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发表于 2019-2-11 20:33:39
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作者:彩色资本家Lv 6 时间:2002-06-02 02:16:24
" b, A2 I- q' k# |8 E 不简单!居然能整理出这张帖子。, t5 o8 F6 i1 _8 e, q7 f2 b: h# b
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8 c' V+ W( v2 [; ^+ Q/ ~- C1 N8 F作者:紫檀居士Lv 9 时间:2002-06-02 08:17:24
6 y6 ^& @! a+ H" j, F# |0 z 文革正是为了打破这种官僚化,恢复和建立毛泽东所熟悉、所擅长的那种战时体制的最后一次努力。
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你为文革涂脂抹粉,我谨代表"四人帮"感谢你!
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3 f9 x6 x! ^$ U# r4 u' J+ J0 J楼主:一听Lv 9 时间:2002-06-02 09:37:27
O e; M0 b; P, r, @8 V- o$ m 呵呵,我想这贴子大概要受到两面夹击了,一面批评我为文革涂脂抹粉,另一面则批评我把文革描写成集体大疯狂。
! c: G0 G) y) a& G& R: Z+ A" b6 N4 I 这都不要紧,只能大家仍能关注这段历史,思考这段历史,就好。
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这个贴子是根据我那部被判10年内都无法出版的书稿《见证一九六七年》的最后一章压缩整理出来的。因为是为出版作准备的书稿,而且是最后一章,观点的东西难免多了一点。也算是我个人的一点思考吧,希望可供大家参考吧。
) M+ P/ {& t, ?4 d 另外,我不太赞成把文革纯粹归结为毛泽东与某些领导人的个人恩怨,仅仅为了打倒刘少奇之类。以毛泽东的地位,像打倒高、饶,打倒彭德怀,还不是举手之劳?我认为他确实是想进行政治体制的改革,就像1958年他在经济领域搞出个大跃进一样,这次他也想在政治领域来个大跃进,但同样以失败告终。在毛泽东脑子里,文革与大跃进,其实都是同一样东西作怪的结果,只不过发生在不同领域而已。
& U& p Q2 c- M" j( y2 K- l& i0 | 最后我想说的是,我在写这文章时,希望尽可能忠实地重现当年的社会氛围,而不仅仅是以今天的思想,今天的好恶去写。
- n# J9 F4 O: y7 m9 S 欢迎批评,这样对我继续修改书稿,亦大有裨益。) e5 T8 U* [5 V* b% o$ L1 f+ K2 ]3 {
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作者:青近军Lv 7 时间:2002-06-02 10:01:16
/ w9 Y% B, S, ?/ b/ u l5 o. s3 @- t 一听兄:2 @, z' `" Z0 W( C2 _3 X0 e
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能否将广东省革委会上“常委”一级人员名单列出,并逐一将那入列者的身份(如领导干部、军人、群众组织代表)写出,最好是还能详细到某人身份具体情况,如原“广东省委副书记”、“广州军区司令”、“某某群众组织头头一把手”?
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6 \% S- q$ [+ c- M7 L/ C 对入列的群众组织头头,还可更详细介绍,包括他们在文革前的身份
' d! Q: x0 |8 p. Y ,如某学校学生,某工厂工人。能有他们在文革后或现在的处境情况身份介绍则更好。
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# V) d- n- `. t+ o3 W 此议不知如何?请参考。, {1 X# j! h6 v, l; B Y
8 @/ P. S) W5 b4 C9 L6 l+ a举报 | 4楼 | 点赞 | 打赏 | 回复 | 评论
- |: O/ [; S1 \0 k$ m( v( ?% o, i楼主:一听Lv 9 时间:2002-06-02 10:08:08# r( ~( H: n# w( c# @- _' n6 t
青近军兄的这个建议很对,是我的疏忽,我将尽快整理出来。希望在我的“资料储存机”里都能找到他们的资料吧。呵呵。
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作者:李宪源Lv 0 时间:2002-06-02 10:08:31, ^* F2 M4 |" I$ t9 i
只要对文革的评价稍会客观一点,立即就有棍子打过来。可见,真正要忠实于历史,本来就不是一件容易事哪。
6 Y4 Y. Z! |( i2 {举报 | 6楼 | 点赞 | 打赏 | 回复 | 评论% V( c& {6 q6 n& _4 Y) c1 j
作者:多元Lv 4 时间:2002-06-02 15:50:33
6 O4 C0 E6 ]/ H) z1 q+ x" c4 m n7 Z 一听兄:1 ~& T. Z: S4 ^# X
感觉你似乎在写一本广东文革简史。这个工作很重要。如果每个省市都有一本或数本简史,对研究整个文革大有好处。- @6 T5 P# `: Y: p; q6 j
$ v; O/ {6 x+ } U 任何人写历史,都难免带有作者的主观立场。
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) G7 a4 w4 [, [! Y- q 对于M发动文革的主要动机,我不敢苟同你的看法。你这本书的内容,涉及
; y" R1 r+ L3 X 中央斗争很少,连陶铸也不多,似乎远远不足以分析M的动机。/ |9 ?9 C5 q2 Q3 y$ e
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建议:最好站在比较客观的立场,首先把广东文革的发展脉络钩划清楚。1 D4 O) W0 `; A. k) u
必要的议论,一定要举出充足的证据(也许你的原稿证据较多)。
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看了六篇大作,其中不少议论、评论,有不如无。$ I* {, i6 ~' f6 |) D0 |
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k+ C- u/ v3 q( a. W3 N作者:多元Lv 4 时间:2002-06-02 15:57:59
6 P. `$ y. T i8 t 另外,黄永胜之所以任革委会一把手,后来调中央任总参谋长,其主要3 B' M/ p0 t. R0 r, r _1 _: q5 v
原因在于林彪得势。
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三结合要结合干部,我不认为有何矛盾。1966年8月制定的十六条文革+ p" N) D9 n4 y. c# i- Y% i
纲领早已指出,95%的干部是好的和比较好的。M要清除只是刘邓黑线干" a4 p" b7 R/ e/ s
部。大多数干部还是要用的。官僚主义,脱离群众,只是人民内部矛盾- k* M. u; J# _+ H: R7 k) \
,不是“阶级矛盾、路线斗争”。
* |9 w) F# b* P3 S3 U举报 | 8楼 | 点赞 | 打赏 | 回复 | 评论
# {# ^; Q1 u& D5 g# Z6 R楼主:一听Lv 9 时间:2002-06-02 17:13:15+ V m7 q Y8 X6 x: \
毛泽东觉得有百分之几的干部是可用的,这话题就扯得大了。实际上,我觉得在毛泽东心目中,可用的干部并不是太多,只是没有其他选择的时候,不得不用。50年代反地方主义,把各地一大批干部都涮了;反右,把知识分子涮掉了;1961年他断言全国各地的基层组织,有20%已经烂掉;四清的时候他更进一步认为三分天下有其二,即有三分之一的天下已经被敌人夺去了,这也是他对干部队伍的估计,即有三分之一的干部已经烂掉。这还只是他公开提的数字,内心是否认为这个数字还要更大,我们就不得而知了。
, q# ]1 i/ a' {1 W! C6 Y 我认为毛泽东在57年的时候就想发动文革了,他号召四大,看得出后来文革的影子,但由于党内阻力太大,毛泽东不得不作出退让,所以才出现13天的突变。
6 n, q+ a' F# y" M1 `% o: T1 [ 因此,我觉得毛泽东在三结合时不得不让干部重新站出来,实在是一种迫不得已的选择,因为他曾寄予厚望的工人、红卫兵实在太不争气。+ i$ h, H$ x( R/ ]; [4 b
以我的资料量,写广东都不敢着笔,只敢写广州一地,尚且战战兢兢,生怕挂一漏万,就更不用说写中央的斗争了。我在档案查资料时,每天离开档案时都会感叹:如果我昨天就下笔写,就要闹笑话了。每天都有新的发现,越看就越不敢写。
% h; i5 Y& G& K X7 \3 E1 @0 q举报 | 9楼 | 点赞 | 打赏 | 回复 | 评论
% h) n' Y6 y6 y3 G9 r! y作者:多元Lv 4 时间:2002-06-03 17:22:380 ]2 Z1 v0 C# a6 \
“50年代反地方主义,把各地一大批干部都涮了”;6 Q \) h& p) G( J' O5 _: J u
反地方主义涮掉的干部,占当时全国干部总数的百分之几?/ o; [ x4 _2 |' @% G
2 B7 m9 {- K# ~& }3 k' t: [ T9 e “反右,把知识分子涮掉了”,0 ?- e; ~9 m$ @1 ~8 e6 \
把打成右派的知识分子,占全国知识分子的百分之几?
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( n0 i6 I& c& Y8 N/ N9 [+ @- g “1961年他断言全国各地的基层组织,有20%已经烂掉;四清的时候他更进一步认为三分天下有其二,即有三分之一的天下已经被敌人夺去了,这也是他对干部队伍的估计,即有三分之一的干部已经烂掉。这还只是他公开提的数字,内心是否认为这个数字还要更大,我们就不得而知了。”既然如此,毛为何要在关于四清、十六条的正式公开
7 h8 j4 d0 i" \ 文件中,提出95%以上的干部是好的和比较好的?
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作者:多元Lv 4 时间:2002-06-03 17:30:45! I& ?5 V- p1 k: |! s
“毛泽东在57年的时候就想发动文革了,他号召四大,看得出后来文革的影子,但由于党内阻力太大,毛泽东不得不作出退让,所以才出现13天的突变。”1 H* S! Z5 E% U* |* T+ q2 o3 m8 ~
( M2 |3 a. N4 D8 U3 C- I/ b 不敢苟同。我认为,毛发动文革的想法,可能是1962年,这有“炮打司令部”为证。反右,毛开始是想发动群众帮助知识分子整风,但知识分子的一些言论直接指向个人崇拜、专制制度,这是毛事先未料到/ k* A5 Q# v( j7 h
的,再加上一些干部的支持,毛才决定反右。之前,搞农业合作化运动,党内高层也有不同不少意见(邓子恢、周恩来、陈云),但毛决定要按照他的想法搞,仍然坚持到底。如毛内心不愿反右,没有哪个
+ O3 y, P4 G8 r$ u 干部能施加压力让毛转向。; R7 m- j- O; Y8 q; a
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作者:多元Lv 4 时间:2002-06-03 17:34:21
+ I8 S6 S+ \% W p0 ?: K+ K6 Q) X “我觉得毛泽东在三结合时不得不让干部重新站出来,实在是一种迫不得已的选择,因为他曾寄予厚望的工人、红卫兵实在太不争气。”
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: e, i7 Z( c7 A5 ^# {3 ? 1966年初号召夺权的一开始,毛就提出“三结合”,此时哪有红卫兵(指造反派,不是联动红卫兵)不争气的影子?工人造反派才刚刚起来,更说不上不争气。 `. u0 |7 R5 F& b3 l1 x- J7 Q
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$ E4 B2 K2 ]9 A1 k$ t, Q' B+ }. \9 G9 v作者:多元Lv 4 时间:2002-06-03 17:47:45
1 B! b2 q: g2 f 毛开始时,想借聂元梓大字报,顺藤摸瓜,揪出刘邓。此前党内开会
. S! U- U# C3 } T/ P4 u 仅仅揪出彭罗陆杨。经毛批准,刘邓派工作组,把运动纳入共产党搞运动的传统轨道,显然达不到毛的目的,于是有撤工作组之举。- n; \* m" T( K/ B' E- N7 ^) J
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开中央全会,制订16条,刘邓检讨错误,毛仍无理由打倒刘邓。此时
0 ~8 \$ l! b. V' z+ U 红卫兵出笼,毛大力写信支持,确实寄托厚望。哪知红卫兵矛头主要向下。于是10月发动被工作组整的学生,号召批资产阶级反动路线,# [8 b! H+ R' L# D0 }% {+ ~
并把运动推向社会,揪刘邓在地方的人马。& d" u' z1 T! k( k- o
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毛未料到的是,1967年初夺权过程并不顺利,有的军队镇压反革命,中央发生大闹怀仁堂事件,造反派为权力而分裂,或保守派和造反派激烈斗争。于是又平反,全国武斗,直到1968年,毛才决定抛弃学生3 v& H4 ?' g+ v2 h2 j
造反派。' x' Q2 I/ |% G# k$ C+ T2 x
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w' m# _. u2 ^( Z作者:多元Lv 4 时间:2002-06-03 17:51:56. R+ L+ ?" A' l9 o) M, w
全国山河一遍红,召开九大,刘被永远开除出党,邓和一大批刘邓黑线上的省级高干也被打倒,文革获得“彻底胜利”。但是,次年出现
- x1 h2 [- e! G 庐山会议,陈伯达下台。再次年,林彪叛逃。这些意外事件,倒是毛
% g2 U! ]. D/ C+ h" Q 没有预料到的。+ H9 Y% u; p) ] ?1 A+ {
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作者:晓刚Lv 5 时间:2002-06-11 22:53:38
! ]0 o" R/ d- W$ v) |% m* C0 E 完了吗?我还在等下文呢!
* |* l4 K7 @# x! p5 o3 d, R; y( q6 X 花了半天劲打下来(足有一百页),准备拿给这里一位朋友看。这位老兄当年卷入很深,说很多往事“历历在目”。前两天在电话中还提到三个“八级旗派”闵车张(支持旗派的八级干部)。据他说,现在一些高居听局级之位者中,也有他当年一些“战友”与“敌手”。
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0 p. Z+ y* o: x作者:晓刚Lv 5 时间:2002-06-11 23:14:34
6 J- J! Y+ P, \; l' z “另外,我不太赞成把文革纯粹归结为毛泽东与某些领导人的个人恩怨,仅仅为了打
) q/ ]/ Q5 x ?2 l' H 倒刘少奇之类。以毛泽东的地位,像打倒高、饶,打倒彭德怀,还不是举手之劳?
' Q8 D5 @3 \" E3 M, h9 g 我
- `4 d6 O6 I) z* V. N& O 认为他确实是想进行政治体制的改革,就像1958年他在经济领域搞出个大跃进一样,) C- }' J1 z0 e7 O' G" P2 M
/ L4 X9 V) S' Y; N* I 这次他也想在政治领域来个大跃进,但同样以失败告终。在毛泽东脑子里,文革与
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8 w& U! [+ B2 M2 q8 s9 Q7 [4 U 大跃进,其实都是同一样东西作怪的结果,只不过发生在不同领域而已”1 V) w$ f5 m2 O7 H
“我认为毛泽东在57年的时候就想发动文革了,他号召四大,看得出后来文革的影) z: }" F- a! c3 b
子,
) e: S+ ]1 r, `3 w 但由于党内阻力太大,毛泽东不得不作出退让,所以才出现13天的突变”/ ]) [1 U8 O% O8 ?6 V
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李志绥也有同样的看法。不过我不同意“他确实是想进行政治体制的改革”的看法,
( N) G6 j) H# q$ T+ a5 u 因为不论“革命委员会”也好,“从工农中选拔干部”也好,正如一听兄文中所指
. N% o, L9 r$ J( D$ X 出的,在体制上并没有本质的变革。只不过是在人事上,换了一批“历史盲”的新
6 i3 ]# Y$ C3 T 人而已。毛确实不是仅仅为了与“某些”领导人的“个人恩怨”,而是整个地不放
/ l2 O8 f6 ]9 ~ 心(因此,绝不是“举手之劳”)。尽管方式上与程度上有区别,但本质上,与斯$ }7 n# A, I2 ~
大林的大清洗、朱元璋的杀功臣、赵匡胤的“杯酒释兵权”,并没有什么两样。0 t% ?& B2 M4 W/ O9 X c9 \
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对这个问题,有时间的时候,我会对照一些史料,较详细地把这个观点谈一谈。2 W/ T) U' M/ z# M% D
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# d5 _" g7 p: O6 p" V1 ?3 j* S1 G作者:晓刚Lv 5 时间:2002-06-11 23:40:413 |7 I5 |; M5 z# P3 \; y+ U- L
多元兄:“我认为,毛发动文革的想法,可能是1962年”7 h2 J+ e/ ?; C' g m
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斯诺曾写到,毛对他说过,毛就是那时(七千人大会后)决心,“刘必须下台”的。当年读到斯诺的这段文字时,还是文革期间。忘了是在那里读到的,可能是在《参考消息》上,总之当时官方并不隐瞒这一点。
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+ A1 N4 o8 [2 N/ e' N" C; l! U. Q作者:童天一1Lv 17 时间:2002-06-12 00:06:09' C0 L! x* I2 k S. X" k
这样的研究比许多学院知识分子的学术更有价值!* }! T; J& W+ k8 C' \- F
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5 x: V& W/ I. D, ~0 H( n0 i, c作者:晓刚Lv 5 时间:2002-06-12 00:27:22
2 Y* `1 T: q7 x( W C/ T: `5 A “在毛泽东的蓝图中,还没有这样一种新政治制度,他过份相信群众的自发力量,相信新的政治制度将在群众运动中水到渠成地出现”6 s- H/ c& ]9 G3 K; i
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不同意后半句话。其实一听兄前面已说到,“黄永胜从北京返回广州,谁都知道,成立广东省革委会的方案,经中央批准,现在就在他的公文包里了”,毛的所谓蓝图,不过是自上而下指定新人罢了。上海的“一月风暴”,他老人家简直亲自操控了,王洪文是他亲选的,连武斗都是看现场直播,完了还说“这场打赢了”。杨曦光(杨小凯)以“群众的自发力量”写的《中国向何处去》,“水到渠成地”在“群众运动中”提出“中华人民公社”的“新的政治制度”,结果被抓进监狱,可见毛并没有打算让群众的自发地创造。
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楼主:一听Lv 9 时间:2002-06-12 09:22:431 J9 ~+ _5 G Q
我所说毛过份相信群众的自发力量,并不是说他相信群众运动真的能搞出一个新的政治体制,而且是他相信自己能够从群众运动中提炼出新的东西来.因此,他觉得越乱越好,乱,可以使很多新东西冒出来,他就可以从中找到自己需要的东西。+ y9 N; K" i1 ^3 U, n7 t
+ ^$ c, \3 B; K1 U# f2 q' } 晓刚说毛并没有打算让群众的自发地创造,确实是这样的。一月革命以后,上海成立公社,毛泽东先是赞成,但很快又反对了,明确表示不赞成搞巴黎公社式的。4 z" s( ?& u; t
问题是造反派起来以后,全国确实乱了,但乱了一段时间之后,毛泽东并没有能找到他期待中的东西,这是最令他失望的地方。他不得不重新启用被打倒的干部,不得不恢复旧的体制。 V" p5 o$ t: C7 n S+ ^
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作者:童天一1Lv 17 时间:2002-06-12 11:28:50
2 ?9 x J0 f( q: a0 w 任何组织一旦建立,必然有官僚化的趋势,国家、政党、企业、黑社化都一致。$ g/ ]8 R: r' T+ I( X$ n- n5 G
关键是看解决方案。革命的解决方式是一种自我颠覆,不可取。
% C# S. F* X3 l6 Y8 u 最好的办法是改良或改革。+ V+ k' R4 ~4 d& Y8 D* p: d( @
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http://bbs.tianya.cn/post-no01-20340-1.shtml |
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