这个东西到底是怎么回事，我还没有弄明白，就是讲从病理学上没有弄明白，临床表现，那谁都看得见，公共食堂、放卫星、大型水利、全民炼钢，还有机械化之类的东西，都是其表现。这个狂想症到今天还可看到踪影，比如讲农业产业化，调整种植业结构之类的举措。恐怕还会有新的临床表现冒出来的，拦都拦不住。

Y：既然你在病理学上没有找到病情的机理，当然症状再次发作就很自然了，就像”非典”一样呀。我猜想，这可能有这么一个由头：中共这帮人，28年前赤手空拳的一群文弱书生，一下子打下了个”新中国”，就他们大多数人来讲，也想不到吧？即便毛泽东，在打不打内战时也是心中忐忑不安的，重庆谈判回去，大病两个月。建国后沾沾自喜，甚至趾高气扬也是正常的，你看毛在同梁漱溟吵架的时候，那个盛气凌人，不是刻意而为而是率性而发呀！那是什么劲头，他们难道没有可以创造人间奇迹的自我期许吗？没有自我迷信吗？甲申三百年祭是祭了，就真管用吗？你还可以看看现在那些干部，电视机上个个油头粉面、脑满肠肥、西装笔挺，一个个不也是自信满满吗？一条一条笔直宽阔的大道、动辄上万亩的开发区，还有，城市里的从深山老林里弄来的十几年、几十年、甚至上百年的大树，不也是人间奇迹吗？

C：第三块，就复杂点了，我叫它乡村治理上出现了政治内卷化。这个东西，到了最近几年就更容易看得清楚它的祸害了。因为在集体化以前，即便是为了战争而对乡村进行了前所未有的动员和控制，但它没有涉及每户农民的日常生活和生产这个层面上。它还是基本上有两张皮，即来自外部的动员和控制力量，以及原来乡村里头的组织化力量，不管这个力量是士绅的，还是少部分积极分子的，它总归有个根植于乡村内部的力量对接上外部的力量。是在这个互动中间产生出一种政治模式。但是一到集体化就不一样了，这个外来的力量本地化了，或者更准确地讲，在乡村社区里头，直接就开始复制外部力量源头的那个母体的结构了。因为人民公社提供了一个恰恰足够大的社会基层单元，可以去维持那个复制出来的结构。如果是自然村就太小了，维持不了，几个自然村的高级社合并成一个行政区的人民公社，大小规模就天然合适了。于是共、青、妇、民兵、武装部就一一出现了，整个治理结构就没有演进，在复制中就渐渐的内卷化了。

Y：这个内卷化的机制，有个因素，就是从土改开始传统乡村里头出现了一批人，叫乡村干部吧，这帮人你不用费心去教育他们，他们很机敏得就从运动中看到了自己的利益，他们接着也知道怎么去拿到这些利益。如果开始的时候他们只不过是寻租者的话，例如抗日时期，他们玩弄合作社牟利，那么到人民公社时期，他们已经熟练到可以创造出”租源”了。他们有动力，而且还有方向，那就是要象中共的干部那样，要象”组织”上那样，所以，他们就积极的在自己的领地上复制他们开会时看到的”党组织”的那个组织体系。你说在当时，各级地方党委看到这个复制，还不欣喜若狂，当成宝贵经验了。所以，到了60年初搞人民公社条例时，这个复制就被制度化了，肯定下来了。

C：对，这帮人的存在，就是内卷化的”有机”的机制了。王怡讲有机知识分子，我借用一下，叫乡村的有机干部吧。你看，在抗日时期，根据地的村财政一直有很大的腐败，有些村长竟然领工资，免费吃饭，饭还分成一等灶，二等灶。活脱脱就是当今乡村腐败的”战争版”嘛。可见有多厉害呀。这个就叫做有机干部，打仗都拦不住。这里面，还可以引出一个问题：就是，土改、互助组、公社化的积极分子，这三者是重合不重合呢？如果是重合的，为什么；不重合的，道理在哪里。

在这之后就是人民公社20年了。随后就有联产承包制一直到”三农”危机。这中间的制度变迁就没有那么复杂吧。所有的成份都在这儿了，一起发酵罢了。

Y：不，还有个因素没有讲到，一个至关重要而又意外的因素与合作化运动并行的产生了。我们把从土改开始的，直到联产承包制这条制度变迁的主线先放放。先来讨论53年发生的一个偶然事件，就是粮食的统购统销，它对整个中国社会结构的影响。解放后合作化、集体化以及解放前的土改，说到底是重新塑造了中国乡村的社会结构。如同黄仁宇所讲的，中共通过乡村运动，完成了对中国社会底层结构的再造。当然这只是局限在乡村社会这个范围内，它对中国社会的整体影响，还需要一个相对缓慢的渐进过程才能显现出来。而统购统销则不同，它直接将乡村与城市化或工业化联系在一起，它赋予乡村制度变迁以强烈的”现代性”。它终于在逻辑上把乡村结构变迁同整个国家现代化目标结合在了一起，随后这个变迁本身也就变成了衡量目标的标准了。

C：统购统销是个偶然事件吗？好像有个共识，认为这是社会主义农业经济体制的基础设计之一。

Y：不能这么讲。统购统销促进了乡村社会主义经济体制倒是不假，但不能讲统购统销就是这个制度的基础。其实你对比其他很多社会主义国家，未必都有统购统销。从逻辑上讲，马克思的设想也不包含这个东西。我们可以回顾一下这个东西出台前后的历史。49-52年，其实是中国粮食问题最突出的时期。从《陈云年谱》中，你可以看到，这期间，陈的主要工作是应对粮食危机。刚解放时展开了大规模的土改，如我们前面分析的那样，土改没有改进农村生产效率，没有像报纸上宣传的那样大大的提高了产量，实际情况可能正相反。陈云在河内同越南党的谈话中承认原先对土改抱有很大希望，结果不理想。后来他在55年一次党内关于粮食问题会议上仍然这样讲。他例举了移民、大型水利工程、土改这几个大措施，都没有解决他着急的粮食问题。

C：粮食问题，一方面将是供应问题，另一方面讲是需求问题。中共进城，大概是历史上最大一次的城市人口的激增。我记得有个数字，50年吃商品粮的城镇人口就达到1000万以上了，对比一下，46年国民党政府返回南京时，全国吃商品粮人口不到400万，这是个大的变化。它使得中共对粮食危机一下子措手不及。其实，说开来去，粮食就那么多，任你搞什么营销模式也不能处理周全，无非是张三多点儿，李四少点儿，关键还是在产出，可能这就寄托在人民公社了。对陈云来讲，怎么提高产量可能不是他要处理的最重要的问题，他关心的首先是保证供应的问题，解决现实的粮食短缺的问题。他们可能没有注意到：当时的平均产出还是远低于三十年代的。这本身就说明产出是有弹性的，关键你如何让他增加，你的政策不能让农民有增产的积极性，那一定是坏政策。你让农民更多的出售粮食也是可以做到的，关键是你如何做。你让一部分人延迟消费是可以做到的，问题是能不能给他一个好的预期。

Y：尽管52年粮食收成很好，但是粮食供应却日趋紧迫，陈云他们也注意到了，即农民增加自身的粮食消费和以粮食为储备手段的偏好，这使得粮食的商品率大大降低。这一条有力地促使中共当局对粮食流通进行管制的决心。

C：对流通进行管制这个方法肯定是个坏办法。当时是有其他选择的吧。我看过一些材料，特别是当时中财委的第二把手薄一波的回忆，提到当时有大概7种方案供决策，其中也有提高价格，增加进口，减少进城工人等措施，但决策的结果差不多是这7个方案当中最差的那个。是否他们当时有些苦衷呢？

Y：当时对粮食流通体制作改革，以解决粮食危机，是个短期内可能见效的办法。因为就以当时陈云他们掌握的情况看，在50、51年的收成还是不错的，但商品率上不去。除了农民增加了自身的粮食消费和储存这个原因之外，似乎在流通领域中，滞留了较多的粮食是问题的关键。当时参加陈云主持的决定统购统销的会议的人数很少，除《陈云年谱》中有记载之外，《人民日报》当时的负责人之一的李庄在自己的回忆录中比较详细地回忆了会议上的细节。其中提到了私商囤积粮食的问题，认为必须予以打击。说一段题外的话：内战时期，有所谓反饥饿大游行，那时节，国民政府承担城市的供应，美国面粉来了，还是有问题。现在，这个难题要中共来消化了。

C：对了，我认为私商的”行为”是个很大的刺激，陈云在解放后的几个大动作都是同私商斗。刚刚解放上海时，在棉纱、棉花、粮食等基础生活用品上，陈云动用国家力量，在市场上同私商斗赢了。后来中共特别的宣传这一条。其实，据我了解，第一回陈云赢了。第二回是金融市场风波，陈云发现，仍用市场手段打不过投机商人。于是干脆下令封了当时主要的金融交易场所，把投机商们抓起来了。这第二回合，中共就很少提了，其实就是49年底，50年初的事。随后，粮食市场又起波澜，结果紧接着又进行了第三回合，陈云还是选择了非市场方式解决问题。这样的过程在陈云那里到底留下了什么感觉呢？我猜测，大概陈云是开始从心底里厌恶私商了，对私商的自私行为，在困难中发财的卑劣性，是必除之而后快的。
Y：所以，52年粮食危机时，陈云体察到的是私商囤粮、抬高粮价，与中共政权为难，陈云肯定会认为要同千万个粮商做市场竞争是不可能的。如果国家抬高粮食收购价格，一方面加剧通货膨胀，另一方面又可能使私商提高粮价预期，更加惜售，结果可能更收不到粮食。所以，陈云大概回忆起一年多前在上海的情形吧。他决定上强硬手段，马上解决战斗。于是统购这个办法就提出来了。

C：停一停，这里要多讲讲。我不太同意说私商多存粮这个讲法。你看，粮食是个鲜货，储存损耗率比较高，你是不能长期存粮的，那样要血本无归的。在农户，私商，政府之间作粮食生意，私商的地位最弱。私商卖粮的大用户肯定是公家单位。公家单位是可以一致行动的。同时公家单位又掌握着货币发行权，所以，私商囤积居奇，在棉、布等物品上有可能，在某些地区，某些时段上囤粮也有可能，唯独不可能在全国范围内整年度囤粮居奇，这个风险太大，一旦国家缓收粮，或是进口，那于私商而言几乎是灭顶之灾。陈云在煤、棉、以及面粉上均大败上海私商，他怎么会打不败其他地方的私商呢？况且，其他地方的私商比上海私商的实力弱的多嘛。事实上，内战一打，土改一搞，就整个社会而言，那些原来散布在各个角落的储备也早就倒腾干净了。

Y：就粮商而言，当时都是小商人，有的还是农户兼业的，没有什么实力。中国乡村里，粮商往往是富农兼业的。完全专业的粮商不多，而且这个生意的特点决定了当时专业粮商的规模也不会很大，没有那个实力同公家对打。比起有金融资本背景的上海私商在49、50年的风头，那是差得太多了。

C：所以52年秋收之后，全国收粮难，原因不是私商囤粮，而是农户储粮。要特别注意到，农户消费的行为往往取决于当期收成和下期预期收成。52年收成好，恰恰会增加农户的自我消费和为下期增加生产投入预留粮食的倾向，同时，49年至52年，通货膨胀很厉害，钱不值钱；乡村信贷也几乎没有了，农户只有增加实物储备。这几条因素，造成农户普遍”囤粮”。农户囤粮，你政府是没有好办法对应的，提高价格，则通胀预期加重，抵消涨价效果，延滞购买，农户无非多吃，多养猪。你没有办法，这个就很难了。当时我看提出的几个方案，除了减少城市人口和增加进口之外，其余办法似乎是冲着私商去的，陈云他们研究了大概三、四个月吧，我估计他们也认为不会有效果，因为根本就不是私商囤粮，你弄那么些办法，完全无的放矢。只有这个统购是直接针对农户去的，随后的事实也有记录，多是富裕农民反抗统购，倒是鲜见私商反抗的。私商犯不上去反抗，反正也没有他们的什么事。

Y：但当时似乎中财委，陈云在口头上文件上是把私商作为对手了。不管是否如此吧，即便他们认识到似农户囤粮是主要原因，他们当时也确实没有什么好办法，而且也不能说破这点。虽然说事后看，他们只要设法挺过53年就好了。他可以采取一些改变农户预期的方法，比如向苏联贷款进口粮食，或是压低城市人口，减缓对商品粮的需求增长速度，这些行为上来，就可以改变农户预期，紧接着在54年就开始筹备进行币制改革，这些措施可以改变粮食供应状况的。但真是不幸，他们终于选择了统购这个最坏的决策。

C：统购有了，就必须有统销吧。

Y：当然，要不然，国家手里有粮，你怎么卖出去呢？如果没有管制，私商可以任意从国家手里买粮，那结果还不是一样？上海经验就在这里了。所以一定要统销。

C：陈云同私商的关系是个有意思的话题。他算是在上海出来的早期中共元老。他同资本家好像关系不太好。其他出身农村的中共元老都有同资本家友好交往的历史，陈云就没有。是不是同这些争斗有关呢？

Y：陈云同章乃器关系不错，他请章从香港回来，任中财委副主任，后来又任粮食部长。章的身世比较特殊，同上海及内地的商人又大大的不同，但章也确实是香港当时最大的地产商。

C：总之，陈云对私商的厌恶一定是影响了他一生。这个影响也会反映在他对当时一系列经济制度设计，经济政策制定上的。

Y：这恐怕是个原因。陈云这个人很聪明的，也熟悉市场运作方式。在中共早期领导人中间，我比较喜欢陈云这个人。但随着我研究这个农业史，我的看法就比较复杂了。从陈云个人的历史看，他无论如何是个比较容易让人去贴近观察的人。但从他对中共这套体制的贡献上讲，就大大的复杂了。我有个比较粗略的划分，中共领导人里头，毛泽东独一份，在顶端上；再下来，我认为只有两个人，康生和陈云，他俩算一个层次；这个层次再下来，就是刘少奇、彭真、高岗以及周、邓这几个人，再往下一个层次，就是林彪等几个战将以及一大批杰出的组织家们。差不多就是这么几个层次。

C：邓在第三个层次上？

Y：邓在文革结束以前，就是这第三个层次，甚至还可以放到第四个层次上，他没有对这个期间的中共体制有什么打上他的烙印的贡献，他只是那批行动家，组织家中比较突出，比较年轻的一个罢了。他的贡献是文革以后。但不在我们的这个讨论之内。说干脆点，在这个层次上，彭真，高岗这些人贡献比较突出。周、邓这些人，可以再往下放，放到林彪他们这个层次上去。我这个划分，标准是以对中共体制的贡献而言的。军事家，组织家在中国民间从来就大大的存在着，只要你把他动员出来就行了。历次农民起义，包括曾国藩的湘军，淮军，不都是产生了一大批杰出的军事家和组织家嘛。中国民间一直就有这个军事素养的培训的各种故事和传说，都是军事学上的”案例教学”法。所以，我从来不看重军事家和组织家，没有林彪也有粟裕、彭德怀，总归会有，战争年代这样的人成长都很快，不稀罕。但康生和陈云就不同了，他们的贡献都是独一无二，空前绝后的。他们直接就给你这个中共体制大厦上打上了他们自己独有的印记。康生自不必讲了。这个陈云在这个层次上的作为就很少有人提到吧。

C：我同意陈云的这个地位。他搞的统购统销在制度史上是有决定性影响的。它差不多成为后来一系列经济体制建立的起点，是那个初始的”路径”。关键在于，如果当时提的另外的方案，度过了53年那个粮食危机，是否就是另外的一种景象呢？毛泽东当时肯定想不出这么个主意的，他当时只是给陈云及中财委施加压力，要他们想办法。结果陈云就拿了这么个办法来，53年10月1日在天安门城楼上，给毛一讲，毛几乎是不假思索就同意了。毛在风格上肯定比较喜欢这类比较彻底的”解决方案”。况且在此之前两个月他刚刚回击了梁漱溟关于善待农民问题上对他本人的直接挑战。当时毛要是知道统购这个办法，他大概会当场告诉梁这帮糊涂虫：走着瞧，还有更厉害的。

Y：其实，当时还是有很多办法可以选择的。中财委开几次会议，提了大约有七个方案吧。其中也有事后看，可能效果会好得多的，但陈云还是拍板用了现在这个方案。薄一波回忆录中，讲过一件事，我印象很深。他讲当时在外出差，陈给他打电话，讲准备搞统购，薄似乎不同意这样的选择。他讲了他以前的一个故事，就是当年他和一大批北方党的干部给关在北平草岚子监狱里头，薄来负责难友们的经济事务，把外边的人送来的钱集中使用，这个集中使用的钱和难友们个人留下的钱的比例是多少呢？薄当时，全部都集中使用，结果呢？外边的人给送来的钱就少了，不够用了。薄一波是个山西人嘛，有个算账的意识在里头。他发觉不能全收了，要留下一个比例，他作法一改，第二个月外边送来的钱就恢复到以前的数了。他印象很深。所以讲给陈云听，陈云答复说考虑考虑，结果没有考虑。

C：所以陈云这个人蛮深的。他从沈阳到西柏坡中财委上任时，当即就推翻了当时董老他们以控制通胀为目标的财经工作安排。他讲大军的军需压到一切，发票子要服从军需，通胀率是第二位的。看看，铁面无情。但另一方面，他为弄懂农民与养猪的关系，他可以自己学习关于养猪的知识，实地察看母猪、猪苗、猪粪和亩产量的关系，他找了农科院的专家来，听了七天课。60年有段时间，他几乎就两件事，听评弹和养猪。他认认真真的把关于母猪应私养的结论汇报给毛及各常委。80年代北京大白菜供应，大龄青年结婚难这样的事，他都亲自抓。又表现了另外一个侧面。

Y：是呀，多侧面。他可以搞统购这种毫无经济依据的事情，他又可以在60年初倡导”炒肉片”、”炒肉丝”、”高价点心”之类来回笼货币。他也曾经令人叹服地计算进口粮食从轮船出发，到港口，到仓库，到运输这样一个完整的物流过程。他计算从古巴买糖回来可以回笼货币数目的时候，连运糖的船停留在海上的时间都计算到了，他简直就是完全了解市场机制和效果的嘛，就党内高级领导人而言，还就陈云是懂市场经济手段的。可是他还是坚持了行政和计划的方向。结果到80年代，他倒成了计划经济的主要坚持者。类似朱熔基也是如此。搞粮棉改制时，简直就是不可理喻。你记得当时我听到电视里头讲”顺价销售”时，我真是哭笑不得，怎么到了90年代了，还有这个愚蠢的行动呢？当时我就联想到了53年这个决策过程，这个到底，这些智商、知识都一流的人是怎么回事呢？为什么到头来他们造成的祸害总是比那些次一等的人更多呢？他们的智商、知识被什么东西给压倒了呢？郁闷啊。我给你讲，对康生这个人，我感觉摸得透，他让我厌恶，但没让我郁闷，但陈云在统购这个决策上，我摸不透。他明明白白的知道坏结果可能出现，所以讲”两头都是火药”。但他还是给毛提了这个方法。当时中财委不提这个方法，没有人会想这么个招数。事实上，连中财委也没有提这个办法。这就是陈云的个人想法。因为，在逻辑上，统购并没有什么来由的。52、53年时，没有任何意识形态、群众创造、或是地方经验或是什么计划规划这么些个制度创新的要求。即便是城里粮食紧张，也不一定要用这个办法嘛。60年初，还是陈云不是搞了疏散城市人口返乡嘛，另外不是可以进口粮食嘛，等等等等。不是没有办法的，但他还是用了这个办法。怎么让人想透呢？他在延安，后期在东北战争环境下，搞经济很出色。毛在八大预备会议上对陈有专门的赞扬。所以我在想，52年出台统购统销政策时，陈云应当对前因后果有个分析吧。他当时讲挑一副担子，一头是黑色炸药，一头是黄色炸药，很危险。所以讲他是有预感的，就是说他知道统购统销对农民及整个社会结构会造成爆炸性的影响，他自己心中是有数的。但他还是毅然绝然的报出了这个办法。

C：以当时的党内干部的水平而论，大概只有陈云能设计出这个办法吧。当然也只有他知道这办法的后果。这办法一出来，就成为一种中共经济工作的范式，以后的各种事情，都拿这办法来解决，头发卡子也用这办法解决。

Y：这个事件同我们在之十里要谈的事儿有关的。陈云在1951年就想搞统购，他下文件1952年搞试点，但地方干部抵制，就没有试。1953年上半年，他让薄一波想办法，薄他们搞了七个办法，其中有个办法叫”合同预购”，薄认为是个好办法，华北、东北在49年前后都用过，但须在春耕前进行，当时已过1953-1954粮食年度的春耕了，所以没有办法立即用这个办法。其余办法似乎都有明显漏洞，让陈云给全毙了，用了”统购统销”。当时陈云就讲”逼死人，打扁担，个别地方暴动”都有可能，但还要搞，认为搞的好处比坏处多。其实从第一个年度起，就乱搞了，多购了”过头粮”，54年又遇大灾，于是55年上半年就起风潮了，很多农民冲击当地政权机构和供销社。薄在当初是反对的，看来没有效果。邓是支持的，邓还代表毛泽东，在有关会议上讲得很严厉：”区、县干部反对，省级干部中也有人反对，基层干部支持。要把这个东西同过度时期总路线挂上钩来讲，才能让全党同意这个东西”。当时反对声音很大，邓以严厉的政治解说压住这个声音，一如其人后来所为。你弄不明白的是，既然有这么多反对声音为什么不再想想呢？都到53年10月下旬了，反正也拖过去了。

C：那么，当时是不是就这个办法了？有没有替代的办法呢？

Y：当然有，只是很遗憾没有人提出来。事后看，其实是有办法的。只是当时又是通货膨胀，又是阶级斗争交织在一起，很容易让人选择简单办法。粮食是鲜货，私商囤粮是长不了的，当时用市场的办法也是可以处理的。

C：也就是说，统购统销就当时而言是意外之举，很多人把统购统销看成是个精心设计的制度安排，以此来实现国家工业化。事实不是这样的，历史有
自己的过程。人民公社是从土改起步之后的一种在农业领域内的社会主义试验，原本同工业无关。统购统销原来只是解决52年的粮食危机，是权宜之计，是从陈云脑子里蹦出来的一个点子，结果都被后人当作保证国家工业化目标而精心设计的一套制度。

Y：我这里也要多讲几句。几乎所有的学者都把统购统销同国家工业化挂钩。这从事后的发展来看，有一定道理。但从当时决策的情景来看，我严重怀疑这个结论。我记得陈云在80年初给国家计委的负责人讲到粮食政策时说，粮食安全是最重要的，粮食统购统销要再搞50年，中国的粮食没有过关，不可忽视。从陈云这个谈话里，可以有几条结论：一，这个统购统销首先是同粮食安全，从而是从中国极其惨痛的缺粮史相关系，这是一种心理上的思维惯性，下意识的起作用，没有什么预先的工业化规划使你非搞这个统购统销不可；二，再搞50年，它说明，肯定同原始积累无关，前面30年，再加50年，将近一个世纪，这样的原始积累岂不荒唐；三，粮食没有过关，这是当时最重要的实际情况，而陈云他们就是认为统购统销是保障粮食安全的方法。你从这三条可以大致看到陈云在1953年时的心理状态。所以，始作俑者都不认这个原始积累的说法，学者们又怎么能牵强附会得讲统购统销是为了原始积累呢？

C：看来，决策的考虑和后来的解说是要分清楚的。否则，这个生活史就象是教科书上规划好的。陷入荒唐而不自知。

Y：客观地讲，统购统销加上后来的人民公社确实在制度上保证了以国家工业化为目标的计划体制的建立。注意，它促进了这个计划体制的建立，而不是促进了工业化本身。这个中间有重要的理论区别和实质差异。后来这帮经济学者大都分不清这个差异和区别。所以很容易就把这个事情联系起来考虑。

C：另外，我看这个所谓的工业化解说实在也不高尚。那差不多就是一次死皮赖脸的辩解而已。斯大林那家伙在20年代后期掌权以后大搞集体化+余粮征集制，制造了俄罗斯历史上最惨重的灾难，然后到29年联共就弄出了一个所谓的社会主义经济规律，讲要靠对农业的剥夺来完成社会主义原始积累，简直他妈的混账逻辑！结果给写进联共（布）当时教程，遗毒给50年初的中国共产党人，把这个逻辑也用在对50年代的农业政策的理论解说上了。这帮人总算没有在1962年的”七千人大会”拿这一套来为自己开脱。

Y：没有开脱？我看也差不多了罢。只是那时陈伯达好像有点儿良心发现，闷声不吭而已，其他人又没有他那么几下子理论把式。这才有”三分天灾，七分人祸”的检讨。要不然，指不定又是一场什么样的理论闹剧！就象70年代初批林彪，批着批着怎么就又变成了批孔老二了，实在是油滑得很呀。一大堆文言文，把全国人都给懵晕了。

C：我有时也觉得很泄气，那么多的学者都不假思索的把这些”油滑”作理论，那么多的想当然，这帮家伙是不是到今天还是这样啊？说什么经济高速成长之类的屁话，象只喜鹊乱叫……，这就是知识分子？在道德上和智力上哪一点相关？

Y：哎呀，你搞错了，这是两帮家伙，现在这伙人都不是学者了，你也别骂他们。他们的前辈倒是值得一骂。好了，言归正传吧。这个讨论农业史真是无法让人平静。但陈伯达有点例外，这个人是党史上唯一值得深究的秀才。他在55年一次讨论农业的会议上，神经兮兮的念了一个苏联专家的条子，大意是苏联用税收动员的资源不到预算收入的10%，积累主要靠剥夺农民这个不好，劝中国不要学苏联的样。陈这么一念，当时会议上高级领导人物一片欣喜，谈论风生。但不知为什么又没有下文。陈伯达后来还在60年代就提出”电子革命”的意义，后来又有九大报告之发展产力等等。

C：其实我倒不是动怒，只是分析到后来，看到的混蛋逻辑还给冠上”规律”，写进教科书，发觉再讲道理也是枉然，还不如骂一顿来的爽。当然，陈云当初搞统购统销，不是这个混账逻辑，他只是在一系列选择中作了最坏的选择而已，我还没有完全体察到他本人的用心良苦。只是就生活史而言，我还没有完全体察到陈本人所遵循的”常理”。所有些想不透。

Y：就当时情形而言，没有文献可以证明这是一个有长远考虑的制度设计。但这个东西一出来，你就有路径依赖了，你没有别的选择了。因为当时粮商都只是小私商，你搞统购，一年下来私商就没有活路了，都破产了。即便你随后停止统购，私商也不能立即恢复收粮的活动。这样，你不能马上有效地从千家万户那里收集粮食。所以，你就不能停止统购，只能继续走下去。这样粮食流通体制就固定下来了。我们在讨论毛泽东思想从新民主主义经济转向社会主义经济过程中，陈云这个统购统销后来起了很大作用。统购统销这件事史家都重视不够，这几乎就是人民公社直至”三年灾难”的助推火箭，应当补上这一段。

C：是啊，所以我们以前就说过，农业的社会主义是从陈云的统购统销开始的，不是从毛泽东那个关于社会主义高潮的批语开始的。它先于人民公社出现，就好像是通向社会主义农业之桥给早早的架在那里，当人民公社出现时，很容易就走过去了。

Y：统购统销同人民公社的关系是个大题目。我大致的判断是，统购统销促使农业高级合作社一下子就冲到了人民公社。这里头是有关政权下乡的大事件。就是在土改之后，即便合作社时期，政权和农户之间的关系依然是两张皮，收集粮食的过程，还是一种自在的乡村运作。但统购统销，就把每一户的生产给事先计划了，即使你是农户经营，也要计划，虽然成本很高，也要计划，要不然，公家如何收到粮食呢？正因为农户分散经营，收集粮食的成本高，所以就要更加促进集体化。因为在公社体制下，收集粮食的成本最低。围绕着统购，一大堆的政权末梢就伸展到乡村在公社这个平台上，出现了前面讲到过的复制，一种政权内卷化就可怕的蔓延起来。于是调整种植结构，什么农业”八字宪法”，稀奇古怪的东西就全出来了，都是围绕着这个”统购”。

C：统购，其实历史上也是有的。如盐、铁的专卖制度，古已有之。但统制的产品，肯定都是消费价格弹性最低的产品。盐、铁你是离不了的，所以统制就有个”有效性”，你不至于造成对其他产品生产的负面影响。但50年代搞的统制，是从粮食开始的，粮食的价格弹性比较高，中国乡村农民关于饥饿的界限是浮动的，所谓忙时吃干，闲时吃稀，”七千人大会”也搞个顺口溜”白天出气，晚上看戏，二干一稀，大家满意”。这个浮动厉害得很，上下界限定在哪里呢？农户分散经营时，是农户定这个界限的，你价格高，我就多吃稀，多换钱。你价格低，我多吃干，养壮身体，下年多出力。而如果是集体化，这个界限就有公社干部定，那就惨了。

Y：在河南是吴芝圃同志来定，所以河南人就惨了，到今天还被全国人民瞧不起。安徽省是曾希圣同志定，好像比河南还惨。阿里亚?森说饥荒是专制政治的产物，我看他说得还不够准。这个专制还得有一系列”制度创新”才能够做到如此规模的灾难，光是专制怎么能做到从每户农民那里把粮食拿走啊？

C：这个集体化和统购统销，怎么在不长的时间就可以如此的展开，没有持续、强烈的反抗，是需要长篇大论的。有各种解释，但也还不够完美。

Y：这也是一个大话题，我们在这里就点到为止了。这同土改如何被发动起来的机制大致相同。当然，也有区别，一个是对部分人的剥夺；一个是对全体人的剥夺。

C：就这个过程来讲，可以说是渐进的。就是讲，这个界限从上往下走，是渐进的。有个寓言讲，凉水锅里头的青蛙，不觉得水在慢慢的烧热，一动不动，烧死为止。集体化之后的统购就有这么个过程。界限慢慢往下走，一点点，一点点，到59年、60年，就终于过了界，……。

Y：统购随后又包括了各种副产品，如山货。这些东西本来是最不适合统制的，完全可以不吃嘛。在逻辑上讲，这些东西在统购之后应当消失的。但当时，国家有个出口换汇的问题，于是也就派上任务到公社。山货都是太多种类，根本不适合事先计划集体操作，于是只能同个人劳动挂钩。这当然是资本主义苗子了，所以山货在理论上就是消失了。于是公家出面搞外贸基地，大一统，山货的风味全没有了；加工手艺也失传了。例如中医搞什么给国家献药方子之类的，于是真正的中医药就失传了，现在满大街跑的中医药，要么是骗子，要么就是劣质西药的包装而已。民间的东西的消失同这个统购和集体化的双重作用都直接相关。这是题外话了。

C：统购，集体化，饥荒，这三者之间有个相互缠绕的关系。以后可以找个机会专题谈谈，不过，这是一个恼人的话题，让人难过的话题。

Y：统购统销是一个偶然出现的东西，但一出世就给固定下来了，从制度演进的逻辑上看，它是”过早”的出现了。他同当时自土改开始的中国农业制度演进是不合拍子的。准确地讲，当你的农村基本经济单元仍然是农户时，你搞统购统销是讲不通的，你就只有硬上，强迫农民交粮。这样中共当局同农民的关系就早早的恶化了，这个关系恶化本来是可以推迟几年的。毛泽东在1953年10月中旬关于粮食统购的政治局会议上有一段意味深长的讲话”马克思、恩格斯、列宁都没有讲农民一切都好。农民有盲目性和自发性。农民都忘了，农民的基本出路是社会主义，现在’青黄不接’，分土地的好处，有些农民开始忘了……”。可怕吧！

C：本来是先在生产领域中进行制度变革，然后在流通领域里变革，这个次序走反了，因为先有人民公社这个体制，再搞统购统销，是顺理成章的，搞倒了，农民无非就是受两遍苦。

Y：但你得承认，统购统销确实提供了当时展开的大规模工业化、吃公粮人口急剧增加的一个完整解决方案，这个办法当然是最简单的办法，效果如何另当别论。不管怎样，乡村的制度演进开始同国家工业化挂上钩了，乡村就变成农村了。中共关于中国现代化的完整解决方案就形成了。这个方案是以建成工业化国家为目标的。它想当然的就把集体化和统购统销制度作为工业化的积累条件。尽管在实际执行中，根本就没有这么个积累条件，它只不过是牺牲亿万农民的利益和千万农民的生命而已。它也没在增进国民福利这个意义上推进所谓的工业化。但它确确实实地在逻辑上搞成了一个”三位一体”。

C：其实让人想不到的倒是，这套体制到80年后，奇怪的产生了一种超强的活力，有力的促进了中国工业化。只是，它又宿命般地慢慢地又煲熟了一只青蛙，……

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Gowest · 发表于 2023-8-5 22:49:05

走向救赎：中国城乡二元结构的转型——两个局外人的对谈录之十

By 爱德布克 @ 2008-3-23. 8,266
两个局外人的对谈录（10）

Y：按照原先的想法，本来是要谈谈70年代末开始的，从人民公社到家庭联产承包制这个转型的看法的。然后再来谈我国现在愈演愈烈的城乡二元经济结构的起源，然后再试图给出一个”史学”化的演进预测。

C：还有，在此之前，即在讨论城乡二元经济结构之前，本来要插入一段由于秦晖教授关于农民问题论述而引起的我们的一系列想法，以及向更久远年代的一次追溯，即29-33年期间中国学术界关于中国社会性质的大讨论。从中我们可以看到一些即便隔了70年，仍然清晰可辩的相似之处。我们认为如果再展开这样一场讨论，无疑有助于官家及民间思想界关于国家道路问题的更加详实的评断。

Y：这涉及到很多朋友的建议，希望我们从这个革命史和中国农业制度的变迁史角度，谈谈对当下所谓”三农”问题的看法。这当然是有价值的建议。说到底，当下”三农”问题，先不论它的真伪，就其所指的史实和现实来说，也不过是这一系列历史过程的一个阶段而已，即所谓当下历史。我们自然必须抵制住史学研究者成策士的诱惑，那个固然很热闹，但也很误事。从我们的方法和角度看，很多现象，讲清楚了它的历史来源，大概你也就知道可能的发展趋势了吧。

C：言归正传。我这样描述我们的叙述结构：从中共革命史的政治角度，我们来看看一次被完整的实践了的”国家方案”的历史内里；从根据地财经史和农业制度变迁史来看财务约束条件下的”国家方案”是如何实施的以及它带来的后果的生成机理。在这之后，我们想再看一看知识分子的历史，即国家意识形态如何在事先、过程中、事后，以及在局中、局外是如何历史化的。就是这三条叙述线索。我们的方法在前已经讲过了。这就是我们要完成的工作。

Y：对，就是这三条线索。有朋友在讨论时，提出让我们先概括我们的结构和观点，我觉得不大好说。从生活史和政治行动分析方法看，任何概括都是有风险的。脱离对生活本身鲜活的描述，以某种”范型”作为尺度，有目的的运用史实，归结出几条干巴巴的”结论”或”规律”，这一套所谓社科论文的”标准”是有问题的。应该说，我们是有线索的，也是有方法的，却未必有结论。这样，我们选择了”对谈录”的形式，以便摆脱那种论文的”标准”。当然，很多朋友讲，阅读起来不太习惯。但无论如何，”思来想去”本身，要比结论有意味！

C：很多朋友在讨论时，也问道我们究竟是怎样看待土地产权这件事的。我们就很难结论式的给与明确的回答。因为这不会有结论的。就现象来说，我们看到了农业耕作本身的一些特点，我们叫它农户经营的生物学基础。这样，就排除了土地归属权对农户经营效率的影响。我们可以看到当农户这个经营主体保持不变时，土地所有权状况的强制改变–土改引发的一系列社会变化，我们在之八”土改的寓言”里就是谈这件事。更进一步，当着你要改变农户经营本身，要搞”集体劳动”时，我们又可以看到土地所有权发生的一系列变化，”之九”就是讲这件事。我们认为就实际生活本身来讲，劳作的方式，是以家庭经营的方式，还是以生产队集体出工的方式，要比这地归个人，还是归地主，归生产队，归村委会，甚至是归国家更重要。我们也是这样看待从人民公社到家庭承包制的过程的。我们认为20年前的那场转变，其实是劳作方式向家庭的回归，这是主流，是影响农村社会生活的大事。与此相比，土地所有权就没有那么大的影响力。而且，究竟起来，家庭劳作方式本身对土地所有权有着极其复杂的影响，而不是倒过来，象很多人解说的那样。所以，我们不赞成对联产承包责任制的那种解释：是一次产权复归。说到底，20年前的变革是劳作方式的回归引发了产权的一系列变化。那么，我们究竟在土地所有权制度上持什么观点呢？我们还是难以一下讲清。因为这个又同中国的”二元经济”结构，同我们这一个对谈的主题直接相关了。

Y：好吧，讲了那么长的开场白，现在回到我们这次的主题。我们调整一下原先计划的顺序，就先从”二元”经济的起源谈起吧。我们在观察了农业制度在土改，以及土改以后的一系列变迁后，就可以尝试对这段历史的另一个侧面作一番考察。我们就用较通用的名称–城乡”二元”结构来描述，这段历史的另一种构成，它更是在眼前急剧向前伸展的历史。在很大程度上，这个”二元”结构的起源、形成、演进，最明显不过地把我们前面讲的三条历史叙述线索缠绕在一起。所以到今天，我们就有条件来谈谈这件事了。

C：城乡二元结构，常常是个经济学的问题，其实它绝不限于经济层面。它几乎涉及到中国社会的各个方面。差不多可以讲，它就是中国当下社会的主要特征。再极端点讲，就是这个社会本身了。你从中可以看到所有你可以想象得到的社会镜象。问题是，面对如此繁杂的现象，你如何定义它呢？

Y：我想在我们的分析过程中，逐渐的确定这个”二元结构”的定义。让我们从争议比较少的地方开始。那就是这个”二元结构”是怎么个起源呢？首先，应该说，城市本身并不自动带来”二元结构”。在中国，西方人来以前，中国就已经有城市体系了。但并没有什么”二元结构”。因为那个时候中国城市的功能只是政治、军事集中地，加上乡村产品贸易的集中地。如果是个皇权下的、具有管理周边地域政治职能的场所的话，四面用城墙围起来的就是城，具备贸易功能的就是市。在城市形态上讲，它只是某种聚集度更加高的大村落而已，城市里并没有创造出任何异质于乡村的文化的东西。相反，倒是城市的精神文化都是来源于乡村，你很少听说过来自城市市民阶层的状元郎吧。所以在中国历史上，有城市，有乡村，但没有”二元结构”。那个精神文化，政治经济以至日常生活都是城乡同质的，更是以乡村为主导的。另一端，你可以看看欧洲，即便是到了今天，去过欧洲的人回来都有个说法，欧洲文明的精华在乡村，你可以从任一个乡村小镇中看到所有你熟悉的大城市的生活元素，小酒吧，咖啡馆，小教堂，小邮局，市政厅，法院等等。

C：其实应当反过来讲，在欧美城市里，你可以看到所有的乡村元素。城市里的新贵们追求的恰恰都是乡村生活方式，乡村俱乐部，体育运动。所有贵族气质的运动，高尔夫、狩猎、马球，等等都是乡村运动。退休了，也是回到乡下去。这在中国原本也是这样，衣锦还乡，荣归故里，告老还乡等等。记得当年的一个典范：甘祖昌，回乡务农，还成了新鲜事了。50多年来，官员们死也是要死在城里头，不管他原来脚上有过多少牛屎。

Y：就是说，在欧美差不多城乡是同质的。城市工业造成了不同的地理景观，但那也不过是乡村经济的一个片断罢了。事实上，后来许多欧美工厂恰恰就是散布在乡村景色优美的地点上。所以在欧美也一样，有城市，有乡村，但没有”二元结构”。中国在西方人来以前，同欧洲这一点是相似的。如果说，有与乡村异质的东西的话，那应该是宫廷，其典型就是巴黎的宫廷贵族文化，他把非巴黎人都叫外省人，这不仅仅是一个地域的说法。或者，在中国，就是京城文化，那也是一种宫廷文化，也可以说是一种同乡村异质的东西吧。但是说到底，这是一种从血统上把人分开的东西。一种征服者异质于被征服者的东西，征服者的血统是天生高贵的，所以才可以征服、统治。

C：谈到欧洲，我们要当心点，我们的所知不多，主要依据的大概是直觉。当然，我们从有限的史料中，至少没有看到欧洲城乡的经济水平的巨大差距，至于政治方面的差距，不是我们现在要讨论和主要关心的。从历史现象来看，就容易发现，所谓中国上世纪上半叶的城乡”二元结构”，只不过是传统的乡村，与来自西方文明的现代城市并列共存的社会结构而已。那么，这个传统乡村与现代化城市是如何共存于一个社会结构里呢？

Y：这就是我要先讲中国传统城乡结构的原因。一个没有外来力量进入的社会里，不论是大陆国家，还是太平洋上的一个岛国，它都不会出现城乡异质的经济文化结构，这个同欧洲是一样的。但是当欧洲人强盛起来，到欧洲之外的地方扩展其文明时，就有两种情况出现，一种情况，如英国的几个大块的殖民地：北美、澳洲等等，传统社会力量太小了，被西方人一扫而空，就没有原先的传统乡村了，这个情况下，西方人就直接在这个地方复制了欧洲的城乡结构，自然，也就没有城乡异质的”二元结构”。你现在去澳洲、北美看到的就是如此的场景。另一种情况，就是原先的传统社会力量，特别是传统乡村力量足够强大，以至欧洲人无法象前一种情况下那样把其消灭，欧洲人就往往在海路的终点，泊船地点上开始建立异质于传统乡村的西方式城市。这种情况下，一种城乡异质的”二元结构”就出现了。它在地理景观上，开始的时候都是港口型城市，又常常坐落于内河河口，透过内河船运，与传统社会的腹地相联系。比如中国的天津、上海、广州等地。

C：可以这样讲，城乡经济的”二元结构”是后进国家才有的问题，是个典型的现代性问题。在天津、上海这样的”西方”式城区里，许多东西是异质于中国传统乡村的。它是在资本主义发展谱系中的后进国家主动或被动的接纳欧洲文明力量的时候发生的社会结构变异。当然，它还要有个条件，就是这个后进国家要有成熟发达的自身文明力量，否则彻底的西方化就不可避免，那样也没有什么”二元结构”。所谓现代性问题，要我看，就是后进国家以西方国家为其现代化目标而进行的自身结构转型过程中，呈现出的文明危机现象。它在文化上直接造成一个国家的分裂，在道德秩序、价值体系上都是如此。这种危机从精神到经济，全面持续的发生。许多第三世界国家的思想家正是基于这样的文明分裂的事实，提出所谓现代性问题，以及他们认为可以克服现代性的文化战略。例如东方主义、新儒学、李光耀的东亚儒家文明，等等。这些林林总总的文化策略，无例外的都是凸现了文化分裂的事实，而不是化解它。甚至这些文化策略本身也构成成了问题的一个部分。所有这些东西的背后就是这个后进国家才有的城乡异质的”二元结构”。所以讲，要把握住这个观察角度：二元结构是个后进国家的现代性问题。

Y：确实，你在西方主流经济学那里是看不见关于”二元结构”的研究的。对于他们而言，这个”二元结构”是后进国家的问题，对主流经济学者来讲，是个引人兴趣的事，而不是个待研究的问题。大部分有份量的相关研究，名之曰发展经济学，大多是在国际性组织赞助下进行的。

C：那么，这样的”二元结构”是在什么情况下出现的呢？

Y：让我来做点发生学的分析吧。正如我们前面对”二元结构”的现象分析，它一定是传统乡村文明与异质的来自西方的城市文明并存的一种社会结构。所以，它的来源，或是发生的机理，一定就是西方文明对传统社会的进入而形成的。进入的方式，或动力有三种。第一种是西方殖民化，这是源自欧洲内部的力量，向外扩张，结果就在各大洲都形成了一系列的”二元结构”化的殖民地或半殖民地国家或地区，不用举例，比比皆是。第二种，是全球化条件下，直接源自传统国家内部的现代化方案。这个比第一种要复杂一些，比如日本、韩国、台湾、马来西亚都有这个特点。也有一些港口城市先是在第一种情况下发生的，后来又成了所在国家内地的现代化的样本，从而变成了源自内部驱动的结构发展，这个现象在当下就比较多。它是来自传统社会当中一批精英阶层的人，作了一个以西方国家为榜样的”国家方案”，因为这个方案的实施而产生的。这种情况下形成的”二元结构”，往往是所谓的现代性危机的主要来源。因为，这种”二元结构”恰恰是传统社会中的内部力量主动的设计，是一种自我分裂。它造成的精神危机远远大于前一种情况下造成的殖民地。你可以从中国与印度的对比中看出来这种区别，你也可以从香港和大陆的对比中看到类似的区别来。

C：我们以前专门谈论过全球化。这个全球化尽管是九十年代热起来的词，但作为事实，它早就存在了。因为就资本主义本质讲，它就是一个开放结构，或是要求开放的结构。资本主义内在的就是全球化。

Y：马克思《资本论》未完成的一个部分就是题名为世界贸易体系，这个就是全球化。我特别想指出的是，全球化散发出的浓重的犹太性。这个东西值得深究。

C：在这个意义上讲，社会主义及共产主义的各种试验也不过就是全球化的若干运动形态之一罢了。全球化，第一波大致是疾病的全球化，接着是武器的全球化，再接着，就是一系列乌托邦方案的全球化，现在的还不好说。

Y：对，这个就是我要讲的第三种”二元结构”的形态，就是源于社会主义、共产主义运动的所谓计划经济体系实行的结果。因为从共产主义理论的本义上，它讲的就是全球化，所谓”全世界无产者联合起来”指的是既然资本剩余价值的生产是全世界化的，所以无产阶级就必须在世界范围内联合起来。但是当列宁把欧洲的共产主义给大大的修正一番，用到俄罗斯这样的落后国家的时候，这个马克思主义，就变异为一种关于后进国家如何实现发达的资本主义生产力的现代化试验了。这紧接着就被斯大林在实践中，就以计划经济全面代替资本主义生产关系，想当然的不用实行资本主义而同样达到发达的资本主义生产力水平的一整套社会试验。这个东西，就带来了第三种”二元结构”，即传统乡村同规模巨大的国家工厂之间的异质。这同样是一种”二元结构”。这个国家工厂存在的全部依据都是源于西方文明的。这第三种”二元结构”特别显著的存在于中国大陆。当然，朝鲜、越南也存在，但可以用中国大陆来代表。斯大林的计划经济在东欧实行的时候，它不是我们要讲的”二元结构”，因为东欧国家原本就是西方国家，所以在经互会国家里，这个”二元结构”是不同于计划经济在中国实行的情况，大大的不同。同时，中国大陆实行计划经济而出现的”二元结构”，也大大的不同于49年以前中国大陆存在的”二元结构”。

C：中国目前现存的正在迅猛发展的”二元结构”，似乎是三种类型都有，都在近百年的近代史中交错出现于中国大陆。这是否给中国”二元结构”带上了特别的复杂性呢？

Y：确实，无论从规模上讲，还是从内容上讲，大陆的”二元结构”都是独一份的，你几乎可以肯定地讲，也是世界最难以解决的”二元结构”。

C：解决？你的意思是消除”二元结构”？做得到吗？

Y：这个用词不当，我收回。我的意思是，”二元结构”的历史的可能走向是什么呢？你可以看看有些二元结构演变的个案，做个对比。例如讲，日本也曾经有”二元结构”，在明治初期，横滨就是一个完全西化的口岸城市，同日本传统乡村形成明显对比，这种对比也曾引发了很严重的文化冲突，在经济上，明治时期，曾经有过几个大型口岸城市经济发展引发出乡村传统手工业的破产，但这样的结构，从来就没有严重到不可收拾的程度，而且不久之后，异质程度就开始减弱，直到今天，我们在日本已经看不到”二元结构”了。同样的事情在南韩也正在经历中，台湾也是类似的例子。另外一些例证，比如泰国、马来西亚，我们都可以容易观察到都市经济与传统乡村的对比。但你总归会感觉到，同中国大陆的”二元结构”似乎很不相同。我们也可以从历史资料中观察20-30年代，大陆江浙地区与上海之间形成的”二元结构”、华北地区同天津之间形成的”二元结构”。你同样可以发现那个时期的”二元结构”同现今大陆”二元结构”的不同。

C：你的意思是”二元结构”就其产生过程讲，有三种形态的”二元结构”，?”二元结构”一经产生，就其历史发展的趋势而言，又有不同的类型？

Y：对，就是这个意思。我们似乎可以观察到有两类不同趋向的”二元结构”，一种?”二元结构”经历一个足够长的时期，它的城乡异质程度就开始趋向减弱，以致消除；而另一种则不同，这种城乡异质程度，或者讲用比较通用的词，城乡差距的程度，则有个相反的趋势，愈演愈烈。”二元结构”，不论其来源的类型如何，不管是殖民化，全球化，还是计划经济，只要产生了城乡异质的”二元结构”，就可能有这样两种不同的历史趋势。

C：你等等，我们是不是再详细的描述一下这两种不同趋势的”二元结构”，它们的现象究竟有什么不同呢？

Y：这样吧，让我们从身边开始。我们都来自内地，应当讲对内地乡下并不陌生。前些日子有个朋友，是国务院工作人员，到云南山区去探看扶贫款的使用情况，他直接下到一些山村里。他回来后，说是赞同以前我给他讲的一个观察结论，就是沿海大城市同内地落后地区的县城之间的差距，要远小于这个县城同其周围乡村之间的差距。这个特征我名之曰中国”二元结构”的差序混乱。你同样可以从离上海不过50-60公里的苏州的乡村里，也看到一些让你很吃惊的”二元结构”，例如村子里几乎没有规划整治，到夜晚黑灯瞎火，进到一些民居里，几乎也是家涂四壁，几件东西简陋得很。苏州乡村与上海之间形成的”二元结构”，同上海与云南山村之间形成的”二元结构”，是同构的，有些程度上的差异。在这个”差序混乱”之下，有四个可以观察到的景观差异，上海同省城之间的差异，省城同县城之间的差异，上海同县城之间的差异，县城同乡村之间的差异。城市之间的差异都比较小，作比较的两个城市你可以任意选取，都是如此。巨大的差异是体现在乡村与城市之间的，哪怕这个城市是西部落后地区的。这就是前面讲的那个朋友在云南山区的观感。这种”城乡差异”给人一种强烈的混乱无序的感觉。而与此不同的是，你比如讲在马来西亚，吉隆坡是个繁华都市，同传统乡村有差异，但从吉隆坡到中等城市、小城市、小镇、再到传统乡村，差序结构很严整，这个差异是递次的。小城镇同乡村的差异远远小于城镇同吉隆坡的差异。与中国正好相反。我叫它”差序严整”的港口型”二元结构”。

C：建筑界的人讲，现今大陆是”千城一面”，只要是个城市，那几个”现代化”的元素就齐全的，宽马路、广场、绿地、开发区、居民小区，等等。既然城市是”千城一面”，自然城市只有大小之分了。

Y：中国这种差序混乱的”二元结构”几乎就是独一份。其他国家可资比较或是现存的”二元结构”大都是差序严整的。这当然自有其原因了，这是我们紧接着要谈的事。在此之前，我们还要指出中国”二元结构”的另一个特征，就是城乡异质的程度似乎是处在愈演愈烈而不是收窄的趋势上。甚至你都很难发现，有什么正面的因素，有可能会减弱这种城乡差距。而在其他国家，你很容易观察到很多相反的例证。特别是，有那种趋势存在，在减弱或即将减弱。

C：中国”二元结构”的这样两个特征是否有内在的联系呢？是不是可以讲，在城乡差异有收窄的趋势下，才可能出现差序严整的”二元结构”。而如果城乡差距是持续扩大情况下，差序混乱的”二元结构”就容易出现。

Y：这可以作为一种猜测啦。至少讲从现象上看，你讲的这种联系的可能性应当比较大。但从内在生成的机理上讲，我倒是认为另有乾坤，这恰恰就是我对中国”二元结构”观测的核心。我们前面是从动力角度去观察”二元结构”的现象。殖民化，全球化和社会主义计划经济是”二元结构”的三种起源。而”二元结构”一经产生，就有两种不同的历史趋势，即差序混乱的和持续扩张的中国式的”二元结构”以及差序严整的有差异收窄趋势的港口型”二元结构”。这两种不同趋势的”二元结构”，在政治经济学和福利经济学角度讲，是有严格的价值分野和判断的。一句话，中国式”二元结构”必须设法转换到港口式”二元结构”。否则，走下去岂不是有两个中国啦？这是非转不可的。所谓”三农问题”，其实就是这个转换的问题。

C：那就是讲，如果我们能清楚地看到决定”二元结构”不同趋势的内里机制，那也就可以看到中国”二元结构”的转换的可能性，从而看到所谓中国”三农”问题的趋势。

Y：对，是这么回事。让我们来看看这个内在的机制吧。我们回到先头的假设。假设一个纯农业国，只有乡村经济而无城市经济，也无外在力量强加一个经济体在这里。那么，这个农业国家如果逐步演化到有工业城市，那么这个工业城市会怎样出现呢？首先，它是要有人投资工业的，谁来投资，当然是农民，投资的钱是哪来的，当然是乡村的剩余产品；其次，工业的内容是什么？起初当然同乡村农畜产品的加工有关，同农民生活物资直接相关的，后来就此演进，如先有织布，后有了织布机，再后有了动力机，工作母机等等，现代工业就发展起来了；再次，劳动力从哪里来，当然是从农村来。最后上述三点，都是在自愿的条件发生的，没有强迫的。那么，这个工业经济还不就是乡村经济的衍生物嘛。从中而起的城市社会在生活方式、文化方面上也就不过是乡村的衍生罢了。

C：那当然啦，你还可以进一步地讲，那个工厂红利到哪里去啦，到乡村去啦。

Y：对，对，红利到不到乡村不重要，重要的是这个分红的权利，这个红利的所有权是归属乡村的，它的一个部分一定是用于乡村投资了，这种双向的自愿的投资过程，保证了对乡村投资的回报，与对城市投资的回报之间，一定是动态平衡的。这样城乡经济本质上就是一体的。在这种情况下，动态平衡的投资回报率背后就是平衡的城乡劳动生产率。从这个假设的例子中，我们大体上可以看到西欧国家中，从乡村发展到城市的历史。这期间最重要的是两条：①城市最初的投资是来自乡村，②乡村分享城市发展的红利并且获得在收益比较条件下的投资。那么，在后进的国家中，情况就不同了。首先，城市经济是全球贸易体系的一个环节，往往是港口经济，这个港口经济的收益比较，是以全球经济或是西方经济为基准的，从开始就不以当地乡村经济为比较。其次，城市的投资中有个很大部分不是乡村经济提供的，而是外来提供的，比如国际资本，比如国家资本。再次，这个所谓的现代部门并不是以乡村经济为市场的，它首先服从全球市场或国家力量的目标，最后，当然其红利也是由各方分享的。

实际上，我们可以概括为：由谁投资；由谁来做；由谁购买；由谁得利。这算个标准吧。例如西欧，这四个”谁”是清楚的，没有外来的力量，就是原有的乡村，庄园也罢，贵族也罢，?大地主也罢，犹太高利贷者也罢，都是传统乡村结构里的东西，是内在的。只要这四个”谁”是完全或主要是传统乡村，那么，就不可能出现”二元结构”。只要这四个方面加入外在于传统乡村经济的力量，那么，”二元结构”就应该会出现了。

C：其实就是讲，从乡村到城市的发展如果是内生的，那就一定不会出现”二元结构”，如果是外生的，就一定会出现”二元结构”。

Y：对。这个内生也罢，外生也罢，主要就是四个变量，就是刚才讲的四个”谁”。现在我们就可以来分析一下前面讲过的两种趋势的”二元结构”。在差序严整的”二元结构”里，我们可以看到，投资者既有来自传统乡村内部的，也有来自传统乡村外部的，比如海外投资、或是国家投资。注意，来自乡村内部的投资者进入城市，特别是港口城市投资，只要不受到限制，那么就可以讲，城市的红利也就是由这两部分投资人分享了。接着，在此种情况下，城市经济的产品销售市场一定是双向的，既是面向乡村的，也是面向海外市场的。当然，劳动力一定是传统乡村提供。这样，我们就可以观察到从乡村向城市的投资，同时又可以观察到从城市向乡村的回流：红利和工资。由此形成了乡村对城市产品的购买力。这中间”自由投资者”非常重要，千千万万个乡村自由投资者的谋利的投资和投机，集合起来，会形成一系列的现代经济部门的地理配置，从而出现差序严整的”二元结构”。

C：就是讲，有两个力量在相反方向起作用，来自海外或国家的投资者力量，拉大、加强、加剧”二元结构”，来自乡村的投资及工资收入则在缩小这个”二元结构”。这两种力量的此消彼长，就决定了城乡二元结构异质化程度的数量曲线的变化。

Y：对。你甚至现在就可以大致描述这个曲线的几何特征。大致开始时低，随后很快就很高，经过一段时间平稳期，就开始一个缓慢的下降趋势。为什么会下降呢？或者讲，为什么来自乡村的力量会大过乡村外部的力量呢？这同经商活动中的一个特点有关，就是本土化的企业家同外部企业之间的竞争关系并不总是处在恶性竞争中，通常一定会形成一个围绕本土化企业的合作，因此，就企业的运行成本而言，通常外来企业并不愿意自己变成一个基于本地的企业，更愿意同本地企业形成一种合作关系，即便最终本地企业做大，也会使外地企业受益。由于这种关系的存在，给定足够的时间，通常本地企业家，就是来自乡村的企业最终总归是成长为这个国家的经济主角，这在日本你可以看得很清楚。在二战以前日本的崛起时，世界上通行的是自由贸易体系，一开始西方来的商业力量是强大的，激烈的竞争一度也使日本乡村原有经济遭受很大困难。但是日本本地商业力量到底还是发展起来，并主导日本经济。在这个过程中，日本城乡异质的”二元经济结构”经过几番复杂的起伏后，还是走向了趋同，到二战前，日本城乡经济的长期均衡的结构就基本建立起来了。这个日本的事例，你还可以从很多典型的”二元结构”经济体中看到，只是规模、频率没有日本那样大和快。这里要多讲几句。通常人们总是想当然的认为，在全球化条件下，跨国公司一定会干掉本地企业，使本地企业成为配角。这个观点站不住脚。有这样的个案，但只要时间足够长，跨国公司是无法覆盖所有的市场空间的，本地企业有后发优势。从而迫使跨国公司与之结成合作关系。日本，香港，新加坡，韩国都有大量的案例。

C：类似的案例，在20—30年代的中国上海也可以看到。特别有意思的是，越是民生产品，越是来自中国乡村士绅的投资成功地就越多。如佛手牌味精就是典型一例。另外，前段时间央视放的《大染坊》也描述了一个类似的例子。

Y：是啊，这是一个交易成本约束下的应然现象。正是这种本土商业力量成千上万的每日每夜的运动，把我们讲的那种来自城市工业的红利以及投资引导到乡村，进而又引发了新的工业点，从而逐渐形成一个差序严整的城乡”二元结构”。这就是”港口型二元结构”的发展机理：即城市化的红利是否有一部分流回到乡村，从而引发乡村的新经济部门的建立。只有在这个基础上，刘易斯的”二元经济”的均衡模型才是成立的。而刘易斯研究的”二元结构”恰恰都是具备这个过程机理的类型，所以当你看到讲边际工资率城乡相向变动的时候，你一般就没有注意到这个相向变动的背后，还有一个更加重要的过程：城市红利的回归及其引发的新兴经济部门。刘易斯没有特别强调这一点，是因为他没有注意另一种类型的”二元结构”：中国式”二元结构”的存在。

C：刘易斯没有留意这种类型的”二元结构”倒不奇怪，因为他是在50年代形成他的观点的。那时候，这个中国式”二元结构”正在孕育期，尚未成型。可惜的倒是我们有一大批发展经济学家在引用刘易斯模型于中国时，总是不会用。于是就开始修正刘易斯，形成形形色色的”二元结构”模型。你这个分析就讲清了刘易斯模型于中国”三农”问题之间的关系。看来即便是修正了刘易斯，你还是无法用它来更好的理解中国”三农”问题。

Y：你讲得对，所谓中国”三农”问题，其实就是中国式”二元结构”的历史转换的可能性问题。我们再仔细的分析一下这个中国式”二元结构”。中国式”二元结构”，用前面讲的四个”谁”来界定一下，首先就是谁投资。50年代开始的中国工业化，是在计划经济模式下进行的，它其中最主要特征就是国家投资，也就是投资主体是国家。确实，无论这个国家的钱是怎么来的，它总归是来自乡村的剩余。这个从156个项目的实施情况看，当时的资金来源应当讲主要是苏联贷款。这笔外债的还款来源不是用这156个项目的收益来保证的，而是以中国农副产品的出口换汇来保障的。所以，这个投资主体是清楚的，它是国家。那接着，谁来做呢？谁当工人呢？当然是进城的农民了。今天叫农民工，当时的情况是进了工厂，特别是全民所有制工厂。你的农民身份就转为城里人了。

C：很多人都比较强调统购统销的对工业化的作用，这是其中一条，就是统购统销的方式保证了这些新增加的工厂工人的劳动成本比较低。

Y：关于这一点，要另行讨论。基本上，我怀疑这个论点。但这里有些关系。反正在计划经济下，做工的工人只能来自乡村，区别是它是国家安排的，记得象李富春、薄一波这些人50年代，经常为下面的地方和部门安排了过量的农民进城当工人头痛得很。

C：可见这个计划也未必做到严丝合缝。事实上，统购统销下的对工人的劳动成本支出，高于这之前和之后，从显在成本来看，是很低，但隐在的成本，相当高昂。你要把这个人的一生包下来，连子女在内。所以，临时工，合同工就出现了。这是成本的作用。到后来，快支撑不下去了，上山下乡就是一个苗头。

Y：肯定是做不到的，我们先放下这个话题。因为我们以后要专门谈这件事的。接着说，第三个就是当时工业化的产品卖给谁呢？这又是一个问题。因为，那主要不是卖给乡村，而是卖给工厂。

C：什么叫做卖给工厂？

Y：这我要给你回顾一段史实。70年代末，思想刚解放那会儿，有几个大的理论讨论，比如”真理标准”、”劳动分配”等等，很引人注目。后来经常有纪念文章，当时还有个理论问题大讨论，叫做”社会主义生产目的”大讨论。通俗讲，就是生产的东西是干什么用的？是最大程度满足人民群众物质和文化生活需要，这是白纸黑字写在教科书上的，为什么要讨论呢？因为具体实践中，重工业比较大，大部分的国家级大厂生产的东西都是装备，是给其他工厂用的。但由于轻工业很小比例，结果就出现了重工业内部产品循环。我记得于光远当时对沈阳的工业有一番调查和议论，就是讲这个问题。钢厂的钢卖给机床厂，机床厂的机床卖给冶金设备厂，冶金设备厂的产品卖给矿山和钢厂，如此循环。于光远这个人有些功底，他讲重工业与轻工业的比例失调，说明所谓”社会主义基本经济规律”在实践中有困难，他只能这么讲了。其实哪有什么狗屁”基本经济”规律。

这个问题，其实是在工业化初期，如果是强制性超常规的推进时，就一定会有这么个结构特征出来。所以，50年代弄的156个项目，产品同乡村无关。那个叫基础工业，是为重工业及军工服务的。这样形成的国家工厂同乡村之间，就没有什么产品交流了。50年代初，薄一波建议多生产手推车供应乡村，也是这个问题的反应。所以讲，计划经济下的国家工业化就是这样一个结构特征。因此，工业化的产品主要的不是以传统乡村为销售目标，主要的不是满足乡村的生产、生活需求。这是第三个”谁”。第四个，是谁获得工业化的红利呢？这更是最明显不过的事情，得利的是国家。而传统乡村在直接的分利层面是一分利都没有的。而国家把工业化红利进一步资本化，又投入新的工业规划中，重复前面的过程。这样我们就看到了中国”二元结构”在计划经济时代的形成机理了。这在最严格的意义上，形成了城乡分离的”二元结构”，它同一切已经有过的”二元结构”是大大的不同，那些”二元结构”?是城乡异质的，但并非彻底分离的，例如在全球化或殖民化条件下的港口城市工业，至少大部分的销售目标是以乡村为市场的。而计划经济条件下的国家工业化，干脆连市场目标都与乡村无关了。这是一种城乡彻底分离的”二元结构”。

C：户口制度又加强了这个城乡分离。所谓”剪刀差”就是这么出来的，它不是因为劳动生产率不同而产生的，而是因为城市的自我循环、自我服务而引起的。许多”左派”们论证的毛的时代工业化的功绩，都是空口说白话而已。

Y：户口制度到底重在政治还是重在经济，还要讨论。但就50年开始执行的国家工业化规划而言，即便是没有户口制度，结果也不会有什么两样。户口制度对城乡”二元结构”是有加强作用的，但不是主要原因。理论上，你可以假设沿海城市为一个国家，内地农村为另一个国家，只要在前面讲的投资者、分利者、购买者等等都是乡村，即便是两个国家，这个”二元结构”也是会走向弱化的。这可以从新加坡和马来西亚相邻地区的经济结构的互补性看到。

C：那么这种计划经济条件下的城市工业化执行到70年代末期，就停止了吧，以后改革开放时期，为什么”二元结构”更加严重了呢？

Y：首先，计划经济条件下的工业化模式并没有终止，还在进行。只要国有经济还是主体，那种国家工业化模式就会继续起作用，这个作用到今天，到新世纪了，你还是清清楚楚的看得见，那就是政府主导的大规模城市基础设施建设。城市设施建设规划较之以前的以建设工厂为主的那种工业化模式有一个升级，可以叫作城市化模式，这个城市化模式同过去工业化模式在形成城乡”二元结构”上完全相同，区别只是前者更加强有力的加剧了”二元结构”。为什么会这样呢？因为城市基础设施较之以重工业产品，在某种条件下，它就更是一种自我循环的产品，它的经济性，特别是它的外部经济性，乡村经济很难分享，它带来的最重要的红利，土地价值上升，乡村无法分享到。这样的城市化，当然就更加剧”二元结构”。

C：你讲的某种条件是指什么？ [www.ideobook.com]

Y：这就涉及到我们讨论的最主要的核心问题了。这个某种条件，概括地讲，就是土地征用制度条件下的工业化。注意，在计划经济时代，城市化与工业化事实上是合一的，是由国家完全计划、规划的。改革开放以后，渐渐的出现城市化与工业化的分野。国家逐步地从工业化为主撤出，而以城市化为主，即城市化是以国家为主导。而工业化是以社会各界力量为主导进行。国家与社会力量各有不同的侧重点。国家主导的城市化与社会力量主导的工业化缠绕在一起，共同塑造了我们现在面临的世纪难题：”三农”问题。

C：在工业化的主导力量中，还要先来看看是些什么构成吧，就我们讲的外向型经济而言，这个首先是全球化的力量吧。

Y：对，确实如此。全球化力量是其中最重要的力量。这样我们还是联系起来谈，”二元结构”有三种起源方式，殖民化，全球化和计划经济条件下的国家工业化。”二战”之后，殖民化消退了，全球化凸现为西方资本主义发展的新形式。中国在49以前，是殖民化和全球化条件下的”二元结构”，79年至今，则是国家城市化和全球化双重主导下的”二元结构”，特别是这个全球化主导下的”二元结构”，在中国特定的国情下，变得极其独特。

C：详细讲讲吧。

Y：80年代开始改革开放时，对于经济全球化的认识还是比较浅的。记得84年时，朱嘉明和黄江南有过一份报告，讲全球经济结构演变的。其中讲到了对中国现代化的启示。那个时期，托夫勒的《第三次浪潮》是当时国人观察全球化的主要读物，也是国人当时认识全球化的主要知识背景。朱、黄的报告就是在这个背景下产生的。记得84年在合肥召开《改革者大会》的时候，朱、黄正式提交了这份报告，而大会上有个特别的安排，就是全体与会代表看《第三次浪潮》录影带。这个时期，全球化只是个认识，很间接。但是80年代后期，主要是王健提出国际大循环战略，就是把对全球化的认识提高到工业化战略层面上。这个大循环讲的是在沿海14个城市对外开放基础上，利用中国资源和其他廉价劳动力与国际上工业转型结构起来，形成沿海地区同全球市场之间的循环。这个理论一经提出，记得当时就很热闹。事实证明，这个理论确实是有力量的，在实践中也确实就是这么回事。

C：沿海城市对外开放，是以亚洲四小龙的成功经验为样板的，和深圳特区早期的成功有关。

Y：是的，这是当时在全球化下面，小国家和地区成功实现工业化的典型。深圳早期的实验证明这个东西在中国沿海是可以复制的。所以沿海开放就立起来了。但这还是不够的，因为，沿海对外开放，那内地怎么办呢？于是还有一套理论来支撑当时的宏观决策。一个就是梯度开发理论。当时日本一些专家对国内政策作顾问的时候，提到了这个梯度发展的作法。当时国内经济学界对此响应热烈。有个时期，凡是经济研讨会，这个就是热点。我当时在新疆政策部门工作，对此体会很深。因为有了这个梯度开发理论做支撑，沿海开放才讲的通，否则党内那些内陆省份的负责人是想不通的。再一个，就是以刘易斯所谓”二元结构”的理论为主的发展经济学的知识大普及。刘易斯”二元结构”模型的核心是乡村传统部门的劳动力在边际劳动报酬率低于现代部门边际劳动报酬率条件下不断的加入到现代部门，最终使边际劳动报酬率在传统部门和现代部门之间达到均衡，从而使经济整体现代化。这个理论试图回答得就是，沿海经济赖以成立的理由是，劳动密集型工业是中国在全球化条件下的比较优势。那么广大农村居民在这个条件下什么时候才能进入现代化呢？发展经济学就提供了一个在当时确实是说的过去的一个解释。所以，概括地讲，我们今天看到的长三角、珠三角地区极其迅猛的工业化，其政策源头上，是用三块政策理论构成的：国际大循环+梯度开发+发展经济学。

C：这三块只是看上去很周全，可是实际上怎么不是这么回事呢？

Y：我接下来就是要讲这件事了。这里有个最关键的因素，就是我们前面讲的那个，究竟传统乡村是否能从城市化工业化的红利中分到一部分呢？我们已经讲过了，国家计划主导的工业化和城市化都不能有红利能够回到传统乡村，那么，在非国家主导的工业化中，特别是沿海工业化的红利是否回到乡村呢？我分几个层次来讲。第一个层次，就是沿海工业化，特别是开放初期的”三资”企业，中方投资者一般来自国有企业，由此形成的资产和红利，只是原有国家工业化的红利的再资本化，这个部分对应的红利不可能回到乡村。当然这个部分的相对规模在进入到90年代中期以后是呈下降趋势的。第二个层面，就是乡镇企业和乡村私人投资者的企业和”三资企业”，这个部分的投资和红利是回到乡村，在90年代中期以后，这个部分相对是呈上升趋势的。这个部分的投资虽然来自乡村，但其回流的强度因为独特的乡村投资人身份的转化，而大大的减弱了，即有相当一部分成功乡村投资人通过定居城市而使投资者又回到了城市。这些乡村投资人为什么要留在城市里呢？他所得的红利为什么不流向家乡呢？这同城市化造成的外部经济性的享用有关。但不管怎么样，这个部分的投资者总体上是收窄”二元结构”城乡异质程度的力量。第三个层面，就是更加重要的，是土地的价值上升形成土地增殖红利，乡村无法享受到这个部分，这个红利由于中国搞的土地征用制度和耕地保护制度，而全部的被国家及土地开发商即城市居民拿走了。

C：我们终于走到了土地所有权制度了。朋友们一直在追问我们到底怎么看土地私有化的。现在我们触及到这个问题了。

Y：是啊，在之前讨论的几个论题中，我们始终认为土地所有权的归属从属于农业劳动的组织方式。是后者决定前者的结构，是劳动组织方式最终决定农业的效率改进的方向。在那里，我们就讲过土地所有权制度不是不重要，但是土地所有权的更加决定性影响在”二元结构”里头。就是现在我们要讲的。城市化和工业化直接导致土地增殖。这本来讲当然就是土地的所有者–乡村社会直接受益，但事实上恰恰相反。乡村拿不到这块增值的原因是什么呢？首先就是这个土地征用制度。中国土地制度是两大块，一是城市用地，二是耕地。后者是集体所有制或者用我们更喜欢的词：乡村社区所有制。本来讲，在城市化大规模展开之前，城市用地比较少。随着工业化、城市化，就要扩张城市用地，这大体是在两个名义下进行的，一个是工业用地，比如讲那些各类”开发区”，各类”园区”，都是这类用地。增加工业用地是用国家征地的方式来完成的。即从国务院直到县政府，各级人民政府都有权根据被批准的工业规划和城市规划征用工业用地。方式呢，就是对农民补偿的条件下，收回乡村社区的农用地，转型为工业或商业用地。猫腻就在这个补偿条件。它的计算方式各地有不同，但主要计算原则是一样的，就是以这块农用地的农业产量为计算依据，乘以一定年度，比如十年，以十年的农业产出之总和作为农用地征用的补偿价格。这样计算的结果，据我所知，在苏州这样的地区，大致是6-12万元左右，在成都这样的地区，大约是6万元左右。沿海和内地区别不太大。第二个征用名义，就是市政用地和国家重点建设用地。农用地补偿计算方式也差不多，但一般还要低于工业用地。

C：这是极其荒唐的计算原则。于情于理都是说不通的。

Y：可是它一直就这么存在着，还写入宪法。我看北京那帮学者天天吵着讲要修宪保护私有财产，搞不懂，怎么他们不集中力量游说改动这个最最荒唐的农用地的国家征用制度。因为这样一条征用制度，就取消了乡村力量去分享土地增殖的可能性，因为即便商用地每亩卖到200万以上，乡村也只能得到十几万补偿，甚至更少。我们在浦东金桥开发区前几年常常看到失地的农民来到管委会大楼前要求增加当时的补偿，结果被斥之为”闹事”，是违约行为，说是农民心里不平衡，看到开发区发达了，眼红。确实是心里不平衡。问题是换谁谁又能平衡呢？这个征用制度更恶劣的还在于它是分级管理的。从国务院到各级人民政府都有权，这就更加惨烈了。如果象计划经济时代那样，全国是国务院统一计划倒也罢了，现在使大家都有权，而这个同官员的政绩及寻租行为一结合，结果就变成潘多拉的盒子。可以讲，90年代以来，官员的最大的个人积累大都来源于此。就是讲，城市化、工业化的土地增殖红利的瓜分者是三个部分，一是各级地方政府，二是官员私人，三是开发商。这些被瓜分的红利直接就转化为超越整个国家发展程度的豪华消费。在政府，就是形成地方政府的第二财政。即利用土地换资金，形成非公共的财政结构，它使得市政府的官员们获得了”自由发展权”，于是一切城市化规划都从强化第二财政的角度搞。一句话，炒热自己城市的房地产，于是就有重庆宣布1.5万亿的投资规划，吓人吧，豪气冲天啊。再就是搞那些顶级娱乐项目，例如上海要造人造海滩，人造波浪，要投50个亿，理由很简单，因为上海没有白色沙滩，可气吧。

C：那上海也没有山，他们是否会搞人造大山呢？

Y：当然会啦。不过他们更加有想象力，他们决定搞F1赛车场。怎么样，超前吧，8月份就开赛了。

C：还有英伦小镇、德国小镇、捷克小镇等等。太多啦。

Y：这在上海而言，并不荒唐。一来是有个消费能力嘛，二来更有意思的是，政府所属的项目公司的负责人在讲述这类项目的经济性的时候，都不约而同地讲，本项目的实施会提升周边土地的价值，从而使项目投资取得社会效益。这是不是事实呢？是，当然是。那么，市政府为什么不干呢？当然要干。于是，有这种类型的超级项目的上海同内地之间的”二元结构”怎么会缩小呢？

C：我是说嘛，为什么上海这样的城市，政府公布的财政收入才700亿左右，怎么能搞这么多的大项目，来源都是这个土地增殖红利，是第二财政啊。这个第二财政有大量的负面作用呀。一来，就是你讲的”自由发展权”，根本不上人大会上报告，你都不知道这个盘子有多大，就几个市长清楚。那还不由得他们纵横驰骋。二来，这一块形成某种割据力量。民国时期，西南军阀政府站得住，老蒋拿他们没有办法，是他们有自己的第二财政：烟土收入。这个非公共性的伪财政，是侵害国体的。

Y：是呀。同时也可以看到，为什么各大城市房地产价格只涨不落，这是有”制度基础”的，有”制度保障”的。周正毅事件中，为什么他被追究的恰恰同他的主要业务房地产无关呢？原因是周本人在这个方面并没有错，也没有罪。他同上海静安区土地当局搞的旧城改造恰恰是中国城化的制度要求。你怎么能拿这个给他定罪呢？

C：政府必须要有大大小小的周正毅也才能够出清手上的土地资源，从而获得第二财政收入。这些收入又转为项目投资形成一系列的超级政府公司，这些公司的实力远非以前的国家工厂所能相比。

Y：我后面要专门讲到这类超级公司。我告诉你，到头来，还是要用这些超级公司来解决”三农”问题。现在按下不表。

C：我提一个疑问，为什么乡村社区不自己直接搞工业园区呢？

Y：在制度上，这是不容许的。因为我们还有一条制度就是耕地保护制度。即除非你能提供一个强有力的所谓符合大局的理由（例如市政的规划，国家级高速公路项目等等），你是无论如何不能对耕地进行改性和更名的。到目前为止，村这一级搞工业的，都是搞村办工业发展的，基本上不涉及到土地增值。例如华西村，南街村之类。这条耕地保护制度据说也是中国从中国国情出发，保护农民利益的设计。结果到头来，它排除了乡村社区对其拥有的土地的任何处置权，仅仅保证了所有的耕地在那儿等待着乡村社区之外的力量到达为止。说难听一点，耕地保护制度几乎就是城里人给乡村农民下的一个套。

C：征用制度+耕地保护，就是个天罗地网了。这样乡村就彻底的同土地增殖收益无关了。

Y：这套制度是土地所有权制度的一个组成部分，但并非土地所有权的全部。土地所有权私有化能解决乡村分享土地收益吗？我看是不可能的。但是从源头上讲，如果80年代初的联产承包制进化成基于土地私有权基础上的家庭耕作制（自耕农为主的乡村社会结构），那样的话，确实是会出现完全不同的情况。至少讲，土地征用制度运行的成本就会大的很多，没准可以大到干脆让农户直接进行土地交易市场。但现在再来做，有多大作用就很难讲了。因为中国城市化进程已经相当深入了。反正在动土地所有权之前，还不如先停止这个可恨的土地征用制度。八十年代初期可以搞土地私有化，因为当时的土地潜力一般而言是不大的，在社区内部是可以做到几乎波澜不惊的实施的，现在可能就大不相同了，可能就是一场革命了。搞一个变革，变油水大的，潜在的分利者必然多，边界设定和实施难度大，反之则要容易一些。

C：那么土地所有权在”二元结构”形成过程中的作用是什么呢？

Y：这主要是在投资者这个层面上起作用。如果土地是农户私有的，那么，农户就有可投资的资产了，即可以用土地或其他所有权凭证证券化的方式对城市工业进行投资，这样就是我们前面讲过的差序严整的港口式”二元结构”。这个比较典型的案例是国民党政权在台湾南部土改中，以基于国家大型企业股票的土地债券方式收购地主的地，平均分配给农民，不要地的农民可以领债券。这些债券可以兑为国家企业的股票，这些国家企业在台湾60-70年代经济起飞时，价值升幅惊人，使台南农民获得很大收益。台湾南部的工业化和城市化的原始投资很大一部分来自这些收益或收益权凭证。但现在中国即便土地私有，也解决不了乡村对城市的投资。因为城市工业投资已经可以摆脱来自乡村的投资了，不需要了。

C：由于中国大陆的工业化从50-90年代半个世纪终成气候的时候，农民始终没有机会成为工业化的投资人。到今天，事实上，中国工业化的进一步提升已无需城市之外的投资者了，工业化城市化自身红利的再投资已经足够带动进一步的工业化和城市化。所以在可以看见的时期里，看不到农民成为投资者的可能性。

Y：是的。在这个最重要的层面上，农民不可能成为中国工业化城市化的投资人，这个绝对是中国”三农”问题的关键。所以你即便搞了土地私有化，也来不及了，晚了。一切都不可逆转了。所以试图以土地私有化作为解决”三农”问题的起步，那是无法让人信服的。由于从50年代初期断绝了乡村对工业化城市化初期成形的投资，从而慢慢的促成了90年代初开始在城市化内部形成投资—积累——土地增殖的自我循环，而无需从乡村中吸取投资，另一方面，它又从根本上动摇了80年代中期以后逐渐成型的国家现代化战略的理论基础，就是梯度开发理论和刘易斯”二元结构”模型。首先讲梯度开发理论。这个理论讲随着一个地区的发展，这个地区的劳动力成本和土地成本逐渐增加，增加到一定程度，厂商就会选择离开这个地区到一个欠发达的地区以便获得更加低的劳动力和土地。只要这个省下来的劳动力成本和土地成本大于搬迁成本和新增加的产品成本，这个厂商的迁徙就一定发生，由此而形成一个开发梯度，从高到底，依据厂商的生产成本构成比例而形成厂商的梯度分布。这个理论所描述的现象在60年代以后的全球化过程中大量的存在。事实上，在沿海地区形成外向型工业群落正好也表明了这一点。但这个理论用在沿海和内地就失效了。为什么呢？决定厂商迁徙的决定因素是劳动力价格和土地价格。我们来看工业化的实景。在苏州这样的地区，工业用地都在政府手中，政府向投资者的报价可以低到政府征地的成本价。这个征地成本价前面讲过是以土地的农业产出计算的，这个公式计算的征地费用，苏州和内地差不多，就是讲，苏州市政府可以把工业用地价格控制在不显著的高于内地乡村的水平上，甚至在大型投资的时候还可以零价格出售，只要能带来本地区的GDP增长率和税收，就值！这样，土地价格就没有呈梯度形式有个从高到底的分布。再看劳动力价格，也是如此。在中国内地十分庞大的农村人口条件下，城市工业化吸收的农民工的价格是很低的。而且在沿海城市厂商有很大机会雇佣到比内地还要便宜的农民工。

C：这点我也注意到了。农民工到沿海城市打工往往在动身离乡的时候并没有拿到劳动合约，这个农民工就先垫上路费和有关费用到了东莞，然后他会发现有大批和他一样的人在等待雇主挑选，雇主开出的价格如果低于他的期望值，他可以继续等待下一个雇主报价，但这个过程不会很长，他可能等不了那么长时间，他要么接受一个低报价，要么回家，可是要返乡，又要花钱，而且已经投入了费用怎么收回呢？另外又如何面对乡亲们的诘问呢？于是他感觉到他的价格谈判地位很低，他只能接受一个较低价格。可是如果他是在家乡附近的工厂谈价格，他至少不会因为先行垫入的资金及返乡的费用而降低自己的回价。

Y：是啊，不是有个所谓的东莞现象嘛，有人调查，东莞在94年农民工的平均工资大概是400元左右，到2002年，大概在500-600元之间，而在这期间东莞的GDP增长了十几倍。农民工的工资明显低于GDP增长率。这个相对工资水平实际上是在下降。所以，土地价格、劳动力价格，沿海地区的竞争优势一直都不弱于内地，那么梯度开发何以实现呢？

C：那内地就免税吧。

Y：可是所谓落后地区特征之一不就是政府财政收入不足吗？再免税又如何实现发展呢？劳动力价格增加缓慢有人口因素在里头。可是土地价格呢？照理讲一个国家人口和土地之间关系，人口多，土地就相对希缺，土地价格就应当高，所以在纯粹的市场条件下，劳动力价格沿海与内地相差不会太多。但土地价格应有大落差。但由于有这个土地国家征用制度，结果人为压低了工业用地的价格落差，工厂的依据成本核算而进行的迁徙就不会发生，从而使这个梯度开发理论无从实现。

C：厂商也有到内地投资，但原因肯定不是去找更便宜的工业用地和更廉价的劳动力，一定是别的原因。但只要是别的原因，你就别指望是大规模的产业转移。

Y：这样，第一条理论依据就靠不住了。那第二条呢？刘易斯模式的核心问题是传统部门的边际劳动报酬率低于现代部门的边际劳动报酬率。在这个条件下，现代部门不断吸收传统乡村的潜在失业人口，直到传统部门的边际劳动报酬率开始上升，”二元结构”就开始收窄了。直到有一天，边际报酬率相等时为止。我前面就讲过了，这个东西也靠不住。因为所谓传统部门的边际劳动报酬率会有上升的时候，这条假设是在传统部门会获得投资的条件下才成立，即传统乡村是可以分享到工业化和城市化的红利，一部分红利会回流到乡村，形成投资。事实上，我们现在看到的乡村里头的传统部门，一个是农产品，一个是畜产品及手工艺品之类，没有什么投资，完全是令人绝望的局面，对此讲什么边际报酬率会有提高的前景，那时没有人会相信的。刘易斯模型是在研究非中国式”二元结构”背景下归纳出的一个模型。国内不少学者也根据中国情况提出了不少修正后的模型，但没有多少有价值的。关键在于没有认识到刘易斯模型的隐含的前提，即乡村传统部门的投资从何而来？倒是胡景北教授发展了一个令人印象深刻的中国长期增长解释模型，讲中国十年来的工业化的内在投资来源于长期被压低的劳动力价格。他实际上是指出了中国大陆工业化的投资来源于乡村，是乡村的劳动力价格落差形成了中国工业化的积累，就是说在维持生计这个底线之上的收入，全部被留在城市工业里头了，成为中国经济长期增长的源泉。这个理论与我们的观点是很相近的。

C：我也看过他的那篇论文，他可以再扩展一下，如果在注意到乡村剩余，全部剩余，是如何转化成了工业化的资本积累就好了。

Y：胡景北的模型扩展性很好，我也有想法把它发展成度量中国式”二元结构”程度的一个计量模型。但这个不是我们的专长。我们还是从经济史角度来看这个”二元结构”吧。

C：那么，刘易斯理论这条依据也靠不住了，是不是整个中国工业化战略就应该重新被考虑呢？

Y：那是当然的啦。制定政策的主要依据都站不住脚了，那你的政策又如何自圆其说呢？

C：为什么要自圆其说呢？反正工业化、城市化已经进入快车道了，那么多知识分子不是对此沾沾自喜嘛。

Y：怎么回事？你有底火啊？

C：唉，我是讲前些日子《南方周末》上连载的一篇混账文章叫《走马观花看印度》。这个文章的作者以他引用一大堆中国学者的话，活脱脱的表现了一种极其粗浅的自大狂倾向。他们根本不守知识分子的本分，不去反省中国工业化战略和道路蕴含的危机，居然敢去对印度的社会发展道路说三道四，还借印度小商人的口讲”印度可笑的政治”。他们这帮人真不知道”可怕”的、”可怖”的政治是什么样吧！他们太健忘了吧。在瓦杰帕伊启示录般的败选之后，这帮人，王绍光、张文木怎么也算学贯中西那一类，怎么就敢于如此表现无知，而且他们话讲得如此这般斩钉截铁，让我冒火。那个作者居然还引了阿利亚&＃8226；森的话，真不知他搞懂了没有。

Y：有个朋友讲，现在官员是非不讲、黑白不分，只剩那眉宇之间一股子豪迈之气。我观察不少学者，也许话讲得太多，文章写得太多，结果也是只剩下豪迈之气了。对印度说三道四那只是一例，多了去了。

C：所以讲，你指望什么自圆其说呢？

Y：咱们不管这些，我们做史的，总归还要讲讲吧。当初80年代后期逐渐形成的这套国家工业化战略，在中共十三大报告里头第一次从战略层面上加以论述，随后在十五大、十六大报告中都有更加详尽的表述。邓小平在80年代初期提出”让一部分人先富起来”和”沿海开放战略”，都是这种现代化战略的组成部分。那个时候，邓及他的同事们如何去说服全党接受这个战略呢？这个战略又如何同中共公开宣传的为最广大群众利益服务这个宗旨相适应呢？这就是要搞个自圆其说。于是就有梯度理论和刘易斯模式为依据的关于以国际大循环带动国家工业化的各种理论解说。最终，这套说词不但说服了全党，我看邓自己也是坚信不疑的。这个工业化战略的正面作用不去讲了，但就其负面作用讲，就是这个以城乡”二元经济”结构为核心的”三农”问题愈演愈烈，直至惨烈的程度，《中国农民调查》也只是反映了一个部分而已。其实这个问题，在这套战略执行之初，就已经被注意到了，所以才有中共中央成天强调增加农民收入，减轻农民负担，但强调归强调，说到底，中共中央完全束手无策，眼睁睁的看着这个问题愈加严重了。瓦杰帕伊的落选，说明至少在印度，与全球化相勾连的软件业再发达，如果未能惠及乡村，你也得走人。类似印度人民党这样的发展战略，并没有错，它只是不全对罢了。在我们这里问题也是这样，80年代开始的工业化战略并没有错，问题在于它没有全对，它放下了很多问题没有回答，或者它以为回答了，其实它是漏掉了。这些没有回答的问题就在这些关于战略的自圆其说里头。只是到近期，它特别突出的显示出来了。

C：我觉得中国大陆这个”二元结构”走下去，可能会导致”三农”问题彻底不可收拾。而且，我觉得好像这个中国工业化战略适才进入高潮期，你又如何让它转向呢？搞土地私有化，我看一是于事无补，二来也行不通。搞西部开发，到头来一定又是政府主导的城市化，公共工程激增，贪官倍增而已；提高农产品收购价格，中央财政又如何负担的起？免农业税，莫说是逐年免，就是一下子全免，不过区区300多亿元，杯水车薪嘛。农民工工资不打欠条全部拿到手，也就是起码的生活保障嘛，形成不了什么投资。索性，以后用转移财政支付方式解决农村问题，那要多大的财政力量呢？到底怎么办呢？

Y：”三农”问题是否不可收拾，还不至于这么悲观。但中国现在这种”二元结构”发展下去，没有一个转变，转到一个新的发展轨道上去，那确实就有很不好办的事情，这肯定是执行了二十多年国家工业化战略之后，这个国家遇到的一个大的挑战。我们在前面讲了那样多，就是想从实证的角度看中国”二元结构”在国家工业化战略执行过程中怎么样引发了”三农”这个难解之题。我们同时也希望看看有没有可能性，这种”二元结构”可以有一个大的转轨。我尝试着提出一种发展转轨的构想。我概括一下，中国”二元结构”的问题在于国家工业化战略本身（不论是改革前的计划经济还是改革后的国际大循环战略），是以国家为投资者主体，排除了乡村（不论是私人还是乡村社区）作为工业化和城市化投资的主体，这是第一层。这个层面上排除了工业的红利转入乡村投资于传统部门及改变传统生活方式的可能性。再一个层面，由于土地的国家征用制度及耕地保护制度，使乡村又根本无法间接的分享到城市化的间接红利–土地增殖收益。在这种情况下，单纯农民工资的回流就根本成为不了引发传统乡村经济变革的投资，而胡景北教授又指出了事实上正相反的一个过程，即通过彻底压低农民工工资至生存线上，而保证了城市工业的内部积累率，换言之，在80年代后期形成的又逐步得到全党认同的一套工业化战略，尽管当时是能够自圆其说的，即可解决地区差距，又可解决城乡差距，到头来，恰恰演变成以农民工劳动报酬的反向积累为内在的长期增长机制。一句话，通过把农业用地的价格和农民工的劳动价格全部打压至生存线附近，塑造中国工业化和城市化的积累机制。

C：工业化和城市化除了这套机制外，是否也有了透过自身消费和海外销售而形成了自我循环的过程？

Y：正在形成，这正是我们预见的一个未来，即很有可能存在一个门槛，一旦过了这个门槛，中国城市经济就开始摆脱内地乡村了，到了这个时候，”两个中国”经济体系就会出现，那绝对是经济史上的一个奇观。

C：啊，两个中国，在经济上？那么政治上呢？

Y：是可能的前景，未必能够出现。但无论如何中国现行国体政体是无法包容这样的经济史过程的。

C：看来必须要直面这个问题了。

Y：我们只能指出现行”二元结构”转轨的几个条件。第一个条件，就是无论如何尽快废止土地的国家征用制度，修改耕地保护法案。这里要讲讲土地所有权问题。一般讲，实行土地私有权被认为是保护农民利益的一个较明显的方案。但我们已经多次讲过，土地私有权并不能提高中国农业的效率，当然所有权终归是有归属的，要么归私人，要么归集体（社区），要么归国家。当年，在土改之后，废止土地私有，转为土地集体所有，并没有提高农业效率。而到80年初人民公社解体，恢复了家庭经营，农业效率得以恢复，与此同时却又保留了土地集体所有制不变。现在碰到”三农”问题以后，很多人又打土地私有制的主意，我是有保留的。就对农业生产的效率而言，集体所有制并无太大的负面影响。

C：在之七的讨论时，不少人总是质疑这一点。

Y：我看到了，其实，可以把疑问换个提法：即由村委会发的土地承包合同与刘文彩发的土地承包合同，二者之间有效率的区别吗？没有。为什么没有？因为承包契约的有效性取决于发包人是否能够清楚而有效的定义土地产权，在一个社区里头，某一块土地要承包出去，这块地的面积、肥力、生产条件等等是社区里头的公共知识，村委会知道，刘文彩知道，农户也知道。在这种情况下，村委会就像刘文彩一样的清楚这块地要承包出去的地块的产权边界，农户也有同样的信息，在这种情况下，签订的契约就是有效的。

C：举个反例吧，周冠五当年在首钢搞股份制，赵紫阳叫”包”字进城，就没有走到底。问题就出在周冠五其实无法对一个分厂的产权作出清楚有效的定义。问题并不是像有些学者讲的是所有者缺位，即便有所有者代表在那里，你也无法定义这个分厂的产权。因为农地的参数简单易于测量，钢铁分厂的参数就十分庞杂难于测量，一台机床到底还能用多久，这个事就无法讲清楚。所以承包制在工厂就无法行的通，这同农业土地承包制完全不同。

Y：所以，土地的集体所有制转型成私有制并不能改善农业产出效率，那么能够保护土地的增殖收益吗？那也做不到，因为土地的征用制度并不是以土地所有权为前提的，它只是说当国家，就是各级人民政府认为有必要时，可以直接征用土地，给与补偿。即便是私有权，你也保护不了自己。事实上，当国家征用制度在前头，任何土地所有权约定都是失效的。城里头旧城改造时，那些老住户的产权是私有的，又当如何？还不是该拆就拆。前些日子媒体上很热闹的广州艺术村被大学城拆除事件，也是如此。广州艺术别墅村里头的不少别墅产权还是外国人持有的，那还不是照样？所以，关键是废止国家征用制度，即，不管国家出于什么理由，你要用地，就必须同土地所有者谈判，一点口子都不留。这个比土地私有化要易于执行的多。

C：对，这个执行成本完全不一样。土地私有化，那是牵动千千万，除了农户，还有别人，可能还有不是农民的人会插一脚，成本太高了，而且也没有可以测量的效率改进的好处。但停止征用制度，就简单的多，一次立法行为，就可以了。而且执行的效果，监督很容易，不过那样的话，地方政府是否就有大抵抗呢？毕竟前面讲过，土地征用制度在不少城市已经变成第二财政了。

Y：那也没有办法。本来就是在国家战略层面上讨论这个问题。如果没有这个条件，”二元结构”转轨就根本无从谈起。不过从另外一面讲，中央如果有决心，这件事并不难办。这毕竟是个”政治正确”的事，以农民的名义，谁来反对呢？一般地讲，地方政府同中央下棋，他不是任什么棋都敢下的。它主要是在一些边界很模糊的地方给你淘浆糊。比如宏观紧缩时，一些项目的取舍，中央有时拿地方没有办法。例如治理贪污，有时也不好讲清楚。于是轻判重判之间就被钻了空子。但这个征用制度则不同，你只要宣布这一条，不用中央去监督执行情况，那些乡村社区里的每一个农户都会是监督者。因为边界太清楚了，虽然不排除某些情况下政府还是可以搞霸道合同，但毕竟不会太多。我记得象分税制、外汇牌价制度、价格调整制度，这样的制度中央一经定下来，地方想抵抗也是没有用的。只要这件事情是清楚地就可以了。

C：现在央行想提高利率，虽然对一些地区肯定是有影响，但一经定下来，不可能有人抵抗不执行，因为那是明面上的事，每份合约上都白字黑字写在那里，你敢弄个新利率？对，应当多搞些边界清楚的中央政策。

Y：至于地方政府的第二财政，那原本就不是这个国体和政体所允许的，原本就想治理而不得其法，这不就顺便解决了嘛。

C：对大多数的负责干部来讲，钱少点好，钱多了，就豪迈起来了，荒唐事就一定多。这个土地收入没有也罢。钱少了，发展观就比较容易”科学”起来。另外，可能会有人问，土地是集体所有制，那么土地增值是否会被村干部给吞没了呢？

Y：这是一个很容易被反诘的问题。其实事情并非如此，当征用制度没有了，当国家大事这个名义没有了，在一个熟人社区里，仅仅是以私欲而贪占社区的财产是长久不了的，会有个案，但不会普遍。这个担心没有必要。废止土地的国家征用制度，只是减缓”二元结构”加剧发展的速度，这是中国式”二元结构”转轨的第一个条件。转轨的第二个条件，要复杂的多。那就是要让乡村分享到城市化的红利。这里头也有两个阶段的红利，一个是49年以来到目前为止，这个被剥夺的红利；一个是今后的城市红利如何被分享。前面这一块红利已经形成了。它有个如何回归乡村的问题。后面这块红利，是未来的红利，要拿未来的红利，乡村必须要形成对未来工业化城市化的投资。这个投资如何形成呢？废止了土地的国家征用制度，仅仅是个”保守疗法”。它只是停止了对乡村的剥夺，它也可以让乡村今后间接的分享城市化的红利。但乡村并不因此就可以直接得分享城市化的红利：投资收益。也就是讲，要恢复乡村对城市化工业化的投资权，使之不但间接的分享城市化红利，而且还要直接的从城市化中获得投资收益。这就是深层次解决中国式”二元结构”转轨的根本措施。

C：我感觉到你已经讲到紧要处了。前面我本来就想指出，以分享土地增殖的方式分享城市红利，仅仅是保守疗法，可以减弱症状，并不能除根。因为吃土地增殖无论如何还是一种吃老本的方式。它本身并不能引发乡村一系列的经济社会结构的转型。没有这一条不行，光有这一条远远不够。我认为真正积极的引导”二元结构”转轨的关键还是如何恢复乡村对城市化工业化的直接投资和股本红利，这是一切一切的关键。那么怎么实现这个恢复呢？

Y：这个有待恢复的投资权，恰恰就是要求通过前一块已经形成的红利回归乡村而形成。或者讲，49年以来到目前为止的城市化工业化红利回归乡村正好就形成乡村对未来城市化和工业化的投资权，股权。乡村正是凭此来直接分享未来城市的红利。

C：嗯，明白你的意思了。这个时期形成的城市化工业化的巨大的红利如果可以计算出来的话，回归乡村，就应当成为乡村对城市化本身整个历史进程所拥有的股权。依据这个股权，乡村就可以分享从今往后的城市化红利，而且是直接分享。

Y：对，就是历史的红利转化为对未来的股权。这就是一切的答案！

C：中共执政以后在农民问题上一直显得矛盾重重，知行不一。我们在之九里头也谈到了甚至早在53年，毛泽东在讨论粮食问题的时候，就对农民表现出非常的不耐烦。随后的时期里头，这个农民的不受待见几乎就是常态了。除了80年代上半期那个短暂的蜜月，其它时期真是提不起来。这是一个历史的结扣，也是一个历史之秘。

Y：咱们就是要解答这个历史之谜。现在还没有完成这个任务。前段时间看刘邓大军进军到大别山之后的各种”左”倾表现，吃惊得很。邓小平当时主导这个过程，他事后承认就是牺牲农民，否则难以生存。当时李雪峰被派到那里，它给中央的电报中就表达了他的愤怒。所以，这个革命家队伍一遇到问题，就毫不犹疑的牺牲农民。这个你在解放后看，怎么牺牲农民的政策的制定者和执行者都是理直气壮的。所以这个里头有历史的结扣。这个结扣要打开。

C：这个结扣，就是农民的现代化的主体地位，不是”客体”，而是”主体”。?在这个过程中，还有几件事，要提一提。一个土地所有制，一个是户口制度。

Y：土地所有权的改动，不能使”二元结构”转轨，当然也无从化解所谓”三农”问题。在这个问题上，有些学者赋予太多的意识形态想象。比如温铁军反对”私有化”的一个理由是”社会保障”，这个说服力不强。问题在于农民本来是”资产者”，他与城市工人这样的”无产者”要有的”社会保障”是不一样的。但现在农民的”资产”被剥夺了，你怎么能够去讲，只要有土地就可以有”保障”了，你要做的是找回那个被剥夺的”资产”。”资产者”的社会保障，只应另行设计，而不是用那块价值被管制的土地来保障。另外一些人则认为恢复土地私有权，可以推进市场经济，就言论而言，并不错，但有多大的推动力呢？要付多大的成本呢？不甚了了。总之，关于土地所有权问题上的想当然，曾经多次的祸害这个国家，现在也必须十分的谨慎。把要面对的问题想清楚再来出招，否则覆水难收。

C：”二元结构”的转轨恐怕同整个国家今后的现代化道路相关联。前一阵子，看了秦晖关于”斯托雷平改革”的议论，感觉到他提出的”道路”问题，是有见地的。现在由于”三农”问题日益突出，仅仅是显著的经济增长成就已经不是那么有十足的正当性，已经不可以用它来解释一切了。如果市场经济转化为”权贵资本主义”，而乡村被事实上遗忘或抛弃，那么这个经济成就到底有多么牢靠呢？

Y：”二元结构”转轨其实也就是现代化道路。秦晖的”普鲁士道路”，”美国式道路”之分及借鉴，我不完全同意。但这个道路问题确实要讨论，放在以?后，大概是之十一或之十二来讨论。

C：说点儿题外的话吧。我觉得”三农”问题的讨论和有关”政体”的讨论可以比较一下。在形而下的层面上，”政体”大致是有一个或认定有一个可以操作的现实的方案的，能否实行，何时实行，端在执政者的政治决断。有了这个打底，学者们在形而上的层面上的讨论就很热闹了，参与者总归是兴致勃勃。比较之下，”三农”问题在形而下层面没有一个可以让人信服的”解决方案”。没有这个打底，结果在形而上讨论时，就好像不得要领。慢慢的”主流学者”就似乎不大讨论这个问题了。

Y：当然，不能说现在没有形而下的讨论和方案，但不论是土地私有化、送法下乡、送科技下乡、扶贫、减免农业税、裁撤基层政权，更不提什么调整种植结构、产业化经营，都有隔靴搔痒之感，在直观上就难以让人信服，不要说缓解城乡对立，大概连不让局势更加恶化乃至失控都做不到。所以，更多的主流学者采取了可以让人理解的回避的做法，学科性的差异是最漂亮的说辞。但是，事情并不能因此而发生变化。故而，我们就在这里尝试对这个”三农”?问题进行一个历史学的讨论，看看在讨论中能否顺出一个可操作的现实方案来。当然了，就这个对谈录而言，讨论是否详实、叙述是否丰满、角度是否恰当则更为重要。方案固然重要，历史学的观察才更值得关注吧。说到底，一切还是要有个可操作的方案。这个方案我有比较详细的考虑，下次再说吧。

http://www.ideobook.com/1935/two-outsiders-conversations-10/

Gowest · 发表于 2023-8-5 22:49:43

主义和道行：1934年夏天的故事——两个局外人的对谈录之十一

By 爱德布克 @ 2008-3-23. 7,003
两个局外人的对谈录（11）

Y：关于革命史的研究，有一个重要的观察角度，就是通过对革命过程中那些财经活动的分析和观察来看这个革命史。这与我们以往提倡的用生活常理来理解革命的具体过程和环节是一脉相承的。我们这个之十一，先提个头儿。马克思的学说，美妙固然美妙，但是，它要转化成为一个现实的革命行动，还缺少一样东西，这个东西，说白了，就是金钱。至少，你要知道怎么搞到钱，否则什么革命行动都不能开展，暴力革命更是不可能。金钱的作用，在今天这个时代，的确不用特别强调，大家都感同身受了，但在二十多年前，任你死说活说，许多人还是不明白的。

C：鲍罗廷皮包里的“草”，那可是威力无穷的，孙文、冯玉祥、蒋介石等人，都大大用了一把。别的不说，没有苏俄的金钱和武器加顾问，北伐不可能那么快胜利，可能打都不敢打。二十年代的工人运动、革命运动、军事行动，没有这个“草”是万万不行的。列宁没有德皇的钱大概也不能成功。法国大革命我们所知甚少。至少在中国二十年代的革命运动，没有共产国际通过苏俄提供的大量金钱，大概也就没有多少了吧，小规模的运动不敢说，大规模的则一定不会有。再疯狂的想法，再疯狂的领袖，在这里绝不会糊涂的，因为你根本组织不起来嘛。革命行动，是一个有目标的组织行为，不是起哄架秧子，不是一个或然性的社会扰动，而是革命组织有意为之的故意行为。

Y：是啊，一场罢工，几天下来没有结果，工人会屈服的，老婆孩子要吃饭。但你要是能帮工人解决这个具体的生存问题，资本家就吃不消了，要么屈服，要么刺刀的干活，总之是要摊牌说话的。这本是一个再简单不过的常识，可那些学问家们大都看不见似的，自顾自得讲什么“规律”“趋势”“人心向背”等等不大着调的东西，怎么有说服力呢？

C：中共成立后的几年，搞了许多事，罢工、农运、宣传，影响力之大，出乎许多人的意料，事后的总结，都是讲一些抽象的大道理，殊不知金钱差不多起了决定性作用，饿着肚皮革命家走不动也讲不动的。老实说，当时的这些共产党人或者说革命知识青年，即便在中国社会，也不过是二三流人物罢了，马列理论，到底知道多少皮毛，也是大可以一问的，只要稍稍看看那些留苏人士的记述就不难了解。他们固然有旺盛的精力，疾恶如仇，要把他们聚集起来，让他们行动起来，大钱不要，每人每月三、四十块大洋的零花钱总是要有的。搞一项自己又喜欢、又有钱挣的事业，当然是人生的愉快了，对于他们来说，也没有太多别的指望了。不论对革命组织还是革命党人来说，金钱真是很重要的。黄兴为钱的事几乎与孙中山闹翻。阿拉法特一死，他掌管的几亿美金让巴解组织那些英雄们在阿翁妻女前弯下了腰。

Y：但凡有过创设某种组织或某个集体活动的经验的人，都知道，经费从哪里来，是个大问题。小到某单位的青年人的某次体育竞赛活动，大到某些人搞的NGO，经费问题终归是伴随始终的。所以，如果你不在“经费问题”上去观察理解中共的革命，你就不算在“生活常理”上靠近这段历史。

C：这个政治组织或革命组织的经费来源和花销，透明度相当低，可能也是古今中外，概莫能外吧，相关资料不容易看到，我怀疑许多资料当时就销毁了吧。比如，从延安时期开始，毛的身边班子里就有个“特别会计室”，主任叫赖祖烈，最早是干苏区闽西工农银行的。许多中央的老人回忆中常常有此人在场，但关于赖的工作则毫无线索，赖本人的回忆也没有有关的说法。我看了一本中办的老人回忆，从延安到中南海，那样厚的一本集子，干什么的人都有，都有回忆，但赖没有。这个人和他的“特别会计室”是神龙见头不见尾。我看倒不是说有个事先的纪律，使这些参与机要的老人们在回忆时不要失密，而是在当时，不论毛还是中央，对于掌握“经费问题”的机构和人员一向就是有个要求。所以，毛的办事班子的那些人可能当初也不知道赖本人的工作具体情形，赖本人则始终不发一言。

Y：嘴严是优秀财务工作人员的起码职业素养，所以在当时，中办机要人员不了解赖的活动是在常理之中。

C：这就带来了一个困难，就是当我们今天去看比如1930年代的中央红军及苏区的财经史的时候，我们手头的资料就非常有限。即便那些公开出来资料，有一些也是大有问题的。这点我们在观察华北根据地土改那段历史时已经是深有体会了。那些被引用的资料，与其说是当时的原始资料，可能还不如讲是事后用的包装材料。

Y：所以，我们需要直接发展一种分析的方法，去靠近这个财经史。大体上讲，我们的方法不是一种经济统计学的方法，而是一种迂回的方法。即我们从这个革命经费来源的可能性分析入手，从这个可能性去推测当时作为一个社会组织体的中共是如何考虑其行为以便契合于这个经费的可能性，从而去发现中共组织行为的某种依据，及其依据和其可能性的行为结构关系的合理性解释。以孙中山为例，他最终为枪和钱向苏俄低头，改组了国民党，在广州建大本营，其前身的中华党之类的右翼战友们劝都劝不住，经费改变了国民党。

C：这其实也是我们坚持使用的所谓“政治行动分析方法”在财经史中的应用。

Y：不仅是应用一次，而更深入的地方是，我们可以从其依据于经费可能性而产生的行为合理性的转化中去推测这个“政治行为”主体的形态变化。所以，从这样的角度，我们有三个阶段递次深入：从经费来源的可能性到政治行为（或曰政治策略）的合理性再到中共组织形态的演变。

C：你说的这个很重要，路径依赖或者说历史的烙印，这个没办法，它毕竟是减少了行为主体的可能性空间，使我们做推测的时候更容易一些。但确实，中共历史上都有一系列的现象，不容易给出一个合理性的解说，这个财经史大概也是这样。问题在于，如果没有一个讲的过去的解释，则要么成一种宣传的包装，要么成一种解构的贬斥。二者都无从增加我们的知识。

Y：其实说到底，还是那句话，如何在生活常理上靠近历史。我们无意再现“真实的历史”，也无意指何种解释为真，我们只是要在常理上给出生活的解释。而今天，我们要说的恰恰就是生活本身，即中共及其所有的关联组织吃什么用什么，怎么来的。这就是中共的早期生活史。

C：中共的初创时期，主要是一批知识分子的活动。陈独秀，李大钊这些人，当时都过着优裕的教授生活。衣食之外，余钱还是很多的。于是职业之外的一些活动，靠自费就组织得起来。这也是个很吸引人的课题。就是在民国初年到1920年代，大概有个十五年左右吧，中国出现了于知识分子而言是最最愉快，阳光灿烂，有创造力的时期。基本上可以讲是空前绝后的。一个是完全自由的思想创造环境。一个是近乎于奢侈的收入水平。这两者，在这个时期，即便与同时代的日本，欧美比，也差不多吧。

Y：那比日本要强吧。那时期日本知识分子相对清贫得多。

C：你看，那个时期到中国来讲学的学者大都是在西方第一线正活跃着的大师级人物，来中国一呆半年一载的。哪象现在由那帮海归们运动来的“过气大师”误导师生和官员。那时这帮人能来，恐怕同这个中国教授群体的高生活质量有关。在这样的收入条件下，陈独秀等人就有可能从自费这个来源中解决其业余革命经费。中共的早期酝酿和氛围的形成，靠的主要是一种典型的知识分子活动。办报，而且以同仁报刊为主，学术译著和宣传，授业以推广共产知识，小型聚会（还谈不上集会），以及与此相关的迎来送往和旅行。由于这个活动主要集中于少数知识分子当中，所费并不大。所以这个时期自费组织，就很自然。他们的许多活动，同现在的高级白领们组织的“扒屉”也差不太多，都是找乐子嘛，当然要显得卓尔不群更好。比较起来，这些教授的收入，比现在的高级白领们大概只多不少，当然是更有品位了。

Y：这是一种主要形式，以陈独秀、李大钊、张菘年为主要代表。还有一种是张国焘，富家子弟，才干非凡，大部分由家庭供给，少部分经费由陈、李这样的人提供，也没有什么经费困难。再有就是毛泽东的新民学会，这是比较草根化的革命组织形态。同前两种区别比较大。当时毛和肖子升、蔡和森这些新民学会的核心成员，花了不少力气去募捐。从李石曾那里弄了不少钱，从湖南一些士绅那里也弄了不少钱。毛的新民学会一起始，就有点不同凡响，完全不同于陈、李的那种知识分子的活动，而直接呈现出一种革命组织化的形态。从肖子升的回忆中可以看到，毛当时已经很自觉地着手扩张新民学会，他试图通过扩张新民学会的规模，来解决革命经费问题。在这个过程中他们只要有一次失误或募捐未能得逞，则立马就陷入经济窘困之中。比较有名的就是毛两次去北京，第一次去北京想发展新民学会会员，结果自己弄到几乎饿饭，八个人躺在一个四合院一张坑上，翻身都不容易，只好返回长沙，由杨家接济。第二次去北京，没钱，只好到北大当校工，结果还是一无所获，悻悻然离京返湘，要钱没有，想在北大发展会员，也没有作到。他非常之懊恼。

C：这个懊恼，可是让北大的那帮人在以后吃够苦头了。

Y：毛的新民学会的组织形态倒是最像以后的中共组织形态，它存在着最为严重的“革命经费”问题。他们要养活这个组织，就必须刻苦于这个“经费”。而陈、李及张国焘们就不必如此局促了。后者的活动，真是高雅不群，还有那么点儿挥霍无度。所以这个时期的思想传播活动，以自费为主，毛的新民学会则是比较边缘的，其意味深长之处还根本没有人认识，也没有什么重量级的人待见。在这个时期之后，就是共产国际选择了陈独秀来做在中国发展共产国际分支这个任务。这个时候，陈独秀就开始向建党方向走了。

C：我插一句，过去我们把中共建党是建立在以中国早期几个共产主义者小组为主体，接受共产国际帮助而达到建党的这样一个解说，是站不住脚的。因为有了中共的事实在后，则去讲陈、李之知识分子的思想及学术活动是建党前的理论及思想准备期在前。其实，陈、李当时只不过是思想比较左倾的学者而已。当时即便西方知识界这个左倾也比较明显，如日本的河上肇就大大地传播了这个左倾的思潮。我没有看到过硬的材料说明陈、李有组织大规模革命组织的想法，但他们有频繁的知识分子聚会和宣传活动。这一点，被共产国际发现了。共产国际之成立是独立于俄共的，其使命就是传播，鼓动全世界搞共产革命。它是超国界的组织。它要不断的在世界各地建立分支机构以造成经典的世界革命，从一国数国的共产主义胜利直到全球胜利。所以，共产国际一直留心在中国找到组党的人。共产国际花了很多心思，才找到陈独秀，给了陈独秀一个大推力。要知道陈那时，在北京已经不甚得意，倒不是因为他左倾，而是因为此人个性使然，所以陈是负气南下的。恰于此时，共产国际找他，你可以将心比心地体会陈的感觉，陈这个人很激越，爱冲动，特别是在负气之时，那肯定是立即上船嘛。更重要的是，马林告诉他，所有组建党组织的费用由共产国际出，这点很重要。陈收入很高，但这个人也很在意钱的，他并非是个大方的人。拿钱搞同仁活动，收几个弟子，扩大社会影响，他没有问题。让他去组织一个党，他当然第一时间就会盘算这个钱他不能出，而且即便他肯出，也远远不够。所以，马林讲费用由共产国际出，那陈还会犹豫吗？不可能啊。反正共产国际从一开始要在中国建支部，那相关的经费，就如同“项目资金”一样，在布哈林那些决策机构那里“立项”了，有着落了，一定要花掉的。所以共产国际的代表在中国活动时很急切。所以，我认为，1921年中共建党，是以共产国际为主推动的，而不是所谓中国已有了一批马克思主义者在从事建党活动，然后在共产国际帮助下建党了。不是这样的，从一开始，这就是共产国际自个儿的事儿。陈、李只不过是共产国际找到的帮手罢了。从共产国际当时的“市场推进”安排看，即便是在中国找不到陈、李，那他们就自己派人干了。如同现在的“外商代表处”。那个印度人罗易不是就给派到墨西哥去组党，还成了墨西哥共产党的总书记嘛。

Y：唉，你这个澄清很有必要，因为这就可以把在这个建党和随后到1927年夏天为止的这七年时间的事解释清楚，因为在这个时期，中共全靠共产国际给钱。我们在之三里头已经讲过类似的意思，就是讲不是共产国际资助中共的活动，而是共产国际划拨的经费，因为干的是你共产国际立项的事情。就如同你不能讲IBM的代表处在IBM的资助下拓展了市场，这个讲不通。那个时期，中共领导人有生活艰苦的，但也有过得很不错的。这倒是很合常理的。至少管钱的家伙日子错不了。早先，就是陈独秀自个儿管，他日子就不错。后来米夫、王明、博古、向忠发之流，全是好日子。张国焘到广州去公干，也好吃、好住、好喝。出入豪门，往来华车。现在有些资料讲陈独秀一开始不想要共产国际的钱，想自个儿在广州办学校赚来的钱养党以保持党的独立性，这完全是在瞎讲，用不着这样去美化陈独秀。陈办学赚钱是自己的钱，可以用来接济亲朋和同道，根本不可能用于建党组党。两件事不能混淆一气的。

C：这样，我们看到建党之后中共基本上是一种职业革命家组成的政党。他们领用国际的钱就是了，所以这个时期中共组织内部理论、辩论、写作、上层投机活动，就比较多，而脚踏实地的草根化的活动就比较少。因为用不着这样去吃苦，最多就是领用外汇时有些困难和风险吧。

Y：上层投机，这个词很准确，最大的投机就是第一次国共合作，虽说那是苏俄和孙中山的合作，但中共的形状就是投机，党内以后也就有个词叫“机会主义”，原本就是冠名这类投机行为的。

C：最近几年有些资料出来了，共产国际的拨款的一些细节已经被注意到。很零碎，但大体上判断不会有错。即中共那个时期全靠共产国际给的钱活动，自身的筹集，基本可以忽略不计。大家都是职业革命家嘛，所以都等着领“工资”。后来临时中央在上海闹出内乱时，对所谓“托派”分子斗争，最灵的办法就是中断其“工资”和费用，那些人立即陷入困境。

这个时期到1927年“八.七”会议之后，就开始变化了。这时候党分成两块：中央机关转入地下，到上海租界暂栖身，这是一块；另一块就是去各地组织暴动，搞武装斗争。这两块，经费也都是由共产国际提供。事实上，1927年几乎全年的重要会议都是在共产国际代表的组织下召开的。干你让干的事，当然你就得拿钱，否则又如何干得了啊。但在暴动这一块，有两条线索：一是当时中共倾全党之力主抓的南昌起义，南昌起义从头到尾都是同共产国际的经费有关。南昌起义的战略很清楚，运用兵变，南下广州，然后如同国民党北伐一样，在广州港口同苏俄的枪和钱接上头，再来一次中共的北伐，所以南昌起义就是一锤子买卖，拿上当时几乎全部的钱压下去，结果赌输了。从一开始就没有作长期打算，一下输了，结果就溃散。虽然说贺龙有吃有喝有轿子躺，但那是他自个儿的钱，他不会拿来供给革命的，最多让他看的顺眼的人来陪吃几顿而已。但部队就一哄而散了。恩来就一走了之，去上海，过党的“白领”生活，贺龙自个儿有钱也做不了职员生活，就自己走了。朱德高不成，低不就，误打误撞，碰上了老朋友范石生，靠他的接济才存活的。所以南昌起义是靠拨的经费来搞的，是赌注。而不那么重要的秋收起义，只拿到了少许的几块钱，毛也有点儿三心二意，钱太少，能干成什么事呢？毛也没有把握，等秋收起义草草起事，草草收场之后。毛带人进入湘赣边界时，他的经费没有了。他也不像朱德、有范石生这样的富朋友接济。毛带人就走上了没有上面“拨款”的时代。

Y：这就是我们要重点研究的时代，这个时代的“革命经费”问题。这里首先要弄清的是，如果没有共产国际的钱，又进不了城，那么毛的队伍在乡下靠什么为生呢？这里我们就要先来看看在乡下有什么财富是可以弄到手的，可以动员起来的。这个不难弄清。有三大块乡村财富，就看你怎么拿到手了。一块是乡村富户们正在享用的东西，吃的，穿的，用的。这一块很容易发现，也不难拿到手。第二块是乡村中被藏匿起来的积蓄，富户，贫户都有。由于治安和灾荒等原因，乡村积蓄总是被农民用各种方式贮藏，以防匪为主，保值倒在其次。这是第二块。第三大块，是乡村当期收成及当期消耗的生产资料，如种子，肥，工具等等。第三块是乡村的再生产，它有农时和农技的要求。例如青苗虽然是财富，但未到成熟，你不能拿来当粮，它要有个时间，到收获时才能算作有效的财富。中国传统乡村就是那么三块财富。其他类型的乡村财富，是零星的，可以不计。中共进入乡村后他们只要是没有外界资助，那么，革命就只能建立在这三块财富基础之上。问题只是在于你如何拿到，这里头就有一大堆的知识了。凡是比较之下，更加有效的乡村财富动员手段，一定是对应了更加合理的革命行动和革命策略。例如，针对第一块财富，最有效的方法也是最简单的方法，那就是拿枪顶住富户的腰眼，直接抢走了事。那么这样有效的方法在土匪那里和在毛的红军那里有什么区别吗？我们来看看。1927年9月9日秋收起义后二、三天就失败了。毛带着残部一路败退，向湘东南方向走，进入江西境内。这个时候，起义队伍有近2000多人，由于没有打下预定的目标，所以当初准备的钱，一下子就不够用了。于是一路上，这支部队就自行解决经费问题。办法就是从第一块资源中取用。

C：那时，这支部队还没有经过毛的改造。有不少回忆文章都提到他们一路逃亡时，军纪很差，形同土匪。毛上井冈山，也是先拿枪换袁、王的银元和粮食。毛手上只有武器，给袁、王100多支步枪作为交换。这几千人上井冈，很快就只剩下了经费问题，即便袁文才、王佐把自己劫得的财宝都给你，也没有多少。山上只有两千多户人家。山民原本就穷困，所以就只有南瓜汤喝。于是毛就不断带人下山搞钱粮。整个1928年，他主要就是干这个事。在井冈山，他天天面对的问题很具体，究竟有多大的革命成份也难讲。

Y：是啊，虽说他也同湖南省委派来的人讨论革命，但那一定只占他很少的精力。他主要面对的问题，就解决明天这几千人的吃饭问题。当时省委除了派特派员来指手画脚一番，没有给什么具体帮助，所以毛就不断地派人下山。但他同袁、王有个大区别，那就是他指挥部队频繁地下山在附近地区攻打县镇，然后立即打出革命旗帜，组建地方革命组织，然后在这一切的掩护下，着力于解决“筹款”。当时，讲红军下山任务时，直白的很，就叫“筹款”。但这个筹款同王佐的“抢钱”完全不同，它被表述为一种革命行为，一种大义，而且它还诞生出一大堆的本土化的组织来保证这个“筹款”。当时最早成立的县工农兵政府主要任务就是筹款。各种会议不断开，袁、王之流看的眼都花了。那气派、场面我估计他俩也只有服气了。因为这种搞法，明明也是抢钱，但怎么看上去又不像是抢钱呢？这种挺直了腰板、扬眉吐气的感觉，对传统乡村里头一些不安分的家伙极有吸引力吧。

C：那是。不管怎么样，土匪终究是上不了台面，而革命就不同了。但说到底，“抢钱”也好，“筹款”也罢，归实了就是去把有钱人的钱粮抢来。土匪往好了说，是杀富济贫，了成小义；红军往差了说也是吃饱肚子，做革命的本钱呀。但手段不就是“打土豪”嘛。

Y：“打土豪”是中国革命的一个意像。从早期的国民革命、中共苏区，到土改，到文革，一直都在“打土豪”，而且打的方式也差不多。从南方一些县志资料上看，打土豪的那些方式方法，倒并不是中共发明的，民间早已有了，中共在早期农村动员时，借用、光大了。

C：这个就是我们今天来讲的一个视角，既当中共从城市败退下来，走入乡村时，中共的主要领导人，其实并不知道要怎样才能动员乡村的力量。他们只是无处可去，只有进入乡村去拼命，然后想到或看到了民间的那些独特的方式，抓过来用，“打土豪”的那些办法，就是这样来的，保留在革命的记忆中，一到大事不妙，就拿出来。抗日后期在晋绥之类的地方，也用南方乡村的办法，同样很灵。

Y：你讲的是其中一种类型。从1927年开始，中共乡村革命有两种类型。一是外来的人搞的，一是本地人搞的。外来人搞的指的就是以毛泽东为代表的那种先起义（注意，这个运动开端大体上是兵变，或讲是兵运，是当时中共一个主要的形式），然后顺其自然地流落到某处，努力地安营扎寨，这个时候，中共展开的一种乡村革命的形式，就是一种突然而至的外来的力量冲进乡村的传统结构里头。一方面，红军队伍相较之这个传统结构内部的力量是大的多，所以就一下子就给它冲跨了。接着，就打出了“分田地”的口号。这个时候“分田地”这个旗帜是重要的，他把你同其他的过路的力量例如每个路过的北方军阀顺带抢一把，以及本地传统力量区别开来。但是在起义的早期，每天打仗，缺钱缺粮，急得很，只有先抢了再讲，就只有“打土豪”了。所以，从这个以毛泽东为代表的类型来讲，其早期，“打土豪”就重于“分田地”。而本来中央指示中是认为“打土豪”是动员手段，实现“分田地”才是目标。但那个井冈山时期，是无论如何也顾不上的，尽管中央及湖南省委也派干部到毛所部，也是无济于事。因为你天天有战事，那些说教就不易发挥作用。而另外一种类型，以方志敏在赣东北地区的为代表的类型，是一种本地革命知识青年发动的乡村革命，这个同井冈山区别在于，它是从内部发动的。因此必然地它就比较“正统”。因为你从内部发动，你就要先来说服传统结构中的某些力量，逐渐地聚集能量。然后设法诱发或等待一个革命契机，突然释放能量，炸毁旧结构。这个说服和慢慢积累能量的过程，你可能就要从“分田地”之类的地方讲起了。你大概不能只从“打土豪”开始讲起。你还得从一开始就讲的有模有样，一切从说服对象的实际出发，故事要编织的连贯、有力，这类故事并不难编，自古乡间就不少，但方志敏他们讲的故事非同寻常的地方是直接讲清楚了你的故事同别人的故事的联系，就是我们在之五里头比较强调的中共革命的“知识结构”，这样的故事对闭塞乡村里头的某些聪慧之徒来讲是很管用的。

C：有些土匪的传奇故事中，往往有个情节，某个白面书生进山一席话，就把土匪头子给拍晕了。其中的诀窍就是讲一个新故事，而且，把这个新故事同这个土匪头子自己的故事联系起来，变成一个大故事。

Y：方志敏他们就是这样耐心地用“分田地”之类的思想去影响本地结构中的那些潜在的异己力量。然后，突然地释放这个力量，就叫暴动。这之后，就是如何实现“分田地”，那就是“打土豪””。这同井冈山是有不同的。方志敏式的革命更符合“革命的逻辑”，而井冈山那个叫“生存的逻辑”。

C：到头来，“革命的逻辑”还是得变成“生存的逻辑”。

Y：那当然，它还能有别的命运吗？当方志敏的暴动大到一定程度，已经突破了乡间的界限时，那些外来的反革命力量就要不期而至了。这个时候，方志敏的革命，也就要发生变化了。“分田地”就逐渐成了幌子，“打土豪”又成了当务之急。

C：所以，不管哪种类型的革命，都打着“分田地”的旗号。但都只有“打土豪”能解决问题，尽管开始的时候从党的革命战略的完整性讲，“打土豪”是“分田地”的手段。所以我们讲，“打土豪”有个从革命到经济的过程。

Y：在“生存逻辑”支配下的革命“经费模式”其主要内容和形式就是“打土豪”。尽管红军在山下几个县里头搞了一些组织化的东西，但毕竟能养活的人有限。井冈山上只有南瓜汤好喝，养不了人。但红军下山要在县城里待得住，则又显得过于弱小，所以，这个“打土豪”的“经费模式”效力就很有限。它可以维持比袁文才、王佐大的多的部队规模，但却又没有大到可以真正展开革命阵势的程度，所以要解开这个扣。其实，毛当时就看的很清楚，井冈山地区固然易守难攻，也是政府军比较薄弱的地方，但经济程度太差，回旋余地小，筹款困难，则红军难以发展。所以必须想办法创造新的“经费模式”，以支持大规模革命。

C：他倒不一定是清楚应当去创造新的“经费模式”。毛只是感到在井冈山呆不下去了。几条山路一封，4000多人只能在山上饿死了。1928年5月，朱毛会师后新组建的30团，33团就因经费不够，只好打发他们回湘南了。那时红军一共才有6个团，去其三分之一，可见饿到什么程度。必须下山，另找地方。

Y：这个另找的地方，毫无疑问，还必须是政府军比较弱的地方，同时最好经济条件好过井冈山，回旋余地大。实际上1929年初毛带队下山之前，心里已经明确这个标准了。从1928年夏天，在“经营永新”和“八月失败”两件事上，已经看出毛心中已经开始在思考这个问题了。他反对去湘南搞暴动，因为湘敌战斗力强大，又在湘粤大道上，是敌必争之地，尽管很富庶，但红军去站不住脚。但湖南省委意见很强硬，于是朱毛带红军进兵湘南，酿成“八月失败”，兵力折损过半，毛对此痛心疾首。所以直到四年之后，他还念念不忘，湘敌强于赣敌。

C：湘敌是本地人，赣敌是外乡人吧。

Y：情况可能更复杂一些，我们今天就不讨论了。而在江西永新县，则又不同。他在1928年6月击破赣军第四次“进剿”再占永新县城之后，作法有变。他提出“大力经营永新”。首先力争占领永新全县，其次调集干部集中到永新。他告诉省委特派员杨开明“我们看永新一县，要比一国还重要，所以现在集中人力在这一县内经营。想在最短的期间内建设一个党与民众的坚实基础，以应付敌人下次围剿”。在这之前，周边几个县遂川、安福、茶陵、宁冈、莲花、攸县来回转，筹到款子就走。但到永新县时，毛的想法就有新东西了。他想在永新扎下根来。打“坚实基础”以区别于上山半年来的土匪式生存。

C：但他们在永新没有弄成。

Y：但这个想法及尝试开始了。这期间毛的思想很活跃。在朱毛会师后，他不断地在各种会议及文件上长篇大论。中心就是讲如何“存在下去”。他反对去湘南罗列的理由之一是从经济上说，“湘南各县焚杀之余，经济破产、土豪打尽，此刻到湘南去解决经济困难，可是绝对的不能”。所以1929年初下井冈去赣南，在毛是有个过程的，并非是完全被迫和突然的。

C：当时讲，围巍救赵，南下牵制围剿井冈山的敌军，那是胡扯。毛朱出井冈时，根本就没打算再回井冈，彭德怀那800多号人守山，纯粹是准备牺牲掉，还好彭很机灵，几天后也跟着下山了。

Y：1928年在毛的思想史上是个很重要的年份。后来的关于第一次土地革命战争的策略问题，在1928年，他基本上都有考虑了。到长征结束这段时间里头，他的思想可能基本上是在1928年就形成了。这其中，解决红军给养问题给了他最现实的压力。维持一支造反的队伍并不难，如袁文才、王佐，三流人物即可办到。但维持一支不断扩大的造反队伍，难矣哉。他看到流寇式的“打土豪”维持不了朱毛会师后的那支万人红军大队。

C：红军每到一处，无非就是“打土豪”。分田地只是口号，并无法真正执行。毛给省委报告讲到1928年6月井冈山根据地已有65万人口，大部分土地都已重新分配，我很怀疑这一点。红军肯定还是搞了不少革命行动，如你说的，让袁文才、王佐之类的小土匪看花了眼，那是完全可能的。但是你糊弄不了湖南省委和中央。所以才有特派员和指示信，对毛有所敲打，让他不要忘了革命。其实，毛又何能忘掉革命呢？他是在广州武汉搞过高级政治活动的人，他只为革命才可能上山受这份罪的。只不过彼时彼地，他边干边摸索罢了。在远处看的人，替他着急，怕他忘事，倒也可以理解。问题在于，这种浮光掠影式的打土豪，像一阵风吹过，即不深入乡村结构中实现革命转换，又无法拿到被农民小心藏起来的财产以维持红军大队。毛是先别人看透了这一点。

Y：在他提出“经营永新”这个思想时，他应当就看透了这一点，即光从乡村第一块财富资源上搞，只能维持土匪式生存。要从第二块资源上打主意。他事实上也进行了各种尝试，当他率朱毛红军向赣南转战过程中，他一举解决了这个难题。一句话，他把“分田地”、“打土豪”和打仗建立红区这三件事给合成一件事了。他搞了个“三位一体”。他持续地推进分田地，以此充分深入地“打土豪”，彻底动摇乡村结构，形成在新的乡村治理基础上的稳定的红色区域，以此不断地获得人、财、物的输送，支持红军部队大规模扩大。

C：原先那种“打土豪”，一阵风，只把浮在表面上的财产拿去了。从生活实际上看，一旦红军用“打土豪”的办法筹款，已成一种社会传闻时，各家对财产的保护措施就会层出不穷。红军经过某县，如果时间比较短，那么就有可能红军只能拿走他看的见的东西，那些被藏觅的财宝，就有很大可能躲过被抢。红军拿走的东西大都是农家当期出产以及正在用的东西。我们应当注意到，在传统农作区，像江西某个村子或某个聚落区，它的财富主要是二块，一块是当期的，即以农时为周期，在每个生产生活周期里发生的支出和收入，这是当期财产。这是服从农时的，稻谷还是青苗时，也是财产，但你早拿没有用，你得等到收获时节才能拿到可以用的稻谷。农家人自己为维持这个生活生产周期而备下的种子、肥料、食物、工具等等。这个你可以拿走一些，但不能太多，过头了，要么误农时，要么就饿死人。这一块财产，藏不起来，谁来都看得见，有可拿之物，但不多。还有一块，就是积蓄了。当时就叫浮财。所谓“浮财”就是积累起的历年的结余嘛，是历年的结余以某种保值的方式贮存起来的财产。这主要是相对富裕家庭的家底。这个在江西，民间财富可能主要就是这一块。因为江西没有大的自然灾害，所以这种民间财富的数量还是很可观的。往后你可以比较一下，红军长征结束时，到陕北过不下去，毛让彭德怀带兵东渡过黄河，在山西晋西南几个地方转了两个月，跑回来，就弄了50万大洋。山西和江西有些类似，就是民间财富相比较中原要多点，比沿海的地方要藏的深一点。赣南、闽西这些地方，过去基本上是接近地方自治那样一种治理形态，民间的财富比较完整。

Y：但这点财产一般都有比较好的保护措施以应匪盗。所谓埋藏很深。所以有个词很形象，叫作“挖浮财”。一个“挖”字，活灵活现了一幅发现乡村财富的图景。

C：这一块财产规模要比前一块大的多。如果红军把目光转到这一块上，那么红军的财政基础就大大的扩展了。

Y：光把目光转过来盯住还拿不到手。你还得想办法，一是如何知道这些财产藏在何处，二是如何拿到手里，你拿别人的东西，别人一定会反抗的。如果这个反抗，每时每地地发生。会分散红军很大精力的。用现在的词语表述，就是要有个低成本的有效的“挖”的办法。

C：这办法，结果很简单，就是“分田地”。从台面下讲，就是从乡村里头找出消息灵通的内部人来，给他奖励，由他收集“浮财”的信息，再由他设法挖出这部分浮财，给他一笔回扣，大部分就交给红军。然后这个人就再盯住下一家，继续挖。我看了一些资料，这个挖浮财的手段可真是让人咋舌，有专门的指导文件教下级们如何挖，这可不象书生们能想出来的。

Y：这大概是那些面目不清的人同这些书生们的共同创造吧，一个出经验，一个给概括。不论是谁的创造，反正这套搞法，到后来在山西搞土改时，就很发达了，康生给它系统化了。

C：“分田地”在台面上，则以重新分配土地为诉求，以那些拿回扣挖浮财的人为主，组成新的乡村治理机构，当时就叫县苏和乡苏。由这些机构持续地以革命的名义形成并强化一种恐怖气氛。

Y：当时就叫红色恐怖，也叫赤色恐怖。

C：在这种赤色恐怖下，一是不断地刺激出前面那种“内部人”来，以壮大苏维埃的力量。

Y：凡是建立了县、乡苏维埃政权机构的地方，就叫赤化区域，正规叫“红区”。

C：在苏区，那种直接的反抗就会遭到极严厉的镇压。这种镇压残酷程度常常让后来人理解不了。殊不知，正是这种残酷才大大地降低了反抗的程度，从而降低了收集“浮财”的“交易费用”啊。

Y：以前一块财产为主的“打土豪”形成的革命“经费模式”，与以后一块财产为主的“打土豪”形成的革命“经费模式”，二者在实际运行上是完全不同的。

C：我们可以把前一种“经费模式”叫做井冈山方式，把后一种叫作瑞金方式。同样看上去都是“打土豪”，但内里另有乾坤。

Y：井冈山方式，红军就是一阵风，其生存逻辑大于“革命逻辑”。而瑞金方式，则不同，它的生存逻辑就是革命逻辑本身。红军到1929年4月到达兴国以后，就开始一种全新的革命过程，我是这样来概括的，红军先找到一个点，这个点一般都是县区，周围相对比较富裕，人口稠密。在这个点上，先进行“分田地”，建立乡村政权，从而获得一个较大的“浮财”以供给红军。然后，又借红军之威，向周边地区扩散，形成一个“苏区”。由于江西地貌特征，这种连续扩散有个地理边界，往往是县城周边地区。所以红军又去寻找一个新的点，然后再来一遍，形成一个新的苏区，通过控制两个苏区之间的交通线，使两个苏区连在一起。这叫作“赤化”，就有了一个更大的“苏区”，从而供给一支更大的红军大队。这个过程是良性互动的，相互激励的。于是就持续下去，从1930年开始，这个过程就开始了。用当时的话讲，叫“猛烈地扩红”。即是指扩大红军，也是指扩大“苏区”。

C：当时，红军往往是先打县城，打不下来，接着就“分兵”，分兵就是去打乡村里的“土豪劣绅”，习惯叫“土劣”。这种运行过程中，“打土豪”筹款子本身就变成了革命行为，而在井冈山方式下，毛泽东就要受到上级党委的批评，认为他只交土匪朋友，不搞革命了。毛是何等人物啊，立即创造了新的方式给这帮人看看，到底谁革命。
Y：毛当时没有这么意气用事，须知1931年底成立中华苏维埃共和国，他当主席之前，毛没有对上级党组织意气用事的本钱。他相当地谦虚和服从。但中央及省委离他这儿很远，所以他有自行其事，发挥其伟大创造性，主动性的余地。但你说的对，瑞金方式的一个大的特征，就是把革命和筹款子这样等而下之的事情给合成一件事了。这以后，毛一会儿被批“左”了，一会儿被批“右”了。但没有人再讲他不革命了。因为他创造了真正的革命。临时中央那班人来了以后，最多不过是给毛的这样的革命添油加醋罢了。

C：我猜测，宁都会议之后，毛被冷落那样长时间，但长征时，王稼祥几个坚持要毛随红军主力行军，恐怕同毛的这个创造有关吧。

Y：在瑞金方式之下，红军虽然说不上财源滚滚，但确实经费够用。从1929年4月毛在兴国搞《兴国土地法》起算，前面算井冈山方式，后面算瑞金方式。1927年9月到1929年4月，有一年半多时间，毛手上的红军数量几乎没有增加，就3000多人。但到1931年8月第三次反“围剿“胜利时，不过才二年多一点时间，毛手下红军正规部队人数已达4到5万人，中央苏区有县城21座，红区人口达250万人。两下相比，高下立见。袁文才、王佐这些小土匪死得早，要不然，那一定是五体着地，服了。

C：既然提到了“兴国土地法”，我们是不是岔开一段，讲讲“分田地”。毕竟分田地才标识了这场革命的独特性。

Y：这有几个特征值，可以勾勒出这条线索的轮廓。1929年4月，毛起草《兴国土地法》；1930年2月，发布《二七土地法》；1930年5月毛做《寻乌调查》；1930年6月《富农问题》决议案；1931年2月毛给曾山的信《民权革命中的土地所有制度》；1931年8月苏区中央局通过《关于土地问题的决议案》；1931年11月，全苏一大通过《中华苏维埃共和国土地法》；1932年夏季开始查田运动，1933年查田运动进入高潮；1934年3月，发布中字第一号令《关于继续查田运动的问题》；1933中央苏区已出现大片田地荒芜，粮、棉奇缺。9月开始长征。

C：年年都有新花样。在乡村穷折腾，是历史悠久啊。

这里，我们可能要岔开说一说这个“分田地”，它是不是一个真正受大多数农民欢迎的措施，特别是在中国。我的看法，应该不是这样，至少是一个并不清楚的东西。中国历朝历代的造反，有提出均贫富的，但没有提出均田的，提出并实施均田的都是当政者，西方我们不知道，但在中国，就是这样。就中国来讲，土地的转让及租赁，早已经“资本主义”化了，中国的土地产权，是远较西方复杂和精致的，地面权、永佃权、佃权权重、租佃的各种合约方式、典当方式、期权交易等等。所以，中国农民造反，如果说是因为什么土地问题基本不着调。造反者们大致都是冲着动产而去的，谁有动产，就造谁的反。有两个最明显的目标：官府和财主。所以“打土豪”就容易搞得起来，“分田地”则是一个泊来品，在中共，是苏俄特定历史环境下的产物被生搬入中国的一种“理论”模式，或叫一种教条主义。那么，孙文怎么讲呢？

Y：孙文的“耕者有其田”的思想，大概来自美国一个叫乔治的人的说法，它主要是要制止有钱人对土地的投机，主张土地国有化，孙文的这个提法并非中国民间的古老要求，当然他自己从未实行过。中国有井田制这类准“耕者有其田”的制度安排，但后来似乎有些不合时宜，大概是出于效率的原因吧。也就是说，均分田地，本来应该是一个在一定法律框架下的政府行政，它必须具备社会稳定这一条件。它是政府的施政，不一定是百姓的要求。

我们来看看这个苏区分田地的内容，在1931年11月《中华苏维埃共和国土地法》之前，分田地主要是地主、富农的土地拿出来重新分配，中农土地不动，重新分配时，“抽多补少”，以此达到大致的平均。其次，重新分配已不是按户，而是按人头计算。1929年到1930年这一段时间里，红军刚刚到赣南地区，打仗，建政，忙乱的很，分田运动没有真正搞起来。1930年2月之后，在赣西南地区开始大规模地分田，这持续了一年。要注意，这同农业生产周期是同步进行的，所以，分田地本身对农业生产是破坏作用的。

C：相关记载不多，但可以做如此的推测，错不了。“抽多补少，抽肥补瘦”不乱不可能。比如分青苗就闹得一锅粥。

Y：这期间的分田主要问题是不稳定，分了又分，今天这块地给李家，明天收回来又给王家。来来回回折腾，有的地块居然被分了五次。我是从毛泽东1931年2月底给曾山的信中发觉了这个事情，毛的信题名为《民权革命中的土地私有制度》。其他有关资料中对这件事都没有注意到，或是当时多种原因，也未将有关资料留下来。我只能从毛的这封信中看到这个事情，猜测可能的情形。信里说：“过去田归苏维埃所有，农民只有使用权的空气十分浓厚，并且四次五次分了又分，使得农民感觉田不是自己的，自己没有权来支配，因此不安心耕田，这种情形是很不好的。省苏应该通令各地各级政府，要各地政府命令布告，催促农民耕种。在命令上要说明过去分好了的田（实行抽多补少，抽肥补瘦）既算分定，得田的人既由他管理所分的田，这田由他私有，别人不得侵犯。以后，一家的田，一家定业，生的不补，死的不退，租借买卖，由他自由；田中生产，除交土地税于政府外，均归农民所有。……这些规定，是民权革命时代应该有的过程，共产主义不是一天做的起来的。苏联革命也是经过许多阶段，然后才达到现在社会主义的胜利。”

C：这有意思。前些年讲联产承包制不是也有这个类似问题，80多年了，还是个老问题。另外，我们还可以注意一下，生的不补死的不退、不杜绝租借买卖，这个意思是可以有“剥削”，也可以产生新富农，不限制的。可见所谓的“分田地”，重在分配，而不在什么持久的公平。由红军来分，实际上的作用也仅仅是个动员方式，关键还是为了筹集费用。

Y：也有不同。毛讲的四次五次分了有分，是在一个农业生产周期里的，那样就无法让农民种地了。所以毛一下子就发现了，并且写了这封纠偏的信。毛谈这个事很正常。你想嘛，没收田地后，苏维埃的工作人员一般地讲，肯定是倾向于认为这地就是苏维埃的，然后给你种，无论如何在分给你种之前它是公家的。随后，分给某户之后，各种可能发生的因素，只要让某个苏维埃人员觉得前几天分地太急了，这块地给某户并不合适，于是收回再分，这样的事，对那些十几二十几岁的苏维埃人员来讲，很正常嘛。至于在某个村落如此这般分地会引起什么样的故事，却无从探知。

C：这个同华北搞土改不一样，华北那个时候各种乡村故事都流传到后世了。中央苏区没有民间故事流传到后世，你别想这个事。因为相关的人要么死了，要么不愿讲，农民也不敢讲。这个同华北不一样。很不一样，其间的……

Y：到1931年4月曾山发文讲《土地是我们的，耕种起来吧》，这纠偏才开始，我想，那与农业当年当期的农业生产而言，与事无补吧。最多是停止了损害。这就到了《中华苏维埃共和国土地法》发布了，时间是1931年底。这同解放战争中发布的“谁种谁收”的公告也相差不多。

C：这个土地法有个党内争论的背景要提提。“八七”会议决定去乡村搞革命时，党内的口号是讲“没收一切土地”重新分配的。毛在井冈山时也搞了一个后来叫《井冈山土地法》的东西，是应付湖南省委的，就是讲没收一切土地。但是没有实行过。是应景文章。但从《兴国土地法》开始，党内就有争论，焦点是地主富农分不分田。当时中央的意见倾向于地主不分田，富农分坏田，与毛及《兴国土地法》、《二七土地法》有差异。这个差异就成了当时在上海的中央对毛及红军指责的主要内容。讲毛是“富农路线”。于是，中央与苏区为此就有不断的争论。到了1931年底搞这个《中华苏维埃共和国土地法》时，就停止了“富农路线”，地主不分田，富农分坏田就定下来了。这场争论，现在看，就五十步笑百步，好像不是性质上的区别，但在当时，这个就是大问题了。

Y：我插一句，好像对中农问题，不管中央，还是苏区，都比较慎重，一直讲中农不动，或是不侵害中农的利益。似乎党内也有很实际的一面就是讲中农是生产力的主力。

C：也不尽然，没收一切土地就包括中农的地。但确实，1929年之后的中共搞的任何土地法案中，对中农都是保护的。但这也当不得真，因为实行起来的时候，富农的界线一放宽，中农就玩完了。所以到解放战争时期，中农问题又成了“左倾”“右倾”的标志了。正如同中央苏区“富农问题”是“左倾”“右倾”的标志一样。当时，还有一系列涉及到分田地的具体操作环节上的争论，如按村还是按乡分，是按人头分，还是按劳动力分，或是按户分，是调整式的分（如抽多补少，抽肥补瘦），还是彻底打乱重分，以及土地税之类，很多具体问题，都有争论，不少问题党内也上升到“左倾”的斗争层面上。弄的很紧张。反正到了差不多这个时候，已有几十万的“土劣”被逐出或自己逃出了苏区，男的当苦力，妻女当娼妓。这是党内文件明确记载的。

Y：1931年底新土地法布告后，因为与前面的《二七土地法》在操作上有很大差异。新法、旧法就有交替过程，重新再分，就又折腾了一年。所以，1932年，原本是比较稳定的时期，是中央苏区黄金时期。但农业生产这一块肯定还是受到相当大的损害。因为农民与耕地的关系依然不稳定。自这个土地法以后中央苏区再没有搞新的土地法令。但奇怪的是从1932年夏季开始，主要是在1933年6月间，搞了一场“查田运动”，就是彻底伤了苏区农业的元气。查田本来讲是对分田结果的某种设定好的纠偏或纠正。但结果这个查田比分田搞的还要火爆。

C：这个查田运动我前面看了一些资料，从我阅读的材料来看，查田运动，与其说是一项政治行动，不如说是一个财政措施。因为就他的具体操作来看，就是谁富查谁，或谁有“浮财”差谁，同田多田少不相干的，查出来的东西谁拿走，也没有多少悬念。当然，对中共来说，一定会在政治上提升这个措施来赋予它“政治正确性”的。可笑的是到了六七十年代，又把毛的有关文章拿出来，去说同它本不相干的事，历史一经意识形态化以后，可能都是这样吧？我纳闷儿的是：春桥同志自己明戏不明戏？算了，这个查田以后再说吧。

Y：不管这个查田当初要干嘛，反正它赋予执行者随时宣布已分土地作废，重新再来的权利。这样毛给曾山的信中所写的那样的担心的问题，就又出现了，而且更加严重。所以到1934年春夏，实际上中央苏区的农业是无论如何走不下去了。从1929年开始到1934年9月，这个分田地的大致过程就是这样，无论主观上是怎么一回事，反正客观结果，就是苏区农业大伤元气，农民生活就可想而知了。

C：其实，中共当时运气还是不错的。选择江西作根据地，江西一直是个农业条件比较好的省份。几乎没有大的周期性自然灾害，一直就是个粮食及农副产品输出地。红军到赣南以后，有关饥饿的记载就很少了。南瓜汤是在井冈山时才吃的。到赣南就没有这么苦了，至少一个兵一天一斤六两大米是保证的。

Y：如果“分田地”不同“经费模式”挂上钩，你还真不知道中共当时为什么要这么折腾，好处在哪？

C：我看过毛有文章讲，中央苏区32年收成好，增产15%，有的县增产高达40%，还搞了一个运动，好像叫作“为增产二成而奋斗”。

Y：这个你千万别当真。有不少党史作者居然拿这个作为“分田地”解放了生产力的证据。真是瞎胡闹。你能拿1959年那些人公布的亩产量去论证人民公社的伟大吗？1959年时的干部可以这样论证。1933年时的中共也可以这样论证。但今天有人这样论证，那一定是昏了头。

C：是啊，毛自己也讲过分田的当年粮食产量是减少的，他们讲的那个增产几成不是指的总产，指的是相对于去年的单产，把两块地的稻子放在一块地不就解决了嘛。那就是讲，你不能在这样一个封闭的乡村经济环境下，指望当期的农业产出有一个显著的增加量，不可能用这样的增加量去养红军，没有这个增加量。所以只有挖浮财。

“分田地”就讲到这里吧。咱们再回来讲瑞金方式的实际运行吧。

Y：瑞金方式在实际运行时，有个最大边界问题，就是扩红的力量与外界，白区给你顶回来的力量，一旦达到均衡的时候苏区的区域扩张就停下来了。中央苏区到1932年时达到全盛，大约有5万多平方公里，不到300万人口，基本上机关工作人员也上升很多，但苏区疆域没有扩大。白区给的压力加大时，苏区还有减少。

C：这个是否同江西的地貌特征有关呢？

Y：地理条件肯定是一条，政治局面更重要吧。你扩张越大，自然外界的反响力量也越大。这有个均衡点，达到最大，维持一段时间，随后，苏区就塌陷了。

C：政治条件，也就是毛讲的割据条件吧。但从中央苏区成立中华苏维埃起，几乎没有多长时间，苏区就塌陷了。过去都讲，是因为排斥了毛的领导。近来有些研究，讲又不完全如此，但一直都未有一个信服的解释。

Y：中央苏区塌陷，直接同这个瑞金方式有关。瑞金方式是以乡村中的“浮财”为对象的。就是前面讲的乡村第二块资源，它既然是存量，那么终归是有限的。而且，“挖”的程度是越来越大。开始的时候，好挖，后来存量越来越少了，自然挖的难度就增加了。

C：“挖”的边际成本越来越高。

Y：当时瑞金方式之下，大体上有三个方向，特别是打城市。1932年4月打下漳州，弄到的财物，够用半年了。这个方向着力很多，但大多不成功。因为有个白区力量集中反击。所以到1932年漳州之后就几乎没有打下中心城市，反倒是在打中心城市时损失很大。这是一个方向，第二个方向，就是扩大“挖浮财”对象的面。红军有口号叫作“向一切剥削者筹款”。剥削者自然有个定义，但实际执行的时候，就给扩大了。中农也算进去了，可能有些贫农也给算进去了。这是一方向，这个方向效果比较明显。但负面的东西也多。有很多文献记载。第三个方向，则是在对外扩大不行的时候，转回头，把已有苏区重新再打一遍土豪，这个时候手段很硬，很残酷。这主要是通过查田运动搞的，这时候，什么成分之类，就随便定，目的就是任何可以拿走的东西拿走，以维持能够革命和红军作战经费。查田运动从1933年夏到1934年初夏，搞了一年，各级苏维埃几乎使出吃奶的力气，最大程度的动员起来了。

C：这期间还搞了很多的竞赛，都有指标的，发公债、建谷仓、收粮食等等，层层下压。但不论你怎么动员，反正数量有限，100%动员，也就那么大。

Y：是啊。这样的“经费模式”实际上到1934年初就走到头了。

C：问题是中共这帮人非要撞上南墙才知道到头了吗？他们事先没有一点感觉，想不透？不会吧。

Y：当然不会。如果是那样的话，他们就不是共产党了。我告诉你，他们在这个事上，一点问题都没有。我们讲过中共革命的“知识结构”。这个很厉害的，这就是现成的一个“案例”。要知道，不论是朱毛，还是在上海临时中央那些人，他们始终没有就苏区论苏区，在他们那里，有个更大的全国革命胜利的方案。中央苏区在这个全国胜利的方案中只不过是突破口，一个导火索罢了。他们在中央苏区所作的一切都有个大的革命前提，那就是全国革命高潮的到来以及不容置疑的胜利。这个革命的“知识结构”就为苏区里那些不光彩的“经费筹措模式”提供了一个革命的完美的逻辑。只要中央苏区站住脚，很快就会迎来革命高潮。到那时，天下都是工农的了。现在受点苦算不上什么，到那时，还会有经费问题吗？还需要打土豪吗？还需要操心有没有“浮财”吗？不需要。

C：即使全国革命高潮一时半会来不了，那么“争取一省数省胜利”总是有可能吧。

Y：是啊。那时的文件不都是讲这个“一省数省胜利”吗。立三路线时，讲全国高潮，叫做“会师武汉，饮马长江”，李立三政治破产以后，临时中央及中央苏区中央局和毛本人还不是把“一省数省胜利”挂在嘴边，写在文件中啊。

C：这是把话说圆的关键。否则，那些个革命者们也没那么大的干劲的，则中央苏区那套搞法也讲不过去呀。

Y：倒不一定是为了把话说圆。我倒认为，当时中共就是如此真诚地这么相信这一条的。这有个语境转换的问题。中共革命要经过漫长的几十年奋斗才能成功，这是我们今天来看的体验。在上世纪20~30年代，那时的革命者头脑中，是根本没有所谓的长期奋斗这个概念的。毛也没有，肯定没有。其他那些年轻人更不可能有。他们有的，恰恰相反，都是少部分精英的运作，然后迎来一个契机，咔嚓一下子，革命高潮到来，全国胜利。这个是有体验的。苏俄“十月革命”是如此吧。“辛亥革命”是如此吧。往早讲，“法国大革命”是如此吧。老蒋搞“北伐”，从誓师，到打下武汉，就三个月嘛。所以，就当时的经验范式而言，革命不用那样长的时间。

C：其实只有毛后来的奋斗和理论才创造了一种长期坚持奋斗的革命之路。除此之外，长期奋斗的革命案例很少的。在那个时候当然根本就没有。

Y：所以，头脑中，他就是这么认识的。革命高潮，全国胜利这是前提，这个前提之下，各种不可思议的短期行为，就很自然地出现了。例如“分田地”里头，不给地主分田，那地主怎么活呢？于是就有地主跑出去，再拉个小队伍回来打你。这肯定不划算嘛。但此点，一直未纠正，用不着。打AB团，搞肃反，我们事后看不懂，在当时，就没有问题，胜利就在前头，纯洁队伍，很自然。同样的，瑞金方式之下的经费筹措，是有限度的。这也没有问题。当时中央苏区几乎并没有做过什么尝试去改变这一点，去想想其他的办法，没有。原因也在这。这是中共党员的信仰呵。如果他们早就知道没有这个革命高潮，那么这套搞法，就不可能弄出来的。所以这个革命的“知识结构”里头，中央苏区的各种政策是自洽的。一方面有那样多的短期行为，另一方面，又一本正经地发布法令，定下植树节。毛和项英亲自上阵，动员大家在荒山上植树。植树是长期行为吧。如此矛盾的现象，背后，就是这么个完整的知识结构在里头。

C：当时中央的各种指示信，忽左忽右，但有个特点，语气都非常自信果断。这不能简单地归结为那帮留俄学生“本本主义”，而是中共当时确实自信于也依据于全国革命战略的成功。事实上，全国革命战略不仅为中共提供了终极目标，从而为任何无所顾忌的手段提供了依据，同时也给中共提供了具体的策略资源。中央苏区是全国战略的一个点。自然他们指导朱毛的时候就当仁不让了。

Y：他们在信中几乎每次都把对朱毛的具体指导同全国革命战略相关联。1932年7月份朱毛打下漳州正高兴呢，结果临时中央一顿批：“没有及时采取进攻的策略，积极扩大苏区，将争取一省数省首先胜利的任务提到全部工作的议事日程上面”，“在漳州的一个月内，红军中的政治领导的同志没有能够充分利用这个时机与良好进行充分的群众工作，而集中一切注意于筹款，这种教训必须深刻的注意到。”厉害吧，当时，就这么个语境。而且，从具体操作上讲，中共的想法是以各地苏区的苏维埃运动来点燃全国革命这个大炮仗。中央苏区是其中最大的一个导火索，张国焘的川陕也是，贺龙的湘西也是。但中央苏区最大。用这几个苏区来掀起全国革命高潮，一次不行，就再点一次，或者，到别的地方来点，总之，高潮一定会来。

C：以全国胜利为前提，中央苏区的革命才能在道理上立得住。那么当这个前提不具备了，那会怎么样呵？

Y：不能讲前提不具备了。在当时中央这批革命者眼中，这是不可能的。他们只是失望的发现，中央苏区的奋斗没有引发全国的革命高潮，他们认为这并不是中央苏区的错，而是有些条件一时没有完全具备而已，他们还是有机会的。虽然，他们知道就要放弃中央苏区了，但他们还有信心。只要生存下去，革命高潮很快会来的。事实上，在老蒋开始五次“围剿”的时候，全面失败的迹像已经出来了。因为进到1934年，老蒋已渡过最困难的时期。他对全国的掌控力达到了最好的程度。此时，不论是“一省数省胜利”还是全国高潮到来的可能性就很低了。用当时党内的话讲，叫做“革命低潮”期，恰恰在这个时候，瑞金方式之下的革命“经费模式”也走到头了。久盼的全国革命不见踪影，而眼前已是度日如年了。

C：中央苏区的普遍经济困难在1933年下半年就开始出现了，有大量的文献资料表明这以后，中央苏区迅速进到一种衰竭的状态中去。查田运动也把红军同当地农民关系彻底搞拧了。查田运动后期，运动所过之处，农民已经完全不能支持苏维埃运动了。

Y：不在于同群众的关系搞僵了。而是你已经没有可能再搜刮出浮财了，已经没有了。也不在于群众支不支持苏维埃运动，而是群众已经没有任何可以支持的人力物力了。“浮财”已经挖到贫农那里了。男丁也几乎都被“扩红”了。毛搞调查的那个才溪乡，一共2000多人，到1934年初时男丁没几个了，没法再支持了。再弄下去，人口再生产都要停止了。

C：我还注意到不少文献中记载了苏区政府的一些人利用革命搞腐化的事例。如同我们在讲土改时看的那样，中央苏区经济部的和县乡苏工作人员中，腐化现象并不少见。当时在瑞金县苏办公点旁边有个饭馆，专供县苏工作人员吃喝，有一次吃甲鱼，一次购买16斤，还说没吃够。中央苏区的总务厅长和手下人一块贪污。居然一只手戴好几只金戒指。这个你没有办法杜绝的。永远都有，但关键是林彪和彭德怀不这样做就行了。他俩不这样，中央苏区的主流就是清廉的。

Y：这个变量在1934年春夏时，可以完全忽略，因为，已经大事不好了。到了1934年初夏，4月广昌战役失败，就更加不可收拾了。这之后，就发生了好几件事情，要联系起来讲。一是查田运动终于搞不下去了，在3月15日发布中字第一号训令《关于继续开展查田运动的问题》做了最后一把努力之后，在5月就草草收场了，此为第一件事。这件事表明苏区民间的全部历史积蓄已经挖光了，瑞金方式走到头了。苏区政府和红军经费要断了。第二件事，是在5月，中央局那几个人，决定“战略转移”了。当然他们严格保密。这件事，表示中共中央已然认识到必须考虑生存问题了；第三件事，是分别于6月2日决定征粮24万担；7初又决定搞“借谷运动”，借谷60万担。动员稻谷100万担，大体到9月底就完成。这件事表达，在“浮财”已尽的情况下，苏区政府和红军已经完全在打乡村财富中的第三块资源的主意了。直接从当期的收成中拿走更多的粮食。而且讲是“借谷”；第四件事，就是在借谷到手之后，10月上旬，一支近九万人的大队就浩浩荡荡地出发了。当然，他们一定带着这100万担粮食。

C：借谷？怎么借呢？你们都要跑了，怎么是借呢？什么时候还呢？

Y：他们根本就没有打算还。为什么羞答答地叫“借谷”，我也不清楚。反正当时中央苏维埃成立了武装保卫秋收委员会，你一望可知，这个委员会是干什么的了。当时领导这场借谷运动的人是陈潭秋。我猜测他不清楚10月的长征计划。

C：好像毛同这一切没有直接关系吧。

Y：是。毛那时侯靠边站，人称中国的“加里宁”。但一直被后人视为书生的中央局那些年轻的领导人，这个夏天的所作所为可是一点都不书生，道行深了去了。首先，从决定长征到出发，这段时间，正好是两季水稻收获的时节。早、晚都不行，必须在6~9月这个时段里，拿到两期的谷子。早了，是青苗用不成，晚了，农民拿回家给先吃了。一定要在收割时拿，才拿得到手。所以，这个长征的时间就有这样一个确定的缘由，同水稻的收获季节有关。其次，他们5月有了这个决定之后，是严格保密的。他们那个时候还连续出一大堆文件和口号，一副要干到底的架势，还在高喊全国胜利的口号。

C：不这样喊，那他们就借不成谷子了。必须瞒着绝大多数的人，他们甚至连一些中央委员都不知道呢。后来有人指责“三人团”对长征准备不充分，仓促起身，所以损失很大。这完全没有道理。如果准备充分，还怎么保密呀，保不了密，兵败如山倒，那谷子就借不到。两手空空上路，这么多人怎么办呢？所以“三人团”只能这样悄悄地干了。事实上，红军走的时候，有些农家已经断炊了，那可是个刚收获的季节。

Y：如果是像当年老毛3000人上山下山，那个好办，恢复到井冈山方式，就行了。现在10万人呢，不细细筹划如何了得，恩来、博古，他们的算计还是很准的。

C：其实中央苏区走到这个地步，也是无奈，不是“海归们”的瞎折腾造成的。其实应当讲，他们在五次“围剿”开始的时候，大概就有点数了。他们相当精确地把握了时机，一方面，弄粮弄钱，另一方面全线防守作战，以保证弄钱弄粮的完成。如果真是分兵打出去，你就不能完成钱粮的准备。所以我个人认为长征的决策在军事上讲是正确的。

Y：这已不是正确与否的问题了。而是如何保全“主义”的大业了。当时中央这些书生们激情澎湃，但却也是十分清醒。他们要保全“主义”，就必须生存。那就要以苏区百姓的生活作交换，这容不得一点温情脉脉。更重要的，你光心狠还不行，你还得手辣，你一定要算计好了，让所有人出其不意，才能拿走百姓活命的东西。这中间筹划过程，这几个人，展现的绝对不仅是求生者的冷酷，更多的恰恰是革命者的深谋远虑。

C：这是主义和道行的关系，你光有主义，没有道行，那是秀才造反，三年不成。没有主义，说实在的，你也修练不出如此深的道行。虽然讲，博古他们以后与毛相比道行还差得远，但至少在1934年夏天，博古的道行是足够了，他们一点书生气都没有。洛甫在此期间的文章，绝对不是有意哄骗谁，他只是道行很深罢了。

Y：对，主义和道行，这就是1934年夏天革命故事的本质。它恰如其分地表明了所谓革命的真相。也表达了一个真正革命者的标准。他可以是个人道主义者，他可以是眷顾家庭的大好人，但他必须主义和道行兼备。他不必在内心深处给予如此道行以道德谴责，这个不必。他只要有主义在胸，则一切的残酷，都有了消解和升华的通道。这就是革命大义。所谓大义灭亲，否则你就畜生不如。

C：到此为止的社会革命理论，无例外的都是一种闭合结构，首尾相连，一气呵成。多一项，少一项都不行。要么不搞，要么全部接受。这样你才有一种道的完满，一种居高临下的优越。这即所谓的真理杀人罢。在1934年夏天，在一个没有文献记载，却是可以想象的鸡飞狗跳的场景下，乡民们木然的看着那些眼睛近视的外乡人，奔走呼号，粮食部长陈潭秋甚至鞋子都走掉了，赤着脚催运谷子。乡民们怎么想呢？为秋后的食物犯愁？为这些不期而至的外乡人而大惑不解？在最后一队红军渡过于都河南下后，乡民们是如释重负长吁一口气？有没有若有所失呢？等等，等等，这些都没有记载，以后也没有见到回忆资料。我们只能去想象，去猜测了。

Y：乡民们怎样想已不重要了。说到底，他们怎样想曾经重要过吗？从来就没有。况且，他们怎样想，原本就清清楚楚。在唯物史观中，人民从来就不是那些失去秋收成果的乡民们，不是的。这正是中共革命诡异之处，这正是革命道行的实质所在，到今天也是绵绵不绝的力量所在。

http://www.ideobook.com/1938/two-outsiders-conversations-11/

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