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VOA专访文化人类学教授杨海英:文革并未结束,中国是独裁的

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发表于 2021-10-13 00:37:02 | 显示全部楼层 |阅读模式
专访文化人类学教授杨海英(1): 谈“文革”从未结束
+ G0 `, ?! l2 k$ g8 N华盛顿 —
" |" Q+ [7 c$ ~7 I8 X) w) ~* ]5 g中国共产党已故的领袖毛泽东1966年发动的“无产阶级文化大革命”名义上已经在1976年结束,但文革在当今中国是一个所谓的超敏感话题。9月初,在中国官方媒体大量转发一篇文章令众多中国人担心中共当局又打算再来一次文革之际,中共中央机关报《人民日报》旗下的小报《环球时报》主编胡锡进发文试图安抚公众。然而,胡在文章中回避明确提及“文革”。尽管中共控制下的中国媒体避免提及文革,但中国公众依然对文革卷土重来的前景忧心忡忡。3 x% u9 a" F& X+ v+ P6 ^" p$ ~
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与此同时,在日本静冈大学文化人类学教授杨海英看来,以在内政和外交上都无法无天为特色的文革实际上一直没有结束,一直没有离开过中国,而且直至今天依然对全世界有巨大的影响。
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" Q$ ?6 b) u5 V) F: U$ X9 A. Y任教于日本静冈大学的文化人类学教授杨海英出生在中国内蒙古(即蒙古族人所说的南蒙古)。他的蒙古语名字叫俄尼斯·朝格图。在中国长大的杨海英多年研究中国的文化大革命问题。在世界各国的文革研究者当中,杨海英有他自己的独特视角。
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杨海英在中国内蒙古长大,亲身经历过文革。作为中国的少数民族蒙古族,他以及他的亲友和同族人对文革和对中国历史的感受又跟占中国人口绝大多数的汉族人不同。在他看来,蒙古人、维吾尔人和吐蕃特人(西藏人)这些中国的少数民族不但受到中共政权专制独裁的压迫,而且也受中共政权所主导、鼓励的大汉族主义的压迫。
杨海英在接受美国之音采访的时候指出,在当今中国,由于历史的积淀和相关教育的匮乏,许多中国人即使是自由派知识分子在民族问题上也有巨大的认识盲区,没有民族平等或民族多样性的意识,不注意、不关心、不理解少数民族的苦难,看不到或不承认汉族对少数民族的压迫。
以下杨海英接受美国之音采访的记录。杨海英表达的是他个人的观点。
文革至今尚未结束是什么意思
金哲问:现在中国国内外有许多人在讨论所谓的文革2.0的问题。您在先前发表的一篇论文中说,“(中国的)文革至今尚未结束。半世纪光阴流逝,而文革并没有成为历史,不仅中国国内问题层出不穷,且仍然继续给国际社会带来深刻的影响。” 您说的文革至今尚未结束、文革还没有成为历史,您究竟是什么意思呢?
杨海英答:我有三层的意思。
首先就是中国共产党的这种政治手段、手法一直是跟文化大革命期间的那种作法相比没有变化。这又可以分两个层次来讲,第一是针对长城以南的汉族人社会和人民的打压手段没有变化。
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第二个层次就是在长城以外的像内蒙古自治区、新疆,还有世界屋脊西藏这些所谓的少数民族地区,针对其他民族的打压手法其实也没有变,都是文化大革命时期的那种手法,甚至在某些方面比文革时期还要残酷、还要彻底。尤其是习(近平)先生上台以后这一点是暴露无遗。

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还有第三点,这就是他针对国际社会的做法,跟文化大革命时期的那套做法相比也完全没有变化。过去我们知道文化革命以前,(中国已故的国务院总理)周恩来在(印度尼西亚)万隆会议上讲,我们要各平共处,不干涉其它国家的内政。但中共往往是说一套做一套,它刚说完这句话,我们知道印度尼西亚发生了930事变。
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它向各个国家输出革命,包括南美的“光辉的道路”。还有东南亚,还有阿拉伯世界、非洲世界,到处都是拿着毛主席语录的游击队。从这个意义上说,它做的比过去更彻底。比如说习先生说的是“一带一路”等等,其实这是干涉别国内政。过去它对其国他家输出革命思想,纯粹是用舆论的做法,现在它又加上了经济的做法。它觉得用人民币和毛泽东思想双管齐下更有作用。所以我是从这三个角度来看这个问题的。
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文革引发的问题在中国依然层出不穷
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问:中国在文革结束之后的一些年里一度表示要坚决否定文革。中国作家巴金还提议要建立文革博物馆以便教育后人了解文革的祸害,避免文革再次发生。但巴金的提议和类似的提议最后都不了了之了。在过去的二三十年里,文革又在中国成为禁忌话题,新闻报道到禁区,学术研究的禁区。您说现在中国国内(由文革引发的)问题层出不穷,在您看来,最明显,最严重的是什么问题?

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答:我可以举两个例子。
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第一个是个人崇拜的问题。我(在中国长大的时候)曾经是红小兵,我们是天天喊着“毛主席万岁”长大的,虽然毛主席并没有万岁。我们还喊过 “林(彪)副主席是毛主席的接班人”,可是林副主席跑到我们蒙古草原上去了。我们原先说好不要再搞个人崇拜了,但是我们现在看到,对习先生的个人崇拜已经到了和文革时期对毛泽东的崇拜差不多的地步了。
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这并不是说一个人、两个人,或者是习先生的班子的问题,也不仅仅是中国共产党的问题。我觉得这就是中国社会,也就是汉族社会长期以来的专制主义影响下,个人崇拜现在是发挥得淋漓尽致。

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先前中国人喊皇帝万岁,但在中华人民共和国成立的时候,中国转眼就喊出了毛泽东万岁。现在喊习先生万岁,中国人是没有抵制感、没有抵抗感的。所以我觉得从这一点上也可以说,这就是文化革命从1949年就一直没有从中国离开过。稍微刨根挖底地讲,中国这种专制社会,经过民国、经过中华人民共和国,其实一直没有离开中国,我是这么想的。
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文革之风依然影响国际社会
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问:您说,名义上1976年结束的文革仍然继续给国际社会带来深刻的影响。文革仍然继续给国际社会带来深刻的影响都是什么样的影响呢?

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答:这个影响我觉得甚至比文化大革命期间还要大一些。1989年,或者1990年以前,全世界分为两个阵营,就是自由主义阵营和社会主义阵营。当时自由主义阵营和红色的社会主义阵营打得你死我活,所以自由主义阵营它能保持住自己的阵脚,甚至还有人认为是历史结束了,从1990我们就进入了没有历史的状态。弗兰西斯·福山就是这么讲的。

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可是事实完全不是那样的。现在全世界似乎全都忘记了中国文化大革命期间打死了那么多的人,文化大革命之前大办人民公社时期饿死了那么多人这样的历史;也忘掉了苏联的种种恶迹。现在全世界包括美国,在我们日本看来也是在往左转。日本这两天也在选自民党总裁,好像也有往左开车的趋势。

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这种局面让中国当局认为,好呀,你们不是说自由主义好吗?好到哪里去了呢?把世界搞成这样,我们不需要你们输出革命。它言下之意就是我可以输出革命,我们才是正确的。从这一点上来说,它比文革期间的影响还要坏,而且我对这个非常有危机感。
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文革祸害与少数民族苦难
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问:作为一个文化人类学者,作为一个蒙古族人,您对迄今为止中国国内已有的有关文革的研究和论述多是以汉族为中心很不以为然。您认为当今中国的文革研究以及一般的历史研究、政治学研究在族裔问题上的主要盲区是什么?这种盲区有什么社会和学术的危害?

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答:我觉得最大的盲区还是没有看到民族问题。也就是说,有好多汉族学者,比如说杨继绳先生,我不知道我提到他的名字合不合适,因为中国人里面他是最先出版了关于文化大革命的书,是在香港出版的,但估计杨先生以后也不会出这种书了,也出不来了,因为香港现在也沦陷了。

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杨先生的书也好,或是以前的各位研究文化革命的汉族学者的书也好,他们基本上没有提到新疆、西藏、内蒙古在文化大革命期间发生过什么事情。也就是说,从我们这些身为少数民族的人来讲,他们好象对我们没有什么兴趣,没有什么认识,我们这边发生了什么事情他们也不管。他们主要关心的是中南海,关心的是上海,关心的是北京,是广州这些大城市。
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这几年,毕竟汉族知识分子多,到美国去的人,也用文化人类学、社会学,写出关于中国农村的文化大革命的书,我基本上都读了。但是他们当中没有多少人关注少数民族地区。当然这也不怪他们,中国这么大,文化大革命在哪个省、哪个地区都有各种问题,这是可以原谅的。
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但是有一点是,他们没有重视这个问题。这不是好坏的问题,也不是善恶的问题,可能是没到达到游刃有余的底部。但正因为很多汉族知识分子不考虑少数民族,或者说没有认识到少数民族地区的文化革命问题,所以我觉得这一点也就引发了你所提到的第二个问题,也就是当今中国最大的问题就是民族问题。

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其实民族问题,比如说内蒙古问题并不是从去年开始的,而是从文化大革命期间挖内人党(注:中共当局在文革期间指称内蒙古存在一个力图颠覆中共政权的所谓“内蒙古人民革命党”,简称内人党),打死几万人,逮捕34万人,从那个时期就留下了祸根。这已经成了一个民族的集体记忆。

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我们蒙古人当中也有亲共的、亲汉的,也有反汉的、反共的。但是民族的集体记忆是,一提起内人党,就跟犹太人说到种族灭绝大屠杀一样。所以这个问题并不是从去年开始的。内蒙古的问题是从文化大革命以前就有。
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新疆也是。(中共当局和汉族人)过去一直说新疆在文化大革命期间没有民族问题。我1990年代在新疆搞调查的时候,新疆的汉族人说我们新疆好得很,哪有什么恐怖问题。那时候还没有恐怖这个词。但现在又说新疆的恐怖主义问题从50年代就有了。用现在的概念套回到50年代,那就说明从50年代起就没有解决这个问题。

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我们现在研究新疆文化大革命人时候,我发现文化大革命时期,新疆生产建设兵团和当地维吾尔人已经有各种各样的矛盾。

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西藏也是。唯色先生已经说了,文化大革命期间,几千个寺庙被破坏得没有留下一两处。这些都是从文化大革命来的。

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我们所说的盲区是在哪里呢?第一,从善意的角度解释,汉族知识分子还没有这个意识,没有考虑到这样的问题。另外还有就是我们在考虑边疆少数民族地区文化大革命问题的时候会发现这样的问题,那就是在我们内蒙古、或新疆、西藏,所有的汉族人,不管他是干部也好、党员也好,或是一个农民,或是一个不识字的人,或是要饭的,在针对少数民族的时候,他们永远是支持北京政权,支持共产党政权,支持汉人政权的。
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这一点让我们少数民族觉得,你们在针对我们的时候,你这个被打成黑五类的汉族人,也是跟共产党保持一致的。不管是黑五类也好,红五类也好,汉人在针对少数民族的时候,他们永远是团结在一起的。所以这个民族问题从中华人民共和国建立以来就一直没有解决,并不是这两年才有的问题,这个问题不好解决的根源也就在这。
https://www.voachinese.com/a/interview-with-cultural-anthropologist-Yang-Haiying-on-Cultural-Revolution-yet-to-end-20211011/6265553.html

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 楼主| 发表于 2021-10-13 00:40:42 | 显示全部楼层
专访文化人类学教授杨海英(2): 谈“文革”与日本的纠葛$ o  x+ p" V4 O6 {; |! w
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华盛顿 —
$ n6 {' B" V5 U在中国共产党当局采取的口号、政策、做法使越来越多的中国人担心成大祸患的文化大革命(1966 - 1976)有可能在中国卷土重来之际,文革研究在中国成为禁区,甚至成为中国媒体竭力回避的禁忌话题。与此同时,在自由民主国家,文革则是一个众学者持续研究的课题。日本静冈大学文化人类学教授杨海英就是众多文革研究者之一。# j$ }. ]- N2 O4 F
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在多年来对文革的研究中,在中国内蒙古出生长大的杨海英特别注意文革对全世界的影响。由于多年在日本学习、工作并成为日本公民,他对文革在日本产生的影响尤其注意。他认为当今日本学术界对文革的批判力度和尖锐性不如西方国家的学者,尽管日本有三岛由纪夫这样的作家在文革开始不久就发表声明表示坚决反对,著名作家司马辽太郎则在文革尚未结束时对中国的蛮横外交提出强烈的批评。
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2 u9 j# T. k/ q以下是杨海英教授接受美国之音采访记录的第二部分。杨海英发表的是他个人观点。, A" C" s8 n( i" E- J  Z5 e

( k% W# {$ o/ T/ `% a日本人对中国文革如何看
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金哲问:我们知道,文革不仅是中国的事情,在文革进行时它就已经具有世界性的影响了。在法国有文革风暴,在美国也有,在日本也有。大学年轻学生起来造反,造教育制度的反,造政府的反。关于日本与文革的问题,我现在有两个问题想问。
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( f3 L$ c+ y1 o( T5 X# Q* Y8 m2 |第一个问题是,在文革初期,日本作家三岛由纪夫起草了一份有关文革的声明,那份得到另外三名著名作家川端康成、石川淳和安部公房联署的声明表示确表示反对文革所展示的以意识形态和政治权力碾压学术和艺术。在三岛由纪夫等人发表这种声明的时候,日本社会大众和学术界如何看文革?在文革发动55年之后,日本社会大众和学术界如何看文革?
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  v* |# x/ f. o; u: Q# {0 }杨海英答:我可以从第二个问题开始回答。这就是,我们知道日本是亚洲最先进入现代化社会的一个国家。我们现在汉语当中的很多词,比如说共产、共和、民主、人民这些词都是从日本引进的。也就是在日本明治维新之后我大清国派到日本的留学生带回来的,后来在汉语白话文当中留存下来,也就是汉语概念的再引入。1 X7 k8 W8 l8 J: M" q
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日本一直是一个在思想上很开放的社会,西方的马克思主义、社会达尔文主义,进化论等思想它翻译得非常快。这些东西置换成汉字之后,中国人用起来就非常方便,马上就引进到中国,引进了之后也不觉得是从别人那儿引进的,用起来得心应手。: K: Y( ~% e0 A. h* B
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日本的社会风土有一种自由主义和左派这样的所谓的进步思潮,这样的社会风气一直很强。这就导致日本对中国往往是以善待中国的眼光来看中国,再加上从(1905年)日俄战争以及(1931年)九一八事变,日本侵略了中国,还有第二次世界大战日本战败之后,日本反思自己的历史,很多日本人觉得日本的道路走错了,他们对中国有一种负罪感,再加上自由主义的思潮,他们往往就觉得中国怎么说我们就不用管了,中国干什么都是对的。我们日本对中国做了坏事,中国怎么样我们就不要再说什么了。
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他们明明知道大办人民公社的时候饿死了那么多人,他们住在北京饭店的那些作家、媒体记者都假装看不见。还有,在文化大革命发生的时候,他们明明在街上发现了武斗,亲眼看见了,他们也知道老舍跳进太平湖去了,但他们从来不提这些事。他们还说郭沫若如何风光得厉害。这些事其实他们都知道,但他们都觉得反正是中国的事情,他们自己的事情让他们自己办,而我们日本对中国做过坏事,我们就不要提那些事了,都是基于这种负罪感和赎罪感。; L; F+ V. j! N- A

( d8 G; p0 i0 a+ C8 e7 ?* ^另外一种情况是跟上面相反。中国先前叫支那,很多日本人就说支那人就是那种德行,他永远也现代化不了,永远就是那种落后的状态。所以中国出现人吃人的问题也好、饿死人的问题也好,或者是暴力也好,还有现在的民族问题解决不了也好,反正这都是支那的问题,支那就是那个德行。从由负罪感而来的(对中国发生的种种坏事)睁一只眼闭一只眼,到中国什么事情都是好的,其实都是一脉相承、一体两面。1 K  N( W7 \+ _
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像您刚才提到川端康成和三岛由纪夫,这些人他们其实是良知派,从思想上来说,从日本近代哲学思想上来讲,可以把他们划归到保守派,或中庸保守派,反正他们不是自由派。这些人觉得日本对中国应该一是一二是二,历史上我们从中国学到很多东西,近代化之后中国又向我们学了一些东西。战争是战争,现在中国发生(残暴的文化大革命)这种事情,怎么看也是一种反智的做法,怎么看也是对人民、对一般的人有问题的做法。( c! F; O8 R4 h6 D
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所以在文化大革命初起的时候,他们就发出了质问中国、质疑中国的声音。但是很遗憾他们的声音没有成为日本社会的主流,这种情况一直到现在都有。现在也有不少日本人认为反正是中国,中国肯定是乱七八糟,不要跟中国沾边。这是一种想法。另外一种想法就是,中国怎么会有这种坏事呢?维吾尔族人的问题、蒙古人的问题,算了算了,我们对中国做过坏事,我们对它点头哈腰就行了,很多日本人就是这样一种心理。! ~* z: t( v8 y9 W

# d# c. _% v0 s% s日本学界对文革对中国研究的问题
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问:在您看来,在日本,尤其是在日本学术界,同情文革甚至为文革评功摆好的人大有人在。为什么会这样呢?难道他们都没看到文革造成的祸害,不知道中共自己都一度承认文革是一场浩劫吗?
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4 o; z% Q. x; d- Y! s答:这个问题也触及到了日本的中国研究、亚洲研究的一个最大的问题。8 F7 v1 C& P- A8 w
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有一些日本哲学家曾经这么讲,日本怎么看中国,怎么看亚洲,其实是日本人怎么回头看自己的问题。对他们来说,中国、亚洲是一种方法,是一种道具,是一面镜子。他照镜子的时候,会想中国那么脏乱差,我们日本多好啊。他照中国照出来的是脏乱差的那一面。另外他们还照出来中国几千年的历史曾经也对我们做出贡献,我们还向他们学习过汉字。
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" g" Q. |8 S8 t9 v. W3 \总之,(在这样的研究中国的日本学者看来)中国就是一面镜子。他从来不切入中国社会,做到A是A,B是B。比如说文革是怎么回事,中国自己都否定了文革,当然否定得不彻底。中国社会曾经承认过这是一个问题,国际社会当然都承认这是一个问题。而日本学术界也可以一是一,二是二这样研究文革。
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# |( e' Y) k1 _/ C6 M' A日本不是说没有这样的人,但绝大多数的人或者说所谓的中国学者,他们往往是通过中国来讲日本自己的问题。他们说中国那么差,言下之意就是日本这么好;说中国那么好,言下之意就是要批评现在的日本政权,日本的党派,日本的思想界。, f9 d8 \  p1 Y* p" f

% _7 }2 }6 C" L2 a' R所以,不愿意否定文革,或者对文革有千丝万缕的情感和怀旧的日本人,其实是对日本的现状不满。稍微有一些远大理想的人,他们会对现在的世界状况不满。所以他们还是想中国当初向全世界输出革命的时候多好,我们可以走光辉的道路等等,他们认为还是那样好。这是一种死灰复燃的现象。6 B* t% j, t* t! M+ v' v

4 [5 O4 K4 I) v8 w司马辽太郎的史观卓识3 s7 n. w7 {4 J
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问:由于偶然的原因,我得到一本一度被中共当局视为日本友好作家的司马辽太郎的一本中国游记《从长安到北京》。那本游记记录了司马辽太郎在文革即将结束时访问中国的所见所闻所思。我看到司马辽太郎当时对中国有强烈的批评,尤其是批评当时的中国驻日本大使馆强硬干预日本剧团“文学座”的艺术创作和演出,无视“文学座”是日本的而不是中国的剧团,无视日本宪法保障日本人的表达自由。我的问题是,司马辽太郎生前是著名作家,他这种思想意识在日本作家当中有多么普遍或有多么罕见?) X5 X' n# T* v* x; r2 d3 B) k+ |
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答:司马辽太郎先生对日本社会的影响还是非常大的,大到什么程度呢?日本国民的历史观可以说是非常接近司马史观。头脑比较保守的学术界认为司马辽太郎是一个作家,他的历史观怎么能成为我们史学家的历史观呢?这当然是保守派学者的看法。但是反过来讲,日本的国民,所有的读书人都普遍接受司马辽太郎的历史观,也就是司马史观。
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司马辽太郎在这本书中提到的中国粗暴干涉日本剧团创作和演出的事情发生在日中建交之后不久,当时两国正处在日中友好文化交流的阶段。那个时候中国就有粗暴干涉日本国内事务的驻日使节,那时候就有战狼外交的先例。5 _5 U0 n3 ?& G' L
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司马辽太郎访问中国的时候,后来当了中国外交部长的唐家璇是他的翻译。他访问西安的时候,看到(汉代武将)霍去病马踏匈奴的碑感叹不已,觉得中国人怎么活在这么一种自我满足的世界里。他感叹说:汉武帝对匈奴的战争是正义的,匈奴对汉人就是侵略。
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这样的观念中国人到现在还有。蒙古人、维吾尔人、吐蕃人进来就是外族入侵,我们到蒙古、到新疆是开疆扩土。他到日本海边就说这是中国领土,日本打到中国那就是侵略。这是非常有意思的历史观,司马辽太郎先生很早就发现中国有战狼的势头,中国有大中华思想。大中华思想又和社会达尔文思想一拍即合。司马辽太郎当初看破的这些事情正是中国现在无法解决的问题。& N$ N, L/ h% g9 O4 h/ c2 C, q
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问:您刚才提到日本人对中国有两种想法,一个是我们过去对中国做了不好的事情,所以中国现在的事情我们最好不要批评。再一种观点是认为,支那/中国就是落后,就是野蛮也是没治了。在这两种思想之外,我们还知道日本过去还有所谓的大东亚思想,认为黄种人是所谓的优秀民族,日本应当联合其他的黄种人,包括中国人在世界上跟白种人一争雌雄。这种所谓的族裔观、人种观在日本还有多少市场,或者是否是已经变得十分可笑了?
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5 U1 |/ s, ?5 O% V! u! Q$ O答:这种所谓的泛亚主义在日本现在是没有市场了,已经成为历史。但是还会以其它的形式传播到其他地方、其他民族中间。这种思想很有意思,比如说传到俄罗斯的时候,俄罗斯就有了欧亚主义等等,所以这种思想影响还是有的。但是在日本已经没有多少市场了。
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