齐锡生: 无需继承老师的衣钵， 这才算是忠于学术

对大多数内地读者来说，知道齐锡生其人，是因为《中国的军阀政治》和《剑拔弩张的盟友》这两本书，而最近由深圳海天出版社出版的《香港科大还有什么好说的？》一书则讲述了齐锡生对许多教育问题的看法。日前，晶报记者独家专访了这位年逾七旬尚且精神矍铄的老先生，关于教育、关于外交、关于自身，齐锡生先生讲述了许多自己的想法。

谈教育：

办好一所大学，方法早就摆在那

晶报：如今在内地，人人都知道高校制度需要有所改变，但是要怎么变却众说纷纭。关于内地高校，您最想说的是什么？

齐锡生：去看看别人怎么做，就知道自己该怎么改。我对内地的教育有一个感叹，大家都在说我们要办什么样规模和等级的大学，但是很少人关注我们要教出什么样的学生。这就像办工厂一样，先要问想生产什么产品，然后才能决定如何设置厂房和机械。

要办好一所大学，并没有什么诀窍。世界顶尖大学的办学理念和治校办法都是公开的，想要了解它们的方法并不困难。港科大能够在短短十几年内，排上世界上顶尖50所新大学第一位，并不是因为创校者有什么奇思妙想发明了一套秘方来创建这所学校，他们最基本的功夫是借鉴、消化和改进别人的做法。科大教授们的工作做得比较到位，他们做得最好的就是认真学习他人的长处，尽心尽力地和世界优秀大学接轨。所以怎么办好大学，答案其实早就在那里，只不过一些人是用人情、私心和牟利动机治校，误人子弟。港科大自从创办之初，一直坚持的做法，就是六亲不认，按照学校法规和公平尺度处理教育事务。

再进一步，从一个国际比较的角度着眼，美国3亿多人口，有三千多所高校，按照这个人口比例，中国至少需要五六千所高校才能容纳下国内有强烈求知欲的学生。根据港科大的实际经验，我有个大胆的想法，那就是不要再花钱去改造现有的大学，因为他们有多大的能耐，在过去这几十年中早已经表露无遗。也不要迷信和拜托知名大学以批地批款的方式去办分校，因为它们绝对舍不得把本校的好教授送到分校去教书。分校最终逃不了二流学府的命运。

我认为国家或许可以考虑把教育资源拿来多建立新的学校，少改革旧的学校。因为往旧的学校投资，回报率很低。特别是旧学校的人事盘根错节，陋习重重。它们增加的经费大半会被瓜分掉，很难用来提升教学和研究的品质。

以同样的钱，建一所新的学校，比改革旧学校要好得多。学校办不好被迫关门一事，在内地可能不敢想，甚至可能会想尽行政干预办法予以挽救，但这不是什么可怕现象。台湾现在就有很多学校招不到学生，面临关门，不得不思考各种“退场机制”。一个很简单的市场机制的想法：旧的学校办不好了，就关掉建新的，然后在新的学校坚持高水平管理和教学，这就有机会把旧的恶瘤一股脑消灭掉，在新的基础上造出好学校。当然，这些新学校必须参考华人地区的宝贵经验。以严谨认真的标准把教育事业办好。

当年港科大建校时，因为是新学校，所以也给香港其他院校带来很大的压力。事后我们看到的结果是各校各自努力，力争上游。同时又互相激励，互相竞争，结果是共同提升了全香港的大学教育水平。放到内地来说，我觉得有些省份可以考虑大胆地去办一个或几个新大学，规模多元化，慎重考虑本省需求，学生人数可多可少，教学型、研究型、综合型、社区学院或大学型，都可以尝试，但是一定要保证教育含金量，而不是追求虚名。原来旧的大学一看，有压力了，就会自发自动地把自己的大学办好，以求继续生存。

谈国际关系：

中国对日应该多用文化做桥梁

晶报：从近代中国开始，中国就和日本发生了可以说是“夹缠不清”的关系，后来美国加入其中，让“三角关系”更为复杂。而您常常来往于中美之间，如何看待这种“三角关系”？

齐锡生：这一百年来确实是这样，日本、美国、中国对这种三角关系都有着不同盘算。

如果回顾历史，中日之间有1500年以上的双边关系，而美日之间只有100多年的双边关系，至于三角关系则更是新现象，所以这两种关系性质上有点不同。在当前，中国对日本，一方面是经贸上的敦亲睦邻、互补互助。20世纪初期的知识分子常常用“同文同种”来形容中日关系，所以文化是主轴，在文化之下从事经济贸易，这是中国希望理顺跟日本这个邻居的关系。日本的想法跟中国不一样。一百多年前日本也是以输入中华文化为主轴，但是自从明治维新以后就不一样了，日本想摆脱中国文化的影响，向西方靠拢，“脱亚入欧”。美国对日本，我觉得存在非文化性的考量。美国对中国有亲切感，这并不是仰慕中华文化，相对之下，美国对日本的亲切感、熟悉感要低多了。虽然美国用的一些跟亚洲相关的字词是从日文翻译过去的，但是我在民间体会到的，美国人提到中国会比较热情。美国人处理三角关系，主要考量的是权力均势的消长和如何维持在太平洋的霸权。

在这样的情况下，三个国家各怀心思，都有自己的处理方式。中国怎样把问题处理好？如果中国能在大问题上站稳立场，而在很多小事件上，防止美、日的亲密度增加，而让中日、中美的亲密度更好一点，这样的三角关系可能就对中国有利。中国在处理对日关系时如果能够多用文化做桥梁，就可能淡化权力均势的色彩。问题是，中国有多大的智慧和气度来做到这件事。美国当然不喜欢中国强大，如果能拉着日本打击中国，对美国是如意算盘。美国想要在亚洲维持强权，一定需要找一个合

适的伙伴，如果中国处理不谨慎，或是日本自己估计错误而把日本推向美国，那是中国的悲剧，也是日本的悲剧。

谈研究：

学者只对课题本身负责

晶报：您的研究是结合中文和英文资料共同进行的，并且你曾说这两种资料的差别很大，这是否代表了中国和外国在历史研究上的认知差别很大？

齐锡生：我当前研究的课题是中美外交问题，我对外交有一种很简单的看法，就是为了了解甲方和乙方之间的交往，必须看两方的资料。这就是我为什么同时看中文资料和英文资料，因为我研究的是中美关系。同理推之，如果研究中苏关系的话，那就应该看中国资料和苏联资料。再比如说，如果有人研究“二战”的话，那个人可能需要看的资料更广泛。所以如何看资料，完全是由课题性质决定的。

我看资料有一个体会，就是对于同一件事情，中文资料的叙述和英文资料的叙述有非常大的差异。这个差异是所有做研究的人都应该了解的，如果只看一方面的资料，就会得到片面的结论，等于是戴上了有色眼镜，这对任何一门学问的进展都会是很大的阻碍。所以资料看得越多，越能让研究者体会到问题的复杂性、观点的多元性，这是很重要的。

但是资料的差别并不意味着中国的学者只能写中国的那一套，美国的学者就只能写美国的那一套，实际上，这是很多学者身上都存在的误区。很多学者写出来的作品常常是代表那个国家的观点，国家本位主义色彩比较浓厚，我觉得这对做学问来说是不幸的。在资料面前，一个优秀的学者应当有世界性的眼光。

从叙述的角度来讲，一个学者能看完双方的资料，把历史故事说清楚，这是最基本的要求，再往上进入分析的层次，他能够把复杂的史料整理得条理分明，最后得出个推论，并言之成理。从叙述到分析再到推论，这几个层次都不应该存在“国家本位”。

晶报：那您如何分辨资料中的“国家本位”？

齐锡生：首先是对比资料。比如说某个特定的事件，中国人怎么记录，美国人怎么记录？有经验的学者应该要去想“为什么资料会这么写？”资料上的“不对头”，会让学者更谨慎并引发深思，然后去寻找其他的资料。这样某一方如果造假或者看法太片面，就可以辨别出来。这就是好的学者和不好的学者质的区别。这种能力怎么得来？要依靠研究者自身看过大量的资料，学习其他成熟的学者处理这种问题的经验。好的学者不是被史料牵着走，而是多看史料，然后判断“这个史料对我有什么用？”知识分子的良知是他看史料前的基础，然后是他的成熟度和分辨力。这些品质没办法量化，但是很重要。读者看到作品就能有感觉。

晶报：您能不能说说美国学界对中国的态度？

齐锡生：我是1960年代初期到美国做研究生，之后就在美国当老师了，这段时间里，有关中国的学问，不管是历史学还是当代学，不管是经济领域还是社会领域，美国人的求知欲都是很高的，因此我觉得中国学在美国的研究型大学里是一个备受重视的领域，当时几乎和苏联学并列。但是苏联学和中国学又不一样，因为苏联学大多是因为冷战需要去研究，而中国学只有一部分原因是冷战，其他的相当一部分是关于中国的历史、文化，经济、社会的研究，所以那个年代产生了相当一批对中国问题有见解的学者，甚至在对原始史料的运用上也出现了让人惊叹的相当重量级的人物。所以在美国做研究的中国人常常感叹，应该由中国人来写的，中国人有发言权的东西，怎么被美国人占去了？讽刺得很。总的来说，我认为那几十年，在美国创造出来的关于中国的学术成果有很多是可圈可点的。即使在今天，国外的学者也很喜欢研究中国，所以有分量的作品常常是外国的，我觉得这是个令人遗憾的现象。

谈著作：

逆流而上写《中国的军阀政治》

晶报：您当时是怎么选择了中美关系这个研究方向的？

齐锡生：中美关系不是我唯一的研究方向。我从做研究生开始，尝试过很多东西，摸索出几个方向，回过头来说，我今天写的东西，恐怕与我从1960年代做学生的时候开始看的书很有关系。我大学毕业后继续读研究生，读了很多老师指定的书，其中一些书或是课题引起了我的兴趣，然后自动自发地在这些方面去找更多的书来看。有的书看完就算了，有的书能给我一些正面或者反面的启发。正面的就是“哇，别人怎么能写得这么好！”反面的就是“哇，他怎么会把这么有趣的问题写得这么糟糕。”所以很多东西，在我个人的成长历程中，都是三四十年前就埋下了种子。 最近这几年做的关于中美关系的研究，是我1980年代就有的想法，也开始做了一些初步的研究工作。但是从1990年代到2000年，我因为参与港科大建校的工作，把大部分的研究停下来了。等我2002年退休，终于有了自己的时间，所以我可以回过头把我几十年前想做的课题重新捡起来。

还有一个关于中国军阀的课题，那是我的博士论文，后来由斯坦福大学出版社出版了，中文版本叫做《中国的军阀政治》。这个题目是我自己想出来的。我当时是看了一大堆这方面的书，觉得还有一些别人没有说的话，我可以去说的。因此我带着这个题目的初步构想，去找了三四位教授，他们一律给我泼冷水，说这个题目没有什么好写的。

说到这儿就要说一个有趣的事，按美国的研究院制度，学生可以不听老师的话来选题，如果学生写了老师不赞同的课题，老师依然会非常有雅量地做客观评判去帮助学生。所以当时尽管每位老师都反对我做这个题目，我还是想试一试。在试的过程中有老师看了我初步的研究成果，觉得不错，很鼓励我，最后这个课题成了我的博士论文，又出了书。

这就让我产生一个感慨，在美国好的大学的博士生养成中，老师不会给学生指定题目，学生也不会来问老师要做什么。老师鼓励学生自己找题目，觉得好的题目可以去试试看。这其中当然有风险，试不成可能走回头路，甚至连学位都拿不到。这就是美国教育环境优胜劣汰的战场，它的优势是学术生气磅礴，敢于创新，学生无需继承老师的衣钵，这才算是忠于学术。

晶报：当时您的老师为什么不赞同您做这个课题？

齐锡生：他们认为这个题目没出息，当时坊间有很多关于军阀的大众读本，大家把这个当做茶余饭后的趣闻，所以就有懂中国的教授跟我说：“你怎么写那个玩意？”我跟他们说，我写的不是那个玩意，我是从另外一个角度切入，去讨论军阀的问题。当时这是没人去碰的题目，大家觉得已经有一两百本书讲过这个问题，没有什么新鲜的话可以说了，而且那种话不说也罢，而我坚持认为还有好多很有趣的事情是大家都没写到的。经过了好几次交流、作报告，他们才慢慢理解到，我写的军阀和其他人写的军阀是不一样的。我当时作为二十几岁的年轻人，自信在这个问题上可以做一些创新的贡献，幸亏我那些好老师都接受了我的做法。在那几年我研究这个课题的过程中，我的老师们几乎在史料上没有给我一点帮助，因为他们根本不知道如何着手，但是他们在我行文中有漏洞，或是分析不周全的时候提出指点，这是最珍贵的地方，也是一个大学的博导应该给学生的最好的帮助，而不是由老师牵着学生的手一步一步地往前走。

我的这个课题研究1976年在斯坦福成书出版。现在大家买到的中文版，翻译得很好。

晶报：您的著作通俗易懂，而且很耐读，但是又有着学者做研究的严谨。

齐锡生：我在写任何东西的时候都很小心，真是如履薄冰。我心里第一个想的是我跟读者通过这本书产生的交流和沟通关系。读者花钱买书，如果我拉拉杂杂地写一本书，我不仅是在作践我自己，也是侮辱我的读者。

我希望交到读者手里的是一本言之有物、把话说得清清楚楚的书，读者看完了之后，觉得能从里面学到什么东西，这样能给我很大的满足。所以我不会自我陶醉地用高深晦涩的语言去写，让人家似懂非懂。我觉得在很多领域，即使是高深的学问都可以用平实的话说清楚。

“藏之名山，传之百世”是很多学者所醉心的，我可不这么认为。我觉得学问是不断更新、不断累积、不断成长的事，我们写的书，都是在大学问中间放进去一块小小的砖，如果哪天学问的殿堂需要修改的时候，我们这块砖可能会被丢掉。如果以后有新的成果把我的研究推翻了，我觉得也很好，这是学术研究往前迈了一大步，而不是我个人被抹杀了。

晶报：近几年您主要在做什么呢？

齐锡生：一个就是刚刚出版的这本书《香港科大还有什么好说的》，这本书的意图不是讲港科大本身，而是借这个题目讲讲我对教育的看法，算是研究之外的研究。

在传统的研究中，我正在写一本书，内容是1937年到1941年中美外交关系，就是中美达成同盟之前的那四年的情况，包括是哪些人主导中美外交关系，他们主导的动机是什么，做出来的成绩是什么。我正在整理一些材料，希望明年这本书能够出来，暂时定的名字是《从舞台边缘走向中央》。这是我现在集中精力在做的一个研究，同上一本书一样，我也找了很多很多的史料，希望能说出一些新颖的观点。

谈成长经历：

“一个doctor有什么了不起”

晶报：我们对您的了解大多限于您的研究成果，能不能说说您的成长经历？

齐锡生：我是抗日战争之前出生在大陆的，小学毕业12岁到台湾，在台湾的中学念书。小学时代跟其他孩子一样都是懵懵懂懂的。在台湾的中学时代确实遇到了几位非常好的老师。1950年代在台湾读中学，台湾中学的素质真的很高。因为去台湾的知识分子都是从大陆逃去台湾的，很多原本在大陆的大学教授去晚了挤不进大学，没位子了，只好委屈去中学当老师。后来台湾逐步安定下来，扩大大学教育，大学教授才又回到了大学。所以我们很幸运，从十几岁开始，就有大学教授水平的老师在教我们，真是很少有的事情。

我读的大学是台湾的东海大学。原来美国教会在大陆办过十三所大专院校，后来不能办了，剩下的钱就去台湾办了东海大学。但是这所大学并不是基督教的大学，只是用基督徒的钱兴办教育。我1955年进入大学，1959年毕业，毕业55周年了，今年八月在美国加州我们有一场校友聚会。我们那个年代，很多人考上了一流国立大学都不去念，而是选择了私立大学，要追求的，就是自由的、蓬勃的学术环境，那四年我们完全得到了。我们这些校友都非常庆幸选择了东海大学。当时国立大学是具有光辉历史的“学术殿堂”，而东海大学在招生时则连房子都没盖好。

毕业之后我去读芝加哥大学。芝加哥大学和东海大学完全是两种不同的模式，东海大学是小规模的书院型的大学，师生之间关系非常温馨，我们会经常去老师家里天南地北地谈学问。芝加哥大学是非常严肃的大学府，到现在为止，芝加哥大学好像有近90位老师得过诺贝尔奖，所以我们这些学生当时开玩笑说，任何时候只要抬起头都能看到诺奖得主，大家也不当回事。芝加哥大学对我最大的帮助就是智力的磨练。我们那时候的规定是一个研究生大概要选30多门课，我个人选了35门课，五花八门什么都有。进去的学生都是一流的好手，如果在班上讲了不成熟的话，大家都会嘲笑，所以不得不战战兢兢。我在芝加哥大学五年读下来，真是觉得能够跟这些顶尖的同学一起学习很幸运。即便如此，当时第一年博士生的淘汰率大概是30%左右。所以到了第二年，许多旧面孔都不见了。这和当前有些地区只要进入博士班就一定拿到（磨到）学位的情形大不相同。

我30岁正式做教授了，一直到1990年去香港，参与创建港科大。

晶报：30岁的教授？好年轻！

齐锡生：（笑）算是还不错吧，读书比较顺利。在美国的学校里有很多机会遇到真正一流的教授，他们从来不准学生们称他们为“大师”。而且有的教授也不喜欢我们尊称他为博士。他们的说法是“一个doctor有什么了不起，学问好不好，不是doctor可以捧上去的。”

所以我们的习惯是一律称呼他们为“Mr.” 或“Miss”。我们还有一些其他的清规戒律，比如说，老师告诉我们，你们将来出去做教授，尽量不要上电视，不要上电台，那不是好学者该做的事。（笑）

齐锡生

香港科技大学社会科学部创办者。在内地读小学，在台湾念中学。毕业于台湾东海大学。在美国芝加哥大学攻读政治系，主修国际关系理论、美国政治制度和比较政治学，获得博士学位。曾任香港科技大学人文社会科学学院院长，社会科学部教授，美国北卡罗来纳大学教授，密西根大学客座教授，杜克大学访问教授。研究重点是近代中国的内政和军事、近代中国外交。

主要著作有：Warlord Politics in China（Stanford University Press），Nationalist China At War（University of Michigan Press），Politics of Disillusionment（M.E. Sharpe Press），《中国的军阀政治》（人民大学出版社），《剑拔弩张的盟友》（中国社会科学文献出版社）。


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如何办大学还需要谁来说呀？