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管惟炎回忆录(文革部分)

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发表于 2020-12-20 20:01:37 | 显示全部楼层 |阅读模式
【口述历史】# b. u  Y0 U7 K; r1 f
6 V( W) z% F* K7 i9 D! r$ W  f2 X- f
                    管惟炎回忆录(文革部分,上)
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                            ·李雅明·
0 B" S9 l( J8 J; \8 b $ E5 e( n: C% C% ?' D4 Z% F" v" k
〔编者按:本文是《管惟炎口述历史回忆录》中有关文革的部分,该书是2002
& ?, {, W  t1 `9 l5 Y. e- Y! _年间,管惟炎教授接受新竹清华大学出版社社长李雅明教授的采访,所做的录音纪; T& V2 V3 g. A. D8 n
录。书稿完成后三个月,管教授不幸因为车祸过世,该书因而是管教授生前留下来( s& w. Y: T" `; W* o( N
的唯一历史纪录。〕3 L: Z1 y4 u7 A9 u
. p. _) F- l4 s; o
李:今天是二○○二年三月二十五日,请管惟炎教授做第八次录音,请开始。5 F  v4 ]1 s7 e
……
( D# W. \* o' W: J1 y3 L8 U9 l ; |& u( A" t+ \4 v( l8 @; R
管:一九六二年最困难的时期,毛泽东开了一个“七千人大会”(编注:七千人大
1 }2 _" A- Z6 d0 s4 E# F会,是在一九六二年一月十一日到二月七日)作检讨,我听说毛泽东好像自己做了
, Q4 @  {6 L6 w$ p' ~% }检讨,承认不对,还列举了很多人的名字,刘少奇、周恩来、陈云等等,要搞经济
1 K; ~( I  u+ }  ~, G6 Z就请教他们,还给全国写了信,内容大概是禁止浮夸这一类的事。这个情况下,好
* A3 @  o& p$ X像他自己做了检讨,实际上,他不是真正检讨,一直他都不服气,尤其是对刘少奇
2 T+ k7 E$ F4 z0 M/ s/ u。所以那个时期陈云管经济了。陈云管经济时,逐渐就好转,恢复五年计划这类比1 X; M9 J: m# \/ f+ z/ b
较正统的,不再搞运动。我之前讲城市里什么东西都买不到,突然出现两种东西,
8 q% x2 U% N, |9 ^' A1 K* C一个是高级糕点、糖果,非常贵,五块钱一斤,到饭馆里吃有很好的菜,所谓很好
. ^- s/ N7 s3 Q. ]/ S# t1 [也只是和现在差不多,一个菜十块钱,可是人们还是有钱,虽然工资低,可是他花
9 ]' L4 s! l! s  z6 z2 y不出去,很长时间没东西可买,当然只能买一些,也不能任意的买。就这样以后,- P( b& e  A* d, [' h
政府好像也收回一些钱可以恢复生产,经济慢慢就有起色,就是六一年到六二年," S: p; z% M" u
从谷底慢慢往回升。
' ]( L- @1 U: \2 K
  G/ s6 Z5 Y8 ~4 G  Z  p8 N    国家科委制定一个十四条,科学院根据这十四条的精神,杜润生(后来文化大0 B$ c; o2 w5 Q8 T# V
革命被批斗得很厉害)又订定了七十二条。十四条跟七十二条这两个文件是很正确- {2 Q! W3 p4 d: X) ^- y
的,意思就是批判前面都是乱搞,规定科学院一切都要有科学根据,不能说要怎么; M2 i+ h2 P9 `8 q0 C
搞就怎么搞。七十二条里面有一条是保证六分之五,就是一个礼拜有六个工作日,
5 c8 t* B) V# r, u; P. ]: }要保证有五天可以干活,有一天完全是政治学习。在没有这样的保证以前,几乎天
0 r! ~8 r/ J5 @1 B+ x天都是政治学习,可能六分之一都不到,从现在的观点来看六分之五还是不对的。: J5 w. M4 g) F/ e9 y. h0 V
后来在我当所长时,那时还是保证六分之五,星期六还要政治学习,我就给他来一
( F' n3 f( u  Z- P个星期六下午放假。现在是星期六整个放假,那时一九八○年左右,没有胆子不敢1 L; L; Z* X  L4 a  [
这么做。我为什么要这样做呢?因为如果星期六下午还上班的话,实际上是在政治
: l" ^$ Q7 h) I$ J学习,后来的政治学习都是小道消息互相传递,又不守纪律,引起更混乱,把时间
) ]- D. i" j$ y9 w. R) i- b扯过去,我当时的借口是回家自习政治,实际上可以办办私人的事情,如果想加班" o7 ]4 r6 Q" ?/ e8 i
还是可以到所里来。后来这十四条、七十二条,在文革期间多次被批判了,认为是
/ A+ Y( s$ P9 c6 Q0 I* m反革命纲领。
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    在这以后,逐渐恢复正常,六○年毛泽东作检讨,六一年、六二年开始放手让2 c; A2 [  E/ P; x0 f- T
陈云、周恩来这些人来管经济,到了六三、六四年就很不错了,虽然还是要发粮票) k2 V7 g: G5 ~
、布票,不过已经没那么紧张了,科学也比较上轨道。我在六一年到六四年也做了8 G% R8 ^+ i7 O$ p6 V
些东西,虽然不像在苏联时可以全心全意地做,不过至少相对来说还是比较好,做
1 P# a3 \4 o9 \# x8 J出一些成绩。当时所有做出来的结果都不能在西方杂志上发表,只能发表在国内的
, _$ C1 }# Q1 ^2 X4 g刊物。我回来以后正好开始批判苏联了,中间还发生中印战争。这段时间刚刚有比
4 W( Q! o; o# ~6 z6 G0 a较好起来,毛泽东就又再搞了一下。$ C0 r# w% a) o+ b$ n1 z
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    一开始是“四清”,四清本来是在农村,觉得人民公社里的干部有贪污,所以0 d+ J! b/ d4 k2 ~+ Q4 {
就四清,后来全国陆续搞四清,分批的要上面派工作队去。我就在六四年十月,被4 u3 P- n' l4 A: i. A
派到四清工作队去了,物理所一共有五六十人,大部分都是我们这种知识分子去锻8 u7 n+ R* ]! M! n) T/ D" l3 R
炼。另外也是说要提拔,我刚回来是当助理研究员,如果要提升到副研究员的话,$ R- S! ]$ R& N% H
就必须下乡锻炼一下,所以到四川搞了个八个月的四清。在这以前刘少奇的老婆王+ r8 B  e" g" e3 {2 l- S6 F' K
光美在河北某县的桃园生产大队,她带头下放,成为典型成功的经验。我们在下放( a% k& [9 m) F# h! v
以前,就听了桃园经验的报告,四清有双十条,根据这个去进行。刘少奇出国都带3 S  R4 R0 i4 F. y8 P  x( L8 |0 U
着王光美,江青已被打入后宫,解放初期就没有再露过面,江青看了刘少奇肯定是
7 j2 q0 ^' A: U4 |9 j+ J不太服气,刘少奇把王光美捧得很高,所以我们下乡以后,就按照这双十条来做,5 E* a6 i1 i  Q9 R' M6 `
就是到一个村子里,主要是查干部。我去了以后就带一个小组,我们很快就打开局  @# y1 n+ W: y
面,就是把贪污查出来了。其他科学院的大队,好像一直打不开局面,四川当地也- f# s0 y  d1 h) I4 Q
有配合的干部,他们处理的村子,反而都能搞开,科学院的反而不行,所以科学院
/ N# U+ `4 e) h5 P# G的头头很重视我,认为我有办法,因为我确实搞过土改,有经验的。其实那时也有. Q- `+ x3 i& C; @& k* h1 X! V
点搞逼供信,交待以后究竟是真是假,也很难说,干部肯定是有贪污。但是我还没
# V7 a5 A+ V: E8 V怎么搞,就被调到总部去了,希望可以帮助其他小组。正在这时候,中央来了指示+ G2 ~/ e7 u% W( b# z- X* n% E1 ~
,毛泽东的廿三条,都是关于四清的指示,然后也不叫四清了,正式改为“社会主& ?( P7 B3 U$ N" N( F
义教育运动”,主要的对象是党内走资本主义道路的当权派,实际上是文革的前奏
, R7 a4 v6 K: N4 ~3 @& K+ W! q3 _,想要整刘少奇的,不过大家也没看出来。前面的桃园经验完全是不对的,是路线, X' _1 x6 z# B) W+ Y
的偏差,应该搞政治而不是搞经济,最糟糕就是走资本主义道路,譬如说把人民公
; j' j1 Q6 s3 A7 j. J) G社、生产队分成小队为核算单位,等于是生产小队独立了,人民公社应该是一大二
/ d: t9 B7 r5 b0 w( U公,所以前面搞的,包括我做的都不对,要重来,当时我们也搞不清楚。前后搞了- D2 p" J5 p2 K6 i
八个月,科学院的领导和当地的领导,也都搞出矛盾来了,互相推卸责任,我之前# E9 _7 F$ F7 O8 h
搞出局面的反而是不对,没搞开的反而是对了。我们规定下乡是八月,后来不了了5 W* W- \8 h2 H9 N# L
之我们就走了,之后再怎么搞我就不知道了。( I, ?2 P. r7 I8 W) N+ L

- I! q* p* T$ p% J  w: N7 p- R8 A- |    回到科学院一是一九六五年了,六五年以后,全国都要搞社会主义教育,不光
7 T* y0 Q8 D2 q: B' g5 u是农村,工厂也要,我们科学院也要。毛泽东陆陆续续发表一些指示,关于文艺界" v4 j% `. ~" ]+ D- b, S7 O; F6 ^9 |
。“三家村”就是批吴晗的海瑞罢官,实际上可能都有江青的背景,就说海瑞罢官; S5 l9 @8 S: Y
是为彭德怀翻案,然后由上海来攻北京,实际上是要搞彭真、刘少奇,说教育界都# n% a% P2 b# a# P& X3 T
是资产阶级,文艺界都是厚古薄今,只研究历史,不顾现在,借古讽今,所以这些
+ K. Q8 r, B3 q) h人都是有问题的。“三家村”包括邓拓、吴晗、廖沫沙,就把他们的文章都拿出来8 M9 V% S; `3 F2 I* J: a+ f- \
挑毛病,他们写的风格可能都像鲁迅一样隐晦的,其实也不是一定完全是恶意的," `: f6 O, [: ~# l2 p" H
统统都被说成是有问题的,后来越批越厉害,还进军北京,实际上是由中央支持的
" D; O/ Y5 c% n% U3 K- e4 h。在彭、陆、罗、杨里头第一个被批判的是罗瑞卿,一开始还没有批彭真,这是我" r/ g9 ~+ c2 x+ v3 `2 _
亲自听传达,在中关村的“四不要礼堂”(按:不要钢筋、不要水泥及其他两个不
. ]- Z- d* A  q  q9 `9 g要,大跃进临时盖的)。传达的文件里头就讲罗瑞卿是反党,第一次传达只有说罗
; F1 d4 F: B9 P4 K; G  z1 @瑞卿自己辞总参谋长,一般共产党很少有自己辞职的,后来就详细传达说他有很大
; n6 O+ V; w7 r6 W! k问题,最主要的问题是他要反林彪。当时搞罗瑞卿有一个清查小组,组长就是彭真. Y0 A/ y$ J' t5 n
,后来彭真也有问题了,就让邓小平当清查组长。毛泽东很厉害,他知道他们都是  N! q1 J2 y6 H
一伙的,就先抓底下一个出来,上面一个人去整他,让他们狗咬狗。彭真还不清楚2 @) N7 p  p* [
自己也是被整的对象,还让彭真去负责文化大革命的提纲,就是后来有名的“二月
1 n9 J5 N8 ?0 M4 r3 u$ f提纲”。我们看到这“二月提纲”觉得很厉害,要搞运动了。可是后来又说“二月
5 `3 b8 e' |2 h9 e4 O) q) @提纲”有问题了,没有贯彻毛泽东的思想,就批这个“二月提纲”,由周恩来、刘
$ t# a  ~6 F- X% V- z* H少奇、邓小平等四个人讲话来批彭真,实际上刘跟彭真是一条线,那时也被迫要批
4 m0 t1 g1 z. Z, B& D/ i. [( q彭真,然后才是批陆定一、杨尚昆,杨尚昆被说在毛主席的房子里装了窃听器,陆
& M7 x! b2 C4 T" ], e$ y. W定一是文艺界的问题,“四条汉子”揪出来。六六年下半年,批了二月提纲,把他3 T2 J- Y# N+ L/ }
们揪出来,剃了光头,展览让群众去看。最严重的一次,就是在中关村的大操场,
$ O9 I. R, j& n: L8 d) z2 s开批斗大会,造反派揪来了彭真、陆定一、蒋南翔、韩光等人。% o' N: Y  q) |. S* G1 H! n
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◇ 文化大革命
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李:今天二○○二年三月二十六日,请管教授做第九次录音,管教授,请。8 J& N* k/ n  E5 w
管:这一次主要是谈文化大革命中间的一些问题,特别是我亲身经历了。上一次我# x6 S0 O9 `) U. |
们已经谈到文化大革命中间,在中关村中科院大操场批斗四个人,就是彭真、陆定8 z4 E+ _$ G' E$ p
一、蒋南翔、张劲夫。每个人一辆卡车,有两个红卫兵押着,左右揪着耳朵。到了- R, w8 w" Q! c' j- Y6 r
中关村以后就跪在主席台前面,由造反派主持批斗会,前面坐着二十几个比他们资
4 ?4 u& p5 t: k, n$ @5 t, @历要低的,譬如科学院的秘书长、副院长等等,把他们的威风完全打倒。在这个大3 \) V  \( l+ n( N1 T
操场还举行过几次群众大会,周恩来有一次亲自主持大会,因为周恩来按照文革小
9 Y" P9 f; }/ S& U  z% ^9 V. W! z# T组的分工,他是管中科院和清华大学。平常他就派联络员来,关键时刻才亲自出席
# S, t: P7 b# R. B/ _9 A, g。另外在国务院的小礼堂,经常举行造反派和保守派辩论,有一部分人是保张劲夫, s& [8 |! Q4 k5 ?! m% p7 }
的,认为他没有问题,另外有一派人认为他是走资派,周总理亲自参加,大概举行
' l1 U6 @$ q9 j' o4 ^7 W过十几次,每次都开到深夜,讨论到最后,周恩来的结论说张劲夫是反党集团,保! b! |* J  {0 j% [: m+ P3 o1 {- S
守派就完全垮掉了。那时保守派的名字叫“串联队”,而造反派的名字叫“红旗”, `( V0 }8 \7 M+ g6 [5 b# Y
,保守派垮台以后,张劲夫就被揪到大礼堂去审判了。
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    在文化大革命初期,人民日报每天都有一篇社论,紧锣密鼓的,其中“横扫一
$ c& {9 Z% ]- j" h  a切牛鬼蛇神”,很多人都心惊胆颤。文化大革命初期,毛泽东有一个设计,目的是& j. L; E% P' R1 [2 q$ M8 Y/ v# y
要揪出党内的资产阶级司令部,以刘(少奇)邓(小平)为首的,但是那时候党内
+ U5 G% i: H, ]# i这一概念还没有形成局面,毛泽东让刘邓留守北京,自己到杭州休假去。所以文革: Q$ j; \9 D9 y2 Y4 S6 n; \
初期批斗彭、陆、罗、杨,是由刘少奇和邓小平主持的。实际上刘少奇跟他们是一
) l: b' E- S& U, V伙的,毛泽东用的策略就是,让他们自己整自己。
4 v- X6 o! S) K" l; l 2 w: R* R! I( T
    在这段时期,发动群众大鸣大放,写大字报,群众好像没有记取反右时的教训9 p& k4 }% p8 Q3 Q) O! L' N
,就群起而攻之。在物理所,那大字报的内容,现在看来是对的,毛泽东说过去领" G: K9 s% _; A* K/ H  P
导跟群众的关系是猫跟老鼠的关系,老鼠见到猫就害怕,所以现在要造反,“造反
+ b4 g7 q- _8 V' ?+ c. {# R! r; H: d有理,革命无罪”,鼓励群众起来贴本单位或更高领导的大字报,像物理所就贴了
) f& |! T' a. t. M很多大字报。文化大革命四清主要是针对党内的走资派,目标就是党委书记,物理
, s0 v& c+ P  _0 b$ G所当时的党委书记叫张成美,是在河北省地下工作出身,三二年就加入共产党,只
1 [+ e* W' v- b7 w/ j, C% E有初小毕业的农民。因为革命资历很高,所以在物理所担任党委书记,第一把手,
3 ]. L2 Z4 Z4 |# l- G' n4 \就是所谓外行领导内行。这个人农民意识很强,很小家子气,所以大字报里有一张
0 ?0 M) X3 J, f0 O1 F$ s+ m是讲“半碗汤书记”,就是说他在食堂里面吃饭,他去买汤都是买半碗,菜也是半
- {! C) w$ i! m4 r  C% ^份,实际人家看他是书记还是给他一份,但是他只要给半份的钱,这些大字报就把
( x: ], ]) z; i: O' i8 R1 Y他羞辱。另外揭发出来,每个学校、研究所、单位,都有一个政治部,在文革之前
! y1 q7 J1 D# x/ `4 T9 u1 O! n不久成立的,因为强调“政治挂帅”。政治部人事处处长的老婆和党委书记老婆都
* U- W) M5 M0 U2 X* l# r在处里是一般干部,她们在提薪时就互相交叉的提名,因为当时提薪不是普遍提薪+ c% ]; g! U" g# N
,是有比例的,所以其他干部非常有意见,等于是包了其他人提薪的机会,所以政. a4 K" Z  r7 C, I0 P7 P! K
工部的人就揭露出来很多机关内部的丑闻。虽然他还是领导,不过已经有点压不住
' y% C. |! P: I5 Z; h1 Y了,这点从某种程度来讲是好的。但是刘邓认为有问题,说这样是攻击党、攻击领
5 |( F4 Z  e- K1 p导,就给他们(领导)撑腰,领导就进行反扑,把这些人(贴大字报的)打成反革
& L: {; ]* I$ d6 E' I命,在物理所这是一九六六年六月二十日发生的“六二○事件”。6 s& E, S; [3 N) G1 B9 m
" q+ ~0 q6 N: B7 j# j
李:你刚才讲彭真等四个人被揪斗,时间是?. W  d0 W/ {1 O# b4 ?; n$ h! k" _
管:是在这以后了。
: R& _8 f+ ~9 F, Q/ W
2 l8 d- [2 h" p% ]5 i& n! C李:详细情况您当时看到了吗?5 {# W- ?: _' K/ h
管:我是当面看到了,就是他们跪在那里,造反派上去批斗,当然我们听起来都是
/ |' P) F5 P  H: A9 S2 C没有的事。比方说,张劲夫讲了一个两地关系问题,就是夫妻不在同一个城市里,# g2 k7 _; s/ n" t: [- H
张劲夫曾经讲过,要大家安心从事科学研究,“安”字地下就是一个女字,所以他! p3 T; P$ N" ?$ t  c0 _# F
觉得要想办法解决这个问题。因此张劲夫就被批判说他是资产阶级走资派,只考虑
, a; g7 B7 e& V& t个人的问题。0 e0 S! |9 S+ r! j1 o+ `' H

9 l" p. b& A. {5 S7 x/ c/ S李:批斗的人是谁?
6 Y, L: _( j9 q; P0 D) V; w- s管:是中科院里面的造反派,大部分是年轻学生,刚进所的,还有就是复员军人。
: s0 r  _% G! v* K6 m& ?; u" l9 w- K造反派也是莫名其妙,稀里糊涂地慷慨激昂,那时就叫红卫兵了。(编注:红卫兵8 c: N% y) [+ M8 S' {# T
是当年八月十八日以后才在全国受到宣传和提倡,当时科学院不应该有红卫兵组织
9 r$ r% v9 L$ Y# e! Y。)这个时候,毛泽东在杭州还没回来。张成美就把这些人打回去,又趾高气扬起( {& H# S; r; U! U' E
来,认为他们是造党委的反,就像反右似的,内部把他们打成一类右派、二类右派
9 f- T" f" ^9 m: a1 j. H+ J3 L# L、三类右派,根据轻重。张成美就在这个时期,把我列为二类右派,什么原因呢?+ E; e( S# ^7 F
我又没有贴大字报。主要是因为平常我给他提了一些意见,尤其是有一次,科学院
$ J( W. X+ M1 @& n; O派人到物理所了解,找了四个人,都是刚从苏联回来的“学术秘书室”的秘书们,( ~1 R  L5 `2 V4 z! K+ Q$ B
我当时是“学术秘书室”的头。各个研究室的主任,都是老科学家,解放初期从美
& V2 S$ c2 H) B% ^7 X' D% n国回来的,有黄昆、李荫远(做磁学理论)、洪朝生。我们这些比较年轻,留苏的# J0 h0 k3 h2 b* g4 D! }# [
,资历都比他们浅。领导党委就认为这些人是资产阶级知识分子,他们都不是党员9 ^/ a$ G5 d( i4 d. t1 N. _
,可利用,但是不可靠,我们这些是党培养的,比较可靠,就是让我们实际上掌权
" x# a0 A3 r! N' v, ]4 D。因此在所里成立“学术秘书室”,我就当头,另外还有四个人。张劲夫(科学院
$ C: N- b: d# e2 L9 E9 v1 V的党组书记)派来了解下面的情况,当时我的观点,我跟一般知识分子不一样,我$ ^4 c  |  }: R0 N3 n; z
有点革命经历,他们叫我红小鬼,所以对老干部还是有感情的,当时我对机关内部  |. A  Z& W' l& q/ ^) Z  E7 P
的丑闻一点都不知道,但是上头的人来视察,征求意见,我就提了一个建议,最好
2 W) C. k% m- c- v9 D, H) J是派一个文化知识水平比较高一点的另一个书记或是副书记,并不是说张成美不合0 y4 j7 q8 u% n2 r
适。我们四个人中间,有一个叫孟宪振,他就汇报给张成美,我当时以为我们这几1 Q8 j0 ]7 z# R+ c% c
个人的观点想法是一样的没有顾虑,也就因此,我被内定为有问题的人。另外一个
& z2 _+ u! `4 n很重要的问题,她(编注:管夫人郑宗爽女士)当时是在科学院的原子能研究所,3 b# M6 I9 W) w; _; u
在北京郊区大概一百华里,叫陀里,那个研究所同时属于二机部(就是核工业部)
  U/ z5 \, d& F2 R和科学院,她是学核物理的,在那里做中子物理的实验,我上次讲农村四清,后来! I2 s% }1 B% `% T2 K8 q
机关也要四清,他们在文革以前曾经派了一个四清工作组到所里来,他们有些人是
' d' @( r/ H+ ^四清的积极分子,给领导提意见,工作组也是完全支持他们。原子能研究所,名以
; B, z+ Z$ z) Y4 D" W2 x上属于中科院,实际上是二机部,主要是配合做原子弹比较基础的部分。当时四清/ N4 n$ V6 i4 s1 n7 T0 r- ^
没有完全结束,工作队就完全撤走了,接着就开始文化大革命,所以她们是第一批4 y4 @  ~4 g2 ]8 g  W; K8 C0 i
贴大字报的,就根据四清,有三个人叫吴刘郑,郑就是她(管夫人),就被她们单# d" x1 N$ T6 t$ T; L9 [" U
位领导打成反革命。我也不是很清楚,因为她是很胆小的人,现在也是,怎么会在
. n7 a4 K" W6 c大字报上签字呢,她说她也不是很积极,别人拉着她签字,她也糊里糊涂就跟着签$ X, J4 ~. k/ v* ?% H
名,吴刘郑就是吴善龄、刘家瑞跟她,另外两个都是男士。被打成反革命就带到台% H: E/ X) F5 ~! Z3 R& B3 W: M
上去揪斗,而且把她隔离起来,不准回家。我就觉得奇怪星期六她怎么不回来呢(
$ \) P1 A1 j7 P- r+ O原本她星期六都会回中关村的)?我就问她们单位同所有一个回中关村的人,才告
$ H* M7 u% u: _$ @3 e- y, k/ R8 P诉我是怎么回事。有人把这件事告诉我们所的领导,我们所的领导就因为这件事,; x6 n6 Z$ c* F9 j
其实也是因为之前我得罪了他,就把我打成二类右派。结果开党员支部大会,我和
2 T0 p: }6 G( G9 z$ c; v! t另外一个人就不准参加了,这是我还不知道我被打成右派,还觉得奇怪,就单独把
, F& ~' |5 [7 h2 d1 n, W我们两个找来传达文件。假如刘邓继续掌权的话,这批人包括郑宗爽都翻不了身,
2 e$ O; ]& h% O" L, N$ I. v( T( Q这是一九六六年六月份。六月份以后开始有点问题了,实际上是毛泽东先让刘少奇5 l) a, {* u! `2 l: W& x
把人家打成反革命,然后他再回来说你这个是资产阶级反动路线(资反路线),文
' g2 d. E9 p/ F& R5 }( z革就是批这个资反路线,就是刘邓,说他们把文革搞成资产阶级镇压群众,毛主席0 i$ L# \( J8 h& a( N
讲“造反有理,革命无罪”,陆陆续续这些人就解放了,没事了,不但没是,还变, e, K7 m  n: T0 Y  n, |
成造反派(英雄、了不起的人物)。郑宗爽本来可以当一个响当当的造反派,可是3 R+ x* Z2 \+ m* {5 B/ c7 G
后来她就消极了,什么都不参加了。那我怎么知道自己是二类右派呢?我是无辜的- H5 K' g# n( z! {' ~8 U/ M
,实际上我的思想感情也不是站在贴大字报的人那边,当然贴出来的时候我也觉得
6 ^2 |: Z- ]* U% k3 V' `很好奇,因为党内、党机关的事我平常不太关心,在研究室里我一心一意搞业务,: d& I+ B; D! q3 f
所以觉得这大字报还很新鲜,怎么会有这样的问题,不过因为是革命老干部,我也
% V& Z* k7 z  f* f# X6 d, X" M不可能去造他们的反,可是实际上他们已经对我恨之入骨,因为他认为我看不起他; q3 U0 W  \; T7 K8 T
,再加上有其他人添油加醋。我为什么知道,是另外一个副书记,他专门跟我讲,
8 y. K0 s3 p5 m: N说孟宪振给我打小报告了。后来造反派起来从六月到年底,批斗可能有一个月,毛
2 g) w8 U6 g; ?  ]泽东回来,开始打倒刘少奇,毛泽东就贴了“我的一张大字报”,认为党内有两个
' m9 C; b9 m% g" S司令部,一个资产阶级司令部,当然没点刘少奇的名,所以文化大革命是两个司令
0 s" c. n" V+ v$ {5 p) Z部的斗争,就是刘邓的司令部,把民众打下去成为资产阶级反动路线。
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* x# @1 Q, ?* c2 P' w  @; h$ s0 z◇ 红卫兵
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李:当初你们在这些运动里面知不知道是怎么回事?
$ R% B1 t) q4 X# N* Y* ]* g4 F9 A管:一开始我们当然不知道,现在才比较清楚目的就是要把刘少奇搞掉,但是他搞; O/ w$ e: [# m3 m: ~& f
了一个红卫兵运动,毛泽东在天安门城楼上接见各地来访的红卫兵,一批一批共八9 i* a' |# _$ @8 ~/ U- W
次,每次接见都很狂热。红卫兵大串联,除了接受毛主席的检阅,检阅后,还要把* y# k/ Y6 a' T( c- L$ |; t3 Z: k
革命的讯息传达到全国各地,这个大串连引起全国的交通混乱,火车完全都是载着- F% J) L* i' f# T8 M( R  u
红卫兵,而红卫兵等于是趁这个机会全国各地旅游。所有的学校都停课,接待红卫
, f9 {& [6 U2 L4 ]) M兵,把教室当宿舍,免费吃饭。那时我到上海去开一个会,也是毛泽东布置的,叫
) {0 B! u( ^2 ~0 y六四○五任务,就是激光武器和用激光来反导弹的,到了上海以后就回不来了,因; O1 z' t6 N( K! |
为红卫兵的关系,铁路都不通,我还从上海坐船到青岛再转回北京,我跟另外一个( Q+ M% P3 @( k7 E
人,趁机也逛了一下青岛,总之那时候是一片混乱。街上的饭馆门口贴着,“贫下1 ~* e- e' l1 G3 q3 C& ]
中农请进来,地主富农滚出去”。在公车上,红卫兵会上来检查,一个个是什么成
  w: `* J6 H. `7 ]份,如果是地主成份,马上下去,不能搭这个车,这也没有法律规定,不过当时谁
* F- S2 b' l1 q6 y2 G1 p2 B' G也不敢惹红卫兵,批斗最严重就会打死人啦,上刑啦,就更厉害了。
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    那时在物理所,一直到年底,虽然领导还比较算是领导,实际上已经瘫痪,但
: f# a" q0 N' v* \$ T( e/ b1 O6 y是打倒走资派后,就像张劲夫,就在中关村大礼堂批斗,就乱了。我们所里有一个
' t' |1 H' F" W) t2 i4 M* ^+ S+ p党委委员萧岩,是个老干部,就跳楼自杀了。所有人事档案都被抄出来公开,十四
3 J0 `; b& H* n. w5 B9 Q! z个箱子都是科学院里最机密的有关人事档案,两派都抢着要,统统都被红卫兵占有; y% Y8 a. M# B9 W: B4 W9 q
,而且统统都翻出来,看每个人过去历史上有什么问题。这个萧岩是延安时代的老% Q4 c# c, Y! Q2 M
干部,是个知识分子。他在延安时被整过,因为延安整风时怀疑他是特务,后来好$ Z5 K4 Z2 N! {2 _+ W: n
像也不了了之,因为这样红卫兵当然就要批斗了。那时只要有个影子就不得了,尤
8 C% g' c/ C7 I% ~8 x其是如果有亲戚在台湾,那更不得了,那叫海外关系。我有个同学叫邓勰,这个人
* r# N7 A% F9 S. K, ]8 R非常优秀,功课也很好,参加地下工作,就因为他有个姑妈在台湾,最后被整得很$ Q+ f9 H  s- z$ Y0 R. r( O: G
厉害,因此就跳楼自杀了。另外还有一个人,相当于助理研究员水平的一个人,国
6 B) r$ T" O' ^5 }4 c! M. G$ Y; J. v民党时期当过干部,也怀疑他有问题,就批斗,后来他也跳楼了,跳楼以后,没死
2 O* e# Q- |, r, E$ W,腿跳断了,按理说应该赶紧送医院,却是现场批斗,说他以这个来威胁革命,批
3 ^/ g) m+ g: C# N! `+ p斗以后才送到医院。整个物理所一共斗死了九个人,包括我说那个孟宪振,也都被
5 @- P3 ^6 \* p# r+ [斗以后自杀了,他被斗的原因是他在文革以前去英国访问过一次,英国科学家给了
4 Q3 h1 K+ f# R他一个实验用的小东西,便被认为是特务。那时每个人出国是给二十块美金,其他
( ~( i1 ?: j& \- {9 H4 t吃、用,都是由大使馆陪同的人负责,二十块美金是零用钱。可是孟宪振从大使馆2 W/ A! f$ m" X
拿了牙膏牙刷,不用这二十块美金,把钱省下来买计算器、收音机这类的东西,就7 d+ X! g; o7 y, Z5 e
批判孟宪振一个是里通外国,没有经过大使馆同意就接受礼物,这是不允许的,另" v$ e" t$ S  H& G  ~) a1 C
外一个是贪污,就把他批斗一阵,这个人又特别爱面子,可能想不通,第二天就死( v$ s, G/ s3 r, o! _' C3 x' F
了,在颐和园旁的稻田里找到他。那时非常混乱。
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◇ 黄昆
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李:您说斗死了九个人,这其中有几个人是学物理的?* p2 x6 p9 i# [% `/ [+ a
管:有三四个吧!另外有一个是食堂的厨师,有人揭发他说他在和面时,把鼻涕擤' B5 v" O( [  r/ A/ Y
在面团里,然后就批斗,把他给斗死了,实际上后来也说没有这回事。还有像陆学
0 }, F5 `5 S  k1 s1 J善(刚解放是物理所所长),是非常知名的科学家,因为他有心肌梗塞,所以平常
) H# o/ r# `  J! p! t/ J$ z非常注意保养,不能动怒,那时也把他捉出来批斗。每个单位都有一个牛棚,物理! z: Y$ E+ _9 i5 ], _- V8 ^
所就把一个小红楼腾出来当牛棚,里头就关了那些走资派,张成美、陆学善、周坚
* H. t" z( g: C6 J6 {3 I/ x等老科学家,被认为是资产阶级学术权威。一窝风,反正学术权威都要批斗,幸亏
& G+ N2 {8 l! Q& S! ?我那时刚回来不久,还不算权威,一开始主要是批资产阶级反动路线,就是张成美- u# S( E; j5 q! i
这类的人,牛棚等于私设的监狱,张成美的太太是个农妇,也揭发他,说张成美还+ t+ \7 |" Z9 ?- x
认为陈毅这个人不错。陈毅这个人很直,为什么庐山会议没出事,是因为派他一个# Q4 h2 A0 i, V  z
人留守北京,所以逃过一劫,如果他也在庐山的话,一开始大鸣大放,他肯定也是. M4 \* L, e9 k: t2 F! D4 A1 s
逃不了。当年在苏区时,毛泽东也曾经被整过,整了以后本来从中央下放到福建去9 X, w1 C+ b& j
,陈毅专门把他请回来,又恢复他在中央的地位,所以对毛泽东有恩,文革后期陈& ?  A  K3 R  q
毅去世,毛泽东还亲自参加(追悼会)。那时候陈毅也被认为是有问题。黄昆被认2 B  p. Y! T" B3 p* o5 F
定是黑帮,也是进了牛棚。他当时是北京大学物理系的副主任,北京大学的大字报7 V* A7 b3 g7 D
就说他是黑帮,他娶了个英国老婆。黄昆这个人对自己要求很高,也算是党内的走% H6 {0 P2 D, s: _
资派,他自己洁身自爱,所以这方面挑不出毛病,几次帮他调整比较好的房子,他
" h% L$ `0 A, ~* C9 Z; q0 c都不去,同样的也被斗了。那时候有所谓的破四旧,就是焚书坑儒,把很多书都烧, w0 R$ G  d* w3 |2 o: F! V: ?
掉。破四旧时,郭沫若还掉眼泪,说他的眼泪要往肚子里流,做了检讨,说他以前  b9 E+ Y2 l3 f1 B% G$ p' l
写的书都应该烧掉,都是不对的。
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2 r5 n0 K) Q' _6 r- P5 V* Y$ y0 L    毛泽东讲十七年来都是资产阶级统治了我们,学校也是这样,所受的教育都是
% M7 K4 ?. F4 m' Y) T9 |旧知识分子的世界观,基本上是资产阶级。这个结论很了不得,就把解放十七年以' [4 {7 b; f, d) u$ v
来自己培养的人,因为你学校教育方针有问题,叫大家个人奋斗,不是为了社会主
7 I3 V  c( H+ [) E: c! W义,所以统统都要接受贫下中农的再教育,因为之前的教育是失败的。一九六六年1 Q  l/ {* Y2 r9 G& @: q7 N7 u
五月七日,毛泽东有个指示叫“五七指示”,就提出来,过去十七年的教育都是资3 V' S7 Q% y: `( k6 P
产阶级教育,所以要接受贫下中农的再教育,知识分子统统要下放劳动改造。在这) [0 @0 ~% M9 g8 T4 w
个中间,迷糊不清,刘邓还没打下去时,毛泽东回来了,这个交接过程中,国务院" M, v  a* c5 ~! ~
设立一个工作组专门接待各地来告状的。当时我的女儿才四岁,我还带着她去告状! r0 o5 o* s' p/ ?) t- A0 S
,就告原子能所,因为夫人还关在那里,我就讲他们那个单位领导有问题,四清工5 a+ w4 }+ r) g) l5 a2 P2 I# A/ r- S
作组也支持她们,怎么现在他就利用职权把她打成反革命了。他统统都记下来,可
( g9 d( d" q" U; _6 q是实际上一点效果也没有,那时好像已经两边在争你对还是我对了。后来就从毛泽6 }3 a  x) v. `3 s
东“我的一张大字报”出来了以后,就定案了,刘邓就不行了,红卫兵就开始叫打
  y3 ]( {- ?& y" ~0 B" L7 c" S2 ]  V倒刘少奇,打倒邓小平。那时中宣部部长本来是陆定一,陆在之前被打下去,就把
, U/ R1 v7 u8 e陶铸从广东调到中央当宣传部长。后来陶铸也有刘邓的观念,不忍把刘邓打倒,有: S0 A2 o: }) A
一次,毛泽东接见红卫兵,人民日报登的照片,在天安门城楼上,邓小平、刘少奇* b0 [3 s2 \& i! x! S6 d# R% g. _0 h, C
应当不见了,他就把陈毅的头换成邓小平的,后来陶铸就因为这样,认为他也属于* z9 J; a6 c- ?8 e5 L. |  @0 f3 L
刘邓路线,所以就变成“打倒刘邓陶”。文化大革命开始时,农村和军队还不搞,% o1 ^8 k8 b- _" Y3 C! b8 \8 L
都是在城市、机关里头,后来当然农村也搞了,军队也卷进去了。农民到北京街上
( E/ {; M$ V  q$ `: g0 e- x% m0 h来看,还以为刘邓陶是一个人。
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    后来就开始破四旧,各个地方把一些古迹破坏了很多。后来我到龙门石窟游览( l/ ?8 L8 b/ F; ?& ]
,大大小小石像到处都有满山遍野,其中有两处被八国联军打掉了(编注:龙门石
- a0 O; i- H0 E9 ^: H' F9 s4 G窟在洛阳,按理说八国联军应该没有到过那里,此处可能有误记),所以旁边原来! y( Q7 w5 S! F3 S9 g
共产党立了一个牌子,说八国联军怎样破坏我们的古迹。后来文化大革命,红卫兵# {' k' ?  }! r4 o  [( X" r4 H
起来,认为这些都是四旧,比八国联军破坏的不知道多少倍,打掉好多,总之那时
. ?5 `) F/ L- {5 f/ J候破四旧,把很多书、文件都烧掉了很多。像镇江金山寺有十八个罗汉,历史上很
% H9 k1 E3 ?* q% S; \# I有名的,也统统砸掉了。杭州的灵隐寺,是周恩来下的指令才保住的。有一次周恩6 l# M1 L3 Z6 T" @" F, a% C
来在中关村大操场接见群众,有一有线电话通往国务院,因为他还要管事。造反派8 Q; f& k& U$ g* r) ]0 h" B
一个个上去讲话时,有电话来了,他还讲了电话的内容,说红卫兵坐火车到满洲里, w: w  ~$ S+ u: _4 K8 n4 T3 w2 R
,要进苏联去搞文化大革命,当地的军队都管不住,就报告国务院,周恩来亲自给4 {# N' O+ `8 S! D% x  o
在边界的红卫兵打电话,红卫兵还问他:这是你的命令还是毛主席的命令。后来周' _: O3 U( F3 a8 H. ?0 F6 F
恩来说这是毛主席的命令,红卫兵才撤回不去了。周恩来接完电话,跟我们讲这件0 I. B9 I0 p# `1 O& r. N
事,他说你看红卫兵多可爱,一听说是毛主席的命令,他就不去了,很听话。因为9 z& [. _5 Y# p9 \5 K5 ?( ]
他是负责科学院和清华大学的,讲话内容大概是张劲夫过去是资产阶级路线,把科, z. K* v" M1 x* D- u! p8 z
学院搞成这样,所以是有问题的。
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李:我们在外面看到好像是说,红卫兵有几次要冲突时,周恩来有时出来去安抚一' s% p. \- p! a3 g) U4 ^# w" L1 x7 y
下。+ S+ j) O1 V: |) o/ c1 J
管:有一次是红卫兵要揪斗陈毅,周恩来挡着说,你们要揪斗陈毅,就从我头上走
8 B+ I" ~6 M8 y5 u过去。周恩来是保护了很多人,比如说科学院一般像所长都住到牛棚被圈起来,但
* v: v6 l) z* s! `  Y是郭沫若被保护起来了,因为他检讨得快,当然红卫兵也贴了他的大字报,说郭沫, ?; O; F) A" |+ W
若是国际流氓,因为他娶了一个日本老婆,可是不了了之就跑回来了,郭沫若自己! K( F; Y, e' j' l" q" R
也做了检讨,说他过去写的东西,统统都是资产阶级的。另外,人家对他有点看法( K6 }, P* ~7 r2 q$ j! K
,他是科学院第一任院长,也是我们科技大学第一任校长(我是第三任),有一次3 A. \% S0 f* S' A
跟毛泽东一起坐飞机到苏联,写了一首诗,“窗外一个太阳,窗内一个太阳”。还
8 F7 y0 G$ q) S6 K+ I有我在人民日报上看到,有群众问他写诗的道理,他就写了一首诗,“郭老并不老: }/ Z. A4 {# E% n! }* }. n- g/ b' U
,诗多好的少,老少齐努力,学习毛主席。”有这些东西,所以他可以过关。另外
( B$ E/ ?6 q& D1 w) T$ ?, z( k' }0 q两个副院长,没人保护的话就揪下去斗了,一个是吴有训,另外一个竺可祯,总理( x' }5 f9 h$ X. p1 `$ N
就夸奖说这两个人,一个知识比较广,一个比较专,意思就是不要斗他们,就这样
( a- V9 X* l/ k7 b把他们保下来了。8 P2 s$ v5 ?; c  N, F( @" P* I

1 o; l  h5 _8 ^7 w" b◇ 原子弹( J$ S" l/ m, F4 C; D5 {
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    我现在讲一下原子弹的事情。造原子弹一开始是苏联专家,后来中苏关系破裂5 l2 M9 v' k) {- _9 N- V3 g
,苏联专家撤退,把图纸都带走,中共解释困难时期的原因,其中一个是苏联逼债( z: T/ p) b7 X4 ^& s% X
,实际上不是。原子弹实际上具体主持工作,是一个叫邓稼先的。氢弹从技术上来0 j. R! [$ t. Y7 a- K$ f5 A
讲,主要是王淦昌,原子弹是彭桓武。这两个都是周培源在一次物理学会上讲,一, [& ^) n" P  _  q/ |8 P$ Z
个是氢弹之父,一个是原子弹之父。当时有一个很重要的情况,非常不合理的,就- T" a0 M' r: j  C
是中央委员会等于是瘫痪了,各级党组织也瘫痪。虽然如此还是勉强维持了工作,
/ M4 o; P7 P; ?' G4 t. Y; H实际上是有名无实了。中央成立一个中央文革(小组),组长是陈伯达,第一副组
- e0 }$ }$ q7 {4 Y% E' B: Y0 p长是江青,康生是顾问,中央文革实际上比中央委员会还大,因为那时刘少奇是政
: l3 k9 s% w, s( }+ _( N; \, \% t治局委员,并没有一个正式会议通过把刘少奇的职务卸下来,这是以后的事。刘少
, ?+ @0 p+ p) c5 T, t; ^* z/ w奇曾经有一个大字报,说他承认错了,不了解毛主席意图,他没有想到他就是资产
% l# J! Z$ B) e: G阶级司令部的头。刘少奇也在中南海被揪斗,王光美就揪到清华大学,我也去现场
9 N& q- f! x) o6 ~1 N. C参加了。刘少奇的儿子也是留苏的,自杀了。那时把刘少奇所有一切事情统统揭发6 K7 p0 G% o4 q" e2 l4 b% s! t  @* y
出来,说他有五个老婆,不过都是合法的,都是一个离婚之后再娶一个。毛泽东也
+ g6 Z* \- Z# [& I- y* G, z有三个老婆,第二个老婆是第一个老婆在牢里时就娶的,他反而是有问题的。
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( h/ D/ `- d! _    当时批判刘少奇的“黑六论”(编注:按指刘少奇的所谓阶级斗争熄灭论、驯
0 n( y4 l+ a; E5 a8 D服工具论、群众落后论、入党做官论、党内和平论、公私溶合论),及《论共产党
$ O$ i( a+ D  x9 E" c员的修养》这本书,这本书曾经是经典的书,那时共产党员入党时都要念的,延安
' v+ O1 M/ q2 P  @" y时期就有这本书。毛泽东后来提出说这本书有问题,主要的问题是,这本书没有讲
1 _. W3 M0 Y9 Q3 p0 b0 d/ ^到无产阶级专政。“黑六论”也是根据这本书所整理出来的六个论点。中央发了一1 D, ]. u( i3 M  ~1 |
个文件,里面有很多照片,证明刘是大叛徒、大右派、而且都有人证、物证,把他
0 I- d& z2 K5 l彻底搞臭。邓小平主要是批他业务挂帅,反对政治挂帅。
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    林彪在文化大革命前做了很多工作,像《毛主席语录》小红书,就是他弄的,- o- @, ^4 `3 b! `5 V
另外他在部队里讲“四个第一”,林彪又提出来“四个伟大”——伟大的统帅、伟
& C8 H% t: ?& |大的领袖、伟大的导师、伟大的舵手。后来到文革之前有一次变成林彪上去讲话,' n# O2 e) D6 x
按道理应该是刘少奇这些人上去讲,讲话的内容就是吹捧毛泽东,说毛泽东比马克
% f5 j+ k1 o& g% I. ~. q$ X思、恩格斯、列宁都要伟大,吹到这种程度。所以毛泽东就认为他是接班人了,本' a7 Q. ~9 k; g2 \
来刘少奇是接班人。不过林彪身体不好,在抗战初期,在平型关战役是他打的胜仗" \6 X2 a8 f: U; v! ~) B& Z* l, E6 G
,但是他负伤,后来就送到苏联去养病,抗战期间他一直都是在苏联养病,胜利以
2 n4 I3 B' Q7 ]" j' L$ L" B( q* D后才回来,后来他从东北打出来,从平津战役一直打到海南岛,战功确实也是不错
$ H  g& Z5 r* {+ j- o的。当时为了宣传林彪,明明“南昌起义”是周恩来领导的,那时就说成是林领导8 _4 c. ?, n. x% W: O6 a  k
的,其实林彪那时只是个连长,怎么领导,反正就是要篡改历史了,毛泽东夸奖林
+ L9 ~4 e* \2 J4 d3 X( X* A彪了不起,四个第一,是个创造,两个人互相吹捧。
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) B7 ]6 U6 R5 z. j  R2 L! C" Y    林彪还认为江青很了不起,文革以前本来江青大家都不知道的,在延安时代毛& N/ g( u  n0 h
泽东还没那么大权力,他要跟江青结婚很多人不同意,最后当时还立下几条说她不9 a/ e# j  j# S
得重用、不得露面,所以她一直没有公开露面,可是刘少奇的王光美,就是又出国
  b3 T! n0 J0 Q% m  T2 r干什么的,所以她也是很气愤,江青后来就出来,变成文化大革命的旗手。她是搞) G5 U( Z; J+ s8 F6 [3 p
文艺出身,三○年代是二流演员蓝苹,后来她就搞样板戏。在文革期间所有过去的
, |/ i" A+ b. M京戏都不能演。! c* q: O3 l+ s1 \% F$ q* A& t: p

" f5 I1 W" M# J: Q◇ 文革现象% J" ]7 a3 h' q# C* }
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    文革期间什么业务都不能做,就四处乱逛,其间我到清华拜访冯友兰时,正巧
) E, C* g( a( g) y' k: P碰到红卫兵把他揪出来斗,把他的书什么的都丢到房子外头。另外,清华园的牌楼$ Z# O7 T% ~$ @7 ^9 h# A
也被推倒,因为是四旧,现在的牌楼是重新盖的了。全国各地树立了很多毛泽东的  d7 E/ `  b) R8 o/ Y4 G
像,我们物理所五楼大门口也树立了一个。现在大概有很多都弄掉了,北大好像留
! Q) v8 j2 G6 n; U了一个,原先北大有两个,为什么有两个,是因为北大的造反派分成两派,彼此内+ d% ]/ P0 r, \4 F) B9 s1 s0 d: x
斗,所以一派立了一个。北大造反派有一个叫“新北大公社”,整个北大改名叫“
; D# ]" }" J8 O新北大公社”,清华改名“东方红大学”,北大另一派叫“井冈山”,这一派的头2 y! ?9 g6 Q. }7 W9 {
就是周培源挂名。
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    我刚讲的都是发生在最初的半年,原本毛泽东的计划文革半年,从六月到年底
# x' q4 r+ a4 d. E把刘少奇、邓小平这些人整下去就算结束。后来在一九六七年一月份发生问题,包
  C& U. R$ k1 l% p括各个省的党委书记,还有各基层单位的头,统统都是走资派几乎没有例外。上海
6 k$ j) v) m+ j3 P5 B非常重要的变革,就是“一月风暴”(或称“一月革命”),就是第二年的一月,
* g3 u' d7 T. s7 i张春桥、姚文元、王洪文这些人搞的,就是夺权,不知道毛泽东原来有没有这个意. K3 A, _# f$ v
思,就是原先领导被斗了,瘫痪了,但是他还是领导,上面也没有下令说撤他们的$ T/ X! v9 z% a. J
职,所以他们虽然没有权威,甚至被关到牛棚,底下还有副书记,机关也都还在那
: z6 {9 v  w$ `) I" O/ I( Z4 f里,这时候就变成无政府状态,所以造反派就要夺权,就成立了“革命委员会”,
2 U& i' I: L" |$ N( r% q! K不叫省长,叫革委会主任。我们物理所也没有所长,就成立一个叫勤务组,组长当+ _+ Q; ~% c2 K5 e* R1 t* P$ b
然就是造反派,物理所有一度组长是个女的叫陈肖兰。这个一月风暴一搞,就夺权
- K4 u5 r% X' w9 w了,夺权以后的问题是,你要夺权我也要夺权,造反派的人多得很。像北大两派造1 P& O" h7 m0 d3 t5 E
反派都要夺权,大家都争权夺利,造反派就内部分裂,有的还甚至于三派。下面成
. S# ^) B4 i6 f: s立很多战斗组,名义统统是用毛泽东诗里的一个词,叫什么什么战斗组,有的战斗$ d) B3 N9 l: `0 J6 b$ b
组联合起来,就成立一个大的派,像物理所或科学院,那时保守派的串联队已经垮
2 j1 Q6 v2 T( S  R掉了,变成红旗大队,红旗底下又分两派,两个都要夺权,一般来讲是两个,所以" N8 ^1 f' z0 H! e) M
文革为什么搞了十年,一直到毛泽东死了都还没结束,因为结束不了,两派一直在
, F% k4 v1 P) i( h9 y  p斗,就是因为这个夺权引起的。在夺权还没开始前,都是对抗走资派,现在走资派* y3 W4 d/ c0 Z2 `  Z: \
没了,两派谁要上去,就开始抢了。像北大就发展成武斗,两派人马都打到屋顶上
  W' K' A  s4 S3 c" z  y' x3 p去了,后来,在外地,连军队都介入了。物理所也是两派,两派通常是一派温和,! G8 D; f6 l3 p+ u( B- M
一派激烈,温和一点也不是保守派。一月风暴让造反派自己来打,后来这些人既没
" @+ C3 h+ Y0 \. p& M( q有经验,也没有学历,更没有专业,而且互相也不服气。这时候毛泽东不得已提出3 ^9 {6 r  M4 O$ P: {
来“三结合”,就是夺权的领导小组上面谁也没有承认,等于是你自己夺的,造反
0 f/ P1 D  p1 O( Q; g得来的。
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. d4 H  v7 F% F- u% h# n' w    我们实验室也被夺权了,原本的主任是洪朝生,我正好在文革前夕不久,被提
* J) B9 T6 X3 u, \6 ?) s/ \拔为副主任。后来在反对资产阶级路线以后,领导几乎都被打下去了,就开展一个! K3 l: U7 H, Y/ l" ?4 z: M8 z
反对资产阶级学术权威,洪朝生这些人就被打下去了,就是有些学术名气或是头,
! a% t1 E# A& y( m# j虽然不算党内走资派,也不是党员,第二阶段把这些人统统打下去,关到牛棚之类
6 ^0 V7 I% Q& M" ]的。像陆学善被关到牛棚,还被迫跟周坚(女性)抬着一张床,陆学善有心脏病,
: z2 F1 m" b0 H' Q本来保养得很好,哪能做这种体力劳动,有时被罚打扫厕所,有的在毛主席像前罚
2 M- t) @  y% n+ i! H$ [站。我们研究室后来造反派要夺权,他的借口是,那时已经成立勤务组,跟我们并, |8 s5 F- J2 e& _$ X$ O
立的。东北来了一个人,要请教我业务上的问题,就在传达室进不来,传达时就叫
! _, q; [) V; ?我到门口去见一见,我去了以后跟他们谈了一些业务,也没谈政治,回来以后就夺
* u1 i9 B* o2 ?& l; m1 C9 V, u0 i权了,理由是我去跟外面的人接触,没有通过勤务组的许可,然后就夺权了,我的! W  p9 k  w3 E5 ~
桌子都被搬出来,就这样我就变成研究室的普通成员,全国都是如此。我们研究室) g6 X8 z+ @: T  V
也分成两派,一派比较大就夺过去,另一派不服,一直在那搞,还在造他们的反。$ j/ H! c: M* E& K& L" x4 W
换句话说那时的业务工作统统不能进行,统统停顿了。
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6 h2 z) n  p: ?, b) s! \    学校则是因为红卫兵串联,所以也停课了,接待红卫兵。后来有一阵子提出来
6 |- S# T% n9 w' K3 ^- u7 Y$ J“复课闹革命”,一方面还要革命,也同时复课,不要完全停课,好像恢复了一段) |0 `' `" B' b
时期,但是断断续续的又被搞乱了。这时有一个有名的事件,“二月逆流”,就是! |" a: H+ l2 ]9 n( D
国务院系统周恩来主持了一个会,毛泽东没有出席,这里面有很多老帅。会议里面
+ {# j. [* d% q% e,大家就认为这个夺权是非法的,搞得天下大乱,也不是统一的,党组织也靠边站
3 I6 q/ q* h* @# ?" s5 O2 K: ]5 Z。另外有的人也反林彪,不敢反毛主席,里头最带头的就是叶剑英,叶剑英气得不+ @: d3 t2 a7 B( \9 E
得了,还拍桌子,后来传出来这些人要反扑,就是“二月逆流”。周恩来没表态,( W  v: q3 P! {: d2 n: Q# H7 |
当时有些人认为如果周恩来表态,再加上这些人,大概就把毛泽东、林彪这些人都+ \9 O9 {% V! u7 t: b- H7 O
干掉了,不过周恩来没有表态,所以他后来全身而退,这些老帅就开始被批斗。“
9 X1 ^: {" L3 k9 i; Y二月逆流”以后,本来是有可以逆转的机会,但是机会错失了,因为那些人聚在一( k6 W- l/ u# S& K( R  D
起,还有军队的支持,本来是有相当力量,但是好像还是搞不动,而且周恩来也不
. g0 o( l/ x4 u& B; y9 Q  j愿意带头,叶剑英敲桌子也没解决问题。
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) q6 X" H- @2 D5 v    那时还出了很多红卫兵小报,两分钱一份,现在可能带出境就有问题了,那里% \8 H8 \/ f. m2 c( W
头有很多内幕,因为红卫兵把很多历史、档案都翻出来,在小报上刊登,那时候倒( l0 ]* P  `# R( O) e) D
是言论自由,也没有人审查,红卫兵小报是各式各样的,每个人只要愿意都可以出) P, y( C% r9 P0 Y9 d5 a5 }/ _1 }
。搜集红卫兵小报是可以搜集到很多材料,有的真有的假,有些是乱七八糟的东西3 g) i5 `+ ?7 ]& m8 z; N& `! F+ R+ k
。像红卫兵小报里头有“二妹的控诉”,二妹是个仆人,是廖承志(廖仲恺的儿子
5 D- j2 r* y4 u)家的,被廖承志强奸,强奸以后廖承志还给她拍了裸照,威胁她不准说出去,所
9 z# n& \+ Z$ [: a% z6 |以她一直忍气吞声,一直到文革才敢公开控诉。小报就是这类的报道,有真有假的/ i. ^6 }! S* l3 \4 h9 _* \
, N  m7 Q! l: ?- j  L) k
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    另外,那时如果触动毛主席可不得了,稍微怀疑都不行,所以说话都要非常小
9 Q0 I) }* g2 R9 d  z% w7 V& v1 L心,如果哪个不注意哪个地方稍微有问题,就要打成反革命。有一个人叫袁礼周,
6 w$ c) T+ l4 C) J. L* D是我在中学的同学,本来是哈工大的党委书记,现在已经退休了。他就是在文革期
0 v% q; [5 A" {; q/ }间,因为说了什么话,坐了好几年牢。四川有家报纸,正面登了毛主席的像,反面
$ s: |, J% g9 g2 R7 i5 m印着一支枪,正好对着毛主席,这两个原本是不搭嘎的,可是就认为是反革命,被9 A( ^, `4 r- W2 U5 L8 e0 l
揪出来斗。全国各地开始迷信毛主席,每个单位实行“早请示晚汇报”,我们物理. a$ E8 m3 y7 Z: [7 y
所第五研究室就找了一个房子,全研究室的人,早晨八点钟集合在那里,毛泽东像
& e" z( x1 U& y, F) u1 b! z前,旁边都是标语旗帜,向毛泽东请示,首先大家集合念老三条,就是从毛语录里- `) s& y  ~$ K; B
选出来三条,那时我们都能背。第一条是,指引我们思想的是马克思列宁主义,领5 }' O5 S' U7 H, V5 K  Q0 U" ~
导我们的革命力量是中国共产党,第二条、第三条我已经忘记了,好像是什么策略& \( s, I8 g$ E; n0 {& P' d
。反正都要会背,大家集体朗诵。然后,每个人“斗私批修”,毛主席经常发布最7 c  t! k7 O- Q# ?% r: q% Q' ^! Z+ |! V
新指示,就是几个字而已,这几个字一发布,就传达下来毛主席最近刚讲了什么话
/ ^. \/ y1 l7 n* o( ?5 r  |7 {,有时是夜里,就把大家统统叫醒,上街游行,宣传毛主席语录。其中有一个要斗
/ S0 k; _  e- b. J% D3 T私批修,全国每个人都要斗自己的私心杂念,批修正主义。每个人都必须要找出一
/ p5 D$ A# c- ]1 M% n- h. m个毛病来,然后对上毛主席的教导。张殿林最近也是当选大陆的院士,他当时是个
9 u( _2 O& c; x8 r# L7 D造反派,他参加早请示时,同时嘴里还在嚼面包,被认为是大不敬,是现行反革命4 h& S5 g& U  e) j! J& Z9 l
,后来也就算了。还有一个人叫金铎,这个人现在是科学院的局长,当时他也是造8 T* x% x* Q0 z2 C
反派,为了画毛主席的像,在一张小照片上画了十字,也被说成反革命。反正当时: z, d- d; a, R/ Q
就是吹毛求疵,很厉害。如果打电话,第一句话要讲一句毛主席语录,然后再开始
4 V; ~- T4 L' ?讲话。写信,上面要写最高指示,选一个毛主席语录写在上头,接下来再继续写。
9 q* w% h0 W% Z写书也要有毛主席语录,就是牵强附会。结婚时要送礼,也全是毛主席像,所以结- a  P/ K, k+ t  R
婚时家里就会有很多毛主席像,大大小小,各式各样、各种材质。每个人胸前也都& L9 g. I7 G, [: i
要别个毛主席像的胸章,小红书当然是人手一册,包括周恩来不管到哪开会也都要+ w, c8 a: D0 \/ Z. D
摇一下小红书。毛选、老三篇也都要能背,老三篇是为人民服务、纪念白求恩、愚% W* ^# f. I4 P
公移山,这三篇文章幸亏都不是太长。全国经常召开学习毛泽东思想的积极分子的; {: o0 c# Y4 y
会,各单位要推优秀学习比较好的人,树立全国的模范,那些模范讲的话都变成经
, {- h0 h' T5 P% y- n典了。后来江青还提倡全国跳“忠字舞”,就是对毛泽东要忠心,变成像宗教一样) l0 J( W4 S3 t3 F
。所有老电影都没有,全是样板戏,剩下一两部认为是没问题的电影可以放,其中
1 T, Y) w; S' R  t9 g有一部是《铁道游击队》。文艺作品统统反掉,因为文艺作品里没有写党的领导。
) Z+ _+ l& Y( q$ w7 H后来有“无限上纲”,比如说你是器材科的,你任何一个仪器,买错了,或者有什$ I. s5 T/ @3 g  H
么问题,那你就是资产阶级路线,要上到路线上去,你任何一个错误,你统统都要
" L9 d. B7 J3 |6 i: \& S9 c: u联系到纲、线上,纲就是阶级斗争为纲,线就是你是资产阶级路线还是无产阶级革
) t; F, j3 |* p命路线,平常我们讨论问题,都要上到纲上去,不能只就事论事,研究到最后你错- S  u( I# p& {, r* d/ ]/ S9 K/ [3 F  z
了,就是资产阶级路线所引起的。就是叫做“路线分析”,大家都要做,不能就事& X+ Y/ J& {4 @' r2 q, t& B8 ?5 S
论事。学校里头,像我的女儿,文革期间刚好上小学,中间也停课停很多,偶尔上1 l8 }5 L+ v4 E7 o9 t) r2 r
课,也一律是毛主席语录。所以她那时的作文,每一篇都是“我今天犯了什么错误
: @4 ?+ d( G5 n& s$ T% B8 e5 c+ `,忽然想起毛主席的教导……”每一篇都是这样。就变成了公式化,所以那时培养& b! E  V0 ^2 G/ H$ e7 z- T0 H8 g
不出什么人才,到处都是一样千篇一律的东西。. m- p* ]& F$ ]6 p+ j$ T

0 b4 Y* c* I0 ~' q; m: T! [李:大家也都了解这种状况只是不敢讲?
( ~6 i; N) K+ U3 K" Q管:对。那时的物理学报,一开始很正常继承从国民党时期延续下来,我还是副主
( M" W# `" R) ?' n, z7 C编。到了文革期间,就要把社论统统登在最前面,还登好几篇,后面才登科学论文
8 Y* L0 j+ `( J$ n# d,到后来变成没有论文了,因为大家都在革命,没有时间写论文,也不敢写了,所
& m5 U! A/ C- z" _" |% M$ e以后来就停刊。所以物理学报中间停了好多年,从开始到文革期间有一两期全部都- O& C: Q/ Z6 X
变成社论,这当然是不合理,不过所有的学报都是这样,全部都政治化。
' w. t7 Q, w0 E4 P% C
/ n3 A1 x# {; k( u8 ^9 v李:那您在文革期间怎么写书?
6 @  R6 ~9 `) L4 ?0 X管:那是比较后来了,比较后期。
4 F9 F8 q9 D# K- A- g/ u1 E: n8 N " [3 H6 _! j# P, b6 q- K
    那时很多被批斗的对象,通常带着高帽子游街,或者胸前挂一个牌子,总之就1 s, j+ Z" i# }
是羞辱你一下。这两个有区别的(编注:应当是指“祝毛主席万寿无疆,林副主席
8 T$ N% \2 f+ ]- x5 D永远健康”的口号。),就等于一个万岁一个千岁。文革以后有人开玩笑说:“省! h4 {' l: Y1 l* ?  B9 k' @2 a, U
委书记,身体很好。县委书记,不感冒。”就是一级一级往下降,很可笑的。
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9 Q) q# m  o, O' t) t- h" l    后来两派实在是打不下去了,毛泽东也没办法,毛泽东曾经把北京红卫兵的四3 @4 h: y; I2 L3 y
大领袖亲自召见,给他们开导,叫他们不要斗了,结果也是无法解决问题。因为大
. Q- y5 E- U0 n* I' J% V家要相互夺权,实在是无法收拾了,在这以前提出一个“三结合”,你那个领导班( H6 F/ H! h* X9 x! o  N
子,不能光是你造反派,必须是老中青三结合,老中青就是一个造反派,一个是原0 r2 m" T& {* Z3 A' w
来干部里要挑出一个人,还有一个是工宣队的代表。所以各个单位都要从原来的走
$ {; F7 h! i5 v4 J! W' T+ k( c0 b$ u/ R资派里挑出一个人,比较不是那么走资派的,也是两派各推一个人,被推的人也很# J; l" o- c* k
危险,不被推还好,被推出来,反而被另一派找麻烦,争论不休,所以还是搞不下1 k1 F# J) p' D. c7 {# o
去。因为你不挑出一个老干部,上面革委会不批准,因为要求三结合,必须要有一
* F1 e, m6 G; a/ x& T- u# i个老干部。毛主席把干部分成四类,第一类是好的,第二类是比较好的,第三类是
* r1 D4 z& N) m' b/ q5 G有严重错误的,第四类是有敌我矛盾的。知识分子叫“臭老九”,属于地富反坏右: _7 G/ Q( `1 u
,原来的五个加上叛徒、特务、走资派、知识分子,文革新加四个。" r' H. B0 D0 t$ w9 b0 h, N4 A$ k
, T+ C( M- Q" a. @7 ?
◇ 工宣队
' Z  J( i- \1 p! W8 Z: k1 C& ?
+ ?: b! {# A9 a+ J( Y/ M李:今天是二○○二年三月二十八日,是第十次录音,管教授,请。
" v3 l& W/ ?5 r3 |! t8 }& k管:今天我们继续介绍文化大革命的情况。一九六六年发动文化大革命,一九六六
8 [2 G- G1 R- ]4 D4 ]1 ?; R年底本来准备结束,但是在一九六七年上海发生“一月风暴”后来又有很多老帅们
" d( b" c! N4 z0 @% k, ]! N7 n; D开会叫“二月逆流”。由于夺权引起造反派形成两派甚至更多的派别互相夺权,这2 w3 Q5 J4 a& |$ I$ W
时就慢慢出现武斗,江青提出“文攻武卫”的口号,这实际上就是鼓励了武斗,把8 m; E' L' V/ o- {
武斗合理化成武卫,这样就加剧了武斗,局面更难收拾。本来半年可以结束的,变
& g- S( U- c. g4 u% B成无限期延长。在这种情况下,毛泽东召集了北京造反派的年轻学生的头,仍然没4 L- I" d3 q$ x! p+ {. A( g1 g
有解决问题。这时就采取下面的措施,人民日报发表了一篇社论,叫做《工人阶级
2 D& f$ I9 r4 L/ x6 O3 }8 u必须领导一切》,由姚文元执笔的。在这个社论的基础上,对所有单位都派了工宣' H. e0 L  G8 B1 m* d
队或军宣队,目的就是用这个来代替各单位的领导,就是原来造反派的勤务组、革
1 X7 l* A: C$ T. a委会统统受工宣队或军宣队的领导。军队一般来讲是有政治工作经验的干部,工宣
: k* W5 O5 N* N5 e& A队的成员通常是工厂里找出来的,素质很差,并没有领导水平。同时各单位成立三
& k, }  E+ {) N- X3 d结合的领导班子,从老干部里头能解放出一个人来,参加领导。因为两年多没有任
" {: V/ E, P, ^3 R: Y# Z3 q! |何党的组织生活,中央委员会也完全瘫痪,变成中央文革代替了中央委员会,这时9 K; g' q3 R* A; v4 r) b
候提出来要整党,由工宣队领导整党。我在物理所的第五研究室就派来两个工宣队
4 e0 {8 s: B* y! Z: K& H队员,领导我们支部所有党员“斗私批修”,一个一个在大会上过关,工宣队动员
1 Z6 s4 a( ]+ R  o党员每个都要痛哭流涕,悔恨自己过去没有能辨别资产阶级路线,或者自己有私心
+ j, O* ~( _' @。在整党时,每个支部重新选举三个支委,当然都是党员里的造反派,但是三个支) s0 F3 t0 O% {3 A  w6 p; n/ `
委里头,工宣队领导要求空出一个位置,给非党员,以后可能入党的。后来我才了5 ?& A  b* m, q* r) y- L
解,这两个工宣队员并不是党员,所以他们对非党员反而感情深厚,所以留一个空: @. f& Q, |5 f( t" @* |
缺给非党员,他认为将来可以吸收成为党员。总之是有一点乱套,工宣队的非党员
8 A; i) G6 s! G. R( i+ c领导我们整党。
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' b- ?6 k9 l  K6 N, B" J# J2 w李:这个工宣队队员是谁派来的呢?/ j$ V. e/ s' k
管:就是上头派的,应该是北京市革委会命令所有工厂挑出来一些人,整个科学院
" Q8 o# F1 M6 x也是这样,也有工宣队和军代表,领导全院也是一个普通工人,水平也是很低的。
. U% C' T+ k% m- r' U" [* F这个时期(一九六六年)紧接着要分期分批的,到五七干校去接受贫下中农的教育( y# @. j( }7 j# o
。像科学院还好,一年就回来,郑宗爽她们的单位是无限期的,下去以后什么时候
2 }0 f: y) f3 p6 c$ S8 |8 {/ A回来,完全看你的表现。本来我们按理说应该是第一批,在第一次批判资产阶级反" S* B, X( e: N) i- ~5 H& W" J
动路线期间,我反而没有事,就是我们的党委救了我,因为造反派在抄档案时,发8 I; a* U/ R% ^6 r5 n7 r! M! b
现我也和他们一样,被张成美排成二类右派,显然在当时我没有参加讨论谁有问题# `- V" @2 {2 }! S' j
,我自己本身就有问题。后来在一九六六年下半年,批判斗争最激烈,已经不是意2 @0 n6 \$ M. D. k4 C4 a, o
识形态,是说究竟是谁把我们打成反革命的,因为各个研究室里都有人被打成反革0 J, P5 O5 g. j3 q
命,这些人一翻过来就变成造反派,毛主席支持他们,所以他们最恨的就是当时讨6 P, j- U5 M3 v: N( S8 D9 f
论决定他们是右派的人。那一场斗争差不多有半年,如果张成美没有把我打成二类
1 P0 w. l3 t( s5 d右派,那我也是党的领导核心之一,群众肯定是要整我的,群众一看我并没有参与- N4 H# ?0 N  W, p% `
去整群众,所以前半年我就没事,变成逍遥派了,反正他们是斗领导,所谓领导就$ c3 A- Y- d; u, I& B1 m9 D) t
是党委书记,研究室也斗支部书记。一直到后来夺权以后,科学院要批判资产阶级
5 ^6 R/ k, b& V+ c修正主义科研路线,这时就把我们揪出来,就说我们是留苏的,肯定是修正主义那
4 H) w: h. D/ f- L一套,过去的老科学家像陆学善这些人,叫做反动学术权威,反正学术上有点知名
; b8 ?6 ^7 w5 y; B度的,统统都叫反动学术权威,留苏的就是修正主义的苗子。因为当时我在学术秘
* R% B- q1 m9 g' |, E5 J书室,所以就认为学术秘书室里的几个人就是修正主义的大本营,这一段时间,我' [" u3 t! W( P) K
们也变成被批判对象。一旦要下放五七干校就是首先要分期分批的去,造反派不会3 D6 D; w8 f' Z
去,就是让我们这些人去接受改造。正好那时我得了伤寒病,所以我第一批没去,% s7 K# ?0 i0 {6 Q
当然以后还是要去。第一批去最严重,因为时间最长,而且要求最严格,后来就比
5 \% y4 Q+ q. N" o" U较轻松,所以我躲过第一批。我那一次是长时间发高烧,医生最初误认为是流行感) n. S) _" m, e: T3 H! I. p
冒,后来觉得不对,又误诊为肝炎,送到传染病医院知道不是肝炎,但也始终查不: r% k7 Z1 E) o9 C+ f, Z
出是什么病,已经大概十来天了,都高烧不退,非常难受。后来有一天夜里就便血" _9 }& e- `% M+ u
,大概有一个小木桶的一大半,实际上是伤寒,但是医生在这以前都没有诊断出来7 `0 O; ~$ ^. u" V9 E! F
,便血以后才知道。如果再拖晚一点就会肠穿孔,那就要开刀有生命危险。然后紧
5 x9 v: U/ |7 Z/ q3 @接送到北京第三医院,就用伤寒特效药了,再输1400Cc的血,前后大概拖了有& O, Y" n3 j/ O0 `
一个月才恢复。中间有一大段时间都不能吃饭,因为肠子有问题,只能靠打点滴。) Q' B  X9 T* Q# ~6 h
在这期间医院也进行文化大革命,到处都是大字报,医生全都打成权威,可是医院' C3 s2 u% r% m4 Q' m
不能没有医生,所以医生一面自己戴着高帽子,一面出来看病。生病期间工宣队的
! m8 s7 m' _) ~+ x代表还来看过我表示关心,正好重点是在打物理所的所长叫施汝为,他是解放前南
9 a9 S" S) f8 u京物理所的十二个研究员之一,他比较听话,所以后来当所长。后来发现从别的单
" f9 h, K/ c" G4 L位传出来说他也是特务,全国所有像他从国民党留下来的全都是特务,一个咬一个
# s0 T% D1 d! {. y! e, g越咬越多,后来当然证实完全不是,但他们也都到牛棚圈起来。$ E+ s/ ?, E% {" t* ^, Y
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李:这是一九六八年的什么时候?
+ w+ `2 F: ]+ h9 R/ @2 F7 U5 Q管:一九六八年的上半年,下半年就开始整造反派,整红卫兵。我们所里原来造反
: g1 M8 `8 {/ m7 ~0 Y; k派的最积极的分子,统统都被整下去了,叫做“抓五一六”。所以在文革期间,所
$ d4 ^( Q% K: z, z0 Z有的人都被整过一遍,一开始是党委书记、老干部,后来是知识分子学术权威、红$ p- k5 r6 x4 l  _. t
卫兵,你整我,我整你,到整五一六时,那些保守派都变成积极分子了。
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' X9 o3 X% u/ p1 G- c◇ 林彪第一号令
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) V' ?% J3 k, f8 {/ q0 s    一九七○年,林彪副统帅发表了所谓第一号命令,试图检验他的副统帅的位置# h7 H: j: m6 m+ o
管不管用。这个命令是,所有北京市的大学都要迁出北京市,他认为如果跟苏联打
( a4 x+ I' d6 d  Z8 H0 f; G6 J; H7 ]起来,北京市第一线,上海也是第一线,沿海都是第一线,所以一定要撤出北京。# X$ F2 m" I+ q7 ?: g# k
北大撤到四川的汉中,清大撤到四川的绵阳,中国科技大学撤到合肥,当时来说科
# v: J: H& T" }( K) n6 o; G4 _技大学还算比较好,因为合肥还算是个省会,虽然在内地又不至于太内地,汉中、' t) A/ u9 a6 U+ G1 T
绵阳都在山沟里头。但是北大跟清华都有在北京留守的,所以文化大革命以后就统# _$ `' z0 I; ?2 o0 |# z7 g3 ?% T
统回到北京。(当时科技大学的原来的党委书记郁文比较好,网罗很多当时认为成' r! o+ o" s. p9 m- Q8 H* y+ F
份不好但是业务能力很好的尖子。)科技大学的领导就连根拔掉,所以文革以后各  J1 s& q" _1 I, ?2 H" ]" }
校恢复时,科技大学的地方被海军占了,邓小平亲自指示要建立高能物理研究所,8 ]7 D1 b: o- w. k5 P
就把海军赶走变成高能物理研究所,在那只留了一个科技大学的研究生院,科技大
) V4 H+ \8 ^) w4 s/ \学在一九五八年成立时,在中关村的各个研究所所长兼科大各系主任,所以当时的; \* ]/ \8 u5 `* W6 L. p! Z6 q
条件比较好。设立科大是学习苏联,苏联除了莫斯科大学外在莫斯科还有一个科技
5 T+ K8 a6 @% N" d大学。另一个原因是科学院吸收不了好的研究生,大陆毕业生都是由学校来分配工3 z5 N) G4 n) ]% v5 q
作,学校在五七年以前不太重视成份时,会把好的留下来,不好的分配给科学院,
  w0 B9 i" x( C因为那时是分配的,自己找职业的话,好的可能愿意到科学院,但是因为是分配,% x5 b; z2 I( l- m& T) T$ t2 @! @% a
所以科学院想如果自己有学校的话,也不至于有这个问题。科大也是学习莫斯科大0 f8 n* u- [5 S  D* E: I( q7 g
学,五年毕业,一般大学是四年毕业,北大后来也改成五年,甚至有一个时期还是
; D: T3 P) L( d. M( X1 P六年。建立科大后,科学院吸收研究生的质量就比较好。在我们主持科大那段时期
- h- s4 G8 L4 o4 a  u- t,从联考成绩来看科大学生质量排名第一,现在已经不行了。
( }5 V7 }7 R/ h& a8 g' W: P
( k6 W4 N  {4 w6 e1 \7 z4 c    毛泽东在文化大革命以前有一个指示,“深挖洞,广积粮,不称霸”,反对两# F) W7 |0 I/ I
霸,一个是美帝,一个是苏联,都是霸权主义的。深挖洞在三线山沟里挖洞,广积
9 t8 Q/ Z- i. j4 X粮也是为了准备打仗。解放初期,经常强调第三次世界大战必然要发生,所以要为4 q  J5 }% p* }! I( x9 N
第三次世界大战做准备,那时候三线建设,确实是浪费了很多资源。物理所也要在
3 D4 B% d, W0 W! s8 t三线找一个地点,一打起仗来好迁出北京。文革以前,物理所就在四川绵阳一个山9 i6 n& b: |) G9 V' J( f) x% E
沟里找到一个地方建所。到文革时,绵阳的物理所分所已经开始运作,有五十个人
/ a5 C" e3 e/ E6 p7 g在那里。所里要派一个领导班子去,领导班子的第一把手,就是物理所的造反派罗: n. P" C0 M  |: s9 K
正纪,这个人原来是我的手下,原来是学术秘书室的助理,文革后成为造反派的头
4 l, S) i6 j1 J) b/ e/ o$ f% T; U头的之一。我作为一个解放出来的参加三结合的干部,算是对我比较好的待遇,也
# W; P0 ]% @9 c' j5 N/ J算是个领导,有一段时期我常到那里去,一方面是安排新的学生,那时根本没有条
" j7 m/ u! H- b+ g& n1 Z件做研究。其中有一次我跟高国儒一起过去,我们两个人坐火车到西安,再从西安
2 ^& g5 j* i8 E转车到四川绵阳,然后再坐汽车,才能到达。到西安那里我们有一个转运站,因为
# o# A6 V  j. l" y那时来往事情很多,有一个负责的人叫许延凯就接待我们,在火车站对面的旅馆,5 B8 A3 I/ F* _8 Z; Y1 W
四个人一个房间,我和高国儒一起,另外空着两个床铺。这时四机部有个人带着一; `3 Q- B, O' ]5 B4 }" q
些资料也是出差到西安,他为了省钱就跟我们住在一起。后来我们接到一个指示要/ }9 q% l5 u+ H$ p; v" w, h5 |
我们提前离开,我们发现同房的人的行李还在床底下,人不在,我们已经要离开,. @2 ^6 B5 o, W9 _6 n' t
就把房门锁了。走了以后,许延凯以为那个行李包裹是我们的,就带回他也是在旅" G5 n1 a) L) n- ^; _* s
馆租的房间。四机部的人回来以后发现他的包裹没有了,他也不知道是有人收走了
( U. b& v/ E2 f$ e' J,因为四机部是一个保密单位(总共有八个机械工业部,四机部是管无线电工业的% |9 j9 _* r$ {; ^3 R
),他的行李里头有保密的资料。因此他从旅馆查出我和高两个人的名字,就报到- H6 n* `- e8 m5 J
上面去说我们两个人是特务,把资料偷走了,而且他还说我们这两个特务有相当水3 {4 d- a; B- m) o' o; Z. f, `
平,因为我们了解很多业务上的事,把他给唬住,结果就发布命令全国通缉我们两
- d/ u) @1 t9 |) f* p个人。我们已经到了绵阳谁也不晓得这件事,后来很快就解除通缉,因为这个人一
/ l# p; S& T& Y6 ~6 K( b- S8 ^" p直留在旅馆,他有一天看见许延凯在旅馆办公室,他还记得许延凯跟我们有联系,8 A$ c* q2 i- O6 F) [' |, n
就把他抱住,后来他才搞清楚东西是存放在许延凯那里,这是一个误会闹成大笑话
. K, O4 ~2 D+ Y/ [1 \3 I
1 d, k" C) U4 Y0 B5 r( D# n
' V, @9 S& q$ M4 I2 v0 L# {$ }8 T    “张铁生事件”,张在联考时交白卷,而且在考卷背面写了几个字,说这种联$ U) _* o. f3 x  |
考简直是整我们贫下中农的。江青知道以后,张就变成全国的大英雄,说他敢于表9 ^: n- p2 H8 r& x& e7 l4 N1 M6 J
达,就树立了一个全国的新英雄典范,然后开始取消联考,改为一律由贫下中农推! ]+ P$ V2 W( C8 v7 j. n! K
荐,高中毕业的知识分子,不能直接上学,大学生必须是工农兵学员,他必须先是  v! d9 Y4 v, a; G2 e
属于工农兵的成分,再从里面选拔,不是考试,而由贫下中农推荐。这就像现在的
& G6 `8 l6 r5 I4 L5 Q  m多元入学,不用考试了,推荐后来都变成走后门,贫下中农也搞不清楚,大部分学
1 ?) M( ^* x, M( d" j7 k& P5 x& s2 h员是干部子弟。另外一个是推荐由贫下中农参军,参军是当时最好的出路,因为你* k5 E% j1 \/ i7 ^1 Q
的子弟高中毕业到农村去,就一辈子在那里了,叫做插队落户,有的地方就直接住. f" A0 n( W  y8 ^% ], K1 G
在贫下中农家里,好像他们的孩子一样,有的地方是由公社,大队专门盖了房子,( l/ }! M2 [9 r$ n: y" x4 S  l! Y1 f
把这些上山下乡的知识青年集中在一起,有人管理、教育,有的人待了将近十年到/ P' T, P) @) z3 M; q: j
一九七八年才离开。# ]4 M+ y5 W8 B; Y. X& n: g* K1 R+ s
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    邓小平后来的两个“字”,解决了大问题,一个是“包”,农村“包产到户”5 V6 x# \; [1 w" m  b- d/ c
,这样粮食问题就好多了,原来是吃大锅饭,大家混在一起。这个包产到户很大的
1 T; [0 o( m: p- I$ {8 f功臣是万里和赵紫阳,一个在安徽,一个在四川,我在安徽是不少干部都认为万里* g5 _) ^- c  y! G: F! o
太武断,当时很多人反对,认为是复辟,不能这样搞。经过文化大革命,刘少奇的5 Q# l, A+ O) T7 e' L
路线被批臭了,认为包产到户就是刘少奇搞的资本主义,文化大革命就是反对走资
" x* n6 b! g1 X派,农村搞资本主义的小农经济,小农就是小资产阶级,将来慢慢就发展成农村资
7 F; Y/ U7 x2 C! j: w) {产阶级,就是富农,所以如果不是像万里这样有魄力敢做的人,是搞不来的。你现* l) ?( k+ _$ k* I7 R/ e# u
在想起来包产到户很容易接受,当时一般人都是一百八十度大转弯恢复原来资本主! o" |$ l. s$ A
义资产路线。我们物理所做一些改革,像李昌提出“研究人员加薪”就有很多人反, e: X0 D4 ^( T- e, H1 D
对,就认为不公平,为什么要他们可以首先提高工资。& w- z- J! J( q* x$ I

& F7 @# S) k* V2 z# {0 B    “张铁生事件”最后就变成工农兵学员,废除了联考,江青在北京还搞了一个
# d( X, j, G$ O! ?5 K突击,突然把北京市高等学校的教授集中在一个地方,用类似高考的考题考他们,3 M/ r0 T  b0 n
结果有很多人出洋相,不过据说数学物理考得最好的是王竹溪,这个目的也是在奚
5 D; D/ G) {' r  B落这些教授。大概在这个时期,在国家最高机关里,也出现了一些属于工人农民出/ A% ]3 |8 K2 A# }, m
身没有文化的领导,最典型的是陈永贵当了副总理,还有一个东北人(编注:李素
7 B3 j9 N$ ^. L( C3 |/ m+ C% k. a文),她是学习毛泽东思想积极分子,这人原来是卖菜的,她变成人大常委的副委5 D0 I2 X  C2 R) K! S
员长,还有山西省的一个女的纺织工人,也当了副总理(编注:吴桂贤,来自陕西0 @( b. r( K& Z4 b4 y$ {( R5 U; x
)。总之领导班子,因为陈毅、李先念等等这些都被打倒,副总理最多时有十几个
7 ~5 o; f5 X8 w3 `,都是革命有功的老干部,统统都下来了。中间还有一个过程要追溯一下。刚解放& f8 l* W( p) }$ N  N+ Y2 p* Y- n
时还有民主人士参加最高职务,主席是毛泽东,副主席由刘少奇、高岗和宋庆龄、1 q$ H, H) L0 P
张澜、李济深、黄炎培,从五七年反右后就没有了,(编注:黄炎培是政务院副总
/ U$ z& N! O4 {( p  X/ r- s' L理,所有这些副主席和副总理到五四年以后就没有了。)完全都变成共产党员,可
# b! D% ]2 A) @( ~) X! r+ b% r; k9 {能只有宋庆龄还挂着副主席的虚名。到了文革时期,这些人也都没有了,周恩来还. E, q. v# I' f+ U2 Y* X$ \
是总理,刘少奇本来是主席也被罢了官,有很长一段时间没有主席,毛主席也说不
' M3 Z, p- L7 f! }" D# ^: N: y要国家主席,总理就等于是政府的第一把手。这时在政府、人大常委,就出现很多0 w- l: s+ P+ `# x6 e; P# z
工农兵出身的人,同时把教授取消了,只能叫教师。原来五六年向科学进军曾建立
+ R/ a8 w  a( B, t: s9 a# _3 y学位制,这时学位制也该取消了。有一段时期在北大,有一个解放军里很普通的一
; ]8 w; G$ T. l) z( ]- z$ S个干部领导北大,清华则派了一个女生叫谢静宜,这两个人当时很出名。他们两个: E0 t+ J+ a! N& P% |* t9 y
经常写文章,定名叫梁效,是“两校”的谐音,意思就是他们两校的经验是典型的, I* P1 O+ g+ d! ^$ p* U
,他们是中央文革在那试点。
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    在一九六七年期间,我曾参加上海所召集的一个会议叫“六四○五任务”,就
2 ?8 t4 u5 c" u是六四年五月份,毛主席提出的任务,内容是要做激光(镭射)武器,为了反导弹9 j/ S5 b; r6 T
,如果我们用导弹来迎战导弹,要花点时间,如果用镭射,因为是光速,这个时间8 H- @' }& t4 H; t" c  ]
就可以不考虑,迎战的效果比较好。毛主席有一个指示,我们参加这个任务的人,3 k# |, [2 S( e7 }
每天都要念这个语录,“搞一些人有饭吃,五年不行,十年;十年不行,十五年”- `' M5 k- F8 }7 j( K" h
,告诉我们的意思就是十五年以内要把这些武器做出来。当初原子弹是一九五四年, i4 R3 X) }1 ]+ `7 F6 W
下的决心,一九六四年做出来,整整十年,好像毛主席有类似的语录,后来就证明: c3 \1 z: B& Q; C! [. r
毛泽东多么伟大,他说十年就十年。可是十五年早过去,根本没那么回事,那他这
( V% I2 I+ F& r# G+ ^  T个语录就不会公布。为什么要我参加这个任务呢?我也不是搞镭射的。镭射的电光. b/ i4 p/ d' k
转换效率很低,要从电变成光需要极大的电力,才能把对方导弹打下来,发射时,
: r$ P9 m1 y4 b& d# U从电网上取电的话,根本对电网冲击很大,是不可能的事。所以必须把这个电储存
+ A. D' a5 D, T4 A7 ^起来,可以随时发射,想来想去只有利用超导现象可以把电流储存在电感储存器里
$ P* m0 A9 J! n9 Q' U; U: w6 s& A, z。根据我们的计算,如果真的需要能把导弹打下来的镭射武器所需的功率的话,储! X" Z% D# U) Q
能所用的超导线圈,相当于物理所五层楼那么大,根本是不可能的事,但是那时谁7 n' m) \& X6 B9 |, Y0 i
也不敢说不可能,我们都认为这事有点荒唐。因为我是研究超导的,所以必须要我
2 u! b- ]# \4 `0 Z8 d去参加这个任务,我和另一个人到上海去参加这个会,一方面是很高兴可以躲避所
( m) a  {6 c1 j4 w8 b8 j内每天的批斗,另外也觉得很不好办,任务实际完成不了。我们只是协助单位,主9 [& }6 d" }/ D$ z! N, ^
要做镭射的是上海光机所。到了那儿,由做主体的人先做一个整体的设计报告,那
) `+ ^0 }% b7 G) e2 m9 h时很多人都是懂一些业务但是也是造反派的人参加会议,但这个会是由工宣队及军
) d: n1 k: P) e$ W0 s1 ?  s% m宣队主持,全国什么事都是工宣队或军宣队负责。军代表就主持这个会,军代表根( f* I% y/ r0 W, r' \+ a- O+ w) `
本不懂业务,光机所的代表一开始也是念一下毛主席语录,然后开始报告,完全是
6 @/ @  T, {% d" b" y技术性的内容。那个军代表完全不懂,突然就宣布说,你们这些知识分子完全忽略$ a7 P6 c+ e) T* B& Z
我们,不让我们了解,就不让继续报告,这个会就开不下去了。光机所的造反派也
2 n* Y+ G! R) `& L$ {6 K& i; l不是省油的灯,就开始造他们(工宣队或军宣队)的反,理由是全国现在都在搞天, Q1 _! s4 w$ W& `: S
天读(毛主席语录),你们领导我们开这个会,就不天天读了,也没有早请示晚汇
3 w# p+ `7 M, H报,你们才是反毛泽东思想的,结果就大乱了,乱了以后这个会就不了了之。3 \: R8 t. p$ @% G
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    那时候趁机,我回苏北老家一趟。会议期间一个星期六下午我就到上海的南通$ d4 ?* J/ M  V7 l( k9 H
码头,因为苏北要渡长江,我要搭到南通的船,我想还有星期天可以利用,到了码3 R/ Q1 l* M1 U
头一看,正好有船要开,不容我犹豫,也没请假就毅然登船了。第二天早晨就到了
! i7 \  q9 `+ c$ T2 G南通,再搭车九十华里到掘港,我有三个妹妹和外祖父在掘港,但是我有意避开见
) M% ^9 h0 j6 h他们,因为一见面这家那家轮流请客,就走不了,回不去上海开会了。太多年没回
1 g% v( x7 e& T% s! O去,怀念家乡,我就自己逛了几小时,还买了一本皇历当纪念,写了几句话在上头. F0 K' B$ S( ^8 T0 _5 k9 b
。然后又急急忙忙第二天早上赶回到上海。这个会不了了之,我们觉得也轻松了,: K! V" }$ C' ]) b& z* h, D
我们也没有责任没承担什么任务,反正最后也没有任务可分了,当时情况就是这样
* [# L2 l6 V! D2 {8 l混乱。可是我们回不去了,火车不通,红卫兵把蚌埠车站给霸占了。我和另一个人' C  x" G+ |) G1 N1 @! z6 }& ^# {
就从上海坐船到青岛,我第一次到青岛,还玩了一两天,再坐火车回到北京。
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4 z& y, P% y8 f& G◇ 曼德森
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9 s3 p' g/ M$ l5 h' {; P    在这期间有一件事。英国牛津大学的一个高级讲师,叫曼德森(编注:Kurt. T, _* ^5 e. i4 N; I( l9 i8 s
mendelssohn,1906-1980,英国低温物理学家)做低温很有名的。他为什么是高级讲. X7 i0 I; m! A. [" [) R. x. l8 c
师呢?因为牛津大学物理系只允许有一位教授,在这个教授没死之前,任何人尽管
, v! [$ ~) f& X; i# R再优秀也不能当教授,剑桥也是这样。这个人在做液态氦研究时,他跟当特(编注
$ B2 V3 h3 q* ?7 E& F& E6 k9 e# I$ d:J. G. Daunt)首先解释了“昂尼斯效应”,一个杯子里如果装着超流液氦的
" T4 v6 c& P+ X7 E4 V- H# W话,它会沿着杯壁自己流出,这叫“昂尼斯效应”。他在北京时跟我们说,当初他8 {. K* J0 Z7 `; |: e4 k2 x4 o" j
们做这个实验时,他跟当特两个人做到下午已经做试验做得昏昏沉沉时,看见液体  M0 }# r, k" v
好像一滴一滴的往下滴,如果是杯子漏当然会滴出来,可是杯子并没有漏,一开始) p. ^$ I: C" U% I$ o
他们还想会不会是眼花看错了,就喝了点酒休息一下,然后再去做,再去做仍然是( E$ w7 g" P, s2 ]
这样。两个杯子水位不一样最后能自动拉平,就是薄膜沿着器壁走,这一类的实验
  d( [. n! r. H! E他们做得很多。他在文化大革命期间四次访问中国,当时外国人来了很少,科学家  G# Z' X8 V1 q' S! O
基本上没有。这个人第一次来时,是六六年红卫兵造反高潮时期,他来时经过莫斯
1 f- V; N# m1 T1 P1 J科,苏联科学家劝他不要来,说中国现在正在造反,像你穿的皮鞋就不行。当时确. i: z0 q  y6 `+ z
实是这样,如果你皮鞋头很尖就叫火箭鞋,红卫兵会把前面砸掉的,女生如果梳两9 p7 d$ A4 {6 E
条小辫子,说是资产阶级爱打扮也不行,就给你剪掉。所以就告诉他,你去很危险
4 U' O- ?. @/ ?( E' M$ T不要去了。那时中苏也是很不友好。但是他坚持要来,第一次在北京,我也接待他
2 P# r! Z+ C$ Z6 y" {5 z了,参观十三陵、长城。后来我才了解,他为什么有这么大兴趣到中国来四次,他5 P3 c/ u7 p8 Z, \0 ~5 m+ C
带着照相机到处照相,一九七二年他邀请我回访英国,才看见他把文革期间的照片! }2 c1 y" c5 v% M, v- s
,印成一本摄影集,在西方大卖,赚了不少钱。因为那时外国记者不准进来,西方
% W( p7 \4 x9 {, W4 w5 i2 D人很难了解文化大革命当时的情况,他等于是变相的记者,所以他才回来中国来了; O/ B$ K" W; r' @5 P9 h
四次。他第二次来时,就决定让他到出了北京以外的其他地方访问,访问路线是从; `. k% [$ F% z3 m0 H3 h
济南到南京、上海、长沙、湘潭,然后从广州出境,科学院当时就派我全程陪同。
4 h8 ^5 z$ @* Z+ a# D1 _! E1 a那时他要到哪里都是通行无阻,因为那时外国人很少很少,所以大家也怕他出事,
9 z5 v( r4 I* e" r& T/ z7 s所以我的陪同也很轻松,到处都又有当地的人来接待陪同,而且事情都已经安排好
) x6 q7 Q! |/ ~  N' e9 X。我举个例子,到了南京,本来要招待他看样板戏,空出第一排很中间的位置,但
2 Y. z! n1 @9 G! J  T是他到南京的宾馆,他要洗澡,洗完澡再去京戏已经开演,这个戏居然就让观众等
6 i8 w' p# q0 ]3 Z/ y8 E0 S- L他到达后开演,我们坐在第一排,我一看,四周都是便衣保护他的。' `! B, g6 D! e

+ b0 o; J8 `9 O* g李:大陆当局为什么会这么特别呢?( }$ d, q6 |5 Z$ k0 G
管:这个我也搞不太清楚,可能是外国人很少,人家也不愿意来。他第二次访问时: r/ m: K8 r$ U6 v# w
,太太也来了,他到了南京当地的南京大学又派个教授陪同,到中山陵、灵谷寺、
5 t6 D0 X- o' t5 c6 k1 Q4 U雨花台这些地方,他到灵谷寺他看见宝塔每层伸出的八个尖头,原来的小狮子都给  w% v% s4 H" v& j" R
红卫兵打掉了,他就问怎么都搞坏了?南大教授就说被坏人搞掉了。他说,那不是! M+ ^4 V1 V5 c% y6 V
坏人,是犯错误的红卫兵。到了湘潭就是毛泽东故乡,我以前也没去过,参观了故8 Y+ D: r3 \$ J, o) Z6 r
居,那个故居看起来至少是个富农,但介绍毛的文章里,写成份写成含糊不清的农3 G+ k8 o( b. N2 G$ e& A5 e& @
民,贫下中农跟富农差别很大,富农是阶级敌人。故居前有一个博物馆,陈列很多, S* o: ~( l' Q& g2 J
毛主席的历史照片,每张照片下都有详细说明,所以当时有很多人都要到这里朝拜& T+ w* l/ c& a* d* ]5 ~! ^
毛的故乡,所有参观的人都要听讲解员的说明,可是这个曼德森就不耐烦,听不下3 E- _0 m6 P  I# l- S
去。当时如果对毛主席稍有不敬,那可是不得了的事情,你必须毕恭毕敬的聆听,
5 {7 N+ d, w8 Y& n结果由他的夫人负责老老实实在那边听,他就到处游走,外国人你也拿他没办法。" l+ Q4 F" K- a% t
毛泽东在大跃进时还提出要“除四害”(麻雀、苍蝇、老鼠、蚊子),这在五八年( K- }, ~  t! T+ y0 Q3 G( b
。我们到湘潭时,看见有一个摆摊卖糕点的,上面苍蝇多得很,文革期间也是乱,/ H3 V0 a& ~( Q" f
没有人管,那苍蝇真的很多,可是这个曼德森还买了两斤,我觉得奇怪为什么他会: Y: w. t3 o  V6 B8 L/ z" N
买,外国人不是很讲卫生的吗?结果他买完以后就送给售货员,售货员也没敢要,
( }4 d& e5 M$ S2 |( ?! I就搁在那里。他当时一路除了跟我们讨论液氦这些业务上的问题以外,他自己有空
3 R* Z* F' N1 r& m0 M9 _2 O时就看英文的《金瓶梅》,他说你们是看不到的。9 N: Q; K, ?1 D9 V( ^

: Y: c! p! `! c% U& L; k◇ 林彪事件4 M9 n- u6 a3 W
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    一九七○年第二次庐山会议,这次会议实际是对林彪开始怀疑,不过会议上没
9 C% @3 W- w5 z: C提,把陈伯达打下去了,批判陈伯达建议要设国家主席,这意思要让林彪当主席。
* [: ]" j3 [4 }原来毛泽东让刘少奇当主席,后来刘少奇整下去以后,有很长一段时间没有主席,, z  p/ y0 n& w* _
总理是政府第一把手,好像毛泽东当时也是这个意思,不要设主席,可是陈伯达提
& N( p" h' q# a* ^$ J出来要设主席,这不得了。另外毛泽东说没有天才,可是陈伯达在会议上吹嘘毛泽
3 T$ A  f& x5 I东是天才,后来就批判天才论。总之那次会是把陈伯达搞下去,陈伯达是中央文革$ h1 m" W% M+ ~2 @7 @, o/ }
组长,第一把手,江青是第一副组长,实际上那时牵涉到一点点林彪,不过我们也
0 M! P6 `! y! r8 ]8 x" s2 U都不知道。庐山会议开始只在很小的范围里传达,我记得我们当时听到传达时,我" d2 m  s6 D5 S. T' ]7 u# r
跟我们所里的老干部郭佩珊,他是在国民党时空军后勤部的工程师,是知识分子,2 K# P9 t# H2 y
他是学工的,大学毕业,而且得过美国人的奖,就是把飞机起落架做一些改进。他
, m; o6 `3 f/ b/ J' m是在国民党时做地下工作,实际上是共产党,后来他曾经派到所里当副书记,因为8 {2 ]. T0 M/ a
文革时的三结合他又复出。我和他在北京的和平宾馆参加会议,一个全国性的科技  n7 U$ ]( I0 S* ~0 j0 [' V# @0 K
会议,我们两个是物理所的代表,这个会全国各省市都有人代表,大约有一二百人7 {; p. K* o. T  {- ^+ E% z
,开了两个月。实际上开两个礼拜就结束了,那时主要也是突出政治,并不是真正( L' i) C3 f7 S9 [, F7 u2 b
的讨论科学或科技计划。为什么后来不开会,就在那等着呢?因为周恩来答应要接
& V: V1 y" w# K7 h* C' e8 n见会议的代表,可是他一直腾不出时间,所以各省市的人也不能回去,包括我们一
- y8 D4 M# l  p' m7 Z9 ?# d直在那,等于是休息,到最后周总理终于接见。就在那一段期间传达了庐山会议陈& S1 a7 t* J0 I2 W/ M
伯达的问题,完全没有听出来林彪的问题,后来才知道,陈伯达是为了整林彪先拿4 d' ^2 H- q1 D# A2 P% B
出来开刀的。
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7 z5 ?3 x5 O5 F" L. ?4 c4 W    林彪事件是一九七一年,林彪等一大帮后来都被揪下去,我们听到传达比较早
4 W" Q5 K' h$ G) @8 f% _,大概两三个月以后才公开。传达以后,王府井有一张大的毛泽东和林彪的像,一0 Z3 k! ?1 B1 m% ~* w6 K# c( x
直都没拿掉。听到传达,我们大吃一惊,原本都还是统帅和副统帅的。
) G$ [# Z+ c* J& |% c5 [1 c& Q3 \! P
# ^, j- Y" ?1 t0 `9 g李:那您记不记得是什么时候传达给你们?因为我们在外面好像蛮快就知道是林彪% K+ A$ ?) K% B& q
,因为那飞机掉在蒙古,外面早就知道。, C% g: c* ^. h% s
管:外面可能还比我们国内先知道,但是国内还没传达。当时传达时就说是林彪要
+ D7 T3 ~; @2 C5 f$ w& j; [# r& b. W叛国,他的儿子林立果搞了一个舰队。林立果为了娶妻,向全国选美,派了很多人9 N( g9 y. S0 u
来选,包括科学院,挑选年轻、漂亮的大学生。
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◇ 国外开会
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    在一九七二年时,在荷兰开一个第十四届国际低温技术会议,这个会本来是派
  W( _' x. P5 V- T1 T3 R( f洪朝生和另外一个人,把这两个人送到上头审查。那时科学院归总理管,平常总理; [  S5 \* N/ P; ^; n3 P/ Z4 O8 z
不会管那么细的事,就有一个总理联络员叫刘西尧,这个人原来是二机部的副部长7 Q& Z$ C  y# Q  ]2 {( p( Q7 Q
,他也是二机部的老干部没问题站出来的,变成总理联络员。所以送给他审查。他, L; ]' n& W  X
审查以后,觉得洪朝生不可靠,是属于资产阶级知识分子,就不同意他们两个去,
  }) i% m/ I, K4 a换成我跟赵忠贤。赵是科技大学毕业的,是我的学生,科技大学五年毕业,最后一
8 z! n% Z0 `: e, R年在物理所作论文,他是跟我做的。我们两个经过莫斯科,在大使馆还住了一两天9 c0 S/ Q" i% Z
,莫斯科我是去过,大使馆在莫斯科郊区,从大使馆房间窗户看出去可以看到莫斯" h7 Z* x  f& R, c$ H
科大学。那时我们不能随便行动,中共规定在国外一定要两个人同行,在大使馆也
, T0 p& f* g- }$ H* W1 M管得很严,不能随便上街。但是因为等荷兰飞机,等了一两天,我们就到红场看列9 K0 v# F# O6 x3 U/ N, ]: j8 d
宁墓,到红场看见排长队,据说那个队伍多少年来都是这样,除了苏联人还有外国
  O4 q; i$ `" p" e人。七一年正好在西方流行超短裙,我们在红场就看到很多女生穿超短裙,我们还" u% P3 ]% m# Z: Y
想她们一定是西方人,后来一问才知道她们是苏联人,觉得很奇怪,认为苏联已经: L, e5 y3 g" ~" ~3 `
西化了,受资产阶级影响很大。大使馆的人告诉我们,在莫斯科建立了火柴盒似的. n- }$ I! N* N
大排房子,他们管那条街叫样板街,是修正主义的样板。到了荷兰以后,就住在我% a4 J( O3 b, W; r' y0 `$ |
们的代办处,也不准出去,因为距离开会还有一两天,我们早到了一点。当时我们
9 e' h# I  E3 A7 ~' r的心情,因为文化大革命的关系,反而会想起来苏联的七年生活,非常值得留恋。) z. ?. U1 g9 j, t
又没有政治运动,可以一心一意的读书搞业务,另外生活条件也还可以,至少不像8 u; y' R4 S- {! w0 d' K" H
国内那么苦。但是到苏联以后,本来想回莫斯科大学看看,但是也去不了,只从窗, O( l% ~$ P! I, A/ c
户看到,晚上看见好像学生宿舍灯都亮。1 ~1 i/ V4 b3 N) i6 i

  W6 U# N) a# ]* g: W1 U6 g李:莫斯科大学不让你去吗?
8 {- }9 z' b" W8 w4 v管:不是莫斯科大学,是大使馆。大使馆要有人陪同你才能够去,因为中苏关系紧
. K( l8 ~: F! W* [; k$ h张,也是敌我矛盾。所以我们就在大使馆待着,去红场也是大使馆的人陪同才可以  {2 l$ @. c0 y  J
去。我还到红场对面的百货公司去了一下。到了荷兰以后我们就在代办处待着,代
! m% y- n- F% [! C3 }办处的人从西方已经知道林彪事件,但是还没有文件传到那里,可能是那时的文件
+ j3 N, F, x/ a% e6 l5 f传达还没有像现在那么发达,另外一方面也是对外保密的问题,事实上由某些管道* }. ^! y9 g8 d
早就知道了。所以大使馆的人也是从西方那里知道了一点点,准确是怎么回事还不
! {4 N+ y! a  K0 \! v清楚,因为西方的不可信,也有可能是假的,所以还要求我给他们传达,我就凭记
% i& a* h) w, z) X6 B: O1 T忆,把我看到的文件告诉他们。我才知道大使馆有特殊的房子,专家检查没有窃听# I  m' H1 M" ~) P" T7 A0 W
器,连窗户都没有,只有在这密室才能什么都讲。
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: }; D, _( t; h2 d% H1 k6 I李:你是可以自行给他们传达,还是要批准?) q' }1 ?( T/ @
管:我倒没有考虑这件事,反正他们有这个要求。另外一个事情是,大使馆的人告  w1 g8 s3 w3 s  }1 o* V
诉我,在我们以前不久,曾经有一个机械代表团,来荷兰考察,来了以后找住在外3 i4 {; ~) G. ]$ s& |- v/ Z7 c
面的旅馆——我们只有两个人就住在代办处里头——其中一个人想叛逃,他半夜要. S$ ~: s4 c6 Q9 ?. ]" V
从窗户逃出去,结果摔下来,腿摔断了。后来大使馆就派人把他接到大使馆,经过
: a: O) v- \1 x9 t了解后知道他是要叛逃,就不让他出去,最后在那里就把他整死了,整死以后就埋' o% G" \' ?5 D. I8 _0 |
在大使馆的院子里头,也不敢拿出去。这件事被西方发现了,就包围大使馆,好像
2 p0 E5 ?& s5 Z8 F就是因为这个事情,才由原来的大使降为代办。0 r/ H% I( k1 v3 l1 ?1 {

* S% C- F& U# o3 W+ h    大概七一年林彪事件之后,总理地位提得比较高,总理也保护了一些人,总理7 U2 C1 k3 m/ M8 R
曾经在会议上讲过,科学院与科学有关的基础研究,再也不能停下来。下面搞科研
2 g1 X: k  Y% w0 D# Z$ h! H的人当然都很高兴,很赞成这件事。科学院原来的十四条、七十二条这时提出来要
* Z3 A9 e/ F& O$ g9 w恢复,中间是被批判成资产阶级科研路线的纲领,被批得一塌糊涂。这时上面说要# S7 ]9 [' k: w# Q
汇报,郭佩珊(就是站出来的干部)就让我起草汇报提纲,提纲内容就是利用总理
) J; W6 G: S1 w的观点,来批判文化大革命前一段时间里,科研工作完全被停顿下来。这个汇报提
  N) ~9 X% i  v- ~6 O, J纲就变成一九七四年物理所批林批孔最重要的一个批判的文件,文革到一九七六年* T0 N0 O0 U/ `: }* L
结束,到七四年要批总理了。当时我如果还在物理所,就变成主要冲击的对象,因) D+ U) N) h5 d
为大家都知道这是我写的,虽然不一定是我个人意见,可是是我执笔的。正好那时
2 t' p! X3 N6 l: H# D6 [我到五七干校去,逃避了这一件事。$ t0 J, U( y% [/ N7 F* M
) Y3 u; P/ d$ ^6 n: l8 j- l
    七二年我去荷兰开会时,曼德森也参加了这个会议。赵忠贤因为晕机,实际上" B3 c  Q: m- u& M  K4 g: E* Q
没有参加会议。中午使馆的人领着我们到华侨的中国饭店吃饭,吃完饭以后老板不9 m1 G8 i. _" }5 P1 u1 X
要钱。反正在荷兰的几天,使馆的人就领着我们到各个中国饭馆吃饭,都不给钱,
; i& _( r9 h9 W, {他们找的饭馆都是对大陆比较友好的,所以不用给钱。借此机会,曼德森邀请我们
* A9 x7 T3 A: o; t2 E; ~/ K访问英国,我们就跟着他到英国去了,还见了英国皇家学会的会长,当时去的中国
* S1 r9 o2 H# ~  R人还很少,所以像我们即使级别很低也会被接见。参观了牛津、剑桥,在剑桥遇见; @$ C" f6 A% q, b' d' k$ X) j
卡皮查的学生熊伯格。在英国皇家学会主席接见时,他还提出一件事跟我们讨论,1 a0 A. G$ ~  x' h' Q+ {
原来认为北京猿人是人类最早的起源,那时发现非洲才是,正好是那时候。回来了
3 m( y& z( K* I1 d/ w; {以后,因为我们是报纸上看到这消息,我们也知道这事,英国人跟我们讲过,大使
/ ~7 I; `8 S3 |3 w$ n, |; H馆的人还批评我们说我们为什么不反驳。出国时我们是经过苏联,回国则是经过巴9 w+ t6 H6 N! h  b- K
黎。
3 u' _9 z* n2 f& Q7 N9 Z# ?
" Q1 I1 m6 u, |4 r, J$ K! e李:你在英国时参观这些地方,有没有什么印象?+ W. k, b& s3 h$ p2 b9 H
管:英国剑桥、牛津到现在我还印象很深,那确实是学术气氛很好,像剑桥还有牛$ N/ W; f* u( q# |" F$ s/ p" c+ l
顿的遗迹。英国的制度有些不一样,他们有很多学院,这些学员里头有教授、学生1 t1 V$ R9 N) Z+ i( a
不同系的可以在一个学院,是一个社会性质,学院里头互相帮助,所以每个人都会+ J  t" F. X% ^, U: n
找一个学院,有些学院毕业以后回来吃饭租房子都不用钱的。这是我后来去的时候. `# K* U, {8 Y7 b. s* Y
,六四以后我还去过一次,还有一次是去见方励之。到现在为止,还很怀念那个地" }: r+ ]. M7 l  _
方,就是给人家感觉人文环境非常好,安静又漂亮的一个地方。有一个研究中国科
; K5 p& @; b* |9 x" K学史的是剑桥的,叫李约瑟,他在他的学院里请我们吃过午饭。这是我第一次到西. G+ W. `/ \0 U6 Q5 D
方国家,感觉很新鲜,也很想到处自由的逛一逛,可是不允许,所有的参观都有大$ |4 d3 L9 z9 S' Z4 |
使馆的人陪同。大使馆的人领着我们到伦敦郊区,参观了马克思的墓。除此以外,. o! T/ u9 V7 m; x
又领我们到曼彻斯特,主要是参观恩格斯的故居,都是政治性的。曼德森还安排我
8 X$ B. a! l% W5 N# B们到英国海边,参观英国一个很大的火力发电厂,里头有五十万千瓦的两台机组,
- _) c0 p) w* a: n/ i- z因为英国已经开始准备用超导体,做海军的驱动机器,就在这地方做,所以叫我们
& W$ B: N6 t$ R去看。普通的发电机一百万千瓦已经是极限,不能做比这个更大,更大的话体积会
) Y+ o  H4 D! z8 a0 _$ }) S变得太大,如果用超导就可以做得很小,因为电流密度的关系。$ W$ P6 Y/ w+ ?: B- Q1 Q" T2 @; M! M
1 a, k9 p5 S" z* O4 F5 |& N
李:您第一次到西方国家感觉怎么样?
! f8 A& r1 g% X0 ^$ D- Z8 q* v( y管:原本我自己的想象,当然也不是很理智,尤其是德国因为是希特勒统治的,所
# [. T/ }: i9 @/ y4 v以我们印象天空都是黑的。到西方一看五光十色,还是很明亮的。那时对西方的物
8 U1 x& M, Y2 H6 v; H3 T4 [( Q0 k质生活,和大陆对比实在是太鲜明。大使馆的人也领我们到百货商店,有电梯让人
0 R) V7 `, C+ o3 R( n% M通行,那时觉得非常新奇。我们只要是出国,每个人就有二十块美金的零用钱,最
3 u9 P/ h. N2 k) D后都是买一个小的半导体收音机,就觉得很了不起。在荷兰开会时,会议中间有一
7 H8 p' o# C# }! n次宴会,我记得跟与会人士交换过一些硬币。他们(西方人)对我们也是觉得很新
/ p1 y& S' H" e4 F奇,会议一开始还宣布了一下,说中华人民共和国的代表第一次参加会议。1 A- F! D+ K* @1 t$ i
; A/ D9 W8 C0 T& m( Q* u* A
    那时也不知为什么,跟西方开始有些交流,也是周恩来比较起作用的时候,邓
7 W0 `  J/ w1 c; B% A" r小平还没出来。这次会议,卡皮查没有去,卡皮查的学生彼什科夫(编注:Vasiliy, f. ]' l" `! Z/ m+ l( J; q# c
peshkov)参加了。他曾经问我说你们是不是要跟美国勾结了,因为那时基辛格(台
9 b8 G% y% H* P( o) b湾翻译成季辛吉)已经访问中国,我们那时也不太清楚。毛泽东也很奇怪,就在这
. }) |- |6 m  w; x  U5 Q以前,基辛格访问中国以前,七一年中国,那是大陆电影几乎都没有,除了样板戏" l9 \3 P1 K# M' q1 j" O
以外,西方电影当然统统不能看,中间只出现有一部北朝鲜的《卖花姑娘》,有的0 e5 l, d+ C$ X* _# [! w
农村为了看这电影挤死人,就是因为太久没得看了。但是忽然那一年,播放了很多
7 E; J6 ^3 D- M9 H! O日本电影,而且在文革期间还组织游行,反对日本军国主义,我记得看了一部《山& e0 H3 b6 k- W+ y
本五十六》,还有一部叫《啊!海军》,都是宣扬日本军国主义的,我们那时看了) A8 Y" o/ J! l2 x5 P0 H
觉得很新鲜,跟我们的电影都不一样,现在看来可能不怎么样,可是当时的生活实
* y1 W( I8 C# i0 x! A. g在太贫乏单调了。反对日本军国主义,当然也反对美日安保条约,怎么忽然第二年
& N. ?3 Z# I. ~: w. i就跟美国友好,也不反对了。那时为了拉拢美国对抗苏联,现在苏联又不是对象了, _8 j: `  c3 o( a- y
,可能又要反对美日安保条约,那时苏联还是美国对象时,中共参加了美国这一边* Y# m( j" ~% F1 ~& M$ {
* |6 T5 L$ B+ X4 P
* u8 h. a( l! s% f! J1 k( I3 s
    那次参加欧洲的会议,回来以后就从巴黎走另一条路线,坐法航的飞机,到上
: p4 J+ R) |4 G' s/ \: e  F3 l海,这是一九七二年四五月的时候,所以刚好是尼克松访问中国前后,林彪事件也( t, ?. w/ c- ]
在这前不久。那时只有法航,没有中国民航可以飞到国外去,我们到莫斯科是搭苏
( n$ ?" u" ~' u* M  S; n联的飞机。在巴黎转机时,我们就看到杨振宁上了我们的飞机,这时他第二次回大; G& q$ u0 `2 l) t
陆,那时我们已经知道他是杨振宁,但是完全不熟。我们本来坐得离他很远,因为
+ K7 c; {- a- m飞机上位置很空,所以我们就挪到他的附近。我记得他还送了我一本Physics today,) w0 Q; S; B- c. {+ b- R
封面是讲全息照相。到了上海,我们是没有什么人接,他就有一大堆人接他了,我% U# _7 d) \) E; j% n. `
们直接从上海回北京,他可能先到上海,因为他父亲是上海复旦大学的。
3 U1 I" A' A: O7 _/ A( i6 e) J : N0 h$ J/ S  v
    一九七三年我参加了十三人的高能物理代表团到美国,在这以前最早是乒乓球
( `: @7 e0 r: A6 e, f* h5 B3 e: g, g,从日本,美国人邀请就去了(编注:当时是中共政府先邀请美国队到大陆),这
, c1 C, O8 A( I8 S1 l: u时尼克松访华以前,我们十三人代表团是“高能物理代表团”,因为需要有一个搞4 {* I5 l/ e6 x4 d+ P0 Q
超导的人参加,所以我就参加了。团长叫张文裕(高能所所长),副团长就是朱洪
# [* U& c. b: Z& ^元和我。美方提出说你们要到哪里都可以,你们先提出计划,访问一个月。我们就  s+ D+ F! h( W: m# X0 J1 x- g' @
提了主要是跟高能有关的五个地方,其中第一个是长岛的Brookhaven,
3 N3 B: }" b  T2 F; j就是有ADS加速器,然后到芝加哥,那时叫做高能物理实验室(现在叫费米实验
5 {$ T, }2 n( G  c室)(编注:原名national accelerator laboratory,成立于一九六七年,后
, t; p) }& [5 C" [0 _) b5 ^来在一九七四年改名为费米实验室Fermilab),以及Argonne 实) [! b* Q* D; l* N, I0 j1 k. ]
验室。再到旧金山SLAC(编注:SLAC是斯坦福线性加速器中心stanford
& x. H: t, N1 O! @5 X, D; f! y5 blinear accelerator center 的简称),最后一个,这是我们特别提出来的,到los3 {3 [8 k4 `- N4 u* K" _
alamos 美国做原子弹试验的地方,再从那回到华盛顿。
& H6 ]: X. L3 w  K6 R
2 D9 ]. Y) \/ k% }: W    我们去的时候,从北京也是搭法航绕道巴黎再转机到纽约,到巴黎停留了一下" q: B; [- k; o9 o8 q" q
,住在大使馆招待所,参观了巴黎公社墙(政治因素),其他哪也没去。我记得很$ x. k; U# p& a+ b9 d
清楚飞机到的很早,可能是星期六或星期日,感觉很奇怪,好像到巴黎市内时,一; y/ i: {3 Z; l0 k& t. g4 e4 y
个人也没有,一方面是比较早,另一方面是周末,因为中国都吵吵闹闹的批斗,到
2 m% i$ r# n: i$ N. x! E那觉得那社会非常安静,很宁静的感觉。大使馆的人故意开车经过巴黎的红灯区,5 h  E( m1 n0 h% D
让我们看一下西方污垢的地方,其他就没去什么地方了。然后到了纽约,当时中国5 A/ x6 X5 ~2 E/ @0 W0 o9 f4 J9 _4 b3 G
跟美国还没有大使馆,倒是有台湾的大使馆,因为台湾跟美国有正式的外交关系。, X! z5 [' Z' \: r
中国已经派了一个人,要准备成立一个代办处,那个代办叫黄华,住在五月花大饭
3 h# i: o- ]% ]3 L店,是在华盛顿。我们到纽约,就找一个中国的招待所,招待所的人告诉我们说,& t) P/ I3 w, y: b
买这个房子时,因为原来这个房子是四百万美金,但是我们不能自己做主,什么事  S# E: j7 _9 E6 M/ i3 `8 L9 o
都要汇报到国内去请示,才能批准下来,两个月以后批准了,但是两个月以后涨成% c' K7 H/ N) d7 L# @
六百万了,又不行了。到了纽约以后,一个很奇怪的事情,我们十三个人,美国派' f. w6 Q. ?* A3 V" X+ x, S1 }
了十三个保镖,一个人一个,我们走到哪他就跟到哪,当时可能不是要监视,而是
# b9 g+ _4 L, o" U) S要保护,因为那时美国跟国民党有外交关系,怕国民党的人要搞你。每个人发一支- [: m, }# B' n; b
原子笔,笔上面写着美国国务院,我们拒绝接受,说你这是国务院的东西,当时就
3 o4 y. o: s/ P是这样极左。他们又每个人发一个像徽章一样的东西,我们当然也拒绝了,后来他
2 t! p0 V$ ]. ~& l. e们说,这是一个特殊的徽章,如果万一你们失散了,任何一个警察看到这个徽章,- ^, M' b6 e' A# H, ]+ K. D7 c
都会主动保护你,所以我们才接受。任何人不能接见我们,住在旅馆时,一个人一
  }! x1 {( j3 K+ O& K间房,包括保镖,同一楼层的其他房间都不能住人,两头都有警察。任何人要接见
, r9 h% O/ p6 r0 s5 d' X, D,都需经过批准。我们代表团有一个团员叫丁渝,他是搞微波的教授,他的哥哥在
$ z& y* q, {3 k美国,多年没有联络来往,这下想说总可以在纽约见面吧,但是他规定不能单独行
2 k$ B8 M7 x3 ?) W1 b动,所以丁渝跟他哥哥见面时,必须派另外一个人,一起接见,怕万一见面时传递
# A" d( ]9 @( c  v# Y特务什么的。" \. B: }& \! Y

. c8 O0 T- r7 D李:你们这个代表团公开吗?
$ `. p- \3 T/ C- g. i管:是公开的。因为你要到很多地方参观,也算是专业的代表团。张文裕在美国还9 R5 j& C( H# h6 D- P- ]  B
是很有威望的,而且有许多学生。像我们这些人都是无名小卒,不过我后来发现我
, ]& U  x' e+ ~" {* m们这些人都有档案,他们情报部门收集的,发给各个接待单位。
- W" Q- \/ m5 z+ X9 h+ f8 q
" ?! Q2 P4 J3 L1 K; f2 m& U, _+ E◇ “高能物理代表团”访美
" Z) `9 a( |5 o( r! U/ x + m! t1 R  L' }: J; Y, f
李:我是李雅明,今天是二○○二年三月二十九日,第十一次请管惟炎教授录音,
! V* }7 |% F2 ^3 G管教授,请。
  L6 R6 J* u3 `: v8 m' y: c* h# P管:我们接着讲一九七三年我们十三个人的“高能物理代表团”访问美国。第一站2 ^& p1 c# n$ F" r
是美国东部的Brookhaven,在长岛。除了访问加速器外,杨振宁先生在) y# n& T9 P' [
纽约大学石溪分校,所以他就在家里接待了我们代表团,他家就住在长岛的海滨,
8 x, s0 x- ~" W) _% a自己还有一艘游艇。后来又请我们到一个饭馆里吃饭,在吃饭时他告诉我们,我们
* s# m8 C/ H$ X2 y8 c/ G感觉很奇怪,他的一个博士研究生,就在餐厅打工,在西方是很常见的事,我们就& `$ f8 Y* {+ U0 O$ ~( [+ S
感觉很奇怪,怎么博士研究生会在餐厅里头打工。我们除了见到杨先生,还见到吴
- A; U" J( w7 @健雄女士,还有一些搞高能物理的中国人,比较有名的是他们两位,还有王浩在纽8 ^& S7 U# }" d  M/ R7 L
约市请我们吃饭。
7 n/ U% v5 {0 B3 q) v- F7 X 2 ]. |, X* ?' Z2 x0 r2 F
    离开纽约,第二站到芝加哥,在芝加哥访问了两个实验室,一个是Argon# L' |1 \# t& k& d3 T7 I: e
ne 实验室,另外一个当时叫高能物理实验室,现在已经改名,当时正在建一个
! `# _* _6 ^( }9 @3 r9 R400 Gev 的加速器,这个加速器直径有两公里,当时是世界上最大的。加速器是建
$ k( I4 ]5 m, @+ ^" P# R在地下,在加速器周围都是磁体。当时负责建造加速器的是威尔森教授(编注:, A( j0 Y5 J# D% N
robert r. Wilson,1914-2000,1967-1978年间担任费米实验室的首任所长),也是
" Y$ J- E( d" y" n' [9 }& \" D这个所的所长,欧洲CERN (法文centre europeen pour la recherche
, g- A& V; Q+ V  M# lnucleaire 的缩写,即:欧洲核子物理研究中心european center for nuclear8 {6 Z, z# f. V+ |" f+ z
research)也正在建一个规模差不多的加速器,但欧洲需要花很长时间,因为欧洲人
  g$ ]5 o- S6 u. g' Y5 m比较认真,一切工作都很细致,准备工作都好了才开始做。威尔森就比较讲究效率
$ D8 R- B" l' e! T* n,比较快,但是就粗糙一些。正好我们去的时候,是调试的阶段,遇到很难的困难" \9 D! Z3 g, U  J$ v
,甚至威胁到他是否会被免职。主要的问题是真空上不去,后来发现有一只鞋子在5 e8 o3 d, w" P/ B+ J; s* i
里头,这是一个大笑话,我们听了以后觉得这样精密的东西,怎么会有这种失误,5 E1 |3 U8 W  N% I* q7 ^! `
不过后来还是按时成功地输出了,是在我们走了以后,威尔森还是保留了他的职位% ?. X+ {0 A6 ?/ Z; V- \# q
。现在这个加速器已经变成1000 gev,能量翻了一番,主要使用超导磁体,在加: |4 c( `1 u4 o% C! r6 O8 Z7 X
速器的周围,实际上是一个低温工厂,周围都是一些供应液氦的氦液化器。超导线+ d0 L( O: y6 l8 }+ N
圈的好处是,如果不用超导线圈,磁场可能只有20 kg,是常规磁体的极限,如; g  k& G; H- u$ r
果要建一个还是用20 kg 的常规磁体的话,把加速其扩大能量的话,就必须换, [' e2 Q7 ?% s3 U3 ~1 V
一个更大直径的环,原来的轨道就不能用了,必须重新建一个直径更大的完全新的
# L7 T' j$ q2 a/ `9 P1 r, B轨道,那工程非常浩大。利用超导磁体把磁场加一倍,还是可以用原来的轨道,这
" K* g& Y$ @; S, I7 I" q8 T是超导磁体在加速器上非常重要的应用。另外我们在Argonne 实验时参观
2 |2 ]% R2 R7 K$ Q: R" O他们用七吨重超导体做的气泡室——高能粒子的探测器。在气泡室以前,主要是云
9 z. v" M* D- l) o* C5 B; J$ G4 I雾室,主要是用气体。气泡室是液体,利用的低温的液氦,高能粒子通过时,就把; F# S1 q) Y0 F! i1 j1 A* e
周围的氢气气化,形成气泡,然后就可以看到径迹。所以需要很强的磁体,因为要
7 P5 I0 ]' s9 w: E靠磁场使带电粒子弯曲,要求弯曲的半径小的话,磁场就要大,或者空间要大,分* k, g) C+ o3 C& k) L
辨率才比较高,如果能量非常高,基本上是直线。所以如果不在很长的空间,很难3 t" r8 w: X+ y% r
看到是否有弯转,所以需要大体积或是高场强的磁体,超导磁体先在高能物理方面
' N+ z+ M) _3 v8 X得到比较重要的运用。这是在大陆,我自己所从事的研究领域,也就是发展超导材- E. X7 w+ W2 z; X
料,能够用作强磁体。当然一般比较小的加速器,用超导并不合算,大型的加速器
! j9 W) V8 Y9 v+ V或探测器,就非用超导不可。
7 @. V: o- F; i% g  B & _; ~* a8 a8 F
(未完待续)/ `& k) s' G( f% M2 X; T
□ 摘自《管惟炎口述历史回忆录》,李雅明主编 何淑铃整理,台湾国立清华大
  B6 c( K6 m: g3 Q学出版社
! t2 _% l! n5 f) _, U  a
: h3 Z$ l4 M9 E; ?. b* dhttps://bbs.wenxuecity.com/memory/571892.html
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 楼主| 发表于 2020-12-20 20:03:18 | 显示全部楼层
在芝加哥的加速器理论研究室,专门研究加速器理论的人是一个华人叫邓昌黎,那时我们代表团不能接见邓,因为邓被蒋介石接见过,而且在台湾被认为是模范工程师,蒋介石给了他这个称号,所以我们认为他是亲台湾的。但是整个接待工作当中,美方当然安排了有他,换句话说我们不能单独跟他会谈。当时确实有些人要求单独跟我们代表团见面,美方一般都是制止的,怕出意外事故。当我们到旅馆时,我们的保镖在我们前面先下车,在旅馆大门口排成两行,把人行道的人挡住,让我们过去,以免在这过程中出了差错。当时有些美国人不知道是怎么回事,还发生争执。我们巴士的前后都有警车,感觉很威武,但是行动被限制,当时我们也不敢自由行动,使馆方面也不准随便上街乱窜。我们的旅馆一般都是比较高级的饭店,每天我们的招待费好像是三百美金。除了国际旅费是我们自己出的,进了美国就完全由美方招待。# L' b! O0 Y) f& Y1 h
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从芝加哥再到旧金山,就是SLAC,那时看到一个斯拉夫人叫柏金斯基(编注:可能是指W.K.H Panofsky,1919-,在1961-1984年间担任SLAC主任),这个人就是SLAC的头,这个直线加速器的长度是两公里,2.2GeV的能量,当时计划要用微波超导腔来改进,但是一直到现在都没有成功,当时有这个意图,用在直线加速器上,用超导体作微波的腔。还参观了附近工厂及斯坦福大学的材料中心,在旧金山并没有发生什么特殊的事。
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最后一站是Los Alamos,是做原子弹实验的地方,我们提出参观的理由是,那里面也有一个直线加速器,斯坦福那个是电子的,这边是一个质子的,能量只有800MeV,就是能量比较低,也算是世界上最大的,主要的目的是产生中子,所以也叫中子工厂。是在新墨西哥州,从Albuquerque改乘巴士,盘着山道进去,那里等于一个小的科学城,周围都是为这个研究所服务,相当于中国的三线省,就是在很隐秘的地方,第一个原子装置就是在那里爆炸的。市长是一个女的,有一天早上接见我们,就送给我们每人一个礼物,是一个亚克力里头嵌着第一次核爆以后融化的岩石小块。当时我们为了这件事讨论了一个晚上,要不要接受这礼物,因为原子弹虽然结束了第二次世界大战,对中国来讲也是有好处,但是这是美帝的原子弹,接受了可能有问题。中国有一个科学代表团到日本去访问,日本科学家就送给每人一个蜗牛,回国以后,江青发现了,就把这个代表团的人去批得一塌糊涂,说他们是受了人家的污辱,蜗牛动作很慢,就便是在讽刺中国经济发展落后,进步很慢,你们居然还把它收下来。总之你在接受外国人东西时,像原来那个国务院的原子笔我们就不敢要,这个东西拿回去以后,可能会是一个问题。当时有一个外事局的人,跟黄华联系,黄华当时在华盛顿。拒绝人家这东西,好像也有点说不过去,可是不拒绝又怕回去以后出问题。最后我们经过讨论以后,决定还是收下,但是回去以后不要讲,这东西现还保存在我家。<
8 ]/ I1 F$ G6 o; |' Z
' R5 J1 w0 X7 t6 x! g最后回到华盛顿,美国科学院举行一个比较盛大的招待会。会上有不少当时在美国有点亲大陆的学者,那时亲大陆的还不是很多,一部分是参加保钓运动当中,比较亲左的。在华盛顿见了黄华,然后从纽约经过大西洋到日内瓦,十二个西方国家合资建了一个核子研究所,同样的社会主义国家就在苏联郊区都普纳,也建立了一个联合核子研究所。因为高能加速器的投资很大,需要许多国家来合作。这个加速器也是在地下,在日内瓦,有一部分在法国境内,所以在法国那边也有分部,我记得为了要参观另一半,还要通过海关,现在当然不需要了。在这时我们见到了李政道,还有丁肇中,当时他还没有得诺贝尔奖,很年轻。我们内部曾判断,杨振宁是没问题,因为他已经到大陆访问过了,但是对李政道就心存疑虑。后来李政道还特地赶回来见我们,丁肇中当时就在日内瓦做实验,还有袁家骝。袁家骝、丁肇中、吴健雄、邓昌黎、李远哲,这五个人是推荐我到台湾来的,那时台湾邀请旅居海湾的大陆杰出科学人士,有个规定,一定要由得过诺贝尔奖的人推荐。袁家骝长期的工作地点是Brookhaven,当时他到欧洲作访问学者,他跟我们接触比较多,对中国大陆的情况比较关心。在日内瓦访问完以后,他们招待我们到伯尔尼、苏黎世,然后就回中国了。
6 G( B4 H' {" d
( ]8 Q' Q. R4 P. E1 h& O  B我们原本担心会出什么政治性的问题,后果就很严重,还好没有。七二年到欧洲,七三年到美国和日内瓦,给我们的印象就是觉得,有共产主义的理想,而参加了共产党,终身为这个理想去奋斗,宣誓时甚至生命都可以牺牲,当然也觉得很高尚。另外却又有一种感觉,从我入党以后不久开始,觉得自己被一个东西绑住了,不能完全自由自在,所以就很羡慕自由世界那种自由自在的生活,在国内你走哪都有人监控你,尽管像我这样的人也一样。为什么我在科技大学胆子那么大,敢支持方励之呢?就是因为我觉得我没问题,是真正有一种在党内是主人翁的感觉。并不是真正有人监控,但是你就是放不开,因为那时就是每个礼拜,后来是两个礼拜或一个月,要开一次会,缴党费那倒是没什么,要换个地方就是组织调动,一般来讲都很难。另外其他所有事情,不管你走到哪,都是有不自在的感觉,当然自己也愿意为这个事情而牺牲,但是知识分子还是希望有比较自由的天地,属于个人完全自由的东西,从这个意义上来讲,西方比我们要自由一些。另外物质文明的差距,当时来看是比较大的,大陆那是比较贫困,现在可能慢慢也进步了,这方面的影响倒不是很大。因为即使我们没去我们也知道,普通老百姓也许不知道。我们在法国时,他们还故意让我们去看贫民窟,马克思也写资本主义的另一面无产阶级,我们一看,只觉得非常好的公寓嘛。像物理所很多人很长时间住在“鸡窝”里头,结了婚以后是石棉瓦做的房子,很矮,而且不是真正的房子,我们住得比较正规的房子,也是很小,生活条件来讲,那时差距就很大了。
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$ d+ K' y  x1 u) E+ U& v七二年总理比较权威一些,原先总理好像是边缘人物,江青、陈伯达,这些人很嚣张的,这时他们好像都有点问题了。接着就是邓小平复出,好像是在七三年。在复出以前,我们传达了毛主席的话,毛主席说,我现在要给你们推荐一个人,你们会很吃惊。因为刘邓路线,说邓小平是资产阶级反动路线的头头之一,最后毛泽东就说是邓小平,当然他也讲了一些好话,希望他当总参谋长,兼副总理。那时周恩来好像就开始身体不好,所以有邓小平来管一些事,另外他讲邓小平这个人是绵里藏针,又柔又刚,很有能耐。后来邓小平来参加联合国的一次会议,一九七四年我在干校时。另外美国福特总统访问中国,我们也到机场去列队欢迎了,邓小平也去了。第二次可能就是卡特了,可是那时内部已经开始批邓了,邓小平还到机场接见,那次我也去了,看见邓小平的样子,我们已经知道,内部都已经传达了,毛主席指示要批邓,看他已经很紧张的样子。另外在这次会议上,毛泽东在介绍邓小平的报告里,同时宣传红楼梦,因为过去老旧的书都是四旧,唯独他认为红楼梦是好书,还问江苏省委书记许世友读过没有,这也不太清楚怎么回事。好像经常毛主席讲话会常引用红楼梦的文句,他在苏联给我们讲话时说“东风压倒西风”,就是王熙凤讲的话,毛泽东对西方或现代的东西知道得很少,中国的古籍知道得比较多。他接见尼克松时,人民日报登他在书房接见的照片,他的书架上全是线装书,另外还有一个大痰盂,这个人基本上对西方现代的东西所知很少。我曾经称赞过他对战争的天才,打仗这方面确实很厉害。4 G1 M+ g$ a3 h- C% b8 ~

# T# R/ u# u& o4 D8 [' }/ B一九七四年时,江青推广样板戏,因为样板戏要拍成电影,需要用胶卷,认为这是一个大事,所以根据江青的指示,科学院在七四年左右专门成立一个“感光研究所”,现在还有这个研究所。接着在一九七四年轮到我要去干校,也是坏事也是好事。七四年是批林批孔开始,在物理所来讲,具体情况就是在批我写的提纲,好像否定了文化大革命。当然包括我们研究组里,比我们年轻的人,当时我很积极,很支持这些东西(基础科学研究),不只提纲还写过别的东西,在他们看起来完全是反动的。那时有年轻人就嘲笑我,说我太幼稚。我当时觉得不会,因为经过反复,还是证明科学院的研究工作,还是要有比较常规的秩序,不能这样乱搞。结果还是他们说对了,我当时确实顾虑不够,比较幼稚,我就觉得总结前面的教训,应该不会再反过去了。一九六二年毛泽东开的七千人大会,他自己都承认错误了,就应该收敛,不该再乱搞,结果还不是又搞了个文化大革命,比大跃进还要厉害,而且搞了十年。我们进干校以后,江青发动了批走后门,那年开始很厉害,声势很大。走后门就是说,什么事通过关说,干部子弟从农村到城市里参军参干,都是走后门。批走后门影响面很大,对各级领导冲击很大,很快被总理制止了,所以江青很恨总理。江青发动这个批走后门,当时下面老百姓非常高兴因为对象是干部,老百姓有什么走后门,他又没权没势,各级领导干部实际上都利用自己的职权,把亲戚朋友或其他来关说的子女,安排到比较好的位置。这样一来,所有的干部都紧张,都涉及了。周总理为什么制止了,前面一次已经因为走资派把各级领导打下去了,这样一来,又要把新的领导打下去,很危险,后来就很快刹住了。' u* n' ?8 J  ^9 E0 a" ?

) y: G0 J/ p5 W( S' W接下来不久就开始批林批孔,批林可以理解就是林彪,过去把他尊为副主席,现在要清毒,把孔老二(孔子)拿出来批,大家就不太了解。当时毛主席在林彪事件公布了他给江青的一封信,其后果,包括我这样的人,对毛泽东的印象就一落千丈。为了推卸他将林扶成副统帅的责任,心中似乎早就知道林不是好人,他给江青写过一封信,这封信是在文化大革命刚开始时写的,内容大概是说,林彪这些人虽然拥护他,实际上是心怀鬼胎。那你既然早就已经知道他有问题,为什么还把他弄成副主席,因为一直宣传毛主席明察秋毫,什么事都看得清清楚楚。批判刘少奇很大的罪状是招降纳叛,刘少奇重用了包括薄一波、彭真这些人,当时被认为是叛徒的人,他们都是关在国民党监狱里,抗战初期才放出来,说他们在监狱里都自首了,所以是叛徒投降了,实际上是冤枉的,要说刘少奇是招降纳叛的话,毛泽东便应该是更大的招降纳叛者,因为他把刘少奇这个大叛徒来作为副主席。林彪不是也是叛乱吗?毛泽东的说法实在说不过去,你既然知道他有问题,为什么还要重用呢?心中还说了一些故作谦虚的话“山中无老虎,猴子称大王”,说他自己并不怎么样。发动参观林彪在北京毛家湾的住处,说他生活腐朽。
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8 N/ @7 d2 S: I, d; [% E# D# C干校一般都设在比较落后的农村,我去的是在河南省的确山县,是在平汉铁路交通干线上,不过我们不是在确山县城,而是在确山的乡下,山沟里头的人民公社叫做香店大队。一般干校规定是一年,前半年是插队落户,住在贫下中农家里“三农”——同吃、同住、同劳动,后半年是集中在干校里学习,同时也劳动,并不是正规的学校,只是有几间房子,全部的人挤在大通铺。前半年真是看到中国最落后的地方,比我在东北土改时还要落后,我不知道现在是怎么样。住在那老百姓家,真的是跟牛住在一起,夜里牛反刍我们都知道,床上虫子很多,门口就是一个大粪坑,为了施肥用的,味道很重,也没有厕所,就直接背对着粪坑解决,如果不小心就会跌到粪坑里头。吃饭的话是粗粮,没有稻米、白面,只有玉米、大麦这些,几乎没有菜,只有一点辣椒,整个这一段生活真的是很艰苦,当然就是为了要接受贫下中农的再教育,改造资产阶级世界观。+ ]: ~3 g  A+ `8 b/ w) c. y3 `* M

; m9 v1 H7 |, H$ M; q9 U" X李:是每个人都要去还是?6 P# ~2 Y! _9 Z9 q  V
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管:每个人轮流都要一年,我轮到是比较晚,在我前一年去的人,从一个意义上说很好,那时因为周恩来的缘故,晚上可以学习英语,学业务,还能搞一点劳动以外业务的东西,所以我去时带了一箱子的书,到了以后,才发现我这一届不行了,因为开始批林批孔,不允许看业务,当然到了后期比较轻松的时候,还是偷着可以看,我记得我看了狄拉克(编注:Paul Dirac,1902-1984,英国物理学家,获一九三三年诺贝尔物理奖)的量子力学。贫下中农觉得我们劳动不错,临走的时候,他送我们一面奖旗,旗子上面就写“中国科学院‘无’理研究所”,他们也搞不清出什么物理,就以为是有理无理的无理,真是哭笑不得。在后面半年除劳动外主要是批林批孔,我们就发现物理所正在批我写的提纲,一起去的都是物理所的人,大家也知道是在批我,不过在那倒是相当友好,没有人批我,假使我在物理所的话,可能就得上台接受批斗了,倒是没有把我揪回去批斗。当时带队下乡的是一个复员军人,后来在物理所当副所长,他还跟我比较友好,保护了我。在那里一开始是不准看书的,打扑克牌倒是没有人批判。在干校时,我们负责种西瓜,西瓜成熟时夜里还得到瓜棚去守夜,因为怕被偷。那时比起跟老乡在一起时生活就比较好了,到干校时因为自己养猪,每天杀一头猪。
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* _- H# b/ g4 }- ?) M1 F% c. J0 G) {, t郑宗爽在原子能所,比我早两三年去干校,她去的时候是跟他们说永远不回来了,所以他们也不问什么时候回来,他们是在湖北省荆江,在长江上游武汉上面,比我们还要苦,下田种稻米、除草什么的,完全跟农民一样。我在大陆下放过两次,第一次是到四川参加四清,第二次是到五七干校。) h% f( M8 W# v6 e- K- |
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李:像到这些地方,知识分子又不太会种田,怎么办?
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7 f- W7 P7 i# T" H2 _管:就要学啊!那时有些复员军人跟我们一起下去了,他们原先就是农民出身,就很厉害,也会教你。; r! ]3 A7 @1 ]

% r! }: C. y, k! Y+ t. B6 C! F那时提出来“儒法斗争”,一方面批判孔老二儒家,一方面推崇法家管仲,大家学这方面的历史,当初怎么儒法斗争。始终不是很清楚为什么要批孔,有人说是因为林彪在毛家湾的家里,挂了很多孔子的教条。传说周恩来是大儒,但是没有正式摆出来批,实际上原意要批周。就像第二次庐山会议,批陈伯达,当时也有感觉不只是批陈伯达,后来证实是批林彪了。: r8 I6 b4 y$ b! u/ L

8 q. s% `* h. r4 U- ^李:你们在北京不是应该有些小道消息?
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0 ?2 A) `0 C5 G! m1 m( z, p' e* G管:小道消息后来还有,更加莫名其妙的是一九七五年批水浒,那时我已经从干校回来了,到现在为止没有把批水浒联系到哪一个国内的政治人物或事件。物理所也批水浒批得很厉害,我刚刚讲我到干校的领导,他对批水浒就很积极,这个人的好处是,水浒你批宋江怎么批也没关系,要是对活人批就怕对不起人了,所以他对这很积极,对其他的反而不积极。批水浒最核心的一条是,原先认为说水浒是正面的东西,宋江是英雄,后来又说宋江是叛徒。小道消息就有人将说这是暗批周恩来,认为周恩来是叛徒。周恩来在重庆待过八年,更早时跟蒋介石在黄埔军校就合作过,抗战胜利又到南京梅园,一直到国共全面内战才撤回来,所以这中间好像有问题,这个始终没有摆到台面上,只是下面传的小道消息。其中有一个小道消息是,周恩来临死以前,康大姐(编注:康克清,朱德的夫人)去看他时,他说他不是叛徒,这是传出来的。他也知道批宋江可能是暗指他,只是没来得及事情爆发,他就死掉了(一九七六年一月八日),他的去世震动很大,我认为从此是多事之秋了,就是事情会比较复杂。因为周恩来在的话,还可以顶住一片天,那时邓小平已经第二次被批下去了。就在一月八日前后,毛泽东发表了他最新的诗作,几首诗,那些事的含义大家不太理解。我的男孩是一九七三年生的,到一九七六年三岁左右,也能够背那些诗了。
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邓小平恢复职务以后,科学院当时很乱,就派了胡耀邦到科学院,胡、李、王三个人。李是李昌,一二九学生运动时他念清华大学物理系,还没毕业就到延安了,后来在哈工大也当过校长,后来是团中央书记,跟胡耀邦在一起,有好几个书记,胡是总书记,文革初期时都被打下去。除了北京市政府,北大彭真这条线,首先被打下去的就是文艺界的头,然后就是团中央,团中央书记都一个个被押在团中央楼上示众。那时真是革命,一般人有问题顶多是抓到牢里,这个还游街戴高帽什么的。王是王光伟,主要是胡、李、王。在这段时间里,后来又调来两个人,一个是非常大的干部,刘华清。刘华清我还跟他打过交道,因为他是负责管后勤。这些人能解放出来就算已经不得了的事,本来都是走资派,都被打下去关在牢里。原来的中央委员里有两个人首先被解放,其中一个胡耀邦,他们自己也不知道自己要解放了,是毛主席点的名,先把这两个人解放出来。所以这些人,像你看到刘华清这么大的干部怎么到科学院管起后勤来了,当时他们都觉得很不错了,因为至少被解放,不是敌人了。胡耀邦跟李昌很活跃,经常跟我们联系,我们当然也很高兴,就是邓小平出来的那一段,每天开座谈会,实际上是拨乱反正又把以前的东西(文革认为不正确的)统统都搬回来了。整个思想体系,这些人跟我们比较符合,所以我们那时也很吃香,一直到批邓以后,才又被打下去。胡耀邦是党组书记,不是院长,实际上是第一把手。他直接由司机载到物理所,事先没有通知,跑到二楼会议室,所有的人都知道胡耀邦来了,就马上通知革委会主任郭佩珊,立刻将所有党委委员叫到二楼会议室,那时我也是党委委员,跟胡耀邦一起座谈。结果他什么话也没有说,第一句话就问郭佩珊,工资多少,而且每个人都问,问完以后就说“太低了”。他就说要怎样让科研人员条件更好,住的房子要改善,两地关系要解决。像我也有这个问题,郑宗爽是在郊区很远,只能每个礼拜见一次面,后来郭佩珊也帮忙,把她调到物理所来了,胡耀邦的意思就是要解决这些问题。- k+ ^% A' q' Z4 A( z& {

6 E6 Z: D4 \+ w8 X9 V) b' C邓小平后来不是打下去了吗,他们跟着也统统被打下去,就把胡耀邦、李昌,由造反派揪到物理所在五楼会议室批斗,这是七六年批邓以后的事,还要让我们这些人参加揭发。我记得胡耀邦表现还是不错,因为胡耀邦并没有被宣布有罪,只说他有问题,造反派就可以把他揪过来斗。这是科学院出现小四人帮,以柳宗阳为首,之后四人帮被打垮,他们也被打下来了。那时就是他发动的,物理所也有他下面的人,就是物理所的造反派,一直到我们室里也有造反派。我们室里的造反派就是原来科技大学的第一届毕业的学生,原来也是我的学生叫钱永嘉,他那时整我也整得很厉害。在我们研究室里干部要站队时,我那时当然也说自己是犯有严重错误的第三类,自己不能认为自己是好的或比较好的,因为毛主席说分四类,自己通常干部都说自己是第三类,那时干部只要能争取到第三类就已经不是敌人了,第四类就是敌我矛盾了。那时我们室里的造反派分成两派,其中有一派是以钱永嘉为代表,我和他讨论过一个星期天的上午,我想说明我不是走资派,他就是不同意,还认为我是敌人,当时不是只有他,是一派人都这样认为。理由是,我学的是苏联修正主义的东西,而且我写的汇报提纲什么的,思想体系是资产阶级的。另外一派是保我的,这一派的头头是赵忠贤,他们就批赵忠贤是远程大炮,光批刘少奇,你自己面对的修正主义分子你就不批。后来说要三结合,要解放一个干部出来,我们室里选来选去还是认为我比较好一点,上面规定说要实际考察,看行不行,另外要参加造反派的学习,当时我比较聪明的是,这两派都在争取,有的地方是两派各推荐一个老干部,为了让自己推荐的上去,两派就互相批斗,所以很多地方都纠缠很久,因为造反派始终两派兜不在一起。我就采取一个策略,因为要解放,必须跟造反派学习革命理论,他们就组成一个帮助干部学习的会,我就参加反我的那一边,因此他们就比较不反对我,我参加这个的选择还是比较成功的。4 c/ M& m9 [& s, }$ i

, v  D8 k* I$ Q, T5 ]( D+ A当时批判胡、李,其中“五子登科”是他们的罪状,就是搞资产阶级的东西。还有说他搞大差距,要给研究人员提高薪水,就像苏联一样搞特权阶层。另外是镇压造反派,因为他来了造反派就靠边站,不受重用,其实那是造反派也还算是有分量,没有真正被打下去,只是不像以往可以当头了。
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6 B1 s6 J. n" U, [( w' o5 o李:除此以外,您对胡耀邦的印象怎样?" Z0 `1 `2 T& O! \5 o! M

# H0 I  S" }" u# A' }' |% T管:那个时间并不是很长,给我印象比较深是我们直接接触。凡是经毛泽东一批就是不得了的事,当时科学院研究所的一个人,自己办了一份生物方面的通俗杂志,被毛主席看见了,认为办得很好,后来这个人就诉苦,说他办这个杂志有多困难,大家都不支持,就批他所里的人。那时胡耀邦是领导,所以胡耀邦也有问题,你们科学院的事怎么胡不知道,还直接通到毛主席那里去,而且毛主席也支持,你们怎么不支持,所以胡耀邦那时也有点慌了手脚。就在会议上,把所里的领导大批了一顿。另外还有一个问题,我们所里的郭佩珊他是革委会的主任,三结合时他站出来的,他的行为言谈举止,无形之中就受到造反派的影响,他不能按照自己的观点去讲,后来邓小平一出来,他就变成有错误的人,下面原来保守的人,在开会时就攻他,李昌还出席过一次,郭佩珊当时就有点不服,胡耀邦在一次会议上,没点名的批评了郭佩珊,而且还拍了桌子,郭佩珊本来就有心脏病,那次以后心脏病也发了。在文化大革命初期,胡耀邦在团中央被批下去时,有一份非常长的胡耀邦的检讨,是红卫兵的小报里头传的,这份材料我现在没有,后来也没有人再提起过,如果要是看到那份检讨,那对胡耀邦一定是全盘否定。他检讨批判了说邓小平怎么不好,邓小平搞阴谋,然后承认自己完全是为了往上爬,所以巴结邓小平,反正就是百分之百完全否定自己的一个检讨。当然在文革期间每个人都被迫要斗私批修,他这个是相当彻底了,别人一看,这个人根本是大坏蛋。这个材料西方好像也没有人听说过,但是是真是假也没人知道。胡耀邦在那个地方发火了,我当时也感觉到他太容易冲动了,后来他下台跟这个太容易冲动也有关系,批邓后又反过去他们又打下去,郭佩珊又神气了一番。第二次胡耀邦就没有来了,邓小平打下去了以后,后来四人帮打倒,邓小平复出,胡耀邦一下子就变成中共中央宣传部部长,就没有到科学院,但是李昌来了,郭佩珊又有问题。我们所里头,人与人的关系都是紧张得很,原本是中间斗来斗去,弄得互相仇恨,原来八个党委委员,有两个自杀。按常理来说现在我比他们权大得多,后来我当所长,我并没有收拾造过我的反的造反派,而且后来派人出国访问我还把他们放在前面,差不多是第一批能到国外去深造的,我理解这些人是上了毛泽东的当,自己认为很革命,当然一方面他们也是有私心想夺权,但是归根究底都是毛泽东搞的,如果继续报复下去,那不是永远没完没了,文革期间就是这样。
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文革十年甚至十年以前,一直没调过薪,大概有二十年左右,忽然在邓小平主政时要调薪了(那时的调薪还不是后来李昌想搞的,主要优待研究人员,当然李昌的思想是对的),但是下面反对得不得了。那时调薪只有百分之四十的人可以调,不是所有的人都可以,那要哪些人可以调呢?就要群众讨论,三板定案,要经过三次的讨论。这时就相持不下,因为平常如果每年都调的话,今年百分之四十没轮到,明年可能会轮到我。现在就不同,这次是突然上面来的命令,也许得过二十年才能再调,所以大家就拼命要往里头挤,因此复杂得很,群众斗群众。有一个笑话,物理所有一个研究组讨论到最后压缩成五人,还是多一个,要从最后的两个人里挤下去一个,这两个人僵持不下。后来其中有一个人要上厕所,结果就决定把他去掉,因为他在场的话,不好意思这样做。所以就有笑话说,在这种情况下无论如何不能如厕。这是在七六年,四人帮还没打倒时。
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﹒四五事件
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- M: K! m; r. e' f- X" f2 A& P以上讲的都是文革期间的事,在文革期间我还有七二年七三年到国外去访问,七三年以后七四年又去了干校,七五、七六经过批邓,中间有不少反复。一九七六年初,周恩来去世,紧接着华国锋代理总理,就开始批邓了。批邓在科学院,就开始又紧张起来,本来胡耀邦来了,邓小平复出,我们有一种感觉是解放了,但是忽然有一天要所有的人到礼堂集合,说邓小平有问题要复辟,要批邓,我也不记得说他是什么问题,我们就知道这事情不妙了。这以后不久,邓小平还出面接待美国总统,在机场我也去了,看见邓小平神色很凝重,因为内部已经开始批他了。一开始还是胡耀邦他们传达,后来因为胡耀邦是邓小平路线,实际上胡耀邦好像是毛泽东点名要解放的,安排到科学院是邓小平的安排。总理去世以后,那段时间开始批邓,毛泽东的威信已经没有原来那么高了,人民心目中实际上对邓小平很欣赏,就以纪念周总理去世为名,发生了“四五事件”。“四五事件”在北京,总理送葬时规模很大,那次就有点像“六四天安门事件”纪念胡耀邦一样,说是纪念周恩来总理,实际上更多的是反对批邓。“四五事件”整个有一个诗集,收集群众自创的悼念的诗文,影射四人帮,很多诗把他们的名字串在里头。
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' T: }/ M, I& u0 }7 a% N6 c% g. C管:有二十几个人被抓起来,用木棍打,没有听说死人,所以“天安门事件”被认为是邓小平大的败笔,就是“四五事件”是四人帮的,当然是用华国锋出的名,实际上是四人帮挟持了华国锋,搞了这么一个东西,这个时候我们都在北京,在四五事件前后听到很多传闻,有点像天安门事件一样,就是传闻很多。内部传达是说他们是反革命,甚至说他们的后台是邓小平,四人帮是这样讲,那时四人帮还在台面上,很嚣张。在四五事件以后,等于又把反对王张江姚的人镇压下去,可使人心已经对他们恨之入骨了。在事件过去后的五六月份,我们在长沙开一个会,是超导的学术会议,科学院主办,由我主持,把全国研究超导的人集中起来开会。科学院派了一个新技术局局长造反派邓述慧(女性),是科大数学系毕业的,本来是年轻的科大学生,毕业以后分发到科学院当一个普通的工作人员,后来因为造反变成新技术局局长,这个人倒是相当不错,她没有乱整人,而且她整个思想体系都是相当不错的,因为她没有一些劣行,所以后来就一直上去了。她算是头头,我是主持学术方面,我们还合作的蛮好。最后她提出说我们去访问杨开慧的故居,离长沙大概几十华里,我们只能保密行动,因为实际上是表达对江青的反感,所以不能够传出去。大家凑了十几块钱租一辆车,只找少数比较可靠的人一起到杨的纪念馆,杨开慧是毛泽东的夫人,当时还不能否定。就在这时间朱德去世了(可能是五月份)(编注:朱德,1886-1976,逝于一九七六年七月六日)。当时我们也只能这种方式,来表达对江青的不满。5 V4 M6 z% F5 D6 Q
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不久以后,发生唐山大地震,夜间我们全家从三楼宿舍跑出来,接着有两个月的时间,不敢回到家里,就住在物理所院子里搭的帐篷,北京倒是没有死人,只是有些老旧的建筑倒塌,当时我是物理所革委会的成员,我要负责到城里看我们的同仁有没有事。就在那期间,忽然宣布毛主席去世了(编注:一九七六年九月九日),事先没有任何警觉,柳宗阳来宣布。开始学习毛主席一生伟大事迹,大概一个月以后(编注:一九七六年十月六日)才开始把四人帮揪出来。事先也没有想到,因为华国锋“你办事我放心”,四人帮好像都是毛主席文革的领导。) a2 i- H$ s2 \
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李:当时知识分子对周恩来、毛泽东两人相继过世,采取什么样的态度?
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8 f9 ~$ f+ h3 m6 @) ~/ z! Y管:知识分子当时都是处在无权的地位,不敢有什么表示。当时我们所上一些老科学家,几乎是处在社会阶层最低的地方,文革期间被罚扫厕所、罚站、住牛棚,所以他们好像都是处于一种抬不起头来的地位。我自己在任何一个时刻,我还是比较乐观、自以为是的态度。而且在有一段时期,刘邓发动群众批评领导,我也是站在群众那一面,当然我没有造反行动,但是在思想感情上认同。虽然我不主张把这些人关牛棚惩罚,但领导有不少不好的地方,群众提意见写大字报,应当有这个权利。但是后来搞成把老干部,统统打成走资派、敌我矛盾,这是我就不能接受了。文革当中,造反派也要求我们斗私批修,我检讨承认有私心,现在我也不会否定,也会承认那个检讨是对的,因为当时我是诚恳地检讨,并不只是因为他们逼不得已,我自己觉得任何时候不能说违心的话。我看到胡耀邦的检讨就是这样,后来他又作了检讨,在天安门事件以前胡耀邦刚下台,又作了一次检讨,在那次检讨就骂方励之这些人是坏人,因为包括赵紫阳都说我们学校是资产阶级的反动堡垒。到后来学生慢慢起来,胡耀邦又说他们的检讨不对了,错怪了一些人,总之他就是这样反反复复的。我为什么对陈云印象比较好,就是虽然大家都说陈云是左的,但是他的人品很好,一方面在东北解放战争,我们最困难的时候,他来了,我们亲自听他报告,把危机在他的领导下解决了,把局面打开。后来像国内发生很多经济问题,大跃进饿死很多人,他又出来管经济,两三年就恢复了。当然他是计划经济,苏联的那一套,但是他反对大跃进、人民公社,什么异想天开的大炼钢铁,乱搞的,他把这些都收拾起来了。他没有做过假的检讨,他就算靠边站坐冷板凳,他也无所谓,因为不做检讨就不能再出来。由此种种来看,陈云这个人实在是不错。
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文革期间,各个单位都派人到外面去出差调查每个干部的历史,也包括我,要清算我整个历史,实际上是拿公家的钱去旅游,要自己交待一切,还派人一一去了解核对,验证你写的书面材料,是不是有假。这不光是我,包括所有的干部都是这样。实际有人就借这个机会去公费旅游,另外也是想从这里尽量找出你的毛病来,所以造成很多冤假错案,有的证人不老实,说的加油添醋就糟糕了,本来他们就希望你是第四类的走资派,再加上调查出现有些地方有问题。当时张劲夫已经被总理点名说他是走资派,要打下去的,从这一点看周总理也是有问题。张劲夫是新四军后勤部部长,抗战时跟方毅在一起,所以当时造反派就去方毅那调查张劲夫,调查多半是证实他当时没有问题,但是方毅不但证明他没问题,还讲了很多他当时的功劳、优点,我当时就觉得方毅这个人不错,他那时还没打下去,是商业部部长,已经揪他揪得很厉害,但是还没完全下来,定为走资派,他实际上也是没有权了,可是人家去向他调查时,他还是讲了很多好话,他们确实也是老战友了。有的人就不实事求是,反而添油加醋,他确实就是想把这个人保下来。
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  ?$ ^) [5 d4 L( z在四人帮打倒以后,还没公布的头一天晚上我就知道了,科学院有一个人消息灵通到我家来告诉我的,我们所里的造反派也不知道。那时华国锋是主持的,但是内部有各式各样的说法,因为华国锋后来也被打下去了,所以在我看对他有点不公正,至少这是在他主持情况之下打倒到四人帮的,当时他当然也有不正确的地方,譬如,说“伟大领袖毛主席,英明领袖毛主席”,这些社论这样讲法后来有点阻碍邓小平复出,不过虽然邓小平被批下去了,群众还是希望要把他给请出来。之后过了很长一段时间,邓小平才复出,这是不是他在阻挠我们不知道。但是揪四人帮就是大事,如果四人帮还在上头,那不得了的事,而且四人帮当道时华国锋好像是被架空,毛泽东临去世前,华国锋还见不到毛主席,是毛远新在中间传达。华国锋也不是毛泽东嫡系的人马,他是科班从地委书记一步步上来的。他当副总理,邓小平当第一副总理时,就是科学院胡、李、王那时候,他还到科学院开过一次会,约见了六个人。还是还没有批邓,但是已相当紧张,四人帮跟邓小平都在上头,所以他比较谨慎,但是会议上的人都说是科学院不能再像文化大革命那样搞法,他好像都还听进去了,他当然没有表态,因为他很慎重。我跟华国锋一共握了十四次手,因为那时好像各式各样的会比较多,他可能连我叫什么名字都不知道,这只是我自己瞎统计的。后来又有人说打倒四人帮是叶剑英起了关键性的作用,这些老帅军权在握,但是华国锋当时毕竟是第一把手,他要是不同意的话,也不能做。所以把四人帮捉起来和邓小平复出,是两回事,但四人帮如果没有下来,邓小平也不可能出来,因为批邓嘛!所以捉四人帮这件事,他应该有一份功劳。后来大家批他,仍是“农业学大寨,工业学大庆”毛泽东那时的口号,华曾主持开了一个全国农业学大寨会议,这个我没去。又有一个工业学大庆会议,前半段在北京开,后半段在大庆,我参加了这个会。前半段是学文件,后半段在东北,开会期间,很多部长都去了,强调大庆这个油田是在地下的,地上是变成农场、牧场这类地方,工业跟农业结合。最重要的,当时提出来很多指标,相当振奋人心,当时我回到北京还在物理所传达过纪录,大家都很鼓舞。3 L  o( y& X1 r! E+ M
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(第十一讲完)
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4 f$ a7 }$ L) h7 E8 Y2 i; A第十二讲 文革之后(II)& ~. Q* ?5 k/ e1 g) h7 I

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·物理学界外事
. Z9 M. ^: _6 Y* X9 [8 S; ?" z·物理所所长  p9 U; ?& z3 i0 g- E! c' M
·住房问题
$ B4 {. w) G/ z9 w) x' y7 m  E+ E; d·“卡斯比亚”& y. M( k* v7 Z4 S5 ]- @
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李:今天是二〇〇二年四月十一日,第十二次请管教授录音,管教授,请。
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管:在大庆会议期间,我曾经开玩笑写过两首打油诗,把当时参加会议的中央部长的名字穿插在里面,这当然没有什么特别的意义,后来刊登在会议的小报上。这个诗最主要是人名穿插进去,其实也算不上一首诗,内容是“大庆红旗飘万里,油田健儿战沙风,昔日荒原今谷牧,不忘主席永世恩。”另外一首是“北国边疆,油海汪洋,保华光亚,斗志方强”,反正都是部长的名字,登载在会报的花絮上。当时参加会议的人有一小部分是原先被打成走资派,刚刚开始解放出来的人,胆子还很小,因为文革十年都被打在最底层,原本都是很重要的干部。其中在我们这个组里,有一个叫武衡,文革以前是国家科委副主任,从运动开始,就被打成走资派,这时刚开始解放,所以虽然他是非常老的干部,但是他还是小心翼翼的,什么都要偷偷问我能不能讲,该不该讲。当时中国经济情况很差,参加这个会议的人有一些优惠,我们这个组的人可以分配买到一个冰箱,那时大家都没有冰箱。这个组还可以买一台十二寸的黑白电视机,大家抽签,但是冰箱就没有人要抽,因为太贵了,买不起,要八百块钱的样子,所以就由武衡包了,他有钱。在会议上提出很多振奋人心的口号,譬如说,在几年之内中国要发展十个大庆油田,总之要振兴经济,不再像以前一样政治挂帅,所以还是很激动人心的。当时口号还是继承毛泽东“农业学大寨,工业学大庆”,邓小平、胡耀邦复出以后,批判为洋跃进,以前的大跃进是土跃进,现在这个洋跃进也是不可能实现的,后来华国锋就不管事了。
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1 o" q4 N) x! U6 D- q$ c# `我今天集中讲跟外事有关的事。在文革期间甚至文革以前,中国除了能跟苏联和东欧交往以外,跟西方几乎完全没什么交往。科学研究方面,我们不参加国际的科学学术讨论会,中国也不会举办任何有外国人参加的学术讨论会。中国的研究论文,只能用中文发表在国内的刊物,不能寄到国外去,包括苏联。在这种情况下,西方就宣传说苏联有铁幕,中国有竹幕,中国力量没有苏联那么强,不过也是不让外人进入的。我曾经讲过的曼德森,他很特殊在文革期间访问大陆四次,写过一本通俗的书叫“向绝对零度进军”,是英国牛津大学的高级讲师,实际上早该是教授了。这个人在超导物理及超流液氦的研究方面,都有不少建树,所以以后可以写一下他的贡献及为什么他要到中国来。
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  r2 C6 y5 N" H7 m2 j在尼克松打开中美关系以前,我就曾出国参加过第十四届国际低温技术会议,会议在荷兰举行,之后他又以皇家学会的名义请我到英国访问,这是第一次我到西方世界。第二次就是我上回讲过,尼克松访问中国以后,我们十三个人的科学代表团访美。回来以后,我就到五七干校,又经过批林批孔,一直到七六年文革结束,我自己就没有任何对外的活动。在四人帮打倒以后,就有比较多机会。邓二次复出后初期还提出向南斯拉夫和罗马尼亚学习,认为南斯拉夫和罗马尼亚在经济建设方面是成功的,因为文革结束要开始搞经济了,就以这两个地方作为榜样。因为不能以西欧资本主义社会作榜样,苏联又是敌对的,而南斯拉夫和罗马尼亚,一个是公开反对苏联,一个和苏联有很大歧见。铁托跟齐奥塞斯库(编注:Nicolae Ceausescu,1918-1989,1965-1989年间为罗马尼亚共产党最高领导人,一九八九年被推翻,十二月二十五日被处死。)这两个人我都见过,铁托是在他访问苏联莫斯科大学时,他在大礼堂演讲,挤得人山人海,原因是那是很少外国人来苏联,而铁托在斯大林时代又被认为是叛徒,所以很轰动。一九七八年,齐奥塞斯库跟他的夫人访问中国时到物理所,因为那时我作为物理所的领导人,所以要去接见他,我们所里也借此机会向院里敲了一笔钱,把接待室重新装潢,因为那时经费很困难。以后不久,齐奥塞斯库和他的夫人都被民运分子枪毙了。从这以后到八七年我离开大陆以前这段时间,我可能出国过十次左右,多半是参加国际学术会议,另外有一些是回访。中国有一个口号,叫做“外事无小事”,就是跟外国人来往没有小事,都要很认真,我们所里还设有外事科,都必须遵循这一个准则。
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' h$ D* U1 ^5 |; v; |* B. u我想先讲一些比较趣味的事。中外的情况不大一样,所以刚开始开放时发生一些事情。譬如曾请到美国一位得到诺贝尔物理奖的在Berkeley发现反质子的人,他带来个女朋友,经过广州,在旅馆安排时就发生问题。他要安排在一起,但是中国法律、规矩是不允许这样,这样就有所僵持,后来有人想出比较通融的方法,就是安排两个房间,但是两个房间中间有一个门,他们自己可以互通。物理所有一次邀请一位德国康士坦特物理教授伯克,他也是带着一个女朋友,原来是要带夫人来,夫人住友谊宾馆可以合法住在一起,他带女朋友,我们就不允许住在一起,所以必须另外安排一个房间,要另外付费,他不愿意,说还是要住在一起,他说没关系,他的太太同意的,而且她女朋友的丈夫,连同他的太太,四个人从小就在一起,所以他们也是同意的,为什么要安排住在一起呢?因为他有病,夜里有可能会发病,所以他的太太就安排她来照顾,本来是要带她的他太太来的,可是她临时有事,所以才请她(女朋友)来的。: |, K; Q4 K" g/ [

. v8 }0 V. ^' N+ T8 O  ?5 k最早带队到大陆访问的(十三人的华人代表团)科学家任之恭,六四以后,吾尔开希到马里兰大学演讲举行一个晚会,发了请帖邀请他,他也想去,但是华盛顿大使馆就跟他说,吾尔开希是通缉犯,你是每次国庆宴会上最主要的贵宾,你怎么能去参加这样的晚会。据他跟我说,他当时就跟大使馆的人说,如果你们觉得我参加这个会以后就不能参加国庆招待会,那就不要请我好了,他还是去参加晚会。他在科技大学访问时,在校门口看到一张布告,内容是说学校的老师过世,校方安排了一个追悼会。他就说,你们这个校长,比外国校长事情多了。的确是这样,连生老病死学校都要管,而且学校自己还办中学、小学、幼儿园,还有食堂,所以校长就像管一个小社会,什么都要管。
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7 |* ]" t/ \# S  x; j跟我们物理所关系比较密切的美籍华人,一位是Berkely的沈元壤,吴家玮(现在刚退休的香港科技大学校长,当时是西北大学物理系系主任),他们两位比较早跟我们打交道,我们也聘请他们为兼职教授。那时就开始安排所里的研究人员到美国进修,或是访问、交换。开始中国官派的访问学者每个月国家补助三百块美元,生活非常困难。居然出现这样的事情,北大的一个副教授在伊利诺伊大学访问,国家公费派去进修,所以政府付给他三百美元,可是他的学生在那做研究生,是九百美元一个月。沈元壤、吴家玮说你们不需要公费,像有些人很优秀,相当于教授、副教授,我们所里的研究员、副研究员,去了完全可以接受美国的待遇,那时教授、副教授去得很少,大多是比较年轻的,但也可以由美方给钱。可是当时科学院的外事局不同意,为这件事争吵很久,原因是不能接受外援,现在看起来是大笑话,其实是不了解外头的世界。后来在沈、吴多方解释及帮助之下,物理所才去了相当多人,也是跟我们领导思想开放有关。有很多人批评我们物理所,说我们出去的人太多了。像上海硅酸盐所严东升,就批评我们,他们规定一年出国顶多不超过六个人,而且都是有目的,选好对象,对口的所,能够达到目的才去,你们这个就是放任自流。我始终认为我们的做法是对的。当时大陆的科研经费非常紧张,这么多人挤在一起,实际上没有条件做实验。譬如我们做低温物理实验要用液氦,液氦一礼拜只用两次,不能每天做实验,这两次还得排队,不像现在液氦二十四小时都可供应,随时都可以做。所以实验受到限制,经费又不够,这样一来也腾出空间了。十年文革期间基本上不看外国文献,跟国外也没有任何交流,实验课题可能都很陈旧了,你到外国去熏陶一下,就可以把新的课题带进来,等于是利用外国的经费作实验,又可接受新鲜事物,所以后来陆续我们就变成一个潮流了。而那些批评我们的人,所内也是怨声载道。
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! G8 \1 I! @7 g. M. U3 Y李:这时候您已经在负责物理所了吗?什么时候开始的?7 `0 ]1 n. m' t% d# p- g. X
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管:对,我正式任命为所长是一九八〇年,再一九七六年到一九八〇年期间,四人帮打倒以后,我们的所长是施汝为,我是执行所长,名义上他是所长,有四个副所长,里头有一个执行所长,他实际上因为年纪大了也不管事了,一九八〇年我正式被任命为所长。所以刚才讲的,都是我在主持物理所时候的事。以后我会专门讲一下物理所的改革,我认为这个是很重要的事。我们的改革非常有利,而且是走在国家现代改革的前端,现在有很多也是我们那时的做法保留下来,那时的改革可以说是国内第一份。杨振宁还说,就是因为我在物理所的改革做得很好,所以后来升任为科技大学的校长,实际上不是。; |8 Y( h2 c+ r6 `/ [# Y

  b7 [' o+ `2 C: x( D2 s" D9 ~一九七八年为了振奋学术界的人心,组织了一次全国的物理年会,实际上不是年会,因为多少年都没有开了,就是恢复物理年会的制度。在这个年会下面,一共有五六个小会同时召开,声势很浩大。大会主席是周培源,我是大会秘书长,实际上是由我布置这个会的,地点在庐山,那次会比较重视,科委主任方毅去了。还闹了一点纠纷,因为方毅跟周培源都要到,那两三天就把庐山封起来,不让游客上去。
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这次会议以后,紧接着我就去法国开会——第十四届国际低温物理会议,从第十五届到第二十届,我都是这个国际委员会的委员,我们去了五个人,包括我的学生。9 \# {& M9 v0 P/ p2 ~; y
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李:您在科学院怎么会有学生?
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! A' w  @( T/ n+ i- v- @3 ]管:科学院在文化大革命以前,一开始五六年,那时我还在苏联,曾经实行过副博士(候补博士)制度,到五七年就停止,但是可以收研究生,研究生没有学位,所以我六〇年回国以后,在文革以前,就收了一些研究生。
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" K7 {# l* n. J2 L" [; P, t李:研究生是哪里来的呢?
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+ d/ t5 P- y, |0 V$ C管:是大学毕业生,中科院招考进来的。另外,中科院已经自己办了一个中国科技大学了,科大是一九五八年创办的。周恩来提议的,仿莫斯科的科学技术大学,苏联这个学校是保密的,卡皮查兼任物理系的系主任。中国科技大学在北京办的时候,一共十三个系,都是属于理工科,理科有物理系、近代物理系、物理教研室。工科并不是传统的工科,都是和国防有关的。
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0 j- r- F) ~$ K$ d4 v8 X& l9 E李:科技大学设在什么地方?
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管:北京的西郊,文革时搬到合肥去,原址就被海军给占了,邓小平下令把海军赶走,特别指示高能物理所占了。. D8 F* ^; t/ c; a: k& M. z
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中国当时是由邓小平管科技,派了一批中学生,到外国去念大学(这其实是不太合适,只派了那一批),到德国、法国、英国都有,一国都是四五十人,出国前先在国内训练一下外语。这期学生去了以后,由国家付钱。我们去法国开会时就听学生跟我们讲,法国要填表说国家给多少钱,想要了解看学生的生活是不是有保障,政府就要他们多填,不能填原来的数字,太可笑了。但是多填以后,又有问题,学校有规定,如果收入低于某个限度,可以住在比较优惠的宿舍,填多以后就没有这个优惠了,这是打肿脸充胖子。所以很多学生就发牢骚,生活很苦,因为要缴比较多的房租,自己国家给的钱又很少,结果就传出去了,登在法国的报纸上,我们去的时候正好闹了这场笑话。还听说,有一个学生,他跟一个台湾的女生谈恋爱,当时是绝对禁忌的,这个学生很坦率,就跟大使馆的人讲了,大使馆当时就把他扣留下来,台湾的女生就在外面要求法国方面支援,可是人在大使馆里头,法国方面也没办法。后来他们就要把他押回国,在过海关时,法国方面就把他留下来,说要找他谈话,实际上是救了他,后来听说他好像就入了法国籍还去服兵役。+ U( w+ R# _; l! M/ E/ W5 b1 ]" Y* Y

# k6 _' y: m1 u$ e& `( g北大跟中国科学院比较好一点,尤其是北京清华研究人员在国外的收入要缴公,研究人员接受对方给钱,有的就给得很多,在外国来讲其实是很平常,但和中国比简直是大发洋财。所以那时候有人说,知识分子在国内受气,不如出国去,还可捞点油水回来。后来这些行政人员眼红,就要求超过多少要上缴,尤其是北京清华。太太一律不能同行,因为怕两个一起跑掉,德国有个洪堡基金,专门为四十岁以下拥有博士学位的外国人而设,这个基金非常优惠,名额有限。这个洪堡基金先有六个月在德国学德文,然后两年做研究。年龄一定要四十岁以下,这两年的待遇相当高,尤其是和中国大陆比非常高。还有很多其它优惠,比如说如果太太一起来,也都是免费。每年还有一个月在德国或欧洲游览,完全由基金会招待,两年回去以后,还把部分仪器送给你,之后年三、四年还可以再回德国一次,也是完全由他们招待,这是终身的。德国人这样做的目的,是要培养一些亲德国的科学家,这些人跟德国一直有联系。后来中国也有人选上了,但是给的多余的钱要上缴,而且太太不让随行。德国人知道了,有一次方毅到德国访问,德国就向他提出来说,以后不接受中国学者,或者接受了但是给另一种低的待遇,因为我们给钱是给学生不是给政府,假如钱要缴给政府,那还不如缴回给我们,同时要允许太太同行,方毅当场就同意了,一般的人都没有这么大魄力,这样就比较好了。我们物理所从来不要你在外面的钱缴回所里,连问都不问,各地方都有一些土政策。还有,如果你到国外接受了礼品,超过一定的金额以上,也要上缴。根据两院交流的协议,我们派了一个代表团回访瑞士,一共有五个人,由我带队,瑞士是讲法文和德文,所以我们还带了一个翻译,总共六个人,那个翻译就是内蒙古的头头乌兰夫的女儿。瑞士有两个高工,一个是乐山高工,另一个是苏黎世高工,苏黎世高工就是爱因斯坦待过的地方。乐山高工有一位教授他跟我讲,我看你们有的人没有戴手表,有的带的手表很简陋,我想让我太太选五个手表送给你们,但是听说你们回去还要上缴。但是当时按规定不能说回去要缴,怕说出去笑话,所以我们还硬着头皮说不上缴,他就真的给我们每个人买一个瑞士的表,回去以后我们还是老老实实缴回科学院的外事局。我们回去给钱三强汇报,钱三强还说可以廉价处理给我们,后来外事局又说不行,根据我们的了解,交上去的东西,都是外事局的人自己分了。
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物理所的党委书记甘柏,在东北解放战争时,他是金县党委书记,我当时是在省的教育厅工作。他后来到物理所担任党委书记,这个人很不象话,跟我的关系很恶劣。我们物理所有一个研究员叫吕大钧。人是相当能干,但是很会吹牛。唐山大地震后,预报地震变成全国很热门的课题,物理所也有人有兴趣做。这个人就赶时髦,他原先是做镭射(激光)的,他就在北京郊区的山洞里头,找到一道缝隙,他用镭射去测量,监测宽度在二十四小时内的变化,他说他能非常准确地预报地震,因为那时余震还很多。但是我们科学院还有地震研究所及地球物理研究所,这两个研究所研究地震当然比我们专门,这两个研究所的科学家都反对他,认为他是瞎吹,这个人不服气,就跟他们吵。后来我跟他说,你要预报的话就给我预报,如果正确的话,我出去帮你证明,结果他给我预报都是不准的,所以我当然也不相信他。那时我们物理所有人真地把地壳固体潮测出来了,二十四小时一个周期,但是固体潮有异常是不是跟地震有关系还不一定,这到现在都还是科学上没有真正解决的问题,如果能准确预报地震那是不得了的事。这个人跟甘柏关系很好,甘柏也相信他的这个东西,因为甘柏的知识水平不高很容易被他骗了,他又跟日本奈良市的市长(也是自认很能预测地震)不知怎么挂上钩,那个市长就邀请吕大钧,到日本交流地震预报的经验,党委书记也想要去,原本学术交流党委书记时不能去的,一方面是他不懂专业,也不会说外文,文化程度也不高。但是吕大钧帮他联系上了,日本奈良市市长,也是个政客,就邀请他们去访问。我们也无法阻挡,虽然知道他是瞎吹,但是他跟外国联系上了,没受邀请日本是很难去的。去了以后,奈良市长送了很多贵重的礼物,回来以后按规定要上缴,但是党委书记不缴,吕大钧当然也跟着不缴,外事科科长就来跟我讲,我就批了一个条子,说按照院里规定一定要缴,甘柏就大发雷霆说我怎么可以管他,说他去的时候也花了二百块人民币带礼物送给市长。后来他还是不缴,也拿他没办法,当然吕大钧也跟着不缴。还有一件事,科学院那时候开始要照顾知识分子,就分了一间房子给我们的老所长,八十多岁了,他原来住的房子就已经不错,他自己也要求比较严格,就说他不要,这是照顾科学家,并不是照顾党政干部的,他(甘柏)又要去了,群众反弹也很大,但是院里也就给了。前面的几位党委书记虽然有点胡搞,还有点事业心,他就完全是来享受的,其他什么都不管了。
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2 }: h# }% I% }& c; ~: n( T有一年去日本开会,“中日双边超导交流会”每两年一次,中国和日本轮流举办。这大概是在一九八六年,我们有五个人,也是我带队的到日本仙台开会,会议时听到大陆东北金属研究所的学者在日本访问,访问期间在日本的咖啡馆被台湾的女服务生勾引,而这个台湾服务生是间谍,他回国内还真地给过情报,后来被查出来了,这不知道是真是假。当时只要跟台湾打交道,那是非常危险的事。
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+ o5 v1 A( y1 X5 t5 X. u6 z0 O我们到法国开会期间,他们告诉我们有个地方是贫民窟,但是我们看了以后,比我们大部分知识分子,包括物理所的研究人员都要好得多,因为那是物理所的助理研究员就住在用石棉瓦盖起来的,不是真正的房子,也没有卫生设备。所以和人家贫民窟一比,我们还宁愿住在贫民窟。
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' r* {0 k+ O$ G7 N% b) `·住房问题
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李:四九年以后一直都这样吗?还是文革以后不同?
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9 V' s% J0 e6 {( H/ q管:文革以后还有两三年,有一部分人一直住在这种房子。2 ]. t9 V$ M# [7 L! u

% O( l0 C. j1 j6 u- x0 b0 F李:文革以前是不是比较好一点?
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0 t- G+ b7 U! @; d+ }7 s% c: \管:文革前也有一部分人住在里头,新毕业刚结婚的大学生,没房子住,就住在这里头,如果没结婚就住在集体宿舍,六个人一间。科学院在物理所旁边有一集体宿舍,刚毕业的分配到科学院,就住在集体宿舍。$ H8 V+ ?, ]! l7 ^# ?6 |0 y

3 R1 {/ {3 c3 w& U李:向你们这种领导干部,是不是可以住得稍微好一点?
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管:我刚去的时候,有两三个月住在旅馆里头,因为那时还没有分定,国家科委还想争取我到大使馆工作。像我这样从苏联回来就比较特殊,就分配给我一间房子。7 }2 R/ ]  X4 C3 I& F

. r% y% u$ P. w这份资料是国内有人已经为我写过一本传记,是王新荣和刘兵合写的。刘兵是研究物理学史,现任北京清华大学理学院副院长,曾经是中国科技大学研究生院副院长。这个稿子本来已经在云南找到出版社愿意出版,已经都谈妥定稿了,后来政府没让出版,这个是他们的原稿(编注:只有部分影印的原稿),他们两个人从来没有访问过我,过去跟他们也很少接触,他们全靠回我家乡找我弟弟、我爱人,到科技大学等等地方找资料写出来的,我到美国时就看过原稿,其中有一篇是讲“我的大学——战争与土改”,这句话他打了引号,可能是确实我自己讲过。之前曾经把稿子寄给我修改,现在我也搞不清楚。我当时看了以后,他们要求看我能不能改,后来改了一段以后,我想与其修改,还不如我自己写,修改更费事,所以我就停止了,后来我估计大概也出版不了,就算了。这些稿子也可以当作参考,当时后面这个部分我完全没有看,前面因为要改所以我看过,有些事情可以帮助回忆。1 P1 t) ?  q8 B1 b. J

" A( U# ~6 |% |% R我回国以后,分配住房也相当不容易,分配在一个套间的内室,和人合住,我出去的话要经过另一家,房子面积大概跟我现在的研究室差不多(编注:大约六坪左右)。外面住的就是陈春先一家,陈估计我回国以后一定是个重要人物,在物理所一定不简单,就主动把我拉到他住的地方合住,后来房子稍微宽裕以后,他们就搬出去了,变成我自己住,就比较宽裕了。当时住房相当紧张,我们住在三楼,但是我太太在郊区工作,她每个礼拜六才回来,曾请过保姆来带女儿,一个月后我女儿生病了,我看不是办法,就把我女儿托给岳家,在北京市内,每个礼拜到我岳家聚会。这时就变成我一个人住两间房子,按理也不算多,但是后来又一家人口比较多,我就主动把这房子让给他们,我搬到一个四楼,很小的一个房子,而且是两家合用一个厕所。由于这件事物理所员工对我印象比较好,因为一般人不会这样做,而且管房子的人都劝我不要这样做,以后再争取这样的机会不可能了,但是我还是把它让了。当时比较困难的是,我太太在外地,不能喂奶,只能给小孩喝牛奶,当时在城里买不到牛奶。我在一九六〇年困难时期回来以后,我虽然是助理研究员,但是七级以上,一般的大学毕业生是十三级,所以在困难时期有一点特殊供应,所谓特殊供应是,一个礼拜有几瓶牛奶,一个月有半斤肉,两斤黄豆,二十个鸡蛋,两条烟。我还记得当时我不抽烟,管这事的人就帮我写抽烟,正好我的岳父就占了这个便宜,当然我把这些特殊供应送到我岳家,给我的女儿。这样的情况大概有两年,从六一年到六二年。到六三、六四年因为陈云主持经济有了所谓高级糖、高级菜出现,困难逐渐好转。
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李:您的女生是哪一年生的?
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  i. G5 h1 [+ b: E( t* P管:她是一九六二年生的。当时生活条件确实很困难。后来一旦到了外国,如果不是公费而是别人供应的话,那就很了不起。有一个笑话,就是黄昆,美国方面邀请他参加“三月会议”,告诉他除了来回机票以外,到了美国以后全由美方招待,外事局一看,既然全包的话,就给你二十块美金,他就有点害怕说他不想去了,如果美方无人接机,二十块美金到不了会场,后来我们物理所有点外汇,就说借给他,之后科学院觉得不太对头,才多给他一些。我们当时出去开会也都是这样,一个人身上只有二十块美金,像我们去巴黎,中间经过沙巴停留,连喝点水都不敢,因为就只有那一点钱。后来就好一点,像我们出去开会,不是大使馆全程陪同,而是发给钱,一天多少钱这样,当然也是很少。钱是稍微多一点,但是和中国工资就不能比了,就舍不得花这些零用钱,所以很多人都会带泡面这类的东西,尽量把钱省下来,买别的东西。还有很多留学生也是这样,就到穷人商店买东西,有的甚至只买一点面粉做面团吃,反正就是尽量把钱省下来,卖五大件,因为当时买进口的东西要加税,价钱非常高。在国内我曾经有资格买过一台十九英寸的彩色电视,那是很特殊的,因为我是所长才有票可以买的,我二十年的储蓄大概五、六千元,买电视就花掉三千多元。所以如果能直接在国外买就比较便宜,但是规定只能带一件回国,所以千方百计要省钱来买。
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李:你们到法国开会感觉怎样?  E. B: u# [3 B/ h2 z& \
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管:格兰诺布尔是除了巴黎以外的法国第二科研中心,那里有名的有一个劳埃-郎之万研究所,劳埃(编注:Max von Laue,1879-1960,德国物理学家,获得一九一四年诺贝尔物理学奖)是德国人,郎之万(编注:Paul Langevin,1872-1946,法国物理学家)是法国人,实际上是德、法、英三国集资,建立这个研究所,因为英国后参加所以只有以德、法科学家命名,这个研究所主要是有一个高通量中子堆,当时是世界上最好的,通量是10的14次方,主要应用的对象是研究凝聚态物理。中子的散射分两种,一种弹性散射,另一种非弹性散射,弹性散射是做结构分析,非弹性散射是做能谱,进去的中子和出来的中子不一样,那里头有所谓的冷中子,把中子冷却到4K。这样的能量,才跟固体里的准粒子能量相当。中子本来在核物理是很重要的武器,中子发现以后,核物理就解决大问题,原来要研究原子核只能用加速器,要撞原子核必须用非常高的能量,所以后来重心就到了美国,原来英国是物理中心。而中子不需要能量就能进去,但到现在来讲研究核物理已经完成它的历史(郑宗爽就是研究中子物理的),转向应用来研究凝聚态物理,开辟了它的第二春。我在这个研究所停留三个月。因为认识他们的所长Turner,那年我们在他家过圣诞节,他的女儿跟那朋友同居还没有结婚,这在中国肯定是不允许的,圣诞节就在一起过,还有另外一个中国人跟我一起去,我们两个和他们夫妇四个人玩一个游戏,把某个东西放在我们四个后面,他的女儿在另外一个房间猜,看是在哪个人的后面,他的女生每次都猜对,后来才知道是作假,他跟女儿约好了暗号。在我们离开法国不久以后,他的老婆就跟别人私奔到巴黎,他有段时间心情很不高兴。后来他的老婆又回来找他,他竟然还接纳了,在中国来看是不可理解的事。朗道的学生阿比里寇索夫,他解朗道-金兹堡方程,得出第二类超导体非常成功,而且预言第二类超导体会出现阿比里寇索夫点阵(磁通点阵)。这个人在法国拐走一个科学家的太太,到苏联去,但是不久以后那个太太受不了苏联的苦日子,又跑回去了。! ^! R$ t* K  w; A' G; e- I& V
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当时如果你能够出国,而且待相当长的时间你就成为富翁了,中间也有很多不幸的事。化学所有一个人在外国待了两三年,带了好几大件很高兴,可是回来后才发现他的太太在这期间有外遇,他就很生气把这几大件从窗户扔下去,自己也跟着跳楼。
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李:从国外买得几大件要自己提回去吗?# z- g$ o+ v7 M' B5 g% M, J  e

& i& @( f8 K5 X5 n! \; ^8 n管:不用,在外国买了以后,在国内提货,有专门这样做中国人生意的,透过大使馆,在纽约或其他国家都有,专门做驻外人员要回国买几大件生意的。一般驻外人员包括大使馆的待遇都很低,比不上在国外拿钱的访问学者,所以他们对这些人的态度都很不好,因为很嫉妒。在国外上厕所可以不带卫生纸,到处都是这样,但你如果到大使馆上厕所,就不供应卫生纸,因为我们都习惯了,在外面不会随身带卫生纸,大使馆的人就说,我们不能放卫生纸在里面,因为如果放的话,你们都偷走了。留学生真的是这样,因为千方百计要把钱省下来买几大件。' k$ V4 m* `2 u' f
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苏绍智(马列主义研究所所长)曾经总结从开国到那时候为止,一共搞四十二次政治运动,这四十二次运动主要的内容都是要整一部分人,所以把人际关系搞得很紧张。我们第一次到日本就有种不一样的感觉,我们三个参观京都大学的研究所以后,晚间一起在一个小胡同里散步,一字排开边说边走,后来我们才发现,因为我们走得很慢,又一字排开,有一个日本女孩骑着自行车被我们挡住了,但是她也不声张,就下来推车在我们后头慢走,我们回头一看,就赶紧让开一条路,她并没马上骑车,牵车通过我们,还回头跟我们鞠躬表示感谢,然后才骑车离开,当时我们觉得很有感触,因为在国内决不会有这样的事。文革以后我到合肥去,从北京坐火车到合肥,天津是个大站,停留十多分钟,我就下来到月台看看。有人买栗羊羹,是天津特产,我就问“同志这栗羊羹多少钱一个”,他瞪眼说:“你没长眼睛?”态度非常恶劣,后来仔细看是有价钱在上面,因为当时是傍晚,我的老花眼镜放在车上,所以看不清楚,就不敢再问他了。这种人际关系的对比,确实是不一样。我刚到台湾时,有一次到中坜看话剧,我就坐火车到中坜,下了火车我就问路旁的人打听剧院在哪里,那个男生骑着摩托车,后头载的可能是他的女朋友,正在等红灯,他就跟我比划老半天以后,他觉得太复杂了,我一定找不到,就说干脆他带我去,让他的女朋友在旁边等,他先把我送到剧院。我想,经过文革,大陆绝对不可能有这样的事,后来我跟我开玩笑,就说这样会不会得罪你的女朋友,他说不会。所以这个人跟人之间的关系,在大陆是彻底被毁掉了,现在情况不知道怎样。. a/ {5 P6 u9 ~0 Z1 A
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我小的时候,想到俄国东北那边,就觉得天应该是黑的,像德国,天也应该是黑的,因为有希特勒,杀人魔鬼。可是我们到西德看,并不是这样。心里有这种印象,当时以为外国好像是很糟糕。我第一次到美国是经过大西洋,先到法国,刚好是星期天的早晨,从机场坐巴士经过市区到大使馆,看到巴黎街上一个人也没有,感觉特别安静,跟中国每天敲锣打鼓要搞运动,差别很大。
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李:您最近又有机会回到大陆去,感觉人与人之间的关系有没有好一点?4 G$ U  r) L+ e. h* I( U+ l
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·卡斯比亚: c1 E$ a" P$ l3 V
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管:因为接触时间很短,所以还不清楚。李政道他是比较热心帮助中国大陆,他组织了一个“卡斯比亚”(编注:卡斯比亚是Chinese-United States Physics Examination and Application,简称CUSPEA)招考大陆物理系的留学生,每年一百个名额,派美国两位教授大陆来面试,由各个学校推荐人选,最后由这两个教授一个个面试的。一共维持了十年,大约一千人,最近有人跟我讲,一千人里头只有二十六个人回去。每年一百个名额里头,当年我在大陆期间,科技大学占三十几个名额,北大只是科大的一半,清华一开始没有物理系所以比较少,科大学生占的比重相当大。科大学生质量是很好的,科大物理系毕业生,有百分之八十进了研究所,而且有很多在国外研究所,另外百分之一二十是分配在科学院,所以良性循环,虽然科大比别人晚一年毕业,而且合肥的地点不好,不如北京、上海,老师很难维持得住,学生则不请自来,因为学生在乎得是出路。另外科大也比较注意到外面招学生,每年都要到各省去宣传,科大还有少年班,最小有十一岁的学生,各省将近二分之一的状元都在科大,现在没有了,最近方荣川(原科大物理系系主任,现在中央大学)来访,告诉我。
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李政道做的第二个贡献是,建立了一个高能加速器,虽然是高能加速器里能量最低的。建这个加速器时,邓小平亲自挖第一锹,我还参加这个典礼。当时国家科委主任是宋健,原本在哈工大时他当过我的学生,他跟我的出身差不多,都是早期参加革命,念哈工大,到苏联时我在莫斯科大学,他在波曼高工,也是差不多七年,他也是念完研究生才回来,回来以后他就在七机部,跟钱学森在一起合作写了一本书。我还记得邓小平去挖锹时,不认识他,还问人说他是谁,可见邓小平不会管那么细。李政道后来发现他的“卡斯比亚”实际上帮助美国了,中国很好优秀的学生,前期的训练都在中国,美国等于是捡了便宜,再加上六四以后,他们都拿了绿卡。他后来就想怎样帮助动员这些人回国,建议成立一个博士后流动站,现在大陆很多单位都还有,当时的目的就是吸引在海外的留学生回国。这个博士后流动站有什么好处?本来大陆都是由国家分配,这个你可自己找单位,第二,马上就有房子住,而且马上解决两地关系的问题,这在大陆是很大的问题,像我跟郑宗爽在同一城市,只是一个在郊区,一个礼拜见一次面,有的人甚至一年才能见一次面,在流动站这个问题马上解决。以三年为期,三年以后还可换地方。尽管这样,还是没有很多人回国,现在变成国内的博士流动站。
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李:我看那个新闻我不太懂,像在台湾拿到博士学位,可以申请教授的职位,这个只是博士后研究员的话,出路是不是有问题?' }0 H; k# y2 F0 {2 s* P+ s* N  ?
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管:如果优秀的话就可以变成正式的研究员。4 i, A# L3 ?0 _

/ z4 ~5 z8 I& G0 H李:假如在台湾来讲可能就不是那么有吸引力,因为你到一个地方只是暂时的工作。' u* V7 Z7 S7 }* w* r
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管:不过可以当作你永久工作的前提。物理所后来杨国祯当所长还规定年龄超过三十五岁不要。李政道就主要搞这三件事,杨振宁当时也帮了忙,把中国物理学会跟美国物理学会挂上钩(他当时要筹一百万美元的基金,后来好像没有成功)接待中国的中、高级学者,到美国非常优秀的大学进修,由美国物理学会负责推荐,像甘子钊、物理所所长杨国祯都曾参加过这个计划,杨在我之后接任所长十四年,在没当所长之前也参加过这个计划。杨振宁当时的意思,希望他们一方面在外国进修两年,培养领导人才,后来也真的都是领导。先后大概有二十多人去,一年两三个人。另外有一个计划没有成功,这个计划是希望他们在这段期间跟卡斯比亚的学生组织讨论会,中国人自己的学术交流会,这样的话等于母鸡带小鸡,互相有些影响。有一次我到美国,他请我吃饭,跟我讨论一件事,他建议能不能在昆明中美合办一个研究所,他对那个地方有感情(西南联大旧址),另外是他也知道中国政治干扰科学太厉害,远离政治中心,在那个地方可以比较安心作研究。他说成立一个董事会,五个中国人,五个美国人,这样就可以减少政治干扰。我说这个可能很难,大陆重视党的领导,这样让外国人参与领导,党怎么领导,这个事情当然也不会办成。我们第一次访问美国时,美国物理学会曾经想把一台加速器送给中国,不用花钱,只要中国自己拆装,自己付运费就可以。这个加速器能量是7GeV电子同步加速器,在美国的坎布里奇(Cambridge),那时毛泽东还活着,一九七三年时,当然不能接受外援。当时美国觉得7GeV已经没有用,因为那时同步辐射还没有那么吃香,其实那是如果要过来的话,7GeV做同步辐射非常好,虽然做高能加速器可能没什么用。李政道在外面民运人士给他起了外号叫“李政委”,原因是六四时,国际很多科学家正在香山开一个会,后来弄得非常紧张,他(李政道)去联系派了专门车子,把他们送到机场,那时很危险,这件事倒没有什么。后来主要有一次他见了李鹏,很长时间很多人都不愿意见李鹏。六四以后有一次我在纽约,袁家骝跟吴健雄家里,吴健雄说以后如果到大陆的话,只到南京,不去北京,因为南京中央大学是她的母校,所以她不能不去,而且南大还建立她的铜像,中国物理学会也有吴健雄奖。李政道回来以后,就说他通过e-mail的方式,跟海外华人的头头联系,说他见李鹏是有条件的,要求公布六四被害人的名单,还有其他三个条件,后来实际上也没那么回事,所以留学生对他有意见,就是觉得他不应该去见李鹏。
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一九八〇年时,我去参加UCLA开的第十五届国际低温物理会议,这时我已经是国际委员会的委员,有一个邀请报告,主要是介绍二十年大陆的低温物理。我是经过香港到洛杉矶去,海关就问我身上有多少钱,我告诉他一个数目很少,他说,你凭这些钱,哪能开会待七天(后来实际上待了一个多月,因为接着有很多人邀请)。后来我拿出会议邀请函,主办单位会付我一千美元,这样才勉强进去了。第十九届是在英国剑桥开的,那是在一九九〇年九月份。我开会期间正好方励之刚从国内放出来,在剑桥的天文研究所,开完会以后我就去找他,还到了苏格兰,我弟弟那时正好从大陆到那里访问,他当初跟我一起离开家,那时他只有十五岁,所以没有到东北,他就留在苏北进了华中军政大学学医了,现在是第二军医大学的教授,当时他在苏格兰的首府爱丁堡。
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(第十二讲完)0 C. A: p$ u* K* U+ s
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