毛泽东尼克松基辛格会谈记录（解密版）

Gowest

2013-07-10 09:03
- q( \2 U7 R0 S% N- F, X8 d来源:
博客
$ M1 N: U. B. h6 Q# `2 z0 d作者: 高分子怪物
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9 s# j# X; {/ T# Y' i# g0 x5 y& V基辛格至今仍把大段会谈记录涂黑了，尚未解密，根据上下文判断似乎是和台湾问题有关。

警告：基辛格是超级毛粉，敬请注意。

毛尼对谈纪录
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# B( X1 e! H9 i0 Z参加会谈人士：毛泽东主席；周恩来总理；王海容（中共外交部特别助理）；唐闻生（毛之译员）；尼克森总统；基辛格（美国总统国家安全事务助理）；美国国家安全会议幕僚洛德（笔录员）
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日期及时间：一九七二年二月廿一日，星期一；下午二时五十分－三时五十五分

- f& _, T: \9 I* `4 d# L- u+ w$ q3 j地点：北京毛泽东主席官邸

双方见面先相互问候。毛欢迎尼来访；尼表示能与毛会面乃莫大荣幸
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* p0 A' H6 {& M2 o+ C% |; p7 V2 Z尼：主席真是饱读诗书！周总理说，你书看得比他多。
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毛：昨天你在飞机上给我们出了个大难题。你说，一定要谈谈有关哲学的问题。
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尼：我这么说，是因曾拜读主席的诗词及演说稿，而了解他是个专业哲学家（中方人士笑）。

基：我在哈佛教书时，都指定学生研读主席的文集。

毛：我那些文章不算什么。我写的东西了无新意。

尼：主席的文章震撼全国，改变了世界。

毛：我没能力改变世界。我能改变的只是北京附近几个地方。咱们的共同老朋友，蒋介石委员长，不会赞成这个（说法）。他骂我们是共匪。他最近还发表了篇演说。你看了吗？
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尼：蒋介石骂主席是匪。那主席怎么骂蒋介石呢？
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" P, i! f+ g4 E4 c周：一般来说，我们称他们蒋介石集团。我们的报纸有时叫他蒋匪，我们也被回骂成匪，反正，我们是骂来骂去。

2 ^! `9 r, v1 K毛：其实，我们跟他的友谊比你们跟他的友谊历史还长。
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6 n3 T* x$ P# O: V; E4 y) R尼：是的，我知道。

毛：这些问题不是我权职内该讨论的。应该与（周）总理讨论。我讨论哲学问题。也就是说，在你选举时我是投你一票的。有位叫Frank Coe先生的美国人，他在贵国一片大乱之时，也就是你上次竞选时，曾写了一篇文章。他说，你会当选总统。我很喜欢那篇文章。但现在，他却反对（你）这次访问。
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* l1 O6 m' J- M2 x( l9 c6 r尼：主席说曾投我一票，那他是两恶相权取其轻。

毛：我喜欢右派。人家说，你是右派，共和党是右倾。（英国）奚斯首相也是右倾。

9 u0 E) O0 _' L尼：戴高乐也是。
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% j, v5 k* ?. P7 J; Z  g* j3 g. C- @毛：戴高乐是另外一个问题。大家也说，西德的基督民主党也是右倾。我比较乐见这些右派掌权。

) u/ X. W. O9 A# O, q尼：我认为，值得注意的是在美国，至少是目前，左派说到的右派能做到。

6 J2 Z; K: H. h; z( Z9 G- T5 t- M基：总统先生，还有一点。左派的都亲苏联，不会鼓励（美国）朝（中华）人民共和国靠拢，而事实上也因此而对你批评。

0 x& O; w  ?2 ~& `& w毛：正是如此。有些人反对你。我国国内也有反动集团，反对我们与你接触。结果呢，他们跳上飞机逃往国外了。
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周：这件事你或许清楚。
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毛：放眼世界，美国的情报比较正确。其次是日本。苏联呢？他们最后总算跑去挖出尸体了（指林彪等人坠机案）。但他们也没说什么。
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周：在外蒙古。
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尼：最近的印度－巴基斯坦危机，我们也碰到类似的问题，美国左派严厉抨击我为何不与印度站在同一阵线，其实左派的理由有二：一、他们支持印度；二、他们支持苏联。我认为，更重要的是放眼大局，我们不能让任何一个国家不管他有多大）吞没他的邻国。此举虽让我付出政治代价我并不后悔，因为这么做是对的），但我认为历史会证实这么做是对的。
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毛：容我提个建议（只是建议），你可否少做点简报呢？(此时尼可森指著基辛格博士，周恩来则笑笑），若把我们在此的谈话内容以及形式上的讨论向其他人简报，你认为好吗？

尼：毛主席尽可放心，我们在此的谈话内容以及我和周总理的讨论绝对保密，不会跨出这房门一步，这是最高层密谈的唯一方式。

毛：这就好。

" ]5 G8 R0 D) f( L, g: \& t/ _( L尼：举例而言，我希望和周总理以及稍后和毛主席就台湾、越南、朝鲜等问题交换意见。我也希望讨论以下敏感问题，包括日本前途、次大陆前途、印度未来角色、全球动态、美苏关系等。因为唯有我们著眼于世界全局以及影响全球的主力，我们才能对眼前迫切问题做出正确的决策。
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) l; y: u9 ^4 s毛：以上那些烦人的问题我并不想介入太深，反倒是喜欢你的哲学讨论。

$ D; x" _" P# U尼：举例来说，毛主席有一件有趣的现象你应该注意到了，大部分国家都同意我们今天的会面，但苏联有异议，日本则表达了他们的疑虑，印度也不赞同。所以我们必须找出原因，并决定未来政策发展的方向，以便因应全球以及眼前南北韩、越南、当然还有台湾问题。
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毛：是的，我同意。

' e/ z- k8 R. C' Y8 y' t( `尼：例如我们必须自问－只限在座的人，为何苏联在与贵国的边界集结的兵力多于在与西欧接壤的边界？我们也必须自问，日本的未来是什么？是要让日本保持中立、完全没有武装好呢（我知道我们对此有不同的看法）？抑或让日本与美国在某段时间内维持某种关系好呢？以哲学观点而论，我要强调的是，国际关系里无所谓好坏的选择。但有一件事可以确定，那就是我们绝不可制造真空状态，因为真空随时会被别人递补，诚如周总理所言，美国已摩拳擦掌，苏联也摩拳擦掌，问题是哪一方会对中华人民共和国构成危机？到底是美国侵略抑或苏联侵略？这些问题虽棘手，但我们有必要讨论。
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  M* k, }- }4 d毛：就目前而言，不管是来自美国的侵略抑或来自中国的侵略其实都是相当次要的问题，换句话说，侵略之类的话题可说根本不是重点，因为我们两国并未处于交战状态。贵国打算撤出若干部队回国，我国则未派兵出国，因此我们两国的现状十分奇怪。这是因为过去廿二年来，我们双方的想法从未透过谈判交流过，我们双方进行乒乓交流至今不到十个月，而贵国在华沙提出的建议迄今也不到两年。此外，我国在处理问题时，摆脱不了官僚机制。例如，贵国希望双方能在私人层次上交流，或是互开贸易大门，但这些提议全被我们官员搁在一旁，坚持旧立场，在未解决重大问题之前，根本没有次要问题出场的份。我本身也曾这么坚持过，后来我认为你是对的，接著我们开始打乒乓球，周总理说，这也是在尼克森总统上台后才有的。

巴基斯坦前总统介绍了尼克森总统给我们认识，当时我国驻巴基斯坦大使曾反对我们和贵国接触，他说应该比比詹森总统与尼克森总统孰优孰劣，但巴国总统雅亚说，这两人不能比，也无从比。他说，一个像流氓（他指詹森总统），我不知道他这印象是打哪儿来的，我们这边也不太喜欢和詹森总统打交道。贵国前几任总统，从杜鲁门到尼克森，我们都不太满意。我们不是很满意杜鲁门与詹森。从杜鲁门下台到詹森上台之间的八年，都由共和党总统执政，这期间你大概也还没想清楚。
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周：重点是杜勒斯的政策。

1 J4 Z$ b( m( r# P* \毛：他（周恩来）之前也和基辛格博士讨论过这个。
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尼：但他们（指向周恩来与基辛格）握过手。（周笑笑）
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1 y7 l! O5 ?7 d! b! C毛：你有什么话要说吗，博士？
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6 U$ ~7 b6 [/ I, [9 I% \基：毛主席，那段期间全球局势产生剧变，我们从中学到很多。以前我们认为社会主义／共产主义国家没什么两样，直到尼克森总统上台我们才了解中国所进行的革命本质和其他社会主义国家的革命有所不同。

尼：毛主席，我了解有一段期间，我对中华人民共和国的看法，和毛主席与周总理有很大的出入。现在我们能同聚一堂，主要是因为我们认清世界新局势，同时也认清一国内部的政治意识形态并非那么重要，重要的是我们对外与对双方的政策，这也是为什么我们可以开诚布公地说，我们看法不同，而周总理与基辛格博士已就这些歧见交换意见。
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8 ^7 r, v  \6 B( o同时我们也要说，审视美国与中国这两个强权，我们知道中国不会威胁美国国土。我想你了解美国并无意染指中国，而中国也无意宰制美国，我们相信你也了解美国并无意称霸全世界。此外，或许你不相信，但我真的认为，中国或美国这两个大国均无意独霸全球，因为我们对这两个议题的态度一致，所以对彼此的疆界领域均不会构成威胁。因此，虽然我们理念有所不同，但仍可以找到共同点，建构一个双方均可无后顾之忧地照自己路线发展的全球架构。其他国家我就不敢说了。

毛：我们也不会威胁日本或南韩。
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# J6 c* u: u" o4 L) V5 f4 E# a* L尼：以及其他国家，我们也不会。
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毛：（询问周恩来时间），你认为我们今天讨论的够多了吗？
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尼：是的，散会前我想说的是，毛主席，我们知道你和周总理冒了很大的风险邀请我们来此，对我们而言，这也是很困难的决定，但是读了毛主席一些谈话后，我知道他是会把握机会的人，定会掌握时机、打铁趁热。另外，我也有一些个人的感想要对周总理说。周总理，你并不了解我，由于你不了解我，所以你不该信任我。你会发现，我从不信口开河，说些我做不到的事，我总是做的比说的多。在这个基础上，我希望能和毛主席以及周总理开诚布公。
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毛：（指著基辛格），“掌握时机，打铁趁热”，我想总的来说，像我这样的人说话像放炮一周噗嗤而笑），说些“全世界团结起来打倒帝国主义、修正主义、反动势力、建立社会主义”之类的话。

, G$ h4 P; D  ]. J# `5 g% L' o) p0 \4 x尼：像我，还有匪帮。

毛：但你或许不会被推翻，据说他（基辛格）也不会被推翻，若你们都被赶下台，我们就没朋友了。

尼：毛主席，你的经历我们大家可是众所周知，出身赤贫，一路攀爬到全球人口最多国家的最高位置。我的背景就没有这么精采，我同样出身穷苦人家，一路爬到国家元首之位。历史结合我们两人，问题是各自抱持不同的哲学观、但都是脚踏实地，获人民爱戴的我们是否能达成突破，除了为中国与美国效劳之外，亦能在未来几年替全球效命？而这正是我们在此的原因。
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5 A+ Z6 t# @; ?6 G; H- ?9 c毛：你所著的“六大危机”写得不错。

5 }. h8 I2 F2 s% l尼：他（毛）饱读诗书，学贯五车。

毛：我书读得太少了，所以对美国一知半解。我必须请你介绍几个老师给我，尤其是历史与地理老师。
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尼：好，一定找全国最好的名师。
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毛：这正是我对史诺先生的评语，史诺先生已在几年前过世了。

尼：真遗憾。
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0 t5 f/ F4 y- B8 |# V9 Q1 t毛：没错。双方能够好好交谈就不错了，即使未达成任何协议也无所谓，因为持续对峙对我们有何好处？谈判为何一定要有结果？若我们第一次失败，人们会说，为何我们无法第一次就成功？唯一的理由是我们走错路了，但若我们第二次成功了，他们又会怎么说呢？

毛泽东：我怀疑西方让苏联东进对抗中国

毛、周、基谈话纪录
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在座人士：中共党主席毛泽东、总理周恩来、外交部部长助理王海容、传译唐闻生、传译沈若芸；美国国家安全顾问基辛格、国家安全委员会幕僚洛德。
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日期：一九七三年二月十七日，星期六晚间十一点半至隔天凌晨一点二十分。
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) e3 n/ T! }  a1 P1 o! ]: O地点：北京中南海毛泽东寓所。

6 i/ t: {6 U' {- }9 Q: x1 i# G一九七三年二月十七日晚间十一点，在钓鱼台国宾馆附近一栋别墅，周恩来在会议中告知基辛格，他和洛德已获邀在今晚十一点半和毛泽东会面。周恩来表示，他会亲自护送他们到毛的寓所。

基辛格和洛德等人稍后返回国宾馆，周恩来则在十一点二十分赶到，随即带领基辛格至中南海，洛德则由中共外交部礼宾司朱副司长陪同至中南海。周恩来先让基辛格在毛寓所的接待室等候，然后从另一个房间转到毛的起居室。
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毛泽东由身边的看护搀扶，从坐椅中起来，走向基辛格向他问好，一旁的摄影师则忙著拍照。毛泽东欢迎基辛格来访，后者则表示，距离上回他首次见到毛已将近一年。

毛接著向洛德问好，并称他好年轻，比两个翻译都还年轻，洛德则答说，他其实要比翻译老些。接著毛泽东指指一旁的大沙发，两边人马遂都坐下。摄影师则继续忙著拍照。

毛（边走边说）：我看起来还不差，但老天已对我发出邀请。（转头朝洛德说话）
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你真年轻。
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, o  I! v% o' k. p" h2 \8 I洛：我渐渐老了。
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毛：在坐的要属我最老了。

( f; W) J0 K4 C周恩来：我是第二老的。
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毛：当年英军有人反对你们国家独立。蒙哥马利元帅则是反对你们政策的人士之一。
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' ~% u7 w% K" F; u& W* ?: U基：是的。

5 n% s. O1 s0 e毛：他也反对杜勒斯的政策。不过，他大概不会再反对你们了。当时，你们也反对我们，我们也反对你们。所以我们彼此是敌人（大笑）。
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) g  v$ W1 G* |( O& x# w基：以前的敌人。

毛：现在我们之间的关系算是朋友。
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! O' x0 h5 X3 Z8 [  O% c& D9 C基：这是我们的感想。

毛：也正是我说的。

基：我对周总理说过，我们还没跟其他国家会谈得像跟你们会谈时，这般的坦白和开放。

) n4 e7 T. k! _) k$ G毛（对著摄影师说）：就这样了。（摄影师旋即退下）。不过，我们别说些假话或耍诡计。我们不会偷你的文件，你可以随意的放，测试一下。我们也不搞窃听。这些小把戏都没什么用。连一些大军演也没什么用。我曾对你们的记者史诺说过。对重大事件而言，你们的中央情报局没什么帮助。
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: s5 H7 g, P& }' r2 N( \基：这确实是真的。我们的经验是这样的。
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毛：因为，当你们下令时，譬如说，你们的总统下令，你需要关于某些问题的资讯，情报单位的报告却像雪片般飞来。我们也有情报局，情形也一样。他们做得不好（周恩来在一旁笑了）例如，他们就不了解林彪（周继续笑著）。同样的，他们也不知道你想来中国。
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毛：你工作做得不错。你飞遍全世界，你是燕子，还是鸽子？（大笑）越南问题应该算是大致解决了。
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基：我们也是这么觉得。局势该有个朝平静发展的转换期。
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毛：对的。

基：基本问题都解决了。

毛：我们的情形也一样（边说边比手势）。你们总统当时坐在这里时也说过，每个人都有依其需要行事的方法。这也导致了贵我两国的携手合作。
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基：是的，我们都面对一样的危险。有时我们可能会用不同的方法，但目标是一样的。

毛：这样很好。只要大家的目标相同，就不会我伤害你，你伤害我。然后我们可以共同对付一个冒牌货。（大笑）当然，实际上有的时候我们会想批评你们，你们也会想批评我们。这照你们总统的说法是受了意识形态的影响。你们会说，共产党滚开，我们则会说，滚开帝国主义份子。有的时候我们会说这样的话，不这样做的话不行。
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7 n4 @( r% _9 }* [5 o9 l基：我想我们双方都得忠于自己的原则。事实上，如果我们的话都一样，可能会把情况弄混。我对周总理说过，由于你们的原则，很奇怪的，对欧洲你们说话就可以说得比我们更强势。
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& h6 }. W5 [7 q5 u7 n! k+ J1 r毛：至于你们，在欧洲和日本方面，我们希望你们能够彼此合作。有些事吵吵嘴没关系，但基本的合作还是需要的。

. {0 g6 P" `0 R基：至于你我之间，就算有时彼此批评，我们还是会配合你们行动的，也绝不会参与任何旨在孤立你们的政策。至于日本和欧洲，我们同意在重要事务上应该和他们合作。欧洲现在的领导圈十分弱势。
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  L6 b; k# B: E5 a2 m& K& h毛（手指著基辛格）：法国的社会党正和共产党联手，苏联则希望法共夺得政权。我不喜欢法国共产党，就像我也不喜欢你们美国共产党。我喜欢你，但不喜欢你们的共产党。（大笑）。西方历史上，你们总是有套政策，譬如说，在两次大战中，都是你们压迫德国和俄国宣战。
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5 h: K/ u$ o8 [: ^基：但我们的政策可不是压迫俄国和中国打仗，因为中国的战事对我们来说，就和发生在欧洲的战争一般危险。

毛：（在基辛格的发言翻译前，毛先用中文回话，还一边数著手指头。翻译唐闻生先翻完基的话，然后再把毛的话翻成英文）。我想说的是，你们到底是不是打算让西德和苏联握手，和平相处，然后使苏联得以东进。我怀疑整个西方都有这种想法，让苏联东进，好对抗我们和日本。或许在太平洋和印度洋也可以用来对抗你们。
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! y: m9 H9 O7 Y$ h3 \7 I基：我们不赞成这种政策。我们较支持不追求这种政策的德国反对党。（毛泽东开始抽雪茄，并试著递雪茄给基辛格和洛德?洛德表示他不抽烟）
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基：我们并未计画在未来四年大量裁减驻扎在欧洲的美军?（毛把脸转向周）

3 G) a# E9 H! n) I4 z周：说到裁军，你的意思是最多裁百分之十到十五。

基：完全正确。

毛：美国在欧洲的驻军有多少？他们大都是飞弹部队吧。
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周：大概在卅至卅五万间，包括地中海的驻军。

毛：这大概不包括海军在内。

! @( Q! a1 G5 _基：不包括海军。在欧洲中部约有廿七万五千人，但这不含部署在地中海的第六舰队。
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- N% M% V/ |. F6 ^毛：你们部署在亚洲和太平洋的军队散布很广。你们在韩国有军队，我听说大约有三十万人。
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基：大约四万。

毛：蒋介石那儿大约有八到九千人。
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周：在台湾吧。

8 V- P0 H$ i1 w/ U7 r7 Z! j5 k8 ?毛：听说日本还有两地驻军，四万人在琉球、二至三万人在日本本土。我不知道菲律宾有多少美军，但现在越南的美军只有一万多人。

5 O2 K" q/ T  g, {/ ^0 P4 Z基：但他们很快都会撤回。
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2 [) z- v' N' X' u6 j! w7 p毛：对，我听说你们在泰国有四万人。

基：对的。但主席你刚才说的大都是空军部队，所以恐怕不能光以人数衡量。毛：你们也有地面部队，例如在南朝鲜。
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基：我们在南朝鲜确有地面部队。

毛：你经过日本时，最好多花点时间和他们会谈。你只和他们谈一天，他们的面子很挂不住。
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基：主席，我们希望此行的重点是北京的会谈。稍后我会单独再去一趟东京。
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3 z" s" P: w2 t* Z毛：很好。对他们说清楚些。你知道日本对苏联的感觉也不是很好。
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基：他们有点爱恨交加。

毛：（比手势）一句话，这是日本田中首相告诉周总理的，苏联做的事就像看到有人要上吊，就立刻把人家脚下的椅子抽走。
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基：是的。

毛：也可以这么说，他们未发一枪一弹就抢了一大片土地。（周恩来轻轻的笑了）他们抢了蒙古人民共和国，他们抢了一半的新疆和东北的满洲，还说这是他们的势力范围。
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基：他们还夺走当地所有的工业。

毛：对呀。他们还抢走库页岛和千岛群岛（毛转头和周讨论）库页岛位在千岛群岛南方，我得查查字典，看它的中文名叫什么。
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, W9 ^  @: o) E: o基：日本被苏联的经济发展性所迷惑。
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# h9 l3 @  r7 E* T( v! u8 q毛：（点头）他们希望从苏联那儿拿回些什么。

基：但我们将加强日本和美国关系，同时也希望和中国加强关系。
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9 ^9 s# V, I! h( Y7 R3 ?* }毛：我们认为，要是日本和苏联对抗，这样会比较好些。
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基：日本和苏联如果形成紧密政治关系是很危险的事。
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+ ?' S% b5 Q4 L* Q5 I毛：这在现实上，似乎不可能成真。
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- Q6 b- P9 ^% m$ Q/ r5 F周：（对毛说）我们已经决定在双方首都设立联络办事处，以维持黄华和白宫的联系。
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毛：（对周说）重要性何在。
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周：联络办事处将处理一般民众的交流事务。至于保密性强以及紧急事务则不包括在内，这将交由黄华大使的管道处理。
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5 S1 I" X. N2 W9 D& l毛：黄华命苦（周大笑），他在你们那干得很好，现在赶回上海，背还扭伤。
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基：他返回任所时，我们会给他找个医生。
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毛：好啊。（周大笑）黄华好像在你们那比较安全，他一回到上海就摔跤。从你们总统观看中国杂技团演出开始，我想越南问题快解决了吧。还有谣传说，你也快摔跤了（笑声），对这件事，在场女士们可不太满意（笑声，尤其是女士们），有人说，如果博士垮了，我们也将没活干。

毛：中国和美国贸易量少得可怜，但逐渐在增加。你要知道，中国是很穷的，我们没有甚么，女人倒是过剩。（笑声）
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基：女人是没有配额或关税的。

; e7 m3 ?0 ?5 i/ t8 x! s5 J毛：如果这样，我们可以给你几个，或者千把个。（笑声）

周：一定，而且是自决自愿。
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毛：如果让她们到你们那，绝对是个灾难，这样倒可以减轻我们的负担。（笑声）
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基：我们和中国进行经贸不是只考虑商业利益。

毛：你要我们中国女人吗？我们可以给你一千万人。（在座的女士笑得特别厉害）
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基：主席正在推销他的观点。

2 Z4 B0 E" a$ _' j3 E9 ?- w" j毛：这样做，我们可以让她们像洪水一样淹没你的国家，同时伤害你们的利益。我们的国家有太多的女人，她们会生孩子，而我们国家的孩子太多了。（笑）

基：这真是一个新奇的意见，我们会好好研究他。

* L( [4 y6 m6 _* N: S2 S毛：你可以成立一个委员会研究这个问题，你的访问正是在解决中国人口问题。（笑）

毛：中国人是非常排外的，例如，在你的国家你可以看到许多国家的人，但在中国你看到几个外国人？
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周：非常少。

9 U# d$ d5 d" Y基：当然，你们与外国人打交道的经验不像其他国家那么幸运。
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毛：是的，那是有原因的，在百年前的义和团事件中，主要是八国联军，接著是日本，日本占领中国十三年，他们占领了中国大部分土地；过去入侵的八国联军不但占领了中国土地，而且还向中国要索赔款。
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. R  _: Z. a  T基：是的，还有治外法权。

; K. S3 _6 Q4 U* d# q毛：在对日关系上，我们没有要求他们赔款以免增加日本人民的负担，而且要计算赔款非常困难，没有任何会计能够做到。只有以这种方法我们才能消除敌意，改善两国人民之间的关系；要化解中日人民间的敌意比化解你我之间的敌意困难。

基：是的，美国人民对中国人民没有任何敌意，相反的，我们之间现在只有一个判断性问题。（毛表示同意）未来几年我们将解决这个问题，但是一个强大的利益共同体很快就会开始运作。

毛：是吗？

基：在中国和美国之间。
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毛：你所谓的利益共同体是什么？是指台湾？

基：是指其他有这种意向的国家。
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- u8 w$ t. v+ q8 _5 f( e9 t9 ~4 i7 Q周：你是指苏联？

( g/ Q! v  \0 S- X! t4 ?& p基：我是指苏联。
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周：沈小姐了解你说的意思。

; r4 S6 y+ B/ q7 O* D毛（看著翻译沈若云）：这个中国的英文能力很好。（对周恩来说）她是谁？
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周：她是沈若云。
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毛：姑娘。（周恩来笑了）今天我说了一些无聊的话，为此，我必须向中国的妇女们致歉。
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, u/ N9 G. j* \& }+ h* n0 i7 Q毛：我们的翻译实在太少了。

基：不过，我们遇到的翻译，他们都做得很称职。

毛：你遇到的翻译和我们现在的翻译现在只有二、三十岁，如果他们老了以后，就无法翻译像现在这么好了。

: T, [. H/ i7 w4 P周：我们应该送一些人出国。

毛：我们应该送一些像这样高的小孩（用手比了一下）出国，年龄不要太大。
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基：我们准备设立一些人员交换计画，让你们送学生到美国。

8 Z6 U" m- j- \% v+ Y9 ~$ |毛：一百个学生当中如果有十个人学好外语，那就非常成功，即使有十多个学生不想回国，例如一些女孩想留在美国，那也没关系，因为你们美国人不像中国人那么排外。过去，中国到外国却不肯学当地语言，（看著翻译唐闻生）她的祖父母就拒绝学英语。他们就是这么顽固。你知道中国人是非常顽固和保守。许多老一代华侨不肯说当地语言，但年轻一代好多了。
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毛：（比个手势并指著他的书）假如苏联丢了炸弹并杀死三十岁以上的中国人，那将会帮我们解决问题，因为像我一样的老人不会学英文，我们只会读中文，我大部分的书是中文，只有少数的字典是外交，其他大部分的书是中文。

; I+ w( H, d; {. C3 O( D基：主席现在正在学英文吗？

毛：我听说外面传说我正在学英文，我不在意这些传闻，它们都是假的，我认识几个英文单字，但不懂文法。

) j6 R. Q; j! e  h, N& q. w% g- `1 z唐：主席发明了一个英文字。

毛：是的，我发明了一个英文辞汇－纸老虎。

9 i/ {" t4 l- b# O) ~基：纸老虎。对了，那是指我们。（笑）
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/ m5 S) Q5 R% b) {/ I  ~/ |毛：……我们会让他们到任何想到的地方。（周恩来笑了）他们想到黄河流域，那好啊！很好啊。（笑）假如他们进一步到长江流域，那也不坏啊。
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3 x4 o: ^  j  ~基：不过，如果他们使用炸弹而不派兵呢？（笑）

# I/ I' `5 \3 w# X( t毛：我们要怎么办？也许你可以组成一个委员会去研究这个问题，我们将让他们猛攻一番，而他们将损失许多资源。他们说他是社会主义者，我们也是社会主义者，那么苏联进攻中国就是社会主义者攻击社会主义者。

8 q; z+ u& E& ~0 s' @  n7 Q, ^基：假如他们攻击中国，我们肯定会基于我们的理由反对他们。

毛：但是你的人民并未觉醒，欧洲和你们都会认为祸水流向中国将是一件好事。
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基：欧洲想什么我无法判断，他们不会做任何事，因为他们基本上与此事无关。（毛此时请基和洛德喝茶）我们考虑的是假如苏联占领中国，将影响其他国家的安全并造成我们的孤立。
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" {( ?. e7 Q3 C# u- y# d; P7 q毛：（笑）那会怎样？因为自从深陷越南后，你们遭遇这么多的困难，你想如果苏联深陷在中国，他们会感到舒服吗？
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( E& K3 ?$ S9 T1 e! s+ m5 M基：苏联？

; U( r) m1 P3 v9 q- K唐：苏联。
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毛：那时候你们可以让苏联深陷在中国，半年、一年、两年、三年或四年，戳苏联的背后，那时候你们的口号将是寻求和平，你们将以和平之名瓦解社会主义帝国，也许你们将以作生意帮助他们，并向他们表示可以提供一切协助反对中国。

4 d9 W' [3 {: D基：主席先生，我们了解彼此的意图实在非常重要，我们绝对不会联手攻击中国。

毛：（打断基的谈话）不，不是这样，你正在进行的目标是瓦解苏联。
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基：那是一件非常危险的事。（笑）

毛：（用两手作势）苏联的目标是占领欧亚两个大陆。
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% L/ \& I- C& z8 l基：我们希望吓阻苏联的攻击，而不是击败他，我们希望阻止他。（周恩来看表）

毛：世事难料，我们宁愿事情如此发展，这样的发展对世界来说比较好。

基：那种方式？

毛：那就是苏联进攻中国并且被击败，我们必须作最坏的考虑。

5 h8 B' A0 L- Q, Z/ i基：那是你的必然性推论。（周恩来笑）
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4 d5 j# n5 @4 q毛：我们国家有许多妇女，她们不懂得如何作战。

唐：那不一定，有许多妇女特遣队。

+ m& X8 P, `2 F/ ?# T毛：她们只是在演练，真的作战时，你将很快逃进地下庇护所。
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+ V; s; J& A* B$ Q唐：假如这几分钟的谈话公开，将引起半数中国人的公愤。
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毛：那是中国一半的人口。
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周：首先，它将无法通过外交部这一关。

毛：我们称今天的会议是秘密会议；（中方人笑）我们今天的会议要公开，还是保密？
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/ B# w0 X0 k3 q. n- B) f! X/ n基：那由你决定。假如你同意我打算将会议内容公开。

毛：你的意思如何？公开好还是保密好？

基：我想还是公开好。

毛：今天我们有关女人的用词应该销掉。（笑）

( M% b% O  L/ Z基：我们将从纪录中删除。（笑）当我回去后我们将开始研究这项提议。
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* L1 g6 x0 n- a3 v毛：你知道，中国有一个陷害美国的阴谋，那就是送一千万名妇女到美国，藉著增加美国人口来伤害其利益。
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基：在我的印象里，主席已经非常确定这个想法，那么我一定会在我的下一个记者会上使用它。（笑）
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毛：对我来说无所谓，无论如何，上帝已经送给我一封邀请函。
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基：我真的发现主席今年气色比去年好。
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1 [  n! _5 D/ j9 z5 Q" E毛：是的，我的情况比去年好。摄影师进入会客室他们攻击我们。（毛在没人搀扶的情况下起身向美国访客道别）请代我向尼克森总统致意，同时也向尼克森夫人致意，很抱歉无法与她及罗杰国务卿见面。

基：我一定会转达。
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周：新闻声明我们会在一个小时内送给你。（毛陪著基到外厅并与他及洛德道别，然后周陪同基登上座车）

6 ^8 d1 M& g4 G- m毛泽东：我不相信能和平解决台湾问题
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( W8 P$ [. `' [+ E' h- K4 o1 C- J与会者：毛泽东主席、周恩来总理、外长姬鹏飞、副外长王海容、译员唐闻生及沈若云、国务卿基辛格、美国联络办事处主任卜大卫，国务院计画暨协调处主任洛德。
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时间：一九七三年十一月十二日周一下午五时四十分至八时廿五分。
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地点：中华人民共和国，北京，毛主席官邸。。
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- N! f8 _) _  x0 ]毛：各位讨论了些什么？

3 Y( u2 c1 u7 i) B3 d周：扩张主义。基辛格：没错。
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毛：谁在谈扩张，他吗？（指著基辛格）
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" \, d! D' d) M* u2 p周：他先开始，其他人也跟进。

基：关于均势，贵国外长不时批评我们，但我认为他了解真正的源头。

% g# j7 h2 ]# ?4 b毛：但那种扩张主义是微不足道，你们不该怕他们。

4 T. C+ j" h; `6 Z  q. H* C! x基：我们并不怕他们，主席。每隔一段时间，我们就得采取像两周前那样强烈的措施。
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毛：那些措施还不错。那时我们还无法说服埃及副总统夏菲。他来此地表示对美国没有信心。他说你们偏袒以色列。我说不必然。我说那些犹太人后裔并不是一条藤；譬如，我们跟恩格斯合作，而不与其他犹太资本主义者往来。

/ K* a1 X5 @6 Y' n' a8 a, t! g基：中东的问题是现在就要防范被苏联掌控。
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毛：他们不可能掌控中东，因为虽然他们的野心很大，但能力却有限。以古巴为例，你一恐吓他们，他们就跑了。

基：后来我们又吓了他们一次，但我们没有声张。
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; p0 e, ^# ^! m. W- e7 N& b# P0 ^毛：最近吗？
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基：最近。他们出动好几艘潜艇，我们也出动好几艘军舰，后来他们就退了。我很怀疑这个国家会想跟我们建立关系。刚开始卡斯楚派代表团来接触，代表团负责人是洛德利圭兹。他率领六名拉丁美洲同胞来到中国，试图代表苏联与我们媾和。第二次他们试图透过罗马尼亚的西奥塞古和，他们试图说服我们不要继续在意识形态上搞斗争。
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基：我记得他当时在这儿。

8 H) o! P2 p% M& S& R1 S. m7 p! K毛、周：那是很久以前的事。

+ v( s9 I1 p- ?, _9 Z周：他第一次到中国。（英语）
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4 T8 ~* P/ n$ U5 e+ h: W: R' T4 G5 G" T毛：第二次柯锡金亲自来，那是一九六○年。我向他宣布我们准备对他进行斗争一万年。（笑）
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翻译：主席说要斗争一万年。

9 b, y; ?( P8 H. c毛：我也向他明言，我们双方都不是社会主义者，我们被你们（苏联）贴标签称作教条主义者，这是反马克思的。因此我说那我们也给你们冠个名称，叫“修正主义者”（笑）。所以我们都不是马克思主义者。这一次我对柯锡金让了步。我说我原先说这场斗争将进行一万年，看在他亲自来拜访我的分上，我就减一千年。（笑）你看我多慷慨。我一让步就是一千年。（周和毛商议）还有一次，也是罗马尼亚的一位波德欧洛维斯基先生代表苏联来谈。这一次我又让步了一千年。（笑）你看，我的时限越来越短。第五次罗马尼亚总统西奥塞古又来了－那是两年前－他再度提起这个问题，我说“这次不论你说什么，我不能再让步了”。（笑）

基：我们必须采用中国式战术。

毛：目前你们跟我们之间有些歧异。现在我讲话不太舒，因为我掉了两颗牙。你们跟我们的活动也有点不同，那就是，我们向来以牙还牙。我们体察到柯锡金总理和我们达成的协议从来没有真正履行过的事实，那是一九六九年九月十一日在北京机场的协议。

基：不论在车内或他处，我向周总理解释，我们的战术较为复杂，或许没那么大胆，但我们的战略一样。我们毫不怀疑谁是今日世界最主要的威胁。

毛：你们的作法是中国式的太极拳。（笑）我们做的是更有活力的太极拳。

周：直接出击。
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基：的确，但是当挑战真正出现时，我们的反应跟你们一样。
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$ p* P# p$ h+ l" U* {& d/ R毛：我相信，那就是为什么您最近到阿拉伯世界拜访做得很好。

1 v: N0 w5 g% Z& A: P基：主席正在学英文。
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. u2 N5 S# B" q# [3 r: T毛：为什么在你们的国内，你们对水门事件那桩屁事那么在意？（当传译解释她不能照实翻译主席的“屁事”一语，因为那意即“放屁”时，中国那一方传出更多笑声。周总理问洛德先生是否知道中国字“屁”的意思，洛德先生回答“不知道”，周总理说他可以问他太太。中方解释那是一个形容这种情况的字眼。）这个事件本身是个很小的事，可是因而引起这么大的乱子。无论如何，我们不希望这样。
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  p- J1 e! K+ I基：不过，主席先生，外交政策不会有这样的问题。我们的外交政策会维持目前的方向，或者在危机情况下我们会采取的行动，都不会改变，我们过去的作为可当作证明。
+ u/ K+ ]: [3 A8 |( W3 C. s! |
毛：对。即使是在国内事务方面，我想就你和总统而言也没有很迫切的问题。

基：没有。对我而言这根本不是问题，因为我跟这没有一点关系。就总统而言，他有办法处理好的。
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毛：我所指的国内事务是你们的通货膨胀问题，物价上涨，失业增加，因为看起来失业人口已经因为美元相对稳定而减少，所以看起来应该没有大问题。为什么水门案会闹成这个样子？
0 |$ }6 m; l9 T: Q2 U' G( h
基：有很多复杂的因素，包括有很多老式的政治人物不喜欢总统，因为他采取的政策不是那么传统。也有很多知识份子变成无政府主义者，想要摧毁一切。

毛：例如雷斯顿（JAMAESRESTON）、艾萨浦（JOSEPHALSOP），现在都站出来反对尼克森总统。这个我无法理解。
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2 P- H9 e' A: L5 s2 E' W% G4 f! U基：我能够了解雷斯顿为什么会这样做，只是跟著别人走，他总是反映流行的观点。至于艾萨浦，我想他只是暂时有些失常，他很快会回到原来的立场。

* ~7 J* F- u$ s: b毛：你想他们会不会写写文章，比如说，试试大众的看法？
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基：他们都以为是他们在统治这个国家。他们不时会轮流玩弄一下总统。（笑）如果我们要去管他们在做什么，主席先生，那我根本就不会来这里做第一次访问（笑）。任何重要的事他们都是反对的，但我们还是做了。
* u' b3 P( B5 G" t( O2 U* M8 t
毛：对。大家都说美国人没有什么秘密。
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基：真的是这样。
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毛：我们想美国人可以好好的保守秘密。

5 r: z: L0 u$ H; {基：基本上是这样没错，主席先生，不过你可以放心，只要我们把消息留在白宫里不放出去，我们讨论的东西就不会走漏。
( O! Q1 Z# f* R4 \5 ?) U
毛：例如说，一件是古巴事件；一件是你到中国访问的事。另一个情况是最近你们跟苏联的往来。在这些事例里面，保密工作都做得蛮好的。

基：确实如此。我的办公室要保密的事项，都能够守得住。不过我们跟苏联之间的事没有什么秘密。跟苏联之间的事，我们一直都是有什么就跟你们说什么。我们跟苏联往来情况你们都是一清二楚。保证未来也是这样。苏联喜欢制造一种印象，让人家觉得他们跟我们有共同统治世界的伟大计画，不过这只是用来欺骗其他国家而已。事情不是这样。我们没有那么笨。
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6 a5 n5 |% T  b" m' v3 G毛：关于苏联，你们的说法老是跟我们一样。你们的见解似乎跟我们的大致相同，也就是苏联有可能会想要攻击中国。
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4 E5 i+ g& B) U* h4 F基：这个，主席先生，我以前以为这种可能性只是理论上的。现在我觉得有一点实际的可能性，这个我说过，特别是跟你们总理和大使说过。我们想他们最想要做的是摧毁你们的核子武力。
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6 g. Q0 }' M; a9 x8 `毛：但是我们的核子武力只不过像苍蝇这么大（笑）。

基：不过他们担心的是十年后会是什么样子。

毛：我会说他们担心的是卅年后或五十年后。一个国家要在短时间内兴起是不可能的。

基：那么，我已在很多场合说过，上次也跟主席提过，我们相信如果终将会有这样的事，对每个人都会造成严重的后果。我们决心自己独力去防范这样的事，就算跟中国没有做任何安排也一样。

毛：我们现在来讨论讨论台湾问题。美国跟我们的关系的问题，应当和我们与台湾之间关系的问题分开来处理。

基：原则上……
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! [+ W3 V: f! ^! n/ J毛：只要你们跟台湾切断外交关系，就有可能来解决我们两国之间的外交关系问题。这跟我们和日本之间的处理方式是一样的。至于我们跟台湾之间的问题，就相当的复杂。我不相信会有和平解决方案。（对外长说）你相信吗？

基：我相信吗？他问的是外长。
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毛：我是问他（外长）。（周总理说了些话没有翻译到）。
7 r0 t! u& i" F' K4 D& l
! [* Y  Z: n8 S3 N* F4 b3 k" l他们（译注：指的是台湾，是一批反革命份子，怎么可能会跟我们合作？我说我们可以暂时不要台湾，再过一百年再去管他。对世事不要太急。有什么需要著急的呢？那只不过是个千把万人口的岛屿罢了。
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2 V: T7 J. s. I, Y! M  r周：他们现在有一千六百万人。
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0 l7 A8 N' b# D! F& Q! K毛：至于你们跟我们的关系，我想不需要用一百年的时间来处理。

% e2 O0 f+ f8 y* c! @基：我相信是这样。我们应该会快得多。
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毛：不过这是你们必须决定的事情。我们不会去催你们。如果你们觉得有需要，我们就来做。如果你们觉得现在还不行，那我们也可以缓一点。
+ v7 ~# [* n; E6 _  x! {. [3 y
, a/ I( I6 |, E0 O* H& l1 K基：从我们的立场来说，我们希望能够跟中华人民共和国建立外交关系。我们的困难是我们不能立刻就切断与台湾之间的关系。有几个理由，而这些理由全部都跟我们国内情势有关。我跟总理说过，我们希望在一九七六年之前，或者在一九七六年期间完成这个程序。所以问题是我们能不能够找到某种方法，让我们得以建立外交关系，这个作用是当作我们加强关系的象徵，因为在技术层面说，连络办事处用处非常大。
0 X7 {: Q" w( y% F! _8 s1 f, G
/ W+ u+ q9 `' I3 ~6 z毛：这是可以的。
# H2 X) o' s% k7 U) i
基：什么可以？
8 D9 ?/ q' ^- y. [& r! C. c
* k& R6 W( s" H+ |6 ?7 Q毛：（在翻译之前说了一些话）可以照现在的做法来做，因为现在你们还需要台湾。
- ~3 b/ @5 m6 _1 U1 N: z; }
# t; ~2 T4 O) L5 W; H4 T基：这不是需不需要台湾的问题，而是现实上可不可行的问题。

毛：都一样（大笑）。我们现在对香港也不急（大笑）。我们甚至不会去碰澳门。如果我们真的想去碰澳门，最多也只会碰一点点。因为它是葡萄牙从明朝就开始紧紧掌控的地方（大笑）。赫鲁雪夫也骂过我为什么我们连香港和澳门都不要。而且我也跟日本说过我们不只同意他们统治北方四岛，而且还包括历史上苏联从中国划给他们的五十万平方公里的土地。

基：主席，我觉得外交关系的问题是这个。在台湾问题上，我相信我们对各自坚持的立场都很清楚。所以我们有的问题是……而且连络办公室同时也做了非常有用的事。所以唯一的问题是我们是不是都认为，或者在某一个程度上认为应该象徵性地显示我们之间的关系在各方面都是正常的。如果是这样，我们就应该找个方法来实现它，不过并不是非要不可。

7 j( u& `. o: R, P4 `毛：我们已经和苏联与印度建交，不过关系并不太好。而且与它们的关系甚至还没有我们与你们的关系好。所以这不是很重要的问题。

基：我完全同意主席的讲法，也同意我们必须彼此了解，我相信我们对彼此都有实质的了解。

毛：我们的连络办事处主任已经跟你们说过大原则，也提过当年乔治•华盛顿反抗英国的故事。

基：对，他在几个星期之前对我作过精彩的演说，我也从总理那里听过。
" v* s! u# W* i+ ~
, K5 l7 T+ u# w毛：那套说法可以不用提了。我们现在面对著一个矛盾：一方面我们一直支持阿拉伯国家反对以色列的建国运动，一方面我们必对美国在当地阻止苏联的做法表示欢迎，以免苏联控制中东地区。我们的黄大使提过我们对阿拉伯世界的支持，不过他不了解美国阻止苏联势力的重要性。

9 q+ @0 q5 Q1 W0 V基：嗯，我那时的说法让他很惊讶，而他重复说明了联合国的立场（大笑）。而且我了解你们公开地采取了某些立场，这并不违反我们共同的立场。不过实际上我们会进一步解决中东问题，但我们也想显示这并不是因为受到苏联的压力才这样做的。镇所以，每当苏俄施加压力时，我们就必须将这个争议中的好处分清楚，然后当我们赢过他们时，我们也很可能是朝同样的方向在前进。我们不是反对阿拉伯国家的主张，我们只是反对它们是藉著苏联的压力达成的。
6 Q; q3 b6 t$ @* M# j, w) J3 R
毛：没错。
0 o- S/ \3 E4 n$ G
+ P- U' ~3 k- Q" _! l; J4 @基：而且那就是我们现在的策略。
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" }4 D$ D; n/ {4 i毛：赫鲁雪夫说我们像是好斗的公鸡。
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基：他一九五九年到这里访问时，不太成功。

毛：我们在一九五九年决裂。他们一九五八年想要控制中国海岸和中国海港时，我们开始失和。我和他们，他们的大使讨论的时候，我差一点拍桌子，我骂了他一顿。（笑）他向莫斯科报告后：赫鲁雪夫就来了。当时，赫鲁雪夫提出联合舰队的构想，就是苏联和中国共组一个联合海军舰队。这是他提出的建议。那时候，他十分自大，因为他见过当时担任美国总统的艾森豪将军，就有了点所谓的“大卫营精神”。他在北京向我炫耀，说他认识美国总统，提到艾森豪总统时还说了两个英文字，说他是“我的朋友”（myfriend）。（问卜大卫大使：你知道吗？）

卜：不，我从不知道这回事。
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- f( Z% k/ H9 h毛：还有一些消息。从此以后，赫鲁雪夫没有再来过。但他曾到过海参崴，他是从中国到海参崴的。
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' J. E* A. A/ K  P' W3 @  l$ L. A/ n周：他在那里发表了一篇反中国的演讲。

6 n( N9 m# M7 b毛：现在的苏联领袖没有一个曾到海参崴那么远的东边。柯锡金自己说过，他对西伯利亚的事情不太清楚。（中方查看时间）
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/ I- k, C. a# v5 }周：已经两个半小时了。

毛：我还想和你谈另外一个问题。今天我们好像谈得太久了。超过两个半钟头。我们占了原本为别的活动安排的时间。（注：他指的是卜大卫大使的接待会。）我想讨论的问题是，我很怀疑，如果民主党掌权，他们将会采行孤立主义政策。
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8 |* e; ]# D5 N& E- z0 j/ b8 n, n- f基：这是一个非常严肃的问题，主席先生。我认为目前的知识份子和一些民主党人，可能有走向孤立主义的趋势。不过，客观的现实将迫使他们了解，除了我们当前的政策外，没有其他选择。目前来看，在他们了解这点以前会产生多大伤害，还有，他们是否将继续同样错综复杂的策略，我不知道。但我认为，他们将沿袭现今的做法。（最后一句话没有翻译。）
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毛：那你似乎和我是同一类。我们好像多少都有点疑心。

6 U9 S* ^1 L, {7 ^基：我是怀疑，我对某些领袖也有些疑问。但我相信局势的迫切需要将迫使我们回到我们目前正奉行的政策。不过，主席先生，这也是为什么我们应利用这段我们全都还在位且都了解这情势的时候，尽量巩固关系，不再让其他政策有机可趁。

- H, w* A$ H# E' S' N毛：这个主要从一点上就可以证明，就是从欧洲撤军的主张。

基：是的。
! W! m; L3 \3 L5 P. e$ y) q# Q1 Y9 H
5 G$ }; r3 r9 m: U  H; P* w3 f毛：这是帮苏联的忙了。

基：我们将不会在我们的政府内执行。只有二种情形可能：军队从欧洲撤退，如遇挑战，也不太愿意极为残暴、极为火速的解决。
" S6 d# e! c& u; O( b2 m3 w5 M
毛：你所说的“粗暴”意思是指可能开战。

基：如果有必要，但……

毛：我不喜欢你向我耍外交手段。
& Q: x( a2 ?' D: ?9 l* j4 [* M' F
" n+ h$ ?/ q1 W$ F- |# j0 }基：如果有必要，但是根据我们的经验，如果他们知道我们将发动战争，他们会退缩回去。直到现在，他们一直很怕我们。

毛：因为我也认为最好不要打战。我也不喜欢战争。虽然人家都认为我是个战争贩子。（笑）如果你们和苏联开战，我也认为不太好。如果你们准备打，最好使用传统武器，把核子武器留著当备用，不要碰它们。

3 B" a% e9 j* Q  ?$ p3 c1 h# n基：我们绝对不会发动战争。

毛：那好。我听说你们提出这种说法是想先争取时间。
9 c/ B* ^& ]/ Q  @4 C$ E
基：我们是希望争取时间，但我们也希望处于一种地位，就是如果苏联攻击我们讨论的任何重要地区，我们要能反击。这是我们必须准备好的情况。
' t9 k' {- S( V
/ ~. f( t# p7 ]* k4 r毛：完全正确。至于苏联，他们欺弱怕强（他笑著指向王小姐和唐小姐）。你不要因为王小姐或唐小姐比较软弱，想欺负她们。

% T) S- S& h9 D4 |! ]/ [' {! z基：主席先生，依我的经验，她们并不十分软弱。她们也不按照主席的劝告行事。（笑）
! L6 L) B( J$ I: A# y% R
# A3 S! g; L) n* |* d# o: j+ r# t毛：她（唐小姐）是美国人，而她（王小姐）是俄国间谍。（笑）主席先生接著在没有人扶持下起身，陪伴美国人到外面大厅。他向国务卿、卜大卫大使和洛德先生道别，要摄影师照相。当他和国务卿握手时，他说：“请代我向尼克森总统致意。”国务卿回说他会照办。卜大卫大使和洛德先生表示很荣幸能见到毛主席。
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主席向洛德先生说曾见过他，洛德先生答是。
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毛泽东：我要告诉上帝台湾给美国管较好

毛基对谈记要

与会者：毛泽东－中国共产党主席、邓小平－中华人民共和国国务院副总理、乔冠华－外交部、黄镇－大使，中华人民共和国驻华盛顿联络办公室主任、王海容－外交部副部长、唐闻生－副司长，美国及大洋洲事务司，兼通译者、章含之－美洲及大洋洲事务司副司长、基辛格博士－美国国务卿，暨总统国家安全顾问助理、布什，大使－美国驻北京联络办公室主任、洛德－国务院政策企划参谋主任
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6 V  [, S' m" v- N4 K8 T" h1 i时间：一九七五年，十月廿一日，星期二，晚间六时廿五分至八时零五分
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北京地点：毛主席官邸
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国务卿基辛格在傍晚五点四十五分，和副总理邓小平会晤。对方告知，毛主席希望在晚间六点半和他见面。对方要求他携同部分访问团成员出席，包括基辛格的夫人，基辛格希望能够让他的夫人和毛泽东亲自接见，还有另外两名官员在他们谈话时在场。接著，基辛格和邓小平又谈了十五分钟。然后，基辛格博士和同行诸人休息至六点十五分，然后他们从人民大会堂前往毛主席官邸。
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以下诸人依序引见给毛主席，交换短暂的寒暄，此时，摄影者进行拍照，并拍摄影片。晋见者包括基辛格、基辛格夫人、布什大使、松奈费尔德参事、国务次卿哈比毕、洛德、来天惠、洛德曼先生（国安会）和安妮•巴狄克女士（国安会）。毛主席站著谈话似乎是相当地困难。当他看到基辛格夫人，他坐了下来，要了一个便条纸，写下他要讲的话，说基辛格夫人个头比基辛格还大。然后，毛主席再度站起来，欢迎其他的晋见者。然后客人便被送出房间，美方客人只有国务卿基辛格、布什大使和洛德留下来。

* o5 ?3 v; V/ F7 Y3 b  V参与会议者围坐在扶手椅上，呈半圆形。在谈话整个过程当中，毛主席讲起话来都是十分困难，若不是由唐小姐（唐闻生）和王小姐（王海容）重复他所说的话，确认没有弄错之后，然后进行翻译，要不然就是由他的护士拿著一本记事本，让他把要讲的话写在上头。整个会谈过程里面，毛主席都不断用力地用手和手指做出手势，以强调他的重点。

毛：你知道我浑身都是病。我很快就会上天堂了。
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" c8 q5 T# g: a% e. d+ N基：不会的。

, B. I+ A/ u9 `( N5 R毛：快了。我已经收到上帝的邀请函了。

基：我希望你还要很长一段日子才会接受邀请。
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毛：我接受博士（医生，一语双关）的嘱咐。
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基：多谢。（美国）总统非常希望能够访问中国，也非常希望有机会能和毛主席见面。
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毛：我们诚挚地邀请他来访。
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, Y# p2 ]3 \( Q2 w5 o基：我们非常重视和中华人民共和国的关系。
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毛：是蛮重要的，但没那么重要。（用手指作手势）。你们是这个（两只手指中间空间比较大），我们是这个（两只手指中间空间比较小）；你们有原子弹，我们没有。
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) B/ e9 h  O# l) k" [) s基：是的，但是主席过去常说，军事力量不是唯一决定性的因素。

毛：副总理邓小平说过，小米加步枪。
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8 Z0 [; x6 A# h" K基：我们有一些共同的敌人。
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毛：是的。
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基：你用英文说，也写下来了。能不能把这给我？

0 u! b, T8 ]) |/ Q. ]5 o毛：好。（他把他写下的便条递给基辛格）。
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基：我看主席学习英文大有进步。我说到，我们有共同的敌人。

毛：不。（把两只手指握得很近）。所以你们和他起了争执。（指著副总理邓小平）

基：目标是一样的，只是方法有意见。

. x: V/ O8 ?& f& y# {, M. Y* F! z毛：昨天，你们和邓副总理争执的时候，你说到，美国对中国无所求，中国对美国也无所求。我的看法是，这种说法一部份是对的，一部份是错的。小问题是台湾，大问题是全世界。（开始咳嗽，护士趋前帮助他）要是无论哪一边对另外一边都无所求，你们干嘛要到北京来，我们又为什么要接待你和贵国总统？
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3 l8 q( W& V: S0 e1 X+ a% r0 v基：我们到北京来是因为我们有共同的敌人，也是因为我们认为你们对世界情势的看法比我们打过交道的任何国家都要清楚，而我们和贵国若干观点一致……相当多。
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; B7 Z% K" M: I- Q8 R. X& r毛：那样靠不住。那些话不可靠。那些话不可靠，是因为根据你们的优先顺序，最重要的是苏联，第二是欧洲，其次是日本。
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+ _# O3 m4 w- G% G6 ^基：那并不正确。

. C* ~9 E/ b9 {+ P毛：我的看法就是这样。（他用手指头数）美国，苏联、欧洲、日本、中国。你看，五个（举起他的五只手指头）。

3 N, A8 g- F3 ~+ g, {# Z! {基：那并不正确。
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毛：所以我们有争议。

基：我们是有争议。苏联对我们是重大威胁，但不是最高优先。
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" M& C8 }; W; L7 v5 ~. A' F毛：这样说不对。它是个超级强权。世界上只有两个超级强权（用手指头扳数）。我们从后往前数（数著自己的手指头）美国、苏联、欧洲、日本，中国，我们排最后。美国、苏联、欧洲、日本、中国，瞧。
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基：我知道我几乎从不曾和毛主席意见不合，但他这一点并不正确，因为这只不过是我们优先顺序的问题而已。
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0 }- S3 z- q( R+ f毛：（拍他的两个肩膀）我们认为你们做的是从我们的肩膀跳到莫斯科去，这些肩膀现在一点用都没有了。你瞧，我们排第五。我们是小拇指。
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% V3 J) x- \5 ]( {" e基：我们在莫斯科什么都得不到。
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毛：但是你能在中国取得台湾。
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. z. B$ q1 a+ ]# o' d基：我们能在中国取得台湾？
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毛：但是你们现在有中国的台湾。

基：但是我们总有一天会解决这件事情。

0 A! x7 F$ s# `3 d毛：在一百年内。
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基：上次我到这儿毛主席是这样说的。
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毛：的确。
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% Z7 v) m& j% H" [& L" J; p基：更少。我不认为需要一百年。
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4 B" J# c. W" L- F0 M毛：最好它是在你们手里头。要是现在你把它送回给我，我也不要，因为现在它要不得。现在那儿有非常多的反革命份子。一百年的话，我们会要它（用手做手势）我们将会为得到它而打仗。

基：不是一百年。
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毛：（用手做手势，计数）很难讲。五年、十年、二十年、一百年。实在难说得很。（指著天花板）等到我上天堂去见上帝，我要告诉他，现在让台湾由美国代管还比较好。

$ j7 ]) y# G, d基：他听到这话从毛主席嘴里说出来，肯定大吃一惊。
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0 e9 o, @2 U4 G  L5 p* w毛：不，因为上帝（过去）保佑你，而不是我们。上帝不喜欢我们（摇晃著他的手）因为我是个好战的军阀，同时也是个共产党。那就是为什么上帝不喜欢我。（指著三个美国人说）他喜欢你、你还有你。

基：我从来没有这个荣幸遇到上帝，所以，我对这点实在不敢讲。

毛：我敢讲。我已经八十二岁了。（朝著基辛格国务卿）你现在几岁啦？大概五十
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7 |; V& R( S0 I! P3 ?( s1 h岁吧？
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基：五十一了。
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, H( U" [0 O- R) s4 m毛：（指著副总理邓小平）他已经七十一。（摇著他的手）我们都死了以后，我、他（指邓、周恩来和叶剑英，你们还都活著。瞧？我们老家伙不会做。我们不会解决这个问题。

基：我想就主席稍早提到我们相对的优先顺序这件事情再谈一谈。
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  N/ e! m# s6 H/ ]# R, a1 k" P毛：没问题。

+ ?" H. H+ {; h基：苏联是超强，难免要优先，我们经常要应付它。但在策略上我们要遏阻苏联扩张，所以中共对我们是策略优先。不过我们不希望利用中国当跳板，因为是死路。

! k& `2 n9 I" M3 q' |毛：你们已经跳到那儿了，你们也不需要我们的肩膀了。
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& c2 k# p/ Q+ a# N& P基：没有，这只是战术性阶段。总统会向您证实。

: m$ z8 A% R- w, h; f# u9 D4 ^毛：也请代向贵国总统问好。
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- a, k; n, f( w5 `  ?基：我会照办。

; L/ o4 e: T% w0 ?5 z毛：我们欢迎他来访，你有什么办法帮我治治我现在这说话不清的毛病？
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基：您的意思我们都懂。
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4 o; _" x6 O4 n7 g毛：（指著头）这儿不错，我能吃、能睡；（拍拍膝盖），这儿不灵光；不疼，可是走路没力气。我肺也有问题。总的说来，我身子不太好。

4 F# E3 v- v% K6 B" k基：见到您总是很高兴。
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毛：你知道我是外宾的样板。
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2 W* D! E4 |7 @0 e* ]3 p基：毛主席，我看了我们两年前的对话纪录，我认为它是最深入的国际事务纪录之一，我们对它非常重视。

: o2 O4 b& W: F毛：但有些事我们必须等待观察，我做的一些评估还有待客观的情势来推动。
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基：我认为毛主席当时的基本评估到目前为止从情势发展看来都证明是正确的，基本上我们都赞同。因为尼克森总统的辞职我们经历一段非常困难的时期，我们不得不作一些调整。

$ F$ d, `' Z' r+ O- @毛：我认为那是可以的，调整说得过去。
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& ^1 b, m4 V4 g2 o3 a基：它很重要，不过现在这些都过去了。
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毛：欧洲现在太软弱了。
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5 f& C/ B, b; I* V. m+ p基：我同意，欧洲的确太过软弱。
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* \3 Y- B: W1 N3 H1 L6 X* X毛：他们怕苏联。

% V4 b/ @# `1 M* }0 v3 R基：他们担心苏联跟国内的情势。

毛：日本在搞霸权。
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基：日本还不准备搞霸权。这还需要领导阶层的再一次改变。不过日本仍具有争取霸权的潜力。

6 b6 P3 z9 l4 V$ ]  i1 j毛：是的。

基：我认为下一代的领袖，我的学生中曾根，他是我在担任教授时的学生，那一代会比较倾向使用日本的力量。

. E: A9 I8 ?) W5 i基：我们支持德国的统一，可是现在这样的情况可以防卫苏联的军事行动。不过美国是支持德国统一的。
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毛：我们同意这一点，你们和我们。

' g4 {5 e" a- F) v" w基：我们并不担心一个统一的德国，不过在此之前苏联在欧洲的势力必须有所减弱。
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毛：除非和苏联打一仗，否则苏联的势力不会减弱。

) Q& J/ i: O6 o7 q1 m4 b基：是的，但是重要的是我们必须选择适当的时机，然而在水门事件期间，我们无法这么做。这也是我们要调整的原因。
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毛：其实并没有必要这样处理水门事件。
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基：这是没有理由，没有理由的。（唐表示有些不解。）根本是毫无藉口采取这样的态度。这只不过是一件小事，然而却因为一群非常短视的人，而演变成一场国家与国际的悲剧。尼克森总统是一个好总统（毛同意地点头），我还常与他联络。
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0 \: i1 j9 D- m) H' n毛：请代我向尼克森先生致意。
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/ ^2 x% B# S: T: G9 k, U" `( c基：我回去后会打电话给他。
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毛：那么请首先代我向福特总统致意，其次再代我向尼克森先生致意。

基：是我的荣幸。
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* M( ?( V3 l* e. ^7 f- i# X毛：你太忙了。

8 ~6 R: d/ ^, L& ], ^基：您认为我太常旅行了？

2 z. M, c- {3 e. S! `毛：我是说你太忙了，而且看来你不忙也不行。你不得不忙。当风雨来袭时，燕子就忙了。
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基：我得花几天的工夫才能了解其中含意。

毛：这个世界并不平静，而暴风雨－风和雨－来了。随著风雨的来临，燕子也开始忙碌了。

! E6 r2 {% x4 O4 i. c+ g3 p唐：他（毛）问我英文的“燕子”怎么说，“sparrow”（麻雀）又是什么。我说这是两种鸟。

基：是的，但是我希望我们对于暴风雨的影响力，要比燕子对风雨多一些。

8 D( X, F# v" X' t" H6 a毛：或许可能延后风雨到来的时间，但是很难阻止风雨的到来。
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% U4 E' H2 z' q; A) f基：不过重要的是当其来临时，能够具有最佳的地位面对，而这绝不是一件小事。我们同意您的看法，风雨正在行进之中，或是可能到来，而我们希望能以最佳的地位面对，不是躲避，而是克服。
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3 s! ]7 y1 O8 g2 t! L/ S" u# J5 \毛：就像敦克尔克（注：二次大战英国自欧陆的敦克尔克撤退其部队）？

基：我们可不会那样。

$ p! [: y  Y! s: x( f毛：那可不一定。你可以看出你们现在不会那个样子。
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" @: J' l. H0 X4 d8 f4 [) d) n基：我们将来也不会这个样子。
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毛：那不一定。纽约时报一名军事记者在八月时出了一本这样的书。
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基：谁？

唐：（在与中方其他官员讨论后）我们查到以后再告诉你。
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毛：你认为目前在欧洲的美军能够抵挡苏联的攻击吗？

# k" ^9 I6 G0 z( O& E  z2 C基：欧洲的弱点不在我们的军队，而是欧洲本身的军队。我认为以核子武器可以抵挡他们的攻击。

毛：那位记者不相信美国会使用核武。

基：纽约时报过去十年来一直在讨论美国遭到击败的事情。假如西欧遭到攻击，我们当然会使用核武。我们在欧洲有七千枚核武，而那些绝不会任人掳获的。这还只是在欧洲。我们在美国更多。

毛：但是有一批为数不少的美国人不相信你们会使用核武。他们不相信美国会为欧洲牺牲。

8 F( B( n( E0 z% b基：主席先生，我们的国家才经历一段艰辛的路途，部份是因为中南半岛，部份是因为水门事件，而有许多失败主义者因此浮现。但是您若是观察我们过去五年来的作为，我们总是直接面对苏联，而苏联总是退让。我向您保证，我们的总统也会如此，如果苏联攻击欧洲，我们一定会使用核武。而苏联绝对不能不相信否则太危险了。
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毛：你对核武有信心。你对你自己的军队却没有信心。

基：我们必须面对现实，我们的军队数量不如苏联。这是事实。而最重要的一项事实是没有一个欧洲国家愿意建立大规模的军队。如果他们愿意，就没有问题了。所以，我们必须订定一个符合现实的策略。

毛：敦克尔克的策略也非完全不可取。

基：主席先生，我们最终势必要对相互间的声明具有起码的信心。攻击，一旦我们起而抵挡，在我们动员之后，我们确信会赢得与苏联的战争。
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7 U8 p$ z. T* ~' g) y" H1 n( [0 N8 X* u毛：(比著手势)我们采取的是敦克尔克策略，就是我们允许他们占领北京、天津、武汉以及上海，而透过这样的战术，我们将成为胜利的一方，敌人将会遭到击败。世界大战，第一次与第二次，都是这样进行的，而后来也都打赢了。

基：我认为如果苏联对全球任何一个地方发动大规模攻击，美国都会立刻介入。我也相信美国绝不会在没有打一场核战的情况下撤出欧洲。

毛：这儿有两种可能性。一是你的可能性，另一个是纽约时报的。而高华德参议员六月三日在参议院的演说也谈到这一点。
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基：他说了些什么？

) ?; k  Q. S; q0 F唐：我们会送你一份副本。是六月三日在参议院的外交政策辩论。
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基：可是有什么重点？
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毛：他不相信欧洲。
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基：您必须了解，主席先生，这是大选前一年，而许多议论都是说给国内听的。纽约时报廿年来有其一定的份量，不过错的比率也不低。

' t% j" g" m4 V* X毛：人家说纽约时报是由一个犹太人家族所拥有。
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基：是的。
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毛：华盛顿邮报也是如此。

基：华盛顿邮报-现在已不是了。(他问布什大使，后者指出葛兰姆夫人是犹太人，她是梅尔先生的女儿。)您说得没错。
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' O. G! w/ C% X8 a0 u1 a% v5 G毛：经营者都是犹太人。这位大使(看著布什)在北京处境艰困。你为什么不来找我？

布：我今晚能来这儿，真是荣幸。我认为您很忙，没有时间接见联络办事处主任。
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毛：我不忙，因为我不用去管所有例行性的事务。我只看国际新闻。
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基：可是主席对于美国所写的东西，知道的比我还多。我不知道纽约时报记者写的那部书，还有高华德参议员的演说。

3 o& d4 B) A; o$ B毛：你没有时间。你太忙了。(看著洛德)洛德先生，你现在升官了。

, y- t1 t9 Z; v  R; `$ g$ d洛：是的，主席先生。

毛：（向布什及洛德）你们俩都升官了。
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, M8 W" @" V0 x5 w) F基：他（布什）还没有。他在一九八○年将会升。
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毛：他能当总统。
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8 y! U+ Q; {6 t基：要在一九八○年。
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( i7 N6 }/ }, V毛：你们不晓得我的脾气。我喜欢人们骂我（提高声调并用手拍打椅子）。你们一定会说毛主席是个老官僚，这样的话，我会快一点与你们见面。而且会急著想见到你们。如果你们不骂我的话，我就不会见你们，宁愿睡大头觉。
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9 F7 Q. m  E; a6 |基：这对我们很为难，特别是叫你为官僚。

毛：我批准（用手重击他的椅子），外国人都在我面前拍桌子。骂我的话，我只会感高兴。

基：我们会考虑看看，但这对我们来讲还是很不自然。如果我们称主席是官僚的话，那一定是出自策略上的权谋。

% E7 I' l5 Y2 B% i1 g- Y( F毛：但我的确是个官僚，而且还是个军阀。这是苏联给我冠上的名号，官僚也是他们给我的。

基：但我没有看到最近有苏联的访客来此。

3 M, s- `. r: s5 C0 j  H7 [毛：他们每天都在骂我，每天。

+ U2 f) m( V% `, @: x基：但苏联对中国的评价与我们不同。
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毛：（在基辛格的话还没翻译完前）因此，我接受这两个称号，军阀与官僚，再荣幸不过。而且你们也说过我是个战争贩子及侵略者。

基：我？

毛：在联合国的美国。联合国通过一项美国支持的决议，宣称中国侵略朝鲜。

基：那是廿五年前的事了。
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毛：没错，所以它和你没直接的关系。那是杜鲁门时代的事。
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基：是的。那是好久以前的事了，我们的想法已经改变了。
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毛：（摸摸头顶）但决议还没取消。我仍然戴著侵略者的帽子。我仍然把这视为无上的荣誉。好极了，非常好。
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5 Y+ l# f5 P" q2 W. r1 B! r基：那么我们不该更改联合国决议了？

$ s0 E) |5 {2 b" m1 B毛：不，不应该这样做。我们从来都没有提出那样的要求。我们宁愿戴上这顶荣誉的帽子。蒋介石说，我们是侵略中国，我们无法否认。我们确实侵略了中国，也侵略了朝鲜。你能不能帮我把这个声明公诸于世，或者是在你对记者发布消息的时候透露？我要说的是，苏联封我为“军阀和官僚”，美国则封我为“战争贩子和侵略者”。

" q/ K/ j# p) [' d2 i  P1 L9 S基：我想，我会帮你把这些话公开。不过，我没办法让历史正确地评价。
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毛：我已经在你面前公开这些话。我也对许多来访的外宾说过，包括欧洲人在内。你们到底有没有言论自由？

1 \) [' z+ u' m: ^基：当然有。
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, M& G) F4 v" n0 @. [0 T毛：我也有言论自由，我放的炮超过了他们放的炮。

- V0 N, d3 j  Q  V/ v. H" f基：这个我已经注意到了。
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$ I) V0 {# V0 W5 C" p唐：你已经注意到。

7 C& D+ i, \$ t6 r基：主席的炮。
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毛：请代我问候贵国国防部长。

基：我会的。
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; T% O. L3 \5 c, U毛：我很不满意他去访问日本竟然不来北京。我们要邀请他来这里，让苏联人瞧瞧，但是你们太小器了。你们美国人非常有钱，可是这点你们实在是太小器了。

基：当敝国总统来这儿的时候，我们可以讨论这点。

* e! n# M  n; S  F0 a9 y& k% f1 ]毛：带他一起来。贵国总统来的时候，可以带一个文官和一个军人一起来。
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基：您是指我（文官）和斯勒辛格（军人）？

- P- k2 f- [' t1 z: ~, J毛：是的。但是我不会干涉你们的内部事务。你们派谁来由你们自己决定。

" d+ A& v' l$ K" Y: h基：好的，他不会跟总统一起来。也许以后再来。

' U/ ]# k. s" x! _$ |# `毛：我们希望邀请他参观我国东北、蒙古和新疆。他也许不会去，你大概也没有这个勇气。

基：我会去。
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毛：（朝著布什看）他去过了。

# N2 u5 Q. _9 ]. p* `基：我一定会去。

毛：好。

基：我们已经试著向你建议，我们已经准备好就这些当中的一部份问题提供建议或是协助。

毛：就军事的部份，我们现在不讨论。这类事情应该等到战争开打了再说。

: P0 L$ U' J1 C' @. L8 T) _9 D基：是。但是你应该晓得，我们应该预作准备。

毛：所以，会议可以结束了吗？
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  `/ n+ v: i! P基：是的。

（基辛格国务卿、布什大使和洛德先生于是向毛主席道别。基辛格和副总理邓小平确认，中方会发布这次会议的公开声明，而且会把声明文件立刻送到美方手上。美国人于是向其他中国官员道别，然后乘车离去。）
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