张木生新书《改造我们的历史文化观》座谈纪要

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张木生新书《改造我们的历史文化观》座谈纪要

主持人：
受出版方的委托，下午我来客串主持，阵容不需要我主持，主要是防止发言超时。我先介绍一下与会嘉宾，刘源上将，吴思先生（《炎黄春秋》的主编），丁力先生（《经济观察报》高级编辑），乔良先生，翁永曦先生（改革初期的京城四君子之一），解如光先生，罗援将军，刘伟伟将军，朱成虎将军，胡光正将军，周志兴先生（共识网主编，《领导者》杂志主编），李伟东先生（税务杂志社研究员，原来《中国改革》的社长），叶子（中道网的执行主编），赵玉书先生（武警三师的政委），卢跃刚先生（中国青年报记者、研究员），梅学平先生（国际广播电视台的负责人），杨帆先生（中国政法大学教授），于铁军教授（北京大学国际关系学院教授），白南风先生。

参会的媒体，中国青年报-冰点，新京报，北京晚报，北京日报，中国图书商报，中华读书报，京华时报，南方都市报，中国经济报，上海第一财政日报，经济观察报，广州日报，《看历史》杂志，中国周刊，北京青年周刊，三联生活周刊，腾讯网，网易，新浪等等。谢谢各位光临。

大家看到与会的嘉宾在光谱当中五光十色，也是我参加很多次的作品讨论会或者发布会，最有意思也是最有挑战性的一次，不管大家在光谱当中处在什么样的位置上，有一点我想是共同的，忧国忧民，我看看大家这一点是共同的。第二点，喜欢读书，这一点我是特别欢迎，作为一个卖书人。我想“忧国忧民”和“读书”是恰好这本书的主题，这本书几乎是一个读书笔记，透露了四个字就是“忧国忧民”，一会儿木生先生会给大家讲几句。最后我想说的，我今天到这来其实还有一个目的，就是向我们的老战士致敬，我通过另外一个渠道了解张木生的消息，也读了他很多年的东西，包括在香港出的《超越左右说实话》，尽管我对《超越左右说实话》有不同的看法，但是我还是我一直崇敬大哥。他和我的两个好朋友关系密切，也是这本书当中不断的提到的，就是李零先生和王小强先生，我想大家是不是有这样的愿望，像我们这样出生在40年代末，成长在70年代的人。我们几十年以来一直在思考大问题，一直在思考和这个国家命运有关的前沿问题。这本书当中处处呈现这个特点，在木生发言之前，我想请我们本著作的出版方李泉社长说几句话。

李泉：
尊敬的刘源政委，各位领导、各位专家和媒体的各位朋友，非常高兴在今天这个春意盎然的日子里与大家齐聚一堂，召开《改造我们的历史文化观》一书的出版发行座谈会，令我们欣慰的是该书的出版得到了各位与会嘉宾的高度关注和热心支持，在此我代表军事科学出版社和汉唐阳光文化发展有限公司对《改造我们的历史文化观》一书的作者张木生先生表示热烈的祝贺，对今天到会的各位首长和专家，以及新闻界的媒体和朋友们表示热烈的欢迎和真诚的感谢。

文化是一个民族的魂魄，从根本上说，它影响着一个民族的生存和发展，一个没有文化底蕴的民族，就像一个没有思维能力的国家，一个国家如果没有国防，注定是要灭亡的，一个民族没有自己的优秀文化就会被强势文化所融合和同化。我们中华民族虽然历经沧桑，屡遭浩劫，但是悠久的中华文化从未枯竭，深厚的中华文明从未中断，在几千年的历史发展中，中华文化表现出了巨大的创造力和无限的生命力，但是近年来随着改革开放的深化和迅猛发展和全球一体化的迅猛推进，中西方文化的激烈碰撞出现了西方中心论、普世价值观等等矮化、否定我们历史文化的错误思潮，我们好的传统文化遭到不公正的对待，一些糟粕的东西却被人们津津乐道，如何正确审视我们的历史文化，使中华文化绽放新的魅力，为中华民族的伟大复兴打下良好的文化基础，就成为政治界、文化界和许多学者们不断思索和探讨的问题，张木生先生不被传统的理论所惑，不迷信历史文化，也不推崇西方经典，在《改造我们的文化历史观》一书当中以新的文化视角思考我们的过去、现在和未来，重新举起了新民主主义的旗帜。张木生先生旁征博引，纵古说今，眼界开阔，说理透彻，其中也不乏一些针砭时弊。虽然文笔犀利，但是情真意切，字里行间流淌着一股浩然之气，他的观点为对新世纪、新阶段解构我们的文化历史观，提升中华文化的战斗力和创造力有重要的意义。

值得一提的是，张先生在书中推崇的“学——研——学”的治学态度以及先了解后怀疑再超越的探索精神，在撰写书稿过程中得到了充分体现，他不厌其烦地与我们编审人员一起，和有关专家进行沟通交流，对本书进行更好的修改完善。他这些年尽管退居二线，仍然热情不减，笔耕不辍，数易其稿，为最后成书付出了大量的心血。在这里我特别值得提出的是，这本书的出版得到了我们军事科学院的老政委，现在总后勤部刘源政委的大力支持和亲切关怀，刘政委在百忙之中为该书作了长达17页的序言，与作者就一些问题进行深入的探讨和交流，并对我们做好这本书的编辑出版工作提出许多宝贵的意见和指示要求，在此我向我们尊敬的刘源政委对我们工作的支持和关心表示衷心的感谢。
最后祝大家身体健康、家庭幸福、工作顺利。
谢谢大家。

主持人：下面请张先生讲话。

张木生：
各位朋友，各位同仁，下午好，我这本书实际上副标题是“我读李零”，所以我先简单介绍一下我为什么读李零。李零先生是北大的一级教授，和我是同龄人，小学、中学都在一起，插队都在内蒙古，他也在我们的社科院农经所当时我所工作的单位，在那两年的时间，后来到北大，李零先生是“三古”学家，考古、古文献、古文字，我觉得李零先生在一个红尘滚滚、物欲横流的一个环境下，出这么一位先生。他的老婆、孩子，孩子起码有20年了，他的爱人更是30多年在美国，他一个人在国内，他所写的《西周文字考》、《楚国书考》，从孙子的三本古本研究到《兵以诈立》，等于是五本，专门研究孙子就五本，老子、《丧家狗：我读论语》，杂文有《放虎归山》、《花间一壶酒》，《何枝可依》还有很多的译著，最早的高罗佩的《中国古代性与社会》，涉猎极广，包括《中国术数方纪考》，几十本书在改革开放30年里头，几乎这十年来每年一本非小说类手版，所以读他的书，对我的启发特别大。那么我又和他有共同的经历，我没有他用功，但是我们有共同的经历，就是在中国的土地上我们都是在冷战中生长，在“文革”中启蒙，共同从初中开始，就读当时在市面上看不见的“灰皮书”、“黄皮书”、包括“白皮书”。但是李零先生特别善于思考，我觉得不管是古文、考古，还是古文献、古文字，在现代从陈寅恪往下数，现在活的也就李学勤，朱德熙先生作已经不在了，俞伟超也已经不在了，达到他这个高度的确实很少，这是他的专业。但是他在专业之外，能够把西方人文科学大量书籍，能读那么精、透，我对他非常佩服。但是李零先生又是一个读书人，他最不喜欢的就是和别人顶牛，所以他的书有一个特点，从来不点任何人的名，从来不和任何人直接发表什么。李零先生最大的特点，胆小鬼大。

他有一句名言，第一个，书写出来就不属于自己，我也一样，书写出来就属于别人，别人爱怎么看怎么看。第二个，他还有一句名言，信仰是不能讨论的，政治是不能讨论的，甚至雅俗都不能讨论，所以他写东西他自己说有点长，有点绕，这三大部分不能直接涉及，那么文章就写得比较含蓄。我恰恰和他有一个不同的特点，就是比较敢说，因为我没有名气，不像他名气那么大，我看了他的书以后，我就觉得他实际上把我们当今社会的所有重大问题都涉及到了，但是又不直说，我看了憋得慌，所以我就写了《改造我们的文化历史观》，我觉得憋得慌的地方用直白的语言表达出来，让大家看到他这个书后面还有很深的功底，很多的问题。比如他的杂文《何枝可依》，近期刚出不久，你看一个关于德意志意识形态的第一章第一节的费尔巴哈，对那个的考证，关于所有历史唯物主义来源的双重概念的形成，所有的版本，从当年被耗子咬的，所谓马克思自己说的受到耗子批判的版本，到阿尔都塞，后来苏联编译局，包括中国马列编译局，各种版本，那个对比之细，再说出来，到今天我们都没有吵出结论的一个东西，他轻轻一点，你不仔细看就过去了。周扬关于异化论的探讨和胡乔木对于周扬的批判，对人道主义的批判，都错了。马克思一辈子到他最后《资本论》的形成到去世都没有放弃过异化论，但是他很早就不是一个人道主义者，他们有一个非常精确的，他们双方都错在什么地方，你不看，就这么简单一句话就过去了，所以他读东西深。

而且他说他很不正直，大家喜欢看他的书《大学不是养鸡场》、《书不是白菜》，但是他背后积蓄了很深的文化历史积淀，特别深刻的思考。前两天他跟我讲艾未未的事，行为艺术，特别精辟地点出来什么叫“艾未未的行为艺术”，如果你们不断地在报纸上发文章批他，你们就一块裹进来参加这个行为艺术，所以他看东西跟别人的角度不一样，但是我只能说我写这本书就想叫大家看到李零那么多的书背后还有很深的东西，涉及到我们时代的很多东西，他都涉及了。
谢谢大家。

主持人：
我也很赞成木生先生对李零的一个基本的评价，博古通今，“里通外国”，他是我知道的那个年龄少有的可以用洋文在国外大学演讲，在国外的讨论会上可以和国外的学者对弈的学者，非常少见。

张：
我见的英国人都说李零是我们英国人，他要不懂从古典文学到现代英文，他写不出来这样的。

主持人：
大家知道，看过这本书的人都看到了，刚才李社长也谈到了，前面有刘源将军非常长的，我也仔细看过的一个序言，而且他特别有一句话，“使大劲推荐”这本著作，下面请刘源将军讲话。

刘源：
我已经写了那么长的序言了，张木生花这么大力量来读李零，我是使大力量推荐读张木生。

主持人：
是不是我们可以理解，你也是使大劲推荐李零。

刘源：
真没有什么，我前两天已经说差不多了，再说就远了。罗援说，刘源写了三问，他也要再写三问。

主持人：
又到了两位嘉宾，一个是胡女士，一个是解如光先生。

张：
真正的老西藏。

解如光：
1965年进藏

主持人：
吴思先生，大家很熟悉了，发明了两个现在流行最广泛的词汇，一个是“潜规则”，一个是“血酬定律”，请吴先生谈一下对这本书的观感。

吴思：
这本书我收到的时间晚，前面看了190页，后面看了60页，说的话可能丢三拉四，我现在看到的这些内容觉得内容非常丰富。

总而言之，木生提出的话题非常重要，而且面非常广，我们没有办法一项一项谈论，我就说给我印象比较深的，跟现实比较近的问题，就是新民主主义。木生把一个解决目前的问题的一个重点，或者是一个想法落到了新民主主义上，这个想法我觉得是有很多老先生也都非常赞成，比如说杜润生先生，木生也提到，在我们杂志前年发了一篇文章，就说中国现在实际上是新民主主义社会，就是这样的一个结构，领导搞发展市场经济、资本主义。持这种观点，像我们杂志社的杜老，杜导正，也是这种观点，认为现在应该走新民主主义的路，举新民主主义的旗，而且有一次杜导正说，和赵紫阳讨论社会主义初级阶段的问题，说社会主义初级阶段是什么？赵紫阳就说，实际上就是新民主主义，但是我们不好这么讲，搞了几十年的社会主义，又回头搞新民主主义，就换了一个名字，就叫社会主义初级阶段。总而言之，木生的这种观点，新民主主义的这种想法，有很多我非常尊敬的老先生也持同样的观点和见解，那一代人走的最远，看的问题最深刻。

尽管如此，我觉得这个问题，这个理论还是本身存在一些问题，不管在理论和实践上都有问题，我就想谈一些不同的意见，共同的看法大家是一致的。实际上，现在中国要搞市场经济，我们的市场经济如果以100分为满分，我们现在5-60分，将来我们希望中国的市场经济更完善，走向7-80分，8-90分。同时政治上更加民主，如果现在中国的政治民主以100分为满分，我们现在2-30分，将来我们希望逐步走向5-60分，7-80分，这些观点从木生的书上看，核心的看法都是一致的。但是观念仍然值得讨论，概念仍然值得讨论，因为这些概念是我们认识世界的方式，非常重要，需要辨别。

新民主主义的这个概念，这套理论，在理论上我觉得有问题，在实践上也有问题。

理论上的问题，我看到表达最清晰的朱厚泽老先生，他说新民主主义有两大问题，理论体系的根基有两大问题。第一个问题，这个理论的提出在3-40年代，当时全世界都遇到了问题，就是资本主义经济危机，世界大战，然后就形成了一个世界性的共识，即资产阶级不能解决自己的问题，像中国这样落后国家，更不能由资产阶级领导完成革命，完成现代化，于是，怎么解决问题呢？提出的设想就是由无产阶级领导完成资产阶级的历史使命，然后进入社会主义。但是朱厚泽老先生说，事实上，这个结论是不是经过了历史的考验，资产阶级是不是不能解决问题，解决不了自己的问题？好像事实不是这样，这个理论产生的前提站不住脚，没有经住世界史的考验。朱厚泽老先生第二个观点，这个理论继续发展下去，就是走向社会主义，因为只有在谈走向社会主义的时候，新民主主义才有意义。后来我们都走向社会主义，不管苏联还是中国，现在我们要退回去重新搞改革开放，这个理论所以有价值，在于它有一个未来的指向，而这个未来指向经过充分实践之后发现问题很多，被迫倒回去重做，这个问题，从实践是检验真理的标准的角度来说，也没有经住考验。于是这个理论在实践和前提上都出了问题，这就是朱厚泽老先生对新民主主义理论方面的不同见解。

刘源：
说了半天又说起朱厚泽来了？（在这里讨论他，我不同意。最好别讨论，谈论好几天也讨论不完，讨论炎黄春秋也讨论不完。）

吴思：
对这个理论的实践，我在谈新民主主义，引用他的一个观点。然后就是关于新民主主义在实践中的问题，木生写的观点，觉得现在的问题是需要，比如说有可能走向权贵资本主义，腐败现象非常严重，怎么解决这个问题呢？提的一个方案就是用新民主主义的理论和实践来解决这个问题，如果按照杜润生先生的判断，中国改革开放以后，最近2-30年搞的都是新民主主义，那么这些问题不管是腐败问题还是权贵资本主义的倾向问题，实际上都是这2-30年造成的，这2-30年之所以造成这个问题，重点是对权力缺乏限制和制约，正好是我们新民主主义理论和实践中的一个重大的缺陷，所以我觉得从理论上和实践上，中国这几十年的实践上来说，新民主主义恐怕也不是一个解决问题的完善的理论，还需要再往前走。

张：
你概括一句话，什么能解决？

吴思：
可能不叫做新民主主义，而叫民主主义，把这个“新”字去掉，我们走向一个市场经济和民主的社会，逐步地向那个方向过渡，谢韬那叫做民主社会主义，瑞典的模式也不是，可能中国离那个地方更远，中国离所谓的“人民资本主义”很远，中国离“民主社会主义”更远，但是中国如果是“新民主主义”的路子一路走下去，解决我们的政治体制改革问题，就走向了一个民主主义的社会，不用创造什么新的词汇。谢谢。

主持人：
我会留一点时间在后面供大家切磋。下面一个发言的是丁力。

丁力：
刚才听了已经发言的嘉宾，我觉得各种观点现在就像中国的处境一样，处在一个大家都想提出解决方案，但是各种解决方案没有达成一致的时候，所以在一定程度上我们现在处在一个历史岔路口，如果我们想要更好往前走，可能需要不同的思想，那么达成一致，或者说在某一些地方可能需要进一步的有一个妥协，但是我觉得对于我们目前的现状的判定，大家可能还是比较接近的，就是这个社会现在已经矛盾重重，腐败非常严重，怎么解决这些问题？在这一点，我想我不知道我的理解对不对，刘源政委说的，该告别不争论的时代了，现在我们需要不同的意见，就是大家把各种不同看法提出来，有一个争论，有一个妥协，可能会取得某种程度的一致。

第二个问题，我们现在为什么读李零先生的书，李零先生是一个学识非常渊博的学者，尤其是考古学、古文字学和古文献学，在我们这个时代应该是最好的学者之一，也许这个之一可能是很少的几个学者之一，而且他对现实有自己的看法，尽管像张木先先生说的，有的时候他并不是很明确的表达出来。这种“三古”我觉得对于我们今天是非常非常重要的，因为很多争论我觉得是因为我们缺少对自己历史的一个认识，就是我们从何处来将往何处去，对于历史，对于我们的根，我想我们不应该忘记，今后我们社会问题的解决方案，可能是可以在我们的古代的思想中找到启发，至少可以找到启发，有一些时候可能有一些比较完整的解决方案，但至少会有一些很必要的启发。还有一个很重要的一点，如果我们确立了对古代的了解，确立我们的文化的根，那么我们现在就会能够有更好的自信，有了自信之后，可能我们就可以接受更多不同的意见，而且能更好的学习别人的东西。这一点我想张木生在书中批判了一些极左的想法，有一些大国的妄想，我们要扩张，在某种程度上反而是一种自卑的结果。他们觉得自己不够强大，看起来身影不够大，所以需要把自己放大一些，有一点夸张自己，如果我们确立了对自己文化的信心，对自己历史从过去到未来的道路清醒的认识，我想很多事情反而更好解决了。

还有一个，超越左与右，这一点我非常赞同，至少在目前我们能够超越左与右，未来走什么路可能需要更多的讨论、争论以及一些协调、妥协，但目前我想我们还是有一些东西是可以超越的，比如说我们要遏制腐败，要认认真真的照顾那些穷人，而且这些穷人占人口很大一部分，不能都集中在国营企业，不能都集中在政府，更应该更好的照顾一些穷人，更多体现社会公正，这一点我觉得左与右应该是可以达到一些一致意见的。至于今后可能有更多的一些分歧，对公平和效率，哪一个更应该优先，对于权利的制约应该达到什么程度，这些可能是以后会发生很多争论的地方，但是目前我觉得我们是可以找到一个共同的路，继续往前走一段。而且在欧洲，我想也是这样，他们有第三条道路，也有北欧的社会主义，实际上已经有了一些很好的例子在前面。我觉得我们是可以走的。

下面一个问题如果我们确立对文化的信心，我们可以在相当大的程度上超越中与西，中国文化和西方文化在很多地方有相通的地方，如果我们超越了中与西，可以去认认真真学习西方的东西，首先建立在我们对文化的自信上，有了文化自信，我们就能够认真学习西方东西，我们看到一个东西做出判断，不是问它是中国的还是西方的，而是问它是好的还是坏的，对于我们国家是不是有利。所以我们在超越了中与西之后，对待西方可能态度会更平和一点，不是说一味的批判他，或者很侧重于批判他，有的时候这种批判意识太强烈，有的时候把西方很多东西，不是普遍性的或者不是很有代表性的一些缺点、邪恶的东西来批判，用我的一个朋友的话说竖了一个稻草人，我们可以更加心平气和，建立在我们的文化自信的基础上。

还有一点，我想在座的有军人，也有研究国际关系的学者，我想再提出一点，根据张木生第三章，对于西方军事的批判、介绍、观察，基于第三章提出一点，我们对外政策是不是可以超越外交和军事，在我们国家的战略、对外政策，肯定是出发点是维护中国的利益，推广中国的文化，这一点毫无疑问，但是在具体操作过程，我觉得应该有多手准备，目前我看到的中国的一些在黄海、南海的困境，外交和军事手段是分开使用，有的时候使用外交手段比较弱，使用军事手段给人感觉好像我们以大欺小，容易引发不必要的反弹。我觉得我们可以更好的把军事和外交结合在一起，包括文化的，当然文化建设是一个更长的过程，暂时在这先不考虑，至少我们现在可以做起来的，把外交和军事的手段结合在一起，军队放在最前面的时候，不一定使用武力，也许这个时候开始外交谈判是最好的时机；而在外交的时候，我们军队在后面，给外交足够的支撑。在我们的对外战略首先是维护自己国家的利益，而不是外交和军事哪个在前面，这个不重要，只是一种手段。另外一点，在国际政治中，除了国家利益这个原则以外，还要有正义的原则，把正义放在前面，这种正义可以说是我们的价值，也可以在某种程度上说是我们的一个“幌子”，我觉得是可以作为一个幌子，我们为了正义推广国家利益，这个正义不一定说我们非要达到，如果这个正义损害我们国家利益，或者对促进国家利益不是很有利的时候，我们不是一定要推这个“正义”。像美国、英国的国家做的很好，比欧洲大陆国家做的好，在这一点我觉得可以向他们学习。如果我们做到这一点，我想我们的国家利益就会得到更好的保护，外交就不那么弱，军事也不是显得我们过分依赖军力，而是达到某种平衡，我觉得这个是我想要说的。谢谢大家。

主持人：
谢谢丁力，谢谢吴思，请罗援将军发言，是中国人民解放军很著名的战略家。

罗援：
首先祝贺木生先生这本书的出版，我也是忠实的读者，原来我以为让我们几个军人就是壮壮行色，没想到还让我们发言，发言也是神侃，读的风格也是一个神侃的风格，有大智慧、大思想。和木生在一个院，很有感情，李零，神交已久，从他的一些书和一些网络上看到他的很多观点，对我还是很有启示的。吃过两次饭，在吃饭过程中，我发现李零确确实实满腹经纶，学贯中西，给我印象最深的，刚才主持人讲的忧国忧民，这是非常难得的。特别是作为木生和李零，他们都不是从事军队理论研究的，但是对我们这些从事军事理论研究的，我们感觉非常汗颜，他们说了很多我们想说而没有说的话，甚至说了一些我们根本没有想说的话，他们已经说了，说得很精辟，对我是很有启示的。但是我觉得这本书的成功，除了张木生读李零，还有一个就是刘源读张木生，前言写得非常好，刚才有人也讲了可以作为一个范本。刘源读张木生，我来读刘源，刘源里头提出三问，这个对我们很有启示，我个人讲，我的国学功底或者史学功底，特别是白话功底，刘源前面写的序言非常老百姓化，我感觉很惊讶的，他是一个红墙里的公子，居然能说出胡同里的白话，“边儿靠”、“歇菜”这一些话，“瞎掰”这一类话，说得很直白，实际上也是我们一个国学的其中一部分，“打镲”这些话我觉得都是胡同里的，或者农民说的话。但是我就想说这个里头更重要的，前言里面的三问，第一个是“战问”，第二个是“史问”，第三个“路问”，我要读刘源，我把他话再直白的翻译一下，我还有三问，第一个马列主义的战争观现在是否过时；第二问，帝国主义的本质是否改变了；第三问，我们共产党走的道路，武装夺取政权的道路是否走错了。
我来读刘源，我想读这三问。第一，现在马列主义战争观是否过时了？马列讲帝国主义战争，战争有正义和非正义之分，现在有没有这个之分了。咱们讲现实，利比亚战争，明显是违反战争文明，明显违反联合国宪章，我查了一下，联合国宪章是1945年12月24号宪章的宗旨就是“制止侵略，维护世界和平和稳定，促进世界合作”，那么现在明显是违反这个，联合国宪章讲到了为了维护联合国宪章的原则，就是“用和平手段解决国际争端，不干涉其他国家的内政”，它明显是违反的，所以刚才丁力先生谈到的，世界上现在还有没有正义性，我们要不要维护正义性，是不是现在一用非和平手段解决国际争端，就变成被告原罪，现在有一些人，我们批了泛和平主义，有的人说，这个和中央的和平发展相违背，这完全是泛和平主义，是一战以后的一个绥靖主义思潮，你怎么现在泛和平主义现在多了，这30年的和平确实给我们赢得了经济发展的战略机遇期，但是也带来了一些负面影响，就是这种泛和平主义思潮，现在实际上美国老说中国威胁论，现在几个大国真正没有打仗，30年没有打仗的就是中国，美国、法国都打了，这个里头现在战争这个问题，马列主义战争观现在过时没有，有没有正义战争和非正义战争之分，这个是值得我讨论的。

第二个问题，帝国主义的本性，它发生变化了没有，是不是还是一种扩张的，是不是还要资本最大化，利润最大化，不择一切手段，从最近的情况，不能说因为跟美国关系改善，我们连帝国主义的本质都不敢再提了，有没有本质方面发生变化。

第三个问题，就是我们共产党走的这条道路是否错了，特别是武装夺取政权的道路，有一些人，现在根本不用武装夺取政权，共产党走的道路就是内战，中国人打中国人，甚至有一些说法，按当时慈禧太后搞新政，这样坚持下来，中国也会最后走向民主化的进程，无非是变成资本主义，像日本。历史上反复证实了，历史不可以假设，不可以重演，当时这条道路走了，但没有走通，最后共产党走这一条道路。现在说存在就是合理的，现在中国走出这条道路，确确实实使我们中国强大富强起来了，虽然有一些弊端，但对不应对共产党武装夺取政权这条道路产生质疑，所以我觉得从木生写的书，特别是后面关于战争的几章，我看了以后很受启发，由此联想了，从刘源的三问提出罗援的三问，贡献给大家。谢谢。

主持人：
谢谢罗将军，下面发言的是朱成虎先生。

朱成虎：
谢谢，涉及到一个问题，我是研究美国的，对我们自己的历史研究不多，对我们自己的文化缺乏理论研究，最近我读了乔良先生写的一篇长篇的文章，给我深刻的启发，因为我们这里讲的“普世价值”问题。
我想问一个问题，是不是有真正意义上的普世价值，这个问题我们学术界吵的很凶，但是在西方我想，我理解有很多东西它是用来管别人的，但是不是管自己的。咱们说到战争问题，战争贩子最应该送到国际法庭审判，应该是美国历届总统，所有的美国总统都是，都发动过战争，包括奥巴马现在也在战争，普世怎么普世，我建议表示怀疑。
另外一个通过木生同志的书，我深受感触，中国文化有很多优秀的地方，中华民族几千年之所以能够连绵不绝，很重要的在于中华民族的文化。我是一个军人，讲什么东西都跟安全联系在一起，尤其是国家安全。我们在历史上曾经是超级大国，而且是长期的超级大国，但是在近代史上为什么衰落？为什么落后？我想这跟我们的文化可能也是有很大关系，有很多东西在战争中，特别是外敌入侵的时候，中国的汉奸特别多，和我们的文化也是有关系的。比如说“枪打出头鸟”，“好汉不吃眼前亏”，如果这样的文化在我们民族里头都散布开来，都接受这样的东西，当我们国家遇到危难的时候，遇到强敌入侵的时候，可能就危险了。

还有，我们在历史上，一些历史阶段，我是军人讲军人的事情，国家安全的事情，很多情况是经济繁荣，经济越发达，文化越繁荣，我们中华民族的危机意识越淡薄，国防意识越淡薄。最典型的例子我想可能是宋朝，咱们都知道，宋朝GDP的总量达到了1.4个亿，相当于“康乾盛世”时候的两倍，但是在外敌入侵下，在少数民族入侵下，最后从北宋到南宋，节节败退，这恐怕是我们中华民族应该铭记的。木生的文章字里行间渗透着忧国忧民的这种抱负、这种感情在里头，这对我们有很大的启示。作为我们军人，我觉得我们应该好好向木生同志学习。谢谢。

主持人：
谢谢罗将军，下面卢跃刚。

卢：
其实木生这个书原来在香港传真下有主要的内容的文章都看过了，这次香港先出，国内后出。文章看的比较早，后来老吴送了香港的本，我对照看了一下，差不多的内容。

我现在想集中讲一下共识问题，我这5-6年搞了一个研究，在研究80年代的改革，80年代初有一个基本的现象，或者取得某种程度的成功有一个事实，就是“朝野共识”。我特别注意到，木生用比较客观的叙事回忆了杜润生的情况，杜老我也采访他多次，90多岁，极其清晰，对他做的事情，从土改到中国社会未来的发展，非常清晰。当时发展组一批人，从几十人到上百号人，也有一个共同特征，就是以天下为己任，布衣参政，与体制献计献策，当时有许多推进改革的非常重大的决策，而当时的执政者也开辟了一个通道，然后也培育了一个环境，使得红墙外面的布衣能够直截了当地跟宰相、总书记献计献策，他们当时有一个情景，就是能够倾听红墙外面的声音，他们面对真实的问题，他们并不因为他们掌握了权力，掌握了更多的信息而鄙视当时的这些小青年，当时也就2-30岁，那个时候木生稍微大一点。

木生：
也就30来岁。

卢：
从中南海西门进去以后，宰相论政，布衣论政，然后热火朝天，那些宰相不管饭。出大门出西门，马路牙子上一坐，一人一碗朝鲜冷面，然后热火朝天，为了一个概念三四天来争论。70年代末开始一直持续到70年代中后期，“朝野共识”，是80年代改革的政治文化的基本特征。当然90年代以后到今天为止，包括今天的会议上，互相倾听的可能性比原来弱了一些，这个如果不倾听，很难超越左右。超越左右那个书我看了，有一些问题如果不放在一个前提讨论很难，特别是某一些背景语言很难进行对话，如果一个社会没有对话，很麻烦。这是我看木生的书回忆80年代初期的改革情境的时候，我的回忆。

第二个，我们研究历史，因为这本书讲的就是历史观问题。我比较感兴趣也是这几年研究的是当代史，跟我们常说的革命、战争有关系，但是研究历史我们想的是中国可能的路径是什么，我们老说是“主义”，其实“主义”里面还有一块东西是一个可能的目标，但是路径怎么办？实际上到今天为止，1949年建构的政权框架，研究到今天，实际上是有存量的，无论是人大、政协和政府的构建，如果启动某一些环节，在配之三十年来的技术官僚的现代化训练，可能会找到一个低成本的，就是运作的路径，我指的宏观上。微观上支持现代社会运转的，也是我们现在非常缺乏的金融体系、伦理，实际上我们在微观社会，特别是乡村社会里面也能观察到，我相信木生非常熟悉农村，如果在微观上观察一下，我们发现在社会转型过程需要的，也是我们破坏比较厉害的中华文明为核心的伦理体系，在微观中找到的。围绕社会建构的一整套农民的基本的意识，比如说某一些私有产业意识，维护私有产权，这个也是建构一个宪政国家的基本要素。在某种程度讲，如果有一条路径需要配置过多的资源，能够找到中国社会政治体制改革的一个低成本的研究路径，有可能是渐进的、非暴力的，有存量，在宏观和微观上。这个里面的后面在点这个问题。

第三个，我想讲一下，回应一下两个问题，也是回应李零的一些问题，比如说革命的问题，刚才罗援讲了第三个，武装夺取政权是不是正确的问题，我们换一个问题来讲，就是我们怎么夺取政权？夺取政权的过程中我们的主张是什么？政治主张是什么？这个政治主张实现了没有？或者实现了多少？研究的过程中，怎么对社会发展影响？引起变迁的，这个我觉得是一个非常重要的问题。比如土地问题，我觉得还原成非常具体的历史问题讨论的时候，讨论一些价值判断可能更有好处。

李零说中国革命是不是能翻案？这个不是一个问题，第一个层次搞清楚历史本身发生什么，第二个才是搞清楚历史的性质是什么，这是我的一个回应。

木生讲到帝国主义论的问题，关于帝国主义论的问题，现在的俄罗斯，由国家主持，已经有正史出来，很宏大的正史出来。第二个，由雅科夫列夫，真相委员会，主持真相委员会，他本人有关于俄罗斯100多年的反思，将近100万字的回忆录，里面有详细的阐明。还有真相委员会所主持的一批材料，列宁主义时期、斯大林时期的那些材料，现在已经全面了，其中有的部分还翻译成中文。谢谢大家。

主持人：
他提出很重要的意见，超越自由是怎么样有可能，争议怎么变成可能，共识怎么才有可能，我想这也是我们大家有共识的一点，未来像刘将军讲的，结束不争论时代也要遵循这样的原则，大家如何在一个对话平台上说话，先不要说取得共识，首先是能够说话，那么下面把话筒交给杨帆教授。

杨帆：
下面我就谈谈超越左右的问题，我是1994年提出这个建议，而且我自己也尽了最大力量来做，我曾经请我的朋友去我们家的小区去了20次，对话都是我亲自录下来自己整理的，20次，现在看来也还是有意义，有木生在这能够召集这么多人，他又这么高的威信，是应该努力做的。我想要有利于澄清问题，学术自由，我们说不是学术民主，就是学术不能少了服从多数，就是你任何一个人，总是坚持自己的观点，一直到底，你说服他没有什么可能。

对话建立共识不太可能，能对话就不错了，但是可以追问，我建议木生，你每半个月来一回，找一个人先准备。

木生：
我是退休。

杨帆：
自己一个人准备一个看法，20分钟，先把东西给大家传过去，做一个简单说明，大家就你谈的问题，对你进行追问，然后主讲人进行答辩，然后辩论，每次有一个比较具体的主题，先告诉大家，这个情况有什么好处？最后有利于澄清观点，对话主要是澄清，至少澄清误解的部分，你各说各话，时间长了，对话就是澄清互相误解的部分，到底说的是什么意思，这个要弄明白了，做到这一步就很不错了。然后把这个东西登到香港传真，每一期都登，然后出一本书，再过一百年，你还想建立共识，那是不可能的，人的思想是自由的，这才叫自由主义，这是一个，目的就是澄清，你的看法到底有没有价值。
第二个，有一种逻辑可以遵循，我们遵循形式逻辑来说，我们专业不同，你也不能用专业术语，但是共同遵循的是形式逻辑，如果讲话违背基本形式逻辑，大家要批评你，你自己说的不能自己矛盾自己，你说什么概念，这个概念要清楚，如果让人说出来就是硬伤，这个要自己改正。这种讨论不能有硬伤，这个也去掉。

再有一个就是茅以轼老先生讲的，做学术讨论，一个不要去追问人的立场，第二个不要贬低人家的学问，贬低人格和学问，这也要禁止。我觉得这个也是一个。否则的话，这话就没有办法对了，这个是我说的，意义还是很有意义的，这是我说的一定要追求超越左右，思想界就能够提高一步。

再一个，分歧最大的是对近代史的分歧，对共产党文化的分歧，对于计划经济也有分歧，对普世价值也有分歧，没有分歧或者比较小的，对建国初期的50年代分歧不大，对于80年代分歧不大，对于现在的，中国社会弊病所出现的权贵资本主义，这个分歧不大。但是对于权贵资本主义的原因，是有分歧的，有人认为，新左派认为是资本造成的，国际化、全球化、资本造成的，自由主义认为是权力造成的，像这样的事可以展开讨论的。首先先摆出分歧点在什么地方，再讨论，不能太自由了，一个人十分钟，自己想说什么说什么，不能深入讨论问题，在搞的时候问题比较窄，权贵资本主义已经存在，腐败很严重，有共识，就讨论原因是什么。像这样的，进一步讨论，究竟来源于权力还是资本？或者来源于权力和资本的结合等等，我们现在就已经60岁了，就算我也得遵循“六十耳顺”，现在还没有做到，差一个月60，希望60岁可以做到“耳顺”。不能生气，你是一个专制主义者，只听顺耳的东西，不听不顺耳的东西，听了就急，那你不是自由派，这个我觉得不好。我觉得我们老一代的自由主义者不错，比如朱厚泽，茅以轼。我们应该向他们学习。

主持人：
谢谢杨教授，下面请翁永曦。

翁永曦：
我43年前插队的时候，我看到一个手抄的稿，10几张纸，油印的，我在呼伦贝尔插队，他写了关于中国农村问题、农民问题的一篇文章，我印象特别深，我今年63岁，第二本就是这个，中间没有出版东西。我们这代人中间最早提出农村问题，农业问题，农民问题，是张木生在60年代后期写的，读这本书费老劲了，翻世界史、中国现代史、近代史，网上下载《论联合政府》，《政协共同纲领》，《新民主主义论》，一边翻一边看一边想。

我想谈几个想法，张木生的这本书更多提出思考判断问题的角度和方法，对我很有启发，我看书的时候，我一直在想几件事情，第一个，这个世界上究竟有没有一成不变的事情，有没有绝对真理，好像基本受过教育的人都说没有，但是事实上从朝廷到百姓，在日常的运作中间还不是这么一回事。就像恩格斯在路德维希、费尔巴哈这本著作里面提出，这个世界上一切在变化，今天认为合理的事情必然包含某一些不合理的成分，随着时间推移，它的合理性在逐渐消失，今天认为不合理的事情必然包含某种合理的因素，随着时间的推移，它会逐渐成为主导，恩格斯把这些称为伟大的思想，或者说辩证唯物主义、历史唯物主义，但是好像现在实际的处理事情比较淡化。

第二个，这个世界上究竟有没有不同国家、不同文化背景、不同民族的人类文明进步中形成的共同财富和共识，有没有。我想如果这个没有，就不可能有马克思主义，因为马克思的主张并不是无产阶级想出来的，是从人类文明文化进步中概括出来的。我记得我上中学的时候，学平面几何，老师说“连接一个平面上两个点的最短的线是直线”，而且后面加了一个括号，“公理“，我就问老师什么叫公理？他说公理是不需要论证的，比如说勾股定理，三边关系需要论证，公理不需要论证，但是今天我觉得对这样一个非常基本的东西，还需要去争论，我觉得是不是可以再考虑一下。

第三个，我想说一说教训，我过去做战略分析和政策研究，我有一个教训，或者说是搞我们这一行非常重要的禁区，不能迈过去，我是杜老的学生，他也一再强调，第一个，就是这个世界上不在于我们想要干什么，而在于只能干什么，不在于我们想要怎么干，而在于只能怎么干。第二个禁区，对我们来讲最危险的是自以为懂得，实际上并不真懂，今天说起来经济问题、战略问题、军事问题或者历史文化问题，谁都能插两句，但是有一天一个物理学家说，老翁咱们来说说多普勒效应、红移、黑洞，我立马钻桌子底下，因为咱真不懂，所以即便平时涉猎这些文化、历史、经济、战略，我觉得最危险的就是自以为懂得，实际上并不真懂。

我看完这本书我想这里有一个使命的问题，21世纪初叶，中国共产党人有一个伟大的使命或者责任，大概三条，第一条，立足于新辩证主义和新唯物主义以及人类文明进步共同价值观，具有无上权威让所有人敬畏的宪法，我们现在宪法不行，我们的宪法连一个共和国主席保护不了，更何况一个黎民百姓，形同儿戏。说清楚权力的来源，说清楚权力的制衡，说清楚权力的监督和更替程序，换句话说，这个宪法要把权力关进笼子，武装共产党人领导千百万人民，武装夺取政权，无可非议，但是共产党执政的合法性，如果从靠武装斗争夺取政权来政权，和过去皇帝打天下夺取政权没有区别，我们的权力来源只能是人民授予，而且是定期授予，不是一劳永逸的授予，为什么？就是前面讲到世界一切都在变化，共产党也会变，任何伟大领袖也会变，否则不会形成文化大革命的悲剧。这个伟大使命还有第二个，就是要倡导培育利用法律保护，对少数概念的包容和宽容，我们这个党是不宽容的，动不动什么路线斗争、阶级斗争，思想斗争，张志新，连“共产党万岁“枪毙前不让她喊，割断了喉咙。我们的党是有毛病的，我们对少数从来不宽容、不包容，没有这样的民族文化和气氛怎么搞民族，民主我们中国干过吗？真干过，就是文化大革命，一个中学里200多个战斗队，最后形成两派，谁都可以拉起一杆子当司令，提出一个主张，两派打得你死我活，清华大学，包括各地武装动枪动炮等等，我们干过这套东西，不是没有干过。不能按照宪法严格规定的程序来，没有宪法，从毛泽东开始就无视宪法。

第三条，如何把中国共产党从执政集团改造成与真正意义上人民群众血肉相联的现代政党。一个政党，没有反对党，没有不同意见的党，不叫执政党，叫执政集团。我们今天我们党从来没有，历史上从来没有像今天这样，害怕群众和远离群众，也从来没有像今天这样不讲真话，怕听真话，从一个执政集团改造。

我们回归新民主主义，我想简单说两句。应该说新民主主义包含了当初共产党人最美好的理念、理想和追求，也可能是今天能够使朝野取得共识的最基本的立足点，我问过很多元老，80年代，问过宰相、副宰相，军队的高级将领，当年你们参加革命，有没有想到会是今天这样？他说他们都没有想到是今天这样，权力正在异化，不是他们想追求的，但是新民主主义确实是我们的前辈最美好的理想，也是今天形成最大共识的立足点，至于内容大家可以讨论和补充，因为事情在变化。谢谢。

主持人：
好，谢谢翁先生，今天的会议达到第一个高潮，下面请乔良将军发言。

乔良：
听了前面几位的发言我还是很有启发的，这本书拿的比较晚，连续出了两次差，昨天晚上回来，看完了刘源政委的序，从香港传真，从那个上面上下看了，有一些东西比原来有扩展，今天又看了最后一部分，我今天着重看了最后一部分。我今天专门问了一下尚总，为什么今天这人来的这么杂？他说希望各种观念碰撞，我的感觉，中国今天的碰撞，有可能有益，如果没有杨帆先生说的心平气和地谈，最后就是鸡同鸭讲。

木生先生谈到改造中国的文化历史观，首先是改造中国的文化，改造中国的文化我觉得是非常难的事情，因为我们不知道我们的毛病在什么地方，我们从1919年批判中国文化，批判传统问题，建立新的文化到现在，旧的文化没有真正批判，新文化没有建立，建立起来的就是一个大杂烩。到今天为什么有这么多左右的争执，最后都不知道大家说什么，为什么？因为我们争的是概念、理念、观念，谁也不争事实。谈到事实的时候就点出来，拿出数据和证据，但是解决方式是什么？没有，所以说争来争去都是观念之争，中国人的毛病在哪？争的时候要民主和自由，没有一个人是民主和自由的，彼此之间把对方恨得咬牙切齿，没有一个人有宽容之心。我看到很多左翼和右翼吵架，没有一家按照自己宣称的自己是自由的，能容忍别人。看看今天中国的网上，网上所有的人观点稍有不合，或者稍不对自己的口味，马上板砖拍过去，什么下流的话都骂出来了，人家的祖宗八代跟你有什么关系，都骂遍了。中国人是一个非常不宽容的民族。刚才翁先生讲到我们党不宽容，其实是一个现象，我们党为什么不宽容？因为民族不宽容，有什么样的人民就有什么样的政党，不要怪这个党。这个党从毛泽东这一代，其实快换完了，换上来都是后面的一拨，甚至是当年骂着共产党进入共产党的人，他们已经我党的人，他们不宽容，然后他们没有当官之前也是反腐败，今天腐败更厉害，枪毙成克杰的时候，受贿2千万，现在2亿都死不了，究竟谁该骂谁，谁都不要骂，骂是没有意义的。所以我们要着木生的书上的，改造我们中国的文化，这是第一要务。中国的文化不改造，什么都谈不上。而且们继续沿着，永远在观念上争吵，我们永远理不清楚。

比如说今天有一些人认为中国应该回到新民主主义这样的原点，其实这个都不是原点，是半路上的点，我们应该回的干脆，来一次大挪移，干脆跳到西方，到民主和自由，民主和自由真的是我们的目标吗？我今天写了一篇序言，专门谈这个问题，实际上一个真正的思想家不应该以别人的前提为自己思考问题的前提，现在大家都认为民主、自由、人权，正是因为我们今天做的不够好，西方可能比我们更先进，做的好一些，所以就成了我们的样板，可是民主、自由、人权是不是就是我们的目标，自由、民主、人权是不是真的站住脚？前提是专制绝对站不住脚，但是民主、自由、人权那些就能够站住脚吗？是不是非常坚实的理念。当时从卢梭等人提出社会契约论，谈到人生而平等，这个理念是能成立吗？人类历史曾经过多次，一个错误的或者不能成立的理念推动人类进步，但是不能反过来反证你的理念是正确的。实践是检验真理的标准，后来变成唯一标准，这个理念正确吗？这个理念在哲学上根本站不住脚，但是你不能否认它推动了中国的改革开放30年的巨大进步，回头我们不能反证这个理念是对的，为什么说不是对的？实践是检验真理的标准，而且是唯一标准，我说一个事情如果你检验不了，黑天鹅出现，你怎么证明它能够存在，宇宙是无限的，是不是真理？如果是真理，什么实践能检验这个真理，一切有限的东西不可能检验无限，既然检验不了，一个最大的真理你证明不了，你怎么能证明你是真理呢？

反过来，民主、自由、人权也是这样，人生而平等，人什么时候生而平等，卢梭向我们证明了这一点吗？说在上帝面前生而平等，像我们这些人根本不信上帝，我们怎么接受人生而平等，其实人从来没有生而平等过。我上一次跟吴思我们几个人在一起聚会的只有专门谈个问题，人生下来就是三种人，一个人同时三种角色，自然的人，社会的人，历史的人，三个角色，哪个你是平等的？一个人生下来，四肢健全，另外一个人生下来就是残疾人，自然上就不平等，一个人生来就是巴菲特或者是比尔·盖茨的孩子，另外是扫大街人的孩子，他们是平等的吗？我和丁力，我们都是北大毕业的，我们在一个班，然后考试成绩分数一模一样，几乎从各方面几乎差不多，同届的学生，学习成绩一样，我一出门分到民生银行，他一出门分到街道工厂，我们俩立刻成为社会上的不平等，他不可能跟我平等，人就这三种角色，人的生而平等怎么建立的？没有人思考这个问题，谁都拿这些问题当前提，拿这些问题指责别人，拿这个前提替某一些人辩护。

我们打越南，咱们说我们是正义的，美国人打伊拉克，咱们就说是不正义的，美国人指责我们违反人权，有一些人帮着美国人说，他打利比亚是人权高于主权，凭什么你可以认定人权高于主权，你认定的主权是谁的人权。按照美国民主的体制，一个总统、一个领导人是独裁、专制，失去了合法性，应该是他的人民推翻还是你来推翻？所有的人说不清楚这些问题。反过来，小布什开始犯错的问题，中国和全世界的人能去美国帮你推翻这个错误的总统吗？美国人也有总统出错的时候，我们能代表全世界人民帮助美国人民获得新的自由，推翻总统，实现新的人权吗？美国的白人欺负黑人，我们能帮助美国黑人解放吗？

所以说这个世界上我们被太多的所谓的理念、观念、概念充斥，我们盲目地辩论一些没有实质意义的概念，我觉得应该回到原点，就是清理我们自己的文化。谢谢大家。

主持人：
胡舒立。

胡舒立：
每个人都很有思想，我想不出来什么太深刻的，以前没有看过这本书，但是对木生很熟，这本书没有看过，刚才看了一下，比较重要的发现，目生说北大附中比人大附中好，而且他后来在北京有一次辩论是他和人工委，这是我原来不知道的，我是101的，所以我知道人工委，我看了以后觉得挺有历史感的。所以木生谦虚的说大人大附中不如北大附中、101中和清华附中，我想北大附中比人大附中强，我不知道，这都是一些小时候的故事，以前不知道，看到非常吃惊，特别是任公伟的辩论，我以前是不知道的。这是迅速看了以后的感受，发现比较有趣的地方，这个书里或者木生现在比较有时间的时候多穿插一点早年的东西是很有意义的。

跟木生认识很多年，每有困惑的时候，开会一看木生在，坐在他旁边说几句，跟他小声说几句他跟我说几句，我说我明白了，就这样结束了。木生对我有指导，在我很困惑的时候指点我，90年代初期介绍我认识杜润生，对我的人生有很大帮助。我给你介绍一个熊猫级的人物，看到我的困惑，他不能给我解答困惑的时候，介绍一个熊猫级的，我一直不知道木生在做这样的思想构建，我今天看了这本书，我觉得他试图做的构建本身是很宏大的，但是里面有一个比较重要的特点，构建当中既有自己的想法、观察、思考，又有显著的宽容精神，我想这个宽容精神对于我们，刚才小刚说的我们现在缺乏共识，我想宽容对于我们仍然在困惑彷徨的时代是非常重要的。

再一个我想说我觉得，现在是一个思想活跃的时代，大家互相骂仗的也很多。我们所出现这样的一种，实际上与中国历史上从来没有过的思想自由的时代有关系的，我想很多人对思想自由是不承认的，也是不满意的，但是我想说是一个思想自由的时代，因为我们有了这样的用Web1.0的形式，同时web2.0互动的形式发展起来的互联网的世界，这个世界彻底改变了中国媒体的版图。80年代我们想做媒体改革，在90年代我们跌跌撞撞想做这件事情，现在在11年，我们不能想象能有这样的进步。虽然我们有很多不满意的地方，我们有很多遗憾，我们期待有更大的空间，我想我们首先要用好自由的平台，用包容的精神，用探索真理的愿望，在这个平台上探讨，我想有这样的平台，在这里思想撞击，尽管现在很糊涂，充满了谩骂、攻击、不负责任的指摘，我想同时有张木生充满宽容的思想构建的出现，我想我们达到实现令我们困惑的中国的共识不会太远。

主持人：
非常感谢上述十几位发言者，时间留了很多。

下面有三个内容可以进行，一个是请木生先生做一个回应，大家确实光谱当中，言论当中展示了光谱的五颜六色。第二个，没有在规定中发言的各位，有兴趣举手。第三，第一轮发言过后，我想最重要的大家还有一些话要说，哪怕是交锋、吵架，大不了我们把这个门关上。木生先生先做一个简短的回应。

木生：
大家都属于专家学者，包括刘源这样的。军科的党组书记政委，刚才中间打了两次电话，他想借我的嘴说，其实就是他的意思，我们知道刘源其实是一个很包容的人，今天表现有一点不包容，吴思不要生气。吴思是我的老朋友，像刘源先生能够把整他整得最厉害的林彪的孩子，林豆豆，在河南找到他，然后把他接回来，然后在北京帮他在社科院安排工作，他这个人的特点就是这样，他不同意就直接说，就像我们和林豆豆一块吃饭，刘源和他说，你爸爸“文革“之前所有事情都可以从正面来描述，因为我的观点就是这样的，毛泽东是我们的一杆旗帜，左边和右面有不同的人，这本来很正常，作为一个政党是很正常的，但是斗争的结果，“文革”的结束，基本上是比较右这一边的都站出来的，左的一个林彪一个高岗，都不给翻案，这个是有他的规律的。林豆豆我一定帮你安排好工作，一定调回北京，“文革”之后你爸爸的行为不能翻案，你首先帮着毛泽东打倒97%的中央委员，九大，你和陈伯达两个联手以经济建设为中心，要结束“文革”了，要恢复正常次序，有合理性，但是你的头一个动作错了，所以现在不能翻。他就这么直白的说。他不是在80年代，不是在2001年以后，是在80年代，刚刚当了乡里头第17把手，一个乡的，刘庄，然后当了副县长，那个时候就跟李敏、李纳，那个时候是短缺经济时代，送米、送面，送油，不管你是什么。

今天我看出来他的生气，接着打了两个电话，他说希望你问一下在座的，不管他观点是比较左还是比较右的，我们共和国成立了60周年了，共产党不管今天怎么不争气，我也看了很不顺，但是这个结果，这个实践，不能假如，不能如果，因为历史是不可逆的，而且到了今天之后，如果我们不重塑共产党的合法性，谁能来代替他。你变苏联东欧，你有俄国的生态底座吗？你行吗？你接受普世价值，那个普世价值不就是今天的卡扎菲挨揍吗？所以我书里说的是“战争与普世价值观”，这么讨论问题。刘源让我带一句话，问问大家，除了共产党自己能够治理好，苏联已经证明了，其他谁能整垮？民主，民主主义，就是新民主主义一个组成部分。我们改革开放之后，就是在经济上搞了新民主主义，允许资本主义存在，允许资产阶级发展，恢复五星红旗，一个大星中国共产党，四个小星，其中有两颗是小资产阶级和资产阶级，都是我们星下面的。政治上没有搞新民主主义，没有搞是在七届二中全会主席就改了，说我们新中国将来的主要矛盾是无产阶级和资产阶级，那个时候就改了，为什么改？斯大林压的，他是有根源的。如果我们不帮斯大林打那场朝鲜战争，很多人说我们管闲事丢了台湾，我们不打，我们不出去，第一，扬眉吐气，我们赢得了朝鲜战争，虽然打平，那就是赢，谁能够对美国这样。第二个，我们从苏联得到了156个项目，那是我们的工业基础，以至于后来打金门的时候，那是为了保住台湾不被联合国托管，在那个之前把赫鲁晓夫请来，两个人山呼海啸胡侃，就是搞这个关系，一个烟雾弹，赫鲁晓夫前脚刚走，后脚炮轰金门，蒋介石也知道怎么回事，你在帮我，咱们是内战关系，连蒋介石也看成是民族主义者，要扔掉，要交给联合国托管，所以他对新民主主义的感情，可能有这个成分。

第一我们干过那些，共产党领导，以工农联盟为基础，这个东西到今天能不能丢，你搞民主主义谁来搞，谁来领导，能回避吗？不能回避这个问题，至于腐败，群众的不满，就是我们改革开放以来所获得的最大的成绩，也带来最大的问题，要拿什么来解决，刘源的思想里头，最大公约数和最小公倍数，你只能回到原点找自己，尤其是1942年的新民主主义论，包括张闻天、刘少奇，一块讨论，主席来陈述，论联合政府，也是1942年版的，不能看现在版的，和《共同纲领》。毛主席有一句话，什么叫做新民主主义？就是在共产党领导下，在我们特殊的国际条件下和国内条件下发展一百年的资本主义，有这句话。再有一个就是邓小平说，到2049年之前中国都是不够格的社会主义，什么不够格？哪方面不够格？他讲过六次什么是社会主义，我们现在还不清楚，所以你拿什么东西在中国能够代替，现在我看一个叫张维为的文章，我研究了178个国家，凡是后来搞民主主义的都失败了，卡扎菲他搞过社会主义，搞过伊斯兰社会主义，后来投降，洛克比空难，赔了54亿美元，向西方投降不搞大规模杀伤武器，把所有大规模杀伤性武器的资料都给了西方国家，给了美国，其中70%是中文材料，然后和法国定了165亿的军购合同，和萨科齐好得，恨不得穿一条裤子，结果揍他最狠的就是萨科齐。这个世界就是这样，李零说终极问题是解决不了，可以讨论，大家都要宽容。

就像我们看病一样，世界上有很多病治不了，不要说癌症，连牛皮癣、脚气都不能根治，主义也一样，社会一样，资本主义不行我们搞社会主义，社会主义不行我们回到传统，歌词里唱的，全世界都说中国话，孔夫子越来越国际化，灵吗？也不灵，于是大家发现一个规律，既治不好病，又毒不死人的药，最受到中国接受，中国出了史玉柱，先搞脑黄金，由于扩展太快，资金链断了，跨了，又重新来，搞了一个脑白金，虽然几千家媒体说这个东西人根本没有办法吸收，但是他照样“今年爸妈不收礼，收礼只收脑白金”，照样流行，你找不到解决办法的时候，你只能找这个办法，人类社会找不到方法就找到宗教，宗教也回答不了这些问题。我们今天我觉得李零最大的一个好处，从来不参加千军万马修长城，从来都是独断一人，把自己关在屋子里头，单打独斗成一人之书，不管是凤凰卫视还是中央电视台，让他去百家讲坛，都是一句话，“我特别讨厌电视里头我的那一张脸”。所以我们今天就是说，大家的发言很精彩，不管哪个角度，我觉得，包括站的右一点，我的一个朋友，像王力雄写《黄祸》，《天葬》，人家又怎么了，给中国帮了大忙，克林顿看了黄祸之后直哆嗦，真要弄出黄祸，最后3000多万人冲到美国去，最讲人权的国家接受不接受啊？《天葬》，跟达赖有四次对话，他是小骂大帮忙，连达赖也得承认，真的大藏区和大自治搞不成，但是我还得喊。包括刘晓波，不管别的说的多么错，他对鲁迅的观点，我是赞成的，很肯定鲁迅的。

所以我觉得在一个比较包容的环境下，大家能够把问题摆出来，把自己各自的观点说出来，能够达到我们当年80年代的境界，我在书里写的，杜主任带我们到中南海，粮食的问题，一个非常具体数字，就是我们3个月调查，1280亿斤，中央掌握这么多，剩下的都放开，取消粮票，中央以为最主要的领导人，特别思想解放的说了一句，什么1280亿斤，这些年轻人的思想太保守了，中央留1000亿斤，剩下的发放，我们有一个20来岁的年轻人，冲着中央第一把手，“你们中央想什么呢？我们的数字是拍脑袋出来的，我们是做了模型，经过3个月的调查研究，搞了很多测算”，我们当时也没想到，当时中央的领导人到这个程度，跑过来按着这个同志的肩膀，“你慢慢说，我仔仔细细听，好不好？”如果包容能达到这个程度，我看咱们中国什么问题都能够解决。谢谢大家。

主持人：
下面还有一点时间。

白南风：
我就木生这本书说一段话。

木生和我80年代初期是一个研究团队，就是同事，后来李零也加入了。可以说我对这本书有几个感想，或者很欣赏的地方。

第一个欣赏地方，你要批判什么，或者推崇什么，得了解是什么。木生说，你不知道是什么，就妄下结论，无论是中国传统问题的虚无论，还是推崇中国传统文化的人，很多人没有仔细看传统文化到底是什么。我随便举个例子，老子《道德经》五千年，5000字，而且这五千字写的很通俗，但是无论是推崇老子的人还是批判传统文化的，到底有多少人认真看过这五千字。道教把老子看作鼻祖，太上老君就是老子的化身，但是你要看过五千字，体会《老子》不是一个宗教性著作，也没有任何神、鬼、道家的思想，一点都没有，他是一个政治主义，他提倡小国寡民，无为而治，很多人从字面理解，无为而治，就是统治者什么不做就行了，也不是这个意思。无为而治的意思是不要开启民智，老百姓不认识字，没有文化，不能让老百姓谈国家大使，这样统治者才能做到无为而治，这样才好统治。

木生：
绝志去欲。

白南风：
绝志去欲是一个思想核心，小国寡民是政治理念。但是我们推崇的人把他说的跟神仙一样。

在说儒家，刚才很多人提到新民主主义，社会主义，列宁主义，马克思主义，我们中国走到这一天，或者在历史选择中，到底选错了现代化的理论，还是因为本身中国传统文化中的一分子，你的思想深处是不是有深刻的传统文化的基因。中国后来形成官僚体制，形成资源由国家统一分配，到底有多少是被所谓西方拿来这种现代化理论所左右的，还是思想深处，基因上，你就是一个儒家文化的继承者。我个人认为这个需要去研究，无论是骂传统文化还是夸传统文化。我们这些人宽容，乔良也讲到这个问题，宽容，是某一个主义带来的吗？还是因为传统文化有这样的基因，无论理想、信仰都是暂时的，所以全民就是要因地制宜，儒家传统文化的核心就是识事务物，很现实问题的。
汉奸问题就是一个识实务，我们有人认真考虑这个问题没有？李零认真考虑了，木生写这本书也是认真考虑这个。

木生：
写过《汉奸发生学》。

白南风：
这个里面有深刻儒家文化的影子，或者有强大惯性，我们每一个人都不能避免，包括在座，包括乔良的发言，很精辟。

乔良：
我经常这样说，我经常用很极端的语言表达中庸的思想。

白南风：
跟李零相反，李零是用中庸的语言表达犀利的思想。

第二个问题就是独立思考，李零是一个很独立思考的人，他不依附任何派别，只说自己独立思考结果。他只要认真研究了，我就会欣赏，虽然不一定苟同。比如说普世价值，他从欧洲历史资料进行深入研究，但是他的结论我虽然不太赞同，但是我欣赏这种做法，他不是平口说，有历史资料作证，论证了普世价值的诞生以及历史功能。

所以我觉得这种做法非常欣赏，独立思考，说实话很简单，我们大家总是习惯人云亦云，随波逐流。正是因李零这样的人存在，在书斋，两耳不闻窗外事，他真的不闻吗？他其实什么都知道，他写的很多书，古文字、古文献方面的书我看不懂，根本无权评价，其他的一些东西，印象很深刻，最深刻的是一个讲演在人大，这个讲演语调很温和，非常中庸，如果看明白了，观点犀利，就是深刻的骂了当时盲目推崇传统文化的人，或者扩大传统文化的人，后来就写了《丧家狗》，因为夸大传统化的人有的时候比虚无论危害还大，因为传统文化虚无论我都不屑一顾，不管怎么虚无，不管怎么强调，都不可能，你低估了传统文化的强大惯性。日本当年提出脱亚入欧，亚洲人不当了，当欧洲人，到今天日本搞的传统文化现状比中国还好，所以不必担心传统文化虚无论，要担心盲目论。我们讲盲目夸大传统文化的东西，有的人很可笑，科技部的副部长，在国外讲演的时候，居然这么说，中国是火药的发明国，如果不是因为某某，中国早就导弹上天了，可能在宋代就上天了。所以我觉得这本书两点非常欣赏，第一点，治学态度，严谨，一定要研究史料才能得出结论。第二个，就是木生引用的独立思考，不管别人怎么说，我只说我自己想说的东西。

我觉得你刚才说李零胆小，鬼大，不是，他字面不说政治，后面说政治。字面上没有，但是意思里面有。我觉得不仅仅是技巧，保证自己有发言能力、发言机会的一个技巧，更多的觉得，一方面是知识分子的清高，中国人有一个恶习惯，更多的是这个，更多的不是很滑头的政治技巧。

翁永曦：
今天我们是发布会，有很多媒体。

周志兴：
我一直说我是工人，搭台子，唱戏是别人，我跟木生不认识，但是我们《领导者》杂志发表过一篇读木生书的笔记，刚才送刘源下去说这个事情，我们基本是同时代的人，我是68届的。我跟刘源说，他在这本杂志上看到写你的那篇文章，因为我在中央文献研究室的刘少奇组工作七年，跟黄峥一块，同时进去的。

我还是比较赞成木生的这种超脱左右的想法，现在这种形式下，思想的争论比较多，左的，右的，都比较多，我曾经讲过一个例子，如果说左派是零分，右派是100分，中间派是50分，0分到20分，80分到100分这两部分人很难交流，一交流就到打起来，21—79分还是有坐在一起讨论的空间。我现在在做一个共识网，取这个名字就是想取得共识，郊区有一个院子，希望请很多人去讨论，每年有100多次，1000多人，主要是三部分人，官员、学者、企业家，各种思想都有，我们也会有很多争论，我想很多人问共识网最基础的共识是什么？我说，要允许讲话，不扣帽子，不打棍子，不揪辫子，要倾听别人。另外我认为取得共识还要有这种想法，有的问题可以取得共识，基本取得共识，比如说一些公共话题，我们前几年的时间曾经搞过一个公共预算改革的讨论，不涉及多党制，也不涉及民主，只涉及政府操作，很多官员不反对对公共预算进行改革，每年有很多预算经过人代会讨论，他们去执行这个话题可以做。另外关于司法方面的讨论，建立巡回法庭比如说把各级法院的隶属关系从本级政府解脱出来，不归本级政府管，这样的一些讨论我觉得可以做。另外我认为，从现在的情况看，我认为我们需要有民间智库的出现，我们国家有很多号称是民间智库，其实不是。比如说一些退休官员拿到政府的钱牵头做智库，拿着政府的资金不可能非常独立的讨论问题，研究问题，我觉得如果是说取得共识，民间智库非常重要的一条。

另外就是刚才讲到中美之间的关系，美国的问题，现在跟中国之间，绕不过那个关系，大概一个礼拜以前，美国大使离任以前要接受我们的采访，谈了一下，其中谈到中美两国之间的关系，有的共识还是有的，比如说谈到一个话题，我觉得很有道理，中美两国之间的关系，一个是比较容易取得一致，就是利益问题，在利益问题上，中美两国之间很多东西容易达成一致，但是价值观上他认为不容易达成一致，有一个普世价值的问题，最开始说的话，我们是一个搭台子的，我们的共识网，我们的《领导者》，从来不说我们有什么观点，我们是把别人的观点拿来。有人问我说，共识网和《领导者》做的非常成功，可能《领导者》更好一点，有人认为共识网可能是偏右的网站，《领导者》比较中性一点。我刚才说了几条，其中有一条，我们做这个杂志的人，本来没有什么观点，没有什么特别的学问，不是专家，所以我们可以容纳各种观点。刚才听木生讲，80年代初，我们的领导人有倾听别人的姿态出来，我觉得我们现在也需要倾听别人的姿态。
谢谢。

翁永曦：
乔良刚才说的对，原则是研究的结果，不是研究的出发点，我看张木生这本书有一种冷冰冰的感觉，跟掉到冰窖里，非常现实，得出的结论，我觉得也很现实，比如说，就说今天在中国，咱们能举出一万条不合理，一万条，甚至更多的腐败、贪污、共产党毛病，但是今天谁能取代对中国保持基本稳定下的发展，没有任何一个政党能够取代，这就是现实。

第二个现实，所谓的改革，共产党自己给自己动手，这手术不太好。都是心脏手术、肝脏手术、移植，不是小手术，有的是本源上的疾病。我看过这个世界上自己给自己动手术的最大的案例，有一篇报道，西伯利亚暴风雪，一个医生阑尾炎，直升飞机来不了，让护士对着他举着镜子，给自己做局部麻醉，反方向给自己做阑尾切除手术。但是我们今天要做很大的手术，要有很高的政治智慧。再比如说30年改革开放，跟魔幻一般，6亿吨钢铁的产能谁能想象得到，当年1958年大炼钢铁，为了1070万吨钢，我记得把我们家的锅、铲子捐到学校去，炼铁，6亿吨，超过了排在我们后面2、3、4、5、6位的总和。

木生：
一季度如果不限制，7.5亿。

翁永曦：
谁能想象到，8亿部手机，3亿座机，5亿网民，3万亿美元储备，80年代初期，我们一人就发20美元，抠着花，这还是中国农业考察团，这些魔幻的，但是这个道路，中国模式不知道谁在研究，真不可复制，我拉你去孟加拉，看完以后感触很深。中国现代化没有办法学，以往的列强搞殖民地，我们发展起来，第一个是剥夺农民，搞工农业剪刀差，血腥腥的，统购统销，我们从源头整起来，高级社到人民公社把你组织起来。第二步，我们现在搞城市化、现代化，我们照样把农民的低价土地拿来，但是这一条真是靠的中国共产党强大的组织能力。打仗的时候，三湾改编，支部建在连上，建国以后，支部建在村上，强大的动员组织能力，高速公路、高速铁路。到孟加拉一看，搞不了，真搞不了。跟总理特别顾问谈，搞不了，一条路十年修不通，中国说模式特点，十年发展，政府强力主导下的经济发展，没一个国家学得了。

最后我想表达一个想法，划小船，我在北海划小船，想掉头，一个桨朝前一个桨朝后立马倒过来，13亿人几十万吨巨轮要转向，拐弯半径估计得几公里，很大的半径，要很高的政治智慧，要把握好。这个世界上没有任何人向中国提供过治理13亿人口的国家，有着这么长文明历史、传统文化的国家如何向现代化转型，这个任务历史还是落在中国共产党身上，不可推卸。这个要非常小心，从农村包产到户的争论，到发展到遍及全国，提供一条可以借鉴的经验，缓慢的渐进的改良比剧烈的变革获得革命，回归性要小，返祖性要小，成功率要高。
我觉得这本书好就好在这里，只能做成和只能这么做，特别冷静。

伟东：
我在《中国改革》的时候也多次接触张木生，虚话不说了，过渡到主题，现在大家都急着问未来怎么办？网上也在问，其他地方问在问。未来到底怎么办，各种道路之说非常多，革命之说多，改革之说也多，改良之说也多，左也有，右也有，木生给了一个路径，这个路径比名义上所谓右一点，侧重民主，我一直说这个东西在国际上叫做左派，讲究自由、民主、宪政，关注底层弱势的，一直是国际上的左倾思想，一直比较右的主张限制民主，包括前一段的高潮，反复研究的文章很多，在知识界有很多故事，我们也看到乌有之乡一些朋友强调回到“毛左”的思想，认为“文革”之前的很多地方是好的，大家也都看到很多人在说。 木生叫做超越左右，给出新的路径，就是既不回到文革前简单的道路，“毛左”要回的不是1949年前的道路，而是回到“文革”前的17年，某种权威领导下，基本是领袖领导下的政体，恢复到专制意味上的东西。木生从历史角度说回归更远，提出相对中道的道路。但是在我看来，我内心当中认为中国未来不管走多远，总要走到某种宪政的东西，这是我个人的理念。我认为木生的道路带有某种“宗左”色彩，这个是自己的评价。但是这个道路是不是一个现实道路？这个可能是一个现实的道路，而且我跟木生交流很多次，这个方案的具体部分也都清楚，“全民共国家的产”，全民所有制资产划成权益资金，纳入社保，不许花，不许分，如果能这样，要对农民加倍补偿，因为六十年社会主义跟农民无关。北京被全国人民至少供养40年，经济上的纲领。政治主张，共产党为主，某种意义上放开党内民主，党内可以有派，回到新民主主义的，四个星工人、农民、资产阶级、小资产阶级，我们搞了60多年以后，这四个都靠什么？等于说我们中国共产党玩了60多年，四个都没有了，现在要这四个都回来，也是木生思想当中有的。

今天社会变革我认为有四个基本形势，改良，改革，革命，造反，这四种形式，改良，由上往下修补原体制；改革，应该是体制转轨，由计划到市场，革命两种，一种由上到下，内部政变，把整个制度推翻了，换一个新的，也叫做革命。也有从下往上把整个推翻了，换一个新的，也叫做革命。还有一种造反，最糟糕是造反，就是打碎，原体制复制，就像农民造反，打碎建立新皇帝。今天的中国有人说改革已经死了，改良根本走不下去，革命成了某种形式普遍呼吁的东西。如果走向革命这条道路可能对中国是毁灭性的道路，而且没有主导的力量来主导社会变革的过程，也可能是毁灭性的，这两种担心无论是假设和逻辑都可能成立，当然有万分之一的可能打碎了之后可以平稳建立，不是没有这种可能。

翁永曦：
但是我们国家没有这么大范围试错的本钱。

伟东：
所以我认为木生给出了比较现实的道路，在保持政治基本稳定的情况下，你的经济纲领实际上是一个重大的改革，带有革命性的改革，60年，有的人说搞了假社会主义，我也不这样说，至少社会主义跟农民无关，对农民就是假的。

白南风：
我觉得确切说，对城里人实行了农民理想中的社会主义，但是没有对农民实行。

伟东：
真正全民权益到每一个头上，而且历史来补偿，而且纳入社保基金，对我们30年的改革，从来没有敢这样想过，能够改成这样的，已经是带有革命意义性质的改革了。所以木生给出相对中间相对偏左的道路，我在路径上同意，在未来方法上，我认为这也是体现民主的。

翁永曦：
就是刚才乔良讲的我也赞同，研究问题和提出方案，过去大致就是三个，问题、症结、出路，或者现状、原因、办法。

白南风：
我赞成乔良说，我也想就木生的观点说一下，包括刚才谈到的，强大的组织能力，在短时间集中，调动大量资源，使经济高度发展。这条道路虽然好像中国独有，我认为走到一定程度要顺天时而变，不是永远不变。日本就是这样，日本60年代经济起飞，固然有韩战的得利，如果不是这个也起飞不了，有这个外界因素，但是跟官僚制度与市场经济较好的结合有很大关系，他的社会资源分配能力，官僚抓在手里，不是纯粹的社会分配。但是后来的十年停滞，也与此有关，虽然表面看起来汇率变动导致十年停滞，那也只是一个诱因，本质的体制因素仍然是因为官僚政治过多的介入市场经济，在一个时间停滞上强调可以，但是是否永远追寻。

于铁军：
两个北大的老师，今天正好是清华大学校庆100周年，清华没有李零这样的学生很遗憾。翁总跟我们说，如果你想知道中国发展方向，在书中木生提出很多的想法，有根据的想法，那么我拿到的书比较晚，我刚才看了一下，有这样几点联想。我觉得木生少时的，其实是跟李零的交往，我是68年生的，木生老师是48年，20年，你说的那段我不懂，75年上小学，毛主席还在，那段感觉很深刻。对现在大学生来说，新的一代，以北大学生为例，他们对这段历史几乎不知道，不知道有很多原因，我觉得重要的原因是我们不想让他们知道，很多空白点，很多被遗忘的地方，我是86年本科，我跟李零老师差不多，第一堂课的遭遇，上《孙子》，讲点难的，结果第二堂来了两个人，其中一个说，我来说其他人都不来了，课太难，都不上了，结果剩了一个人，是法国后来研究《孙子》的一个大家，还有一个也是李零老师的学生，印象非常深。那个书里面讨论这些方面的内容，知识分子他是有热情的。现在很难找到这种彻夜畅谈，促膝谈心的情况，我感觉如果从思想魅力，还是精神魅力，我觉得这一块很重要。第一个方面作为读者，原来副标题是“我读李零”，第一个作为读者。

第二个，我觉得作为一个思想者，是不是基于经验的、理性的一个思想者的角色，现在大部分的公共知识分子已经被招安了，基本上讨论的问题，跟实际的现实距离比较远，而木生老师因为长期搞农村调研的工作，经验掌握事实掌握非常硬，我觉得他提出的一些想法，对我们来说，真的是来自于本土的资源。我觉得对我印象很深的。

最后一点，有一些不同的看法，这个方面集中在木生老师对国际的论述，有一些不同意，有时间咱们再讨教。举例来说对美国还有对日本的想法、态度，我觉得简单说，如果美国这么坏，或者日本这么坏，我们设想国际体系，现在这些问题是不是美国造成的？如果说国际体系不是美国做最后的警察的角色，换一个角色，换了中国，世界会不会更好，我绝对是一个民族主义者，我一直在想一个问题，我们对国内问题搞成这样，小学生90%长大以后理想是做什么？当官，简直可怕。任何一个国家都不会有这样的调查结果。相当的惊人。现在小朋友都是这样，我们怎么办？按照这本书说的，如果能成非常好。这个里面有一个循环，改造文化历史观从哪做起？一般说从教育做起，但是从北京大学，中国差不多最自由的地方，如果教育部一个副司长去访问，也会上头条的网站新闻，这是过去二十年的变化。改造文化历史观，从教育做不下去，那从哪做起？所以政治体制改革还要从这里做起，因为政治决定一个国家的性质。

木生：
我对美国的评价是，“既是世界的普照之光，又是罪恶之源。”

吴思：
序言中刘源提出一个问题，向木生和李零说中国不是封建专制自相矛盾的国家，刘源说你们不是，是什么，你们不回答，现在有一个回答，中国秦汉到民清……

木生：
我的书里面有一个，你想想最后一个汉族做皇帝的是明朝，明朝把国家折腾完的是万历，万历执政40多年，最后干脆有40年不上朝，为什么？是因为文官政治和政治顶起来了，和整个文官政治对立，皇权和文官政治是不是一种制衡关系？简单的说，冯天瑜提出一个，当然他的定义我也不同意，他就是“皇权文官”那样的一种提法，我也没有办法接受。我说他不封建只是说我们分封制是第一，最早的西周封建天下共主，西方没有。第二，我们的国既是有天下共主，而且很快走向了小国林立，很快走向六国，六国很快走向了大一统，这个大一统在历史上，和今天的共产党的领导，有对称性。

白南风：
也有本质区别。

木生：
本质区别是现代化。

白南风：
中国从来没有存在过封建社会，起码是西方意义上的封建社会。西方是人身依附，没有自由民，中国一直有自由民，中国农民阶层是自由农，有土地的。

木生：
商品太发达。

白南风：
西方封建社会私人是没有土地的，只有中国有。第二个区别，中国社会结构一直是官民二元结构，现在也是，咱们过去叫做“修身、齐家、治国，平天下”，被很多人误解了，什么是家？不是家庭，家指的大夫的封地。什么叫国？国不是天下，诸侯的叫国，天下才是天子的国土，不是对自由民说的，对官说，民是没有权利遵循这个规则，这个规则对士大夫以上说的，对官员说的，中国到现在为止，都继承这个传统，官民二结构，过去有科举制，脱离民的身份进入官的身份，后来有高考，在就业改革之前，只要高考就可以脱离农民身份。

木生：
不是说没有专制。

李伟东：
不一定完全不对，秦以后的两千年是春秋封建之后的建立大一统专制社会以后，专制是对的，中间凡属于王朝更换末期都有封建因素上升，专制和封建是矛盾，专制从本质上就是反封建，把中国社会定义成封建社会，过去两千年，就等于站在封建立场上反专制。

木生：
亚里士多德说过，自由和民主一对矛盾。

白南风：
但是你说的专制是中央集权专制。

李伟东：
是中央集权，不是封建专制，我说的中央集权专制，一级是皇帝，一级是农民，他们两个是共同印证的，他们两个共同反对中权阶层冒出去，一旦封建地主阶级膨胀起来，专制势力从上面打压他，农民从下面打压他，当皇帝打压不了封建阶层，农民会起义把封建扫掉，恢复专制，这就是我们2000年的模式，某种意义上，共产党领导的带有农民革命色彩的革命，当然有现代化的农民色彩，带有农民革命色彩的土地革命，完全可能恢复一个个专制或者中央大集权的体制，反封建的结果，并不会反出一个新的现代化，极有可能反回去跟传统有印证的专制制度。走到这个问题的临界点，朱老板搞的东西，封建到了，影响中央集权，中央集权强大了，对下面不好了，中央政府内部从经济上考虑非常多，本质已经不是国际大环境变了，我们不再是封闭的系统可以再继续循环2千年。

吴思：
刚才提问，我说一个我的观点，我同意中国2千年不是封建，因为封建贵族没有主义，当家作主没有这个事，再往前秦朝以前有这个事。中国这一段准确说也不是皇权专制，这是李慎之先生的观点。如果中国就是皇权专制主义，刚才讲到的官僚集团对皇权的制约没有办法解释，还有潜规则，官员个人捞好处，立法定规，那个也没有办法解释。怎样一个概念，既能够包容皇权，定王法，又能够包容官僚集团、地方法规和部门法规，又包括官吏个人捞好处的潜规则，都包含在内，这个概念中国有没有？古汉语叫做“官家”。包括了皇权，一说官家，也是对衙门的一种称呼，这是官家的不是私人，官家又是对官僚个人的一种尊称，所以这一个古汉语的概念既包括皇帝，衙门，还包括官吏个人，三者在中国当家作主立法定规的，这个集团，他们是这个主义的。所以中国从秦汉到明清，我认为比较恰当的观点，中国这一段叫做“官家主义”，他们不能自己创造财富，另外的生产集团共存，比如朱元璋建立的社会是“小农官家主义”，分裂出佃农和地主，就是“地主官家主义”，地主是一个前缀，经典的社会集团就是乡绅。我们完成工业化，是共产党或者官家集团领导主导的消灭了乡绅，通过计划经济、车间，通过人民公社指挥工农，叫做“工农官家主义”，这是毛泽东。官家集团直接指挥工农，时间太长，效率太低，于是改革开放，把资本重新引进，叫做“资本官家主义”，这是我们的一个现状。我们现在不是一个权贵资本主义社会，因为资本在中国不能主义，始终也没有主义，现在主义的还是官家或者叫权贵，我觉得这样的概念描述能够把中国说通，把中国从秦汉到现在的历史贯穿起来。
中国历代有一些封建复辟的时候，藩镇割据，一方独大，把皇帝推翻，比如说像唐末、魏晋，那个时候就是完成短暂的封建复辟，就是官家集团的衙门和个人过于强大，形成对官家主义的反动，官家重新隆起来，把它们并起来。这个词还能包容官家内部的几个主题的互动和博弈，一直到我们现在，社会主义就是对资本主导全球的体系的一种适应，一种后进国家在这种体系当中的适应，这种适应是什么？后进国家，也就是官家主义用行政力量全力推动工业化，顶替不能诞生的资产阶级、资本主义完成工业化、现代化的使命。我们走到这，再往下走，因为历代有一个权力不受制约崩溃的过程，又要解决官家自身的问题了，那个时候就要走向民主主义，所以民主主义或者新民主主义，重点是民主，不是君主或者官主，只要走到这一步，我们的现代化就可以说全面完成了。跟另外一条路并行的，跟资本主义并行的，都走到了民主主义的道路。现在西方的资本主义准确说不是资本主义，资产阶级能当家作主吗？工人农民都有自己的投票权，都可以决定。按照新民主主义对应的概念，旧的、老的民主主义，是我们或者毛泽东的那一代对资本主义另一种描述，他们不认为是资产阶级，他们认为是民主主义的社会，我认为那也是我们未来的方向。

白南风：
民主主义的内涵，仍然是新阶级，官民之外没有新阶级，目前好像有很多阶层，资本家、民营企业家，知识分子也好，工农也好，他们都是附属。

木生：
古代的是叫小农市场经济，上层建筑就是大一统，就是你说的官家，要改变这个东西大家都有这个愿望，但是你不能，吴敬琏他们反权贵资本主义的方法不灵。

光正：
感谢木生同志，看了以后很受启发，感谢在座很多老师，很多老师原来名字很熟，生了好鸡蛋不一定要看母鸡本人，过去老吃好鸡蛋，没有看本人。今天有幸看到本人，我是万圣最忠实的读者，曾经有一段时间，每天晚上在万圣泡着，万圣可以到11点，看书最多了。而且很欣赏万圣的模式，别人问我最喜欢的书店是什么？肯定是万圣，最喜欢读的杂志是什么？最喜欢《读书》，而且看了很多，从这学到很多东西，观点已经来不及学习了，我现在正在当学生还在中央党校学习。

主持人：我代委托方抱歉，谢谢各位的发言者，谢谢各位光临，今天到此为止。