李雅明教授访谈稿—谈个人参与保钓运动的经过

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李雅明教授訪談稿—談個人參與保釣運動的經過
訪談日期：2008.07.04  10：00AM
訪談地點：清華大學圖書館8樓會議室
訪談人員：謝小芩館長、蔡虹音、李雅雯

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教育背景
1. 在保釣運動中認識沈君山
謝小芩：就請您從個人的參與部份先開始。

李雅明：保釣運動是最近這三、四十年來，至少在國外，中國人最大的一次政治活動，這是絕無僅有的。這也是一個非常有意義的活動。

當時1965年我從台大物理系畢業，1966年服完一年兵役後出國，去馬利蘭大學唸書，去念物理。

謝小芩：所以你跟沈君山…

李雅明：我跟沈君山是同一個學校，但他比我高11屆，在學校時不認得。他跟我兩度都在同一個學校畢業，台大物理系和馬利蘭大學。但是他比我高很多屆，當時不認得，後來在保釣裡才認得。

2.求學過程與同儕
謝小芩：你們那時候當兵只當一年啊？

李雅明：我們那時候是服一年的預官役。後來就去美國馬利蘭大學唸書。華盛頓DC附近有一個環狀的高速公路（Beltway），學校在環狀的高速公路裡面，那是華盛頓DC附近最大、人數最多的一個學校。華盛頓附近有好幾個大學，有美利堅大學、馬利蘭大學College Park校區、喬治城大學、喬治華盛頓大學、天主教大學（Catholic University）、霍華德（Howard）大學等。比較遠一點還有約翰霍普金斯大學（Johns Hopkins University），馬利蘭大學巴提摩爾（Baltimore）分校等。但是在附近這幾個學校裡面，馬利蘭大學College Park校區的學生人數最多，馬利蘭大學的中國留學生的人數也最多，當時我們上下幾屆大概有一、兩百人左右，包括從台灣來的、香港來的、以及其他地方來的。當時還沒有大陸來的學生，因為大陸還沒有開放，大部分留學生都是從台灣來的，還有一部份從香港、東南亞、新加坡來的華裔學生。當然他們沒有中國的國籍。

我父母是從大陸來的，我是5歲從大陸到台灣，1948年10月時到台灣，也就是1948年10月份來台。我小的時候住在花蓮，小學和初中都是在花蓮讀的，花師附小跟花蓮中學。然後在高中的時候，我自己一個人跑到新竹中學來讀書，住在父執輩家裡，因為當時新竹中學頗有名氣。新竹中學畢業時，我是以全校第一名的成績保送台大醫科，但是讀了一年以後，一方面興趣不是那麼濃厚，一方面覺得要讀七年，時間太長了，所以我就轉到物理系，我是在台大物理系1965年畢業的。

我在高中、大學讀書時，興趣是很廣泛的，不見得只對理工科有興趣，對於人文的興趣甚至比理工科還要更濃厚一些。但是，當時大家覺得要讀理工醫，如果學人文的話，特別是男生，好像沒有出路的樣子。所以我只好選了理工科。但是實際上，我對人文是很有興趣的，所以在大四的時候，我就擔任了台大學生報紙《大學新聞》的總主筆，還有好多位主筆，包括張系國、曾祥鐸、胡基峻、王曉波、胡錦標、胡卜凱、周堃、王紹璠、魏宏利，陳哲男、羅隆治、陳國團，谷百泉等人（按：這是兩學期主筆的總名單，每學期的人數稍少一些）。

謝小芩：你跟胡卜凱是同屆嗎？

李雅明：他比我低一屆。《大學新聞》裡面分好幾組，有主筆組、編輯部、經理部。主筆就是負責寫社論、寫專門的文章、或是針對特別議題來寫。後來我在《大學新聞》、《台大青年》都寫了一些文章，對於歷史、政治、經濟、文學方面的議題都非常有興趣。但是在當時的時空之下，並沒有讓你有發揮的機會。我畢業那年（1965），是大陸文革快要開始的時候，後來我到美國時（1966），文革就正式開始了。所以到美國時，時機很好，可以看到很多資料。當時有很多紅衛兵小報，透露很多內幕消息。當時的報紙也報導了很多關於大陸文革的消息，圖書館裡面也收藏了許多我們在台灣看不到的書。所以我們到了美國以後，能夠看得到的各式各樣的資訊就更豐富了。

還有當時的時空背景，當時台灣的蔣介石政府，從民國16年（1927）開始算起，到民國55年（1966），已經執政了將近40年，基本上是一個獨裁的政府。我們這些注重自由民主的學生，當然對這種獨裁政治不滿意，對台灣政府的人事、不民主的方式都不滿意。 關閉

留學美國
1. 越戰、文革與社會主義思潮的衝擊
謝小芩：你在台灣的時候就不滿意了？

李雅明：對，在台灣的時候就不滿意了。當時外邊對大陸情況不是很清楚。我自己是很注意大陸的發展，1964年10月16日中國大陸試爆第一顆原子彈，這對於民族主義意識比較強的中國學生來說，是一個很大的衝擊。雖然國民政府一直在宣傳大陸政府如何殘暴，但是至少中共在國際上能夠提高中國人民的地位。對中國國際地位的提高，有很大的貢獻。我到了美國以後，又能看到各種資料，所以民族主義的意識就更強了。

還有一個重要因素是越戰，1960年代開始，美國逐漸加強他們在越戰裡的角色，後來正式派兵作戰，最多時派到50幾萬人。我們天天在報章雜誌和電視上，都可以看到美國在越南打仗的情況。美國打越戰，包含了兩個重要的矛盾因素，一個是資本主義與共產主義的對抗，一個是帝國主義與民族主義的衝突。美國政府派了50幾萬的軍隊到越南去，殺當地的越南人，不讓越南南北政府統一，這違反了民族主義的精神，完全是帝國主義的行為。美國學生也不願意去打仗，進行了很多反戰運動，常常有示威，包括在我們學校、華盛頓DC等都有。這對中國留學生也有強烈的影響，因為我們同樣身為東方人，長得也是黃面孔，而且越南跟我們有同樣的文化背景，因此天天在電視上看到越南人被殺，美國阻止越南統一，我們心裡面覺得美國政府實在不對。

謝小芩：那時候就可以看到很多越戰、反美的影片了？

李雅明：對，學校裡面有很多抗議的活動，包括我們系裡面都有。我們學校就在DC附近，有遊行抗議時，我們在旁邊就可以看到，所以對我們的影響是非常大的。

等到1966年文革正式開始了，我們現在很清楚文化大革命是怎麼一回事，但是在當時並不是那麼清楚。當時我們知道他內部有奪權，毛澤東與劉少奇之間有權力的衝突，毛澤東後來提拔林彪，江青等人在裡面攪和，文革派與其他派的互相衝突非常激烈，到處都有文鬥、武鬥。武鬥時開始死人。雖然當時我們在外面並不是很清楚，但是至少有一點我們知道，從香港的一些報刊雜誌，可以看到大陸偷渡到香港來的人轉述的一些內部消息。有一些報刊雜誌甚至報導，在武鬥開始時，珠江裡面流出來一些浮屍。

所以大家可以知道，在我們當時的環境之下，充斥著各式各樣的思想，從左邊來的也好，從右邊來的也好，對台灣來的學生有非常大的衝擊。文革開始的時候，我們對它真正扮演的角色與實際上的作用還不太清楚。毛澤東說：國家即使是到了社會主義的階段，裡面還是有不同程度的矛盾，官僚還是會壓迫人民，所以過了不久之後，人民就要起來把他們清洗一次，進行一場文化大革命，清洗官僚主義的毛病。毛澤東是用這種理由來解釋他為什麼要鬥劉少奇。有一部份西方的左派，受到文革的影響，認為他這種想法也許是正確的，也就是說，即使進入到社會主義的階段，社會上還是有人民內部矛盾。進行文化大革命說不定是一種進入共產主義社會的好方法，甚至是一種必須的方法。所以一般左傾的人，有些在當時會支持毛澤東的文革。

大陸實際上的情況，那時候外界不是那麼清楚。在這個情況之下，文革對於台灣、香港去的學生自然也有影響。到底資本主義、社會主義或是共產主義，這些主義當中到底哪個比較好？對於中國來說、或是對整個世界來講，到底我們應該採取什麼樣的政治和經濟制度？這些論題一直都是有爭議的。從民國初年，「五四運動」、「新文化運動」後的經過，就可以曉得，資本主義跟社會主義，或是國民黨跟共產黨之間的鬥爭就一直持續不斷。這裡面有一個重要的問題就是：社會主義或是共產主義，對中國到底是不是一個好的方式？最後中共在大陸勝利了，共產黨佔領了整個大陸。中共從非常少數的幾個人，開始組織共產黨，如陳獨秀、李大釗這些人，然後非常快的從十幾個人，膨脹到幾萬人，幾十萬人，在中國也經過了革命，到了八一（按：中共1927年8月1日的南昌起義）以後，中共也組成了軍隊，割據了一些地方，成立了蘇維埃政府，跟蔣介石的中央政府對抗。鬥爭一直都沒有消除，中共在抗戰時期和國民政府聯合抗日，但是實際上，它在延安、在陝北和其他地區還是獨立的。雙方之間的鬥爭因為抗戰而稍微降低，但是實際上，兩者的衝突一直都沒有停過。社會主義或共產主義，與蔣介石所代表的三民主義之間的鬥爭，倒底是什麼樣的情況，對人在國外的留學生而言，接觸的資料多了以後，腦中開始產生了疑問。

2.關注保釣希望兩岸合作對抗國外勢力
謝小芩：有一種說法說三民主義也是一種社會主義。

李雅明：事實上，孫中山先生在三民主義的演講中，曾經講過，民生主義就是共產主義，也是社會主義。孫中山後來提倡「聯俄容共」，他晚期的政治思想，實際上是跟蘇聯比較接近的。

我們到了美國、接觸的範圍比較廣了以後，對於社會主義、資本主義，不斷的思考究竟是哪種政策對於中國未來是比較正確的。這在當時的中國留學生裡面，是一個非常重大的問題。留學生對台灣的情況有些反省、對大陸的情況也多了一些了解，有一些人就開始有了左傾的思想。等到1970年底，釣魚台的問題出現，我們就很關注這件事。釣魚台是一個敏感的問題，因為它牽涉到台灣、日本、美國、和中國大陸。站在民族主義的立場，我們堅持釣魚台是台灣省的一部份，當然也是屬於中國的一部份。當時我們非常希望中國的兩個政府，可以藉由此事，化解衝突、一起合作、對抗國外的勢力。

謝小芩：當時你們就有這樣的希望？

李雅明：當然。這是一個非常強烈的想法。所以我們對於釣魚台這個事情非常注重。1970年底，首先在普林斯頓和威斯康辛這兩個地方開始有聚會。附帶一提的是，在後來保釣運動中扮演了重要角色的兩個組織，一個是《科學月刊》，由林孝信主辦。經過他的連絡，在美國各個地方都有了一個留學生的連絡網路，美國地方太大、連絡不易，經過林孝信的連絡，大家都有了可以互相溝通消息的管道。

3. 參與「大風社」
謝小芩：你也參加了《科學月刊》？

李雅明：對，我也參加了。不過很慚愧，貢獻很少。林孝信和胡卜凱，都是低我一屆台大物理系的學弟。在台大時，大家就很熟。當時台大物理系出了蠻多活動力很強的人，像是胡卜凱、林孝信、劉容生、顏晃徹、劉源俊這些人。他們都是比我低一屆。大家現在還是很熟。另外還有一個組織，就是大風社，大風社是1968、69年成立的，是美國各個地方，對於政治、經濟比較注重的留學生所組成的。昨天我在你們資料中心看到《大風通訊》第五期，裡面有記載說，大風社的社員分為四組來研究各種問題。我都已經忘記了，看到才想起來這回事。經濟組有許濬、楊更強、陳磊、盧光庭、王正熙、馬勝雄、居蜜。政治組有李雅明、張信重、陳小驊、徐篤、胡卜凱、劉大任、劉育平、翁榮治。哲學組有佟秉宇、張系國、胡家縉、儲重慶、於幼華。社會組有程宇平、袁傳符、張其真、郭譽先、陸志舜、王鶴書。還有郭松棻、唐文標、傅運籌、周堃、沈平、李德怡、勞延炳等人應該也是會員。在這些人當中，許多在各地保釣運動中都扮演了重要的角色。\n
謝小芩：可以說一下大風社的情況嗎？過去我們聽說的比較多，但仔細談得比較少。胡卜凱和林孝信都會提一下，都認為是重要的網絡。好像是徐篤開始發起的。

李雅明：在普林斯頓或是賓州那邊是徐篤跟李德怡、沈平這些人。是誰發起的，我記得不是很清楚，不過很早的時候，這些人就在裡面。這些人比較注重政治。《科學月刊》比較偏重於科普、介紹科學知識等等。但是大風社是以政治為主。參加的人對政治都比較有興趣、也是有一點認識的人。

謝小芩：但是學政治的人比較少？

李雅明：學政治的人也有，但是這跟學什麼沒有關係。因為不管原來興趣為何，當時的男生還是會想去念理工醫。

謝小芩：我想追問一下，你們出去都是有獎學金的？

李雅明：當然不是每個人都有，但是念理工的會比較多。

謝小芩：像劉大任、郭松棻他們也有嗎？

李雅明：他們有沒有我不知道，但是剛去時不一定有。當時學理工的，特別是讀物理的，在美國比較容易找到獎學金。因為我們可以在學校裡做助教、幫老師做實驗等等。像我都是拿TA（teaching assistantship）或是RA（research assistantship），沒有去打過工。

謝小芩：那你出國的第一筆錢也是美國大學的獎學金提供的？

李雅明：對，當時台幣對美金是40比1，所以很辛苦。我當時從台灣到美國單程的飛機票，好像是我父親三個月的薪水。所以當時要到美國留學實在是非常的不容易。如果沒有拿到美國的獎學金、家境又不是很好的話，出國在當時是非常困難的一件事情。

謝小芩：當時你已經是坐飛機了、而不是坐船了？

李雅明：對。可以想像當時是非常的困難。可是當時我可以拿到assistantship，所以在美國求學還算是蠻順利的。剛剛我們提到大風社，大風社是以政治為主的社團，而且開始時我們就想到要出雜誌，先是辦過幾期通訊，這是還沒有出雜誌之前的社內通訊，後來張系國連絡香港的胡菊人，我們就開始出雜誌。大家就寫稿、投稿，來出這本雜誌。

4.《科學月刊》與《大風雜誌》
謝小芩：張系國跟胡菊人是什麼關係？是胡菊人出資嗎？

李雅明：不是，辦雜誌是我們大家出錢。印刷的部份是在香港印。張系國跟我是高中同班同學。到大學時，他在電機系，我在物理系。他也是新竹中學保送的，所以大家都非常熟。他後來在柏克萊，所以他跟劉大任、郭松棻、傅運籌這些人都認得。後來大家就一起辦《大風雜誌》。所以在保釣運動開始時，至少就有這兩個已經連絡了很久的組織，並且起了蠻大的作用。

謝小芩：對不起打岔一下，像《科月》和《大風雜誌》都是你們自己出錢？

李雅明：應該都是我們自己出錢。

謝小芩：社員要繳費？

李雅明：對，這裡面都沒有其他人給我們提供經費。

謝小芩：印刷是寄到台灣去印？再寄回來嗎？然後再發嗎？

李雅明：我想《科月》的情況林孝信比較清楚。我貢獻的很少，不知道詳情。但大風我比較清楚，是由張系國他們拿到香港去印，然後再寄回來。

謝小芩：哇。

李雅明：怎麼能在台灣印呢？不可能在台灣印啊。

謝小芩：但是在香港印也是很大份的包裹啊。你們一共要印多少啊。

李雅明：應該是幾百、一千份之類的。

謝小芩：這光是郵費、運費也不得了了。

李雅明：倒並不是很多錢，我昨天看《大風通訊》講，雜誌一年出四期，只要1600到1700塊美金。當時美金還比較值錢，當時我們有二、三十個人，每個人出一點錢也就夠了。我們當時都已經是研究生或者在社會上工作，因此光出這點錢，應該還不是太大的問題。

保釣之前就已經有這兩個組織在運作，因此保釣的事情開始以後，全美馬上就可以組織起來。我個人是在1970年年底，大概是11月19號，我們在普林斯頓開會。我記得李德怡、胡卜凱都在。大家討論要怎麼樣進行保釣的工作；如何在各個地方組織示威，努力鼓動每個同學參加；希望得到當地僑民的支持；連絡當地電視台和當地報紙，希望他們來報導；準備各式各樣的口號，希望我們的口號、標語能夠統一。因為當時的情況非常微妙，中國有兩個政府，一個是台灣的中華民國政府，一個是北京的中華人民共和國政府。又牽涉到兩個國外勢力；一個美國、一個日本。我們希望我們自己的立場不要太分歧，也希望藉由寫信函呼籲大家立場能夠保持一致。因為釣魚台是屬於台灣附近的島嶼，我們最初是希望由台灣的中華民國政府來出面處理，支持中華民國政府出面與日本、美國政府做有力的協調。第一次遊行時，大家的口號基本上是統一的。我後來在《明報月刊》寫了篇文章，列出了一些口號、標語，這些都是事先經過大家討論的。

積極活動參與保釣的這些人、於是在各地組織「保衛釣魚台行動委員會」，各個地方、學校、大城都有分會，我們盡量希望大家能夠協調一致。當然有些地方的領導是比較左傾一點，有些地方比較中間一點，有些比較右傾一點。但是剛開始時，大家還是希望能互相合作，然後把口號統一。當時的中國留學生裡面，在美國的這種時空之下，大體上可以分為四派：有比較左傾的同學；有比較親國民黨政府的同學；有比較自由派的，認為國民黨是真的不民主，是個獨裁政府，但是共產黨也好不到哪裡去，共產黨也是一黨專制的獨裁政府；還有一個就是台獨派的。基本上是這四派。

5.釣運中的台獨\n謝小芩：我之前有聽過一種說法，台獨派在1980年之前，並不是要獨立於中華人民共和國的那種台獨，而是台灣人民被國民黨統治、壓迫，所以這種台獨是要獨立於國民黨的。所以與現在的台獨，與中共為敵的台獨，在意義上是不同的。不曉得你的觀察是…

李雅明：當然。當時台灣一直都是在國民黨政府的統治之下，假如台灣要獨立，主要的矛盾對象自然便是國民黨政府。如果真的獨立了的話，才會碰到中華人民共和國政府。近期的抗爭對象就是國民黨政府。

謝小芩：當時你們可以看得出來有左獨、右獨嗎？

李雅明：有左獨、右獨。但是這裡面有比較深一層的因素。在當時，這並不是很明顯的。當時左獨的人比較少。可以這樣講，1980年代以前，在保釣運動中的台獨派並不是很活躍的。當然我不是台獨派，我不能夠替他們講他們的立場，但是我猜想︰保釣運動是針對美國和日本，特別是日本政府，針對美國把釣魚台列為琉球群島的一部份。而且有很多人反對美國在越戰裡的態度，認為美國政府有帝國主義的傾向。美國政府在台灣也有駐軍，我們對美國的政策也不滿意。台獨派如果真的要台獨，而且要對抗中國大陸的話，勢必要爭取美國和日本政府的支持，所以他們對保釣不是很積極，因為這與台獨未來的發展可能有一點衝突。所以在早期的時候，台獨參與的人比較少。 關閉

保釣運動\n1. 示威訴求：不只釣魚台列嶼，連琉球群島都不屬於日本
李雅明：回到剛剛講的部份，第一次示威時，舊金山這邊選擇1月29日去示威，其他地方都是1月30日。我們當時就知道，他們希望能夠和中共「一二九運動」諧音（實際上「一二九運動」是中共在1935年12月9日發起，要求國民政府抗日的學生運動，並不是1月29日）。但從這裡就可以看出來，舊金山和柏克萊這方面的領導人，包括劉大任、郭松棻這些人是比較左傾的。其他地方也有示威活動，美國本土至少有六個城市有中國留學生的示威。比如像美國的首都華盛頓DC，是我們組織去示威；然後還有紐約，紐約有很多華人、也有中國城，所以中國人比較多，估計當地有1200人去示威。還有芝加哥、西雅圖、洛杉磯。可能還有檀香山，不過這個我不是很確定。

我們在華盛頓DC也做了一些準備，我們有不同的同學去負責不同的事情，我們在馬利蘭的中國同學最多，所以由我們來負責連絡，連絡在巴提摩爾（Baltimore）約翰霍普金斯大學（Johns Hopkins University）的同學，以及其他各個地方的同學一起來。

當時華盛頓附近也有蠻多中國人，當然那些人年紀比我們大一點，連絡比較不容易，而且當時我們都是學生，說實話，也難和他們有密切的連絡。所以大部分都是同學去，學生比較熱血一點，當然也有少數的社會大眾。我們不同的同學負責不同的工作，像我就被推為負責對外連絡，還有人負責對內連絡（胡芷民）、有人負責連絡報紙、有人連絡電視台等等。

示威當天的10、11點時，我們向當地的警察局申請示威許可，他們要我們在日本大使館500公尺以外活動，不能靠近日本大使館。然後附近也有警察駐崗，雖然我們在華盛頓示威的人數是最少的，人數只有60幾位，可能因為是在美國首都的關係，所以受到美國報界、電視界的重視，至少有兩家電視台來採訪我們，當時我就跟他們說明，為什麼我們要保衛釣魚台、為什麼釣魚台是屬於中國台灣省。當時也有華盛頓郵報的記者來採訪。1月30日當天，電視台就播出我們的新聞，所以華盛頓附近的華人也都知道了我們抗議、示威的活動，第二天，華盛頓郵報登出我們抗議、示威的新聞，用了蠻大的篇幅，很可惜我現在手頭上沒有影印本（後記：現在已經找到，影本已奉上）。當時華盛頓郵報記者採訪我，所寫的文章裡面用的名字是Joseph Lee，我是以學生代表的身分受訪（按：在《明報月刊》1971年3月號(即63期)第34頁至37頁；和《大風季刊》第三期「釣魚台專集」第73頁至75頁有全文）。

謝小芩：我們應該可以找的到。

李雅明：如果要找的話，應該是1971年1月31日的《華盛頓郵報》。各地示威是非常成功的，也引起了留美華人的注意。示威遊行完之後各地的領導人，不斷的互相溝通、聚集在一起，看看下一步的行動。看是否要對台灣的國民政府繼續抱持希望、期待；如果不行的話，就要對政府施壓，要讓台灣的國民政府繼續強力的保衛釣魚台。也希望中國大陸政府與台灣合作一起保衛釣魚台，對美國和日本抗議。甚至擴大到，主張琉球最初是個獨立的王國，是被日本併吞的。琉球以前對中國、日本都有進貢，因此在二次大戰後，琉球應該獨立，而不應該歸還給日本，我們當初還提出這個主張，因此不單是釣魚台，整個的琉球群島都不應該屬於日本。

2. 政府派員安撫留學生
謝小芩：你們當時怎麼討論？電話又很貴，又沒有E-mail？

李雅明：對，所以當時就要開車去開會。那時我跑紐約不知道跑了多少趟，當時有很多會議，我都去參加了，都是開車去的。從DC開到紐約要4個多小時，窮學生就開個破車到紐約，然後再開回來。

國民政府看到留學生遊行，也派了人來，台灣國民政府也知道這裡面有比較左傾的同學，他們批評台灣政府非常激烈，不單是針對釣魚台這件事情，他們也批評蔣介石是個獨裁者等等。在二月份時，台灣派了國際文教處的處長姚舜出來到各地疏通。在2月20日時，姚舜到馬利蘭跟我們一起座談。座談不是太成功。不過姚舜這個人還不錯，也能夠傳達一些意見給政府。當然有些人還是會給他難堪，不過我們在華盛頓還是比較平和，我們只是跟政府做建議。

一月底的遊行之後，因為階段性的成果已經達到，因此便計畫下一步的遊行，更大規模的遊行、示威，加強督促政府保護釣魚台。等到台灣的國民政府對日本的態度不是那麼強硬時，我們就要再遊行。後來，台灣國民政府在2月5日發表了一篇關於論日本軍備的社論，也激怒了大家。

謝小芩：《中央日報》嗎？

李雅明：對。姚舜出來疏通時，有些人並不是很滿意，有些是左派的，本來就對台灣政府非常不滿意，所以無論怎麼講，他還是不滿意的。這裡面各種勢力互相衝突是很激烈的。

謝小芩：那時候你們到中華民國大使館時，是誰出來接的？

李雅明：第一次遊行示威時，我們並沒有針對中華民國政府。因為我們是代表中華民國的人民出來抗議，對象是日本大使館，所以我們並沒有去中華民國的大使館抗議，也沒有跟他們接觸。

謝小芩：他們有派人來嗎？

李雅明：我不知道是不是他們派的，但是有一兩位中央社的記者來，是不是官方的我就不知道了。實際上我們跟官方基本上都沒有連絡。完全是主動的。

謝小芩：那時候你們完全沒想到要跟官方連絡？因為你們在首都啊！其他地方也就罷了。

李雅明：我們當時認為，我們是完全自動自發的，我們並不是受國民政府指揮去做示威的。

3. 飽受壓力中展開四十華盛頓大遊行活動<
謝小芩：也有刻意不去連絡？

李雅明：對。一月底的示威以後，衝突比較激烈一點。大家通過接觸、開會等等，也知道各地的保釣會哪些人比較左傾，哪些人比較自由派一點、哪些人比較右派一點，哪些人比較台獨派一點。自己人裡面大家也知道。

4月10日在華盛頓DC的遊行，我們就變成地主了，由我們負責接待大家。但是當時因為我們都是窮學生，當時我是念研究所的最後一年，其他同學比我還年輕，所以大家都很窮、都是學生身分，也沒有PR（按：永久居留permanent resident）。當時保釣就有很大的壓力，第一，有些人認為這種示威是不是表示對國民政府不滿，對政府表示不滿的行為，國民政府會不會對我們施加壓力、政府會不會對我們在台灣的家人施加壓力等等；另外我們對美國政府抗議，美國政府會不會吊銷我們的學生簽證，會不會把我們驅逐出境等等。這些通通都是當時的考慮。但是我們還是堅持下來了。

到了4月10日遊行，本來是決定要在4月3日遊行，後來我們看到4月3日是美國那年的櫻花節，華盛頓DC有二次大戰以前日本送給美國的櫻花，到了四月份就開花，因此DC有櫻花節，當地有遊行。所以4月3日就不適於我們來遊行，後來我們就建議改為4月10日。這次的遊行口號就是一個很重要的問題，提什麼樣的口號、要不要拿國旗，是拿台灣的中華民國國旗、還是拿中華人民共和國的國旗、以什樣的立場出發，都是很重要的問題，所以各地保釣會都必須要事先溝通。我記得我到紐約開過很多次會議…

謝小芩：為什麼到紐約開？

李雅明：第一個，紐約人多，紐約第一次遊行就有1200人。而且紐約主持保釣的一些人，如李我焱、袁旂、徐守騰這些人，特別是李我焱和袁旂，李我焱當時已經拿到博士學位，可能在哥倫比亞大學作博士後，袁旂在紐約市立大學（CCNY）做助理教授。所以他們都是剛剛畢業，比我們稍微年長幾歲。我們都還是學生，他們已經拿到博士學位在做事了。特別是李我焱，年紀比較大，不知道是就學比較晚，還是退役軍人？

謝小芩：他好像在國共時期時做過什麼，他是吳健雄把他保送到美國去之前，有一個什麼特殊身分，是做過牢的。他也是清大的學生。

李雅明：喔，他是清大的。他年紀比我們大幾歲，口才也蠻不錯的，所以他是負責紐約保釣行動的主持人之一。紐約是比較大的城市，也是美東地區的中心。DC實際上是在美國東部中心區域的南邊，美國東部有一個比較集中的區域，從波士頓、紐約、到華盛頓DC。如果是在紐約開會的話，位置比較中間一點，大家開車只要3、4個小時。紐約也是比較大的城市，所以大家都跑到紐約去開會。

我就去紐約開過很多次會，有一次的日期是在1971年2月14日，有九個地區，有紐約、普林斯頓、波士頓、費城、華盛頓DC、Ithaca的Cornell大學、Syracuse、耶魯大學等，一共九個地方的27個代表，在哥倫比亞大學開會，時間從下午兩點半到晚上10點半，一共八個小時。最後決定在華盛頓DC繼續示威，當時暫定為4月3日。華盛頓DC的代表應該就是我了，我跟我內人一起開車去的。我記得當時為了一個字吵了很久，就是conspiracy（陰謀）這個字，美國支持日本，認為釣魚台屬於琉球群島的一部份，所以歸還給琉球，把釣魚台的行政權給了日本。當時有人提出用conspiracy這個字，但是，也有人認為這不是一種conspiracy，這是從歷史上繼承下來的一個狀況。當時戰後美國就把釣魚台列為琉球的一部份。這不是一個conspiracy，而是行政上的一個疏失、或是行政上的問題。為了標語裡面要不要用這個字，我們吵了很久。

謝小芩：後來有用嗎？

李雅明：後來還是用了。

謝小芩：是US conspiracy？

李雅明：就是說這些是日本和美國的陰謀之類的字句。後來就用了conspiracy這個字。我們在4月10日的遊行裡，基本上還是保持和1月底同樣的態度，繼續推動政府要強力保護釣魚台，同時在遊行中不帶國旗，不帶台灣中華民國的國旗，也不帶中共五星旗。所有的標語都是從整個中國人民的立場出發，不代表國內的任何一個政權。

4. 不帶國旗的四十遊行
謝小芩：所以沒有任何的旗子，我看到很多布條……

李雅明：有很多各地保釣會的布條，但是沒有國旗，如果有國旗的話，也是個人帶的，我們有負責糾察的人，糾察隊要負責執行我們的決議，希望盡量不要拿國旗，因為拿中華民國國旗代表你支持中華民國政府，如果拿五星旗就代表支持大陸政府，我們是站在整個中國人民的立場，所以我們不拿任何一方政府的國旗，當時的立場是這樣的。

4月10日的遊行應該是蠻成功的，但是在這個運動裡面，往往立場越激烈的人，他們參加活動的強度越大、活動力越高。往往也越能出頭、變成領導人。所以在4月10日的遊行，我們分配了一些人在各個不同場合出來演講，在日本大使館、美國國務院、中華民國大使館前面演講、以及在中間休息的地方演講等等，演講的人選和他們的內容，不是每個人都同意，可能在這個時候，有些人的立場就會比較激烈一點，對抗台灣政府的味道就比較強烈一點。對於比較親中華民國政府的同學來講，就會不滿意有些同學演講的內容。遊行完了之後，各地的負責人當天晚上在馬利蘭大學的學生中心大廳開會，決定以後的步驟，看以後怎麼樣進行。剛開始是由我主持，後來大家投票選舉，選出一個主席，就是王正方。當時李我焱迷路了遲到，一直到10點多才到，我們大概8點多就開始了，所以當時會場是蠻混亂的。

5. 美國聯邦調查局人員登門拜訪
李雅明：我剛剛忘了講一件事情，1月30日遊行之後，我的名字見報，在電視、《華盛頓郵報》上都有。因此美國聯邦調查局就來找我了。FBI就到我家來，問我遊行是作什麼。

謝小芩：你們不是在警察局登記了嗎？

李雅明：這是美國聯邦調查局，屬於比較高層一點。警察局只是負責當地治安，聯邦調查局是主持國家安全。我剛剛提到我們同學對美國是否要干涉我們的活動，還是有一定程度的關心。當時也有傳言，說國民政府是不是會干涉我們、美國是不是會怎麼樣。

遊行完之後，大概2、3月份，美國聯邦調查局到我家來找我，問活動到底是怎麼回事。我當然也據實回答，我們就是代表台灣來的學生，代表中國學生，我們認為釣魚台是中國的一部份，當然他也會問一些其他問題，像是你們這個活動是不是跟共產黨有關。這是他最關切的，因為美國政府當時在打越戰，而且美國和蘇聯、中共是對抗的。所以美國是非常反共的。他對學生運動是不是有共產黨影響是非常注意的，所以他一定問你是否有共產黨介入。我跟他講，我們這個活動完全是自動自發的中國學生運動，與兩邊政府都沒有關係。

我在這個會議裡面也跟大家報告，有FBI來找我。當時大家議論紛紛，沒有什麼結論。4月10日結束以後，因為階段性使命已經達成，所以左派、右派、中間派、台獨派的分歧就開始明朗化，因為保釣的事情已經告一段落，左派的人就認為要開始進行中國統一運動，以中華人民共和國為主，希望把台灣統一。比較傾向國民政府的，當然認為這種親共的言論是不可以的。台獨派的人認為要爭取台灣獨立，要抗拒這兩個政府。裡面的意見就開始有分歧。保釣是一個很好的議題，可以批評台灣的政府保衛釣魚台不力，希望可以利用這個機會，盡量作宣傳，希望在中華人民共和國政府之下，把台灣統一。在4月10日之後，各地保釣會意見不一致的情況就比較明顯了。

6. 四十遊行後的政治動盪
李雅明：4月10日以後，還有許多活動。1971年這一年，也是風雨飄搖，有非常多的事情發生。我隨便舉幾件事情：1971年的4月6日大陸邀請美國的乒乓球隊訪問大陸，雙方之間要開始正式交往。尼克森也表示希望和中國大陸解凍。1971年的7月9日，美國的季辛吉祕密地從巴基斯坦訪問大陸；7月15日，美國總統尼克森在電視上，與北京同時宣佈，在1972年5月以前會訪問大陸，這是一個非常重大的事情，美中蘇這三個國家，美國開始要拉攏中共對抗蘇聯。在1970年，台灣在聯合國的席位已經快要不保了，當時用重要議題的策略來防止中共進入聯合國，在那年投票時已經快要行不通了。在1971年中時，已經確定中共很可能會在那年進入聯合國，所以那時候是一個非常危急的狀態。中共很可能會把台灣趕出聯合國去，美國政府也開始要和中共修好，局勢變化的非常之快。美國好像要轉向，台灣的中華民國政府好像已經快要不行了。你可以想像這對於台灣出國的留學生，以及香港或是其他地方來的留學生，刺激有多大（按：最後1971年10月25日，聯合國通過承認中共政府為中國的代表）。當時在美國大約有兩萬多中國學生，大多是從台灣來的，大陸還沒有什麼學生來。這些留學生等於是台灣到美國來的精華，我們要表達我們的意見，我們要對國事發表一些主張，要對中國的未來表達一些意見。所以連續開了好多次的會，特別是由於保釣運動後，大家興起了愛國的熱潮，為了讓大家能夠有效的連絡，各地保釣會又組織起……

7. 1971年8月21-22日在布朗大學召開的美東討論會
李雅明：1971年有兩次規模很大的會議。8月21、22日在布朗大學開會，就是「美東討論會」。去的人很多，我當時開了7、8小時的車去開會，當時左、右、中間派、台獨派意見已經不同，在布朗大學本身就有兩個保釣會，第一分會和第二分會，就是因為他們內部的意見不一致。到會的大概有3、400人。因為意見不同調，大家在會議中的爭執已經很激烈了。左派的人希望能夠在會議裡通過幾個議案。當時提出來五項決議，這個你們的資料裡面都有……

謝小芩：布朗大學的會議比較少聽到，比較常被提到的是安娜堡的。

李雅明：這些完全是我自己親身經過的，到現在都還是印象深刻，一輩子很難忘記的。

謝小芩：那對你的課業有什麼影響嗎？

李雅明：當然是有啊，我大概晚了一年畢業。

謝小芩：那還不錯啊，還畢業了。

李雅明：對，還不錯。

謝小芩：剛聽你講當時你已經結婚了。

李雅明：對，我1970年結婚的。剛結婚就搞保釣。

謝小芩：當時你太太會很緊張嗎？他也是留學生嗎？

李雅明：對，我們是同學。

謝小芩：他有參與嗎？當時作這些壓力也蠻大的。

李雅明：對，壓力也蠻大的。我太太當時倒是沒講什麼話，可能也是因為比起其他左派來，我並不是非常左。在布朗會議的時候，左派提出五項決議，第一，反對兩個中國、一中一台、或是一個中國兩個政府這樣的政策。第二，所有外國勢力都必須從中國領土撤退。第三，台灣的問題屬於內政問題，任何外國勢力都不得干涉。第四，反對出賣中國主權的集團。前三個都還沒有什麼問題。第四個就有一點批評台灣的味道了。第五個就更厲害了，擁護中華人民共和國為代表中國人民的唯一政府。這個就非常嚴重了。前面四個大家投票時都還可以同意，第五個大家就爭的很厲害了。左、右派吵的非常厲害。

我剛剛提過，當時所有中國留學生在美國的大概兩萬多，保衛釣魚台已經是大家最熱烈參與的活動。但是真正參與的人大概只有三分之一左右，非常積極參加的人又是另一個百分比，這裡面少數的領導人都是非常活動的，對政治也都是非常熱衷的人，左派佔了蠻大的一個百分比。他們在每個地方很可能都不見得是多數。比如說我們在某一個校園中有100個留學生，大概會有20個是左派的，有5、60個是中間派的，有3、40個是右派的，可是左派活動的比較激烈，他們就會爭取保釣的領導權，就會到各個地方去開會。有意願開車十幾個鐘點跑去參加會議的人，往往左派的人比較多。所以開會一討論，左派聚集在一起，他們在會場上反而變成多數。實際上他們在各個地方可能只是某一個百分比，不一定是多數。所以最後的第五項決議是通過的。最後決議分兩個層次，原則是支持上面決議，當然也有人投反對票。我在當時的會議裡面，我提出中共也是一個獨裁政權。當初我為什麼會有這個想法呢？當初像劉大任、郭松棻、王正方、徐守騰、李我焱，這些人都已經非常左了。我當時在六大城市遊行的負責人裡面算是中間自由派的。我為什麼會有比較自由派的想法呢？

8. 堅持自由派主張
李雅明：我稍微回述一下我個人思想的演變過程。我在出國之前，在台灣的時候，對國民政府、對蔣介石的獨裁非常不滿意，所以我就不參加國民黨。我在高中的時候是新竹中學保送第一名進入台大的，我們的校長辛志平先生是一位非常偉大的教育家，辛校長在我畢業的那年，特別找了兩個同學到他辦公室，一個就是我，另一個是魏綸言，他說我今年就找了你們兩個人，希望你們能入黨。辛校長是我敬佩的教育家，又親自來勸我們入黨，但是我仍然跟他說，我不行，我不能入黨。我拿我現在年紀太小、學業未成等理由來推拖，其實真正的原因就是我不願意加入國民黨。我早期的思想，覺得社會主義可能是解決中國前途的方法。當時我也知道，在抗戰時期，就有很多熱血青年奔向延安。國民政府在抗戰時期就已經有些腐化，而且抗戰不力。蔣介石在抗戰之前，就已經對日本態度軟弱，在「九一八事變」時，實行不抵抗政策，放棄東三省，我覺得非常不滿意。抗戰勝利以後，又因為要討好蘇聯，讓蘇聯不要支援中共，放棄了外蒙古，讓外蒙獨立，我對於蔣介石這些行為非常不滿意。

我覺得中共政府至少在外交上，能夠替中國人爭氣，對於提高中國的國際地位是有貢獻的，這包括製造原子彈、氫彈、人造衛星等等。在1964年10月16日試爆第一顆原子彈，在1967年6月17日試爆第一顆氫彈，在1970年4月24日，發射第一顆人造衛星。所以對提高中國人民的國際地位是很有貢獻的。

但是我到了美國以後，也看到很多有關文革的報導，文革紅衛兵小報顯示出來中共的內鬥是非常激烈的。開始有武鬥時、甚至有浮屍從珠江口漂出來。我可以知道中共政府實際上也是很獨裁的，共產黨說不定比國民黨更獨裁。我也受到了一些西方思想家的影響，特別是波普（Karl Popper）所寫的《開放社會及其敵人》（The Open Society and Its Enemies），我看了他們的書，也做了筆記，受到他們蠻大的影響。所以我可能比這些左派早一步了解到，國民黨固然很獨裁，共產黨也好不到哪裡去。而且我注意到一件事情，在國民黨統治之下，人民至少可以自己去找職業，可以自己謀生，可以不受政府的控制，但是在中共的統治之下，如果所有的生產資料通通都是由政府來控制的話，人民就沒有地方去找事，所有的職業都是由政府來安排，如果你不聽政府的話，就沒有生路了。我覺得這是有問題的。

我當時也認得了馬瑞雪，就是音樂家馬思聰的女兒。當時他們從大陸逃出來，馬瑞雪剛好住在DC附近，好像跟我同歲，我們就認得了。所以我們當時就親耳聽到她講當時北京的狀況是怎麼回事，因此文革初期是怎樣的狀況，老實說我是蠻了解的。在美東布朗大學這個會議裡，有人批評馬思聰，說他叛逃，自絕於中國人民等等。我就提出來說，你們說中共如何如何的好，但是你也要稍微想想，在中共這種統治下，也有許多獨裁專制的事情發生，比如說馬思聰的情況，你不要老是批評他不愛國，逃到美國來。他在大陸的確是受到迫害的，要不然他也不會逃到美國來。

因為我有這樣的表達，所以左派的人就知道，李雅明你不是我們的同路人，即使不是親國民黨的，也是自由派，反正你不是我們這一幫的。所以大家就曉得，華盛頓DC的保釣會，我們這邊的人不是那麼親共的，我們批評國民黨批評的很激烈，但我們也不是親共的。

9. 1971年9月3-5日安娜堡國是會議
李雅明：8月21、22日有美東的討論會，9月3日至5日在安娜堡開全美國的國是大會。我也開車跑去參加了。反正只要有活動就跑去參加，我還特別跟學校請假去參加。這時候左右派的分裂已經很明顯了。國民黨也組織起來，在各個地方也有比較傾向國民黨的同學，所以國民黨在1月多以後，就串連他們的同學，在四十之後就更明顯了，各個地方的黨小組也都組織起來，各個地方也都有負責人。在馬利蘭大學也有，就是我的老朋友王顯達，他是國民黨在當地我們學校的負責人，他父親是國民黨的立委，所以當然是比較親國民黨的，也替國民黨講話。但他也是個明理的人，我們的立場相差不遠，只是他比較親國民黨，我比較自由派一點而已。國民黨的壞事他也知道，共產黨的壞事我們也都很清楚，所以雖然他是國民黨的負責人，但是沒有關係，我們在某些事情上，譬如像是辦四十遊行，還是可以合作的。

到了安娜堡會議的時候，國民黨就有組織的派人去參加，派了大概3、40人，這個也很明顯。第一天，左、右派、自由派爭執得很激烈，大家爭相發言，右派的人也開始爭麥克風，當時國民黨派去的人有3、40位，和整個參加會議的三、四百人（按：正式統計有437位）相比，算是比較少的。左派雖然在每個地方不一定是多數，但是他們比較活動，集中一起到安娜堡時，他們人數就比較多，所以我估計當時在這400多人裡面，可能有200多個是比較左派的，可能100多個中間的，加上3、40個是親國民黨之類。到第二天，右派在沒有能夠成功爭取到麥克風發言的時候，這3、40個人就一起退場，退席抗議。剩下的討論就變得更為一面倒，因為右派的人走了，只剩下一些中間派，中間派主要就剩下沈君山和少數一些人，沈君山剛從台灣清華大學教書回去，他就參加了這個會議。

謝小芩：他先回到清華了，再過去？

李雅明：他先回來清華客座一年，1970年在清華教書，然後1971年暑假他又回美國去，所以剛好就去參加安娜堡會議。我是當時少數留下來、不贊成國民黨和共產黨獨裁、也還敢講話的自由派之一。有時候，群眾心理是很重要的，因為在一個會場裡面，剩下的通通都是左派時，你雖然是自由派，你反對共產黨，你敢不敢講話，到那時候就不是那麼多人敢講話了。那時候有勇氣，敢站出來講我也不贊成共產黨獨裁的人，就不太多了。就只剩下沈君山和我這些人。

沈君山是我台大物理系、馬利蘭大學兩度的學長，但是他比我高11屆，所以在學校裡面並不認得，沈君山是名人，圍棋、橋牌都很厲害，風度翩翩，而且也很會講話。所以在當時只剩下少數幾個自由派，沈君山就被圍攻了，大家就跟他遊說。

至於我呢，我也是站在自由派的立場，我也發言批評國民黨、批評共產黨，但是因為我是保釣運動的地方負責人之一，也是為保釣出過力的人，別的左派不理我就算了，他們不好意思當面來罵我。所以我並沒有被罵，但是當時保釣這些左派也知道我不是他們這一幫的。可是我也不是國民黨的。我並沒有參加國民黨的任何活動，也不是國民黨派來的人，所以我當時的立場與沈君山比較接近一點。不過沈君山因為他家庭背景的關係，還是比較親國民黨一點。我沒有那麼親國民黨，我連國民黨員都不是。所以會議後兩天的言論更是一面倒，因為國民黨派來的人第二天就退席抗議了。

10. 由於保釣而結識的友人
李雅明：最主要的保釣活動到了安娜堡會議結束以後，差不多就告一段落了。會後的活動兩邊就分開、各行其是了。左派有左派的組織，進行中國統一運動，變成統運，並發行雜誌。比如說保釣中有柏克萊的《戰報》，紐約的《群報》等，特別是柏克萊的《戰報》是非常左派的。國民黨在4月10日遊行以後開始串連他的黨員小組，也在各個地方出通訊，出雜誌，比如《波士頓通訊》，馬英九就在裡面負責過兩年，還有《美南通訊》，在華府有《華府論壇》，這就是王顯達他們後來辦的。王顯達為了進行跟左派學生的對抗活動，他的學業也耽誤了兩三年，他們後來出了一本書，叫做《波多馬克河畔的沈思：華府論壇選集》（徐言、王顯達、曹壽民合編）。這些都是從國民黨在華府辦的《華府論壇》中選出來的文章和通訊等。所以在安娜堡會議之後，左派、右派、中間派就分的很清楚。

在這些後來的保釣期刊中，我個人有一點參與的就是，張系國辦的《野草》，這是屬於中間派的。張系國在發刊詞說，我們是立於五大門派之外的，寫稿的人包括張系國、李家同（按：當時他在DC的國家健康研究院（NIH）做事，所以我們認識）、董克康、還有我等人。但我後來在1972年底畢業後，就回台灣了，以後就沒有參與了。

在保釣過程當中，因為代表中國學生上電視，在DC附近負責保釣活動，所以認識了DC附近一些年紀比我們大一點的華人社會人士，其中好幾個大家可能很熟，其中一個就是宋楚瑜。宋楚瑜在喬治城大學唸書，陳萬水我們都認得，常常在一起聊天、聚會、郊遊、談政治等等。宋楚瑜還在圖書館做事，他可以看到外邊看不到的紅衛兵小報，因為美國政府或是圖書館，當時收集了許多紅衛兵小報，紅衛兵在串連、文革的時候，出了很多像釣魚台通訊這種小報，也顯示出中共一些內幕的情況。有些就傳出來，被美國政府和圖書館收藏。宋楚瑜在圖書館看到這些紅衛兵小報，出來就跟我們講這些消息。宋楚瑜講話口齒非常清楚、條理也很分明，所以我們那時候也變成很好的朋友。還有就是像傅建中，他是《中國時報》駐華府的記者。

謝小芩：那麼久啊。

李雅明：對，當時就是。他也是非常有才華的，毛澤東的詩詞可以一首一首的背。他是反共的，不過他很欣賞毛澤東的詩詞。還有劉宜良（江南），我可以講一點江南的小故事，他這個人喜歡開玩笑，我當時不是被FBI來拜訪嗎？FBI找過我兩次，第一次就是在1月30日遊行以後，就來找我座談。後來又找過我一次。第一次遊行以後，我就被他們盯上了。有一次我要跟他們這些朋友出去郊遊，結果那天早上我接到一通電話，又是FBI要來找我聊。後來劉宜良也打電話來說：「我們要出去玩，你怎麼還不來？」我說：「不行啊，今天FBI要來找我談話」，他（劉宜良）跟我講了一陣以後才說：「你來啦，那個FBI是我裝的啦。那通電話是我打的。」我說：「真的是你打的？」我心裡面想，剛剛那個人英文講的蠻好的，不像是中國人講的英文啊。搞的我半信半疑。他說：「是我啦，你出來啦。剛才是我唬你的。」最後我還是跟他們出去郊遊了。不過，你可以知道劉宜良這個人喜歡開玩笑。還有另一個人就是施克敏，他是《聯合報》駐華府的記者，後來施克敏變成《中央社》的社長。這些人都是我們在華府，對政治比較關心，大家經常在一起聊天的一些中國朋友。

李雅明：我剛剛提到，我們開會、辦遊行、寫海報、文章等等。1月30日遊行完了之後，我就寫了一篇文章，寄給《明報月刊》。《明報月刊》是香港出版的，當時是海外華人最有名的期刊，早期是比較政治性的，後來就沒有那麼政治性。當初是討論政治最好的一本雜誌。我就寄了一篇文章給它，也幸好寄了這篇文章，有些資料到現在都還可以看得到。當時我記錄的蠻詳細的，比如有哪些電視台來採訪我們。有兩個電視台：第五頻道和第七頻道。當時還有《華盛頓郵報》的記者來採訪我們等等。這裡還有一封信，是我們到日本大使館的抗議書。

11.到日本大使館遞交抗議書的回憶
李雅明：1月30日那天去日本大使館抗議時，我們有三個同學進入大使館內遞抗議書，我一個，還有一個香港來的女生叫雷佩珍，以及另一個台灣來的留學生張懷恆，我們三個人進入日本大使館去遞抗議書，日本的一個一等秘書接見我們。我們抗議了半天，大概坐了10分鐘出來。

12.初次任教清華
李雅明：我個人在1972年畢業。當時美國非常不景氣，特別是物理非常不景氣，美國從1960年代中期打越戰以後，政府就開始窮了。1970年到1975年這五年之間，出來找事的都非常不順利。當初在保釣運動中，除了劉大任、郭松棻等少數幾個人以外，大部分都是學理工出身的，尤其是學物理的特別多，因為當初物理幾乎是我們的第一志願。跟醫科、電機系都是最熱門的科系，所以學生是非常優秀的。

但是到了1970年以後，美國就業市場非常不景氣。我是1972年畢業的，我大概發了一、兩百封信去找事。到最後在密西根州立大學找到了一個博士後研究員的職位。我也寫信給清華大學，找到了清華物理系副教授的工作，我考慮了一陣以後，因為經過保釣的洗禮，我就決定不要在美國做事，因此就回國了。在清華待了三年，我回清華是物理系和材料系合聘的，先在物理系待了一年，然後又到材料系去。在1975年又到美國去做事。清華工學院是1972年創立的，所以我是清華工學院創院的元老之一。材料系也是當年成立的，只有我們幾個老師，我因而是清華材料系最早回來的幾個老師之一。

謝小芩：那個時候陳力俊已經回來了？

李雅明：還沒有。我們早期只有幾個人回來。

謝小芩：還有誰？

李雅明：最早回來的有傅衣信、陳可崗，劉國雄、萬其明和我等幾個人。後來除了劉國雄和萬其明留下來以外，又都走了。我們當初在成立材料系的時候，就只有六、七個人。

謝小芩：那1975年時，為什麼又去美國呢？

李雅明：好幾個原因，這個以後再談。1975年我又去美國做事。後來在1989年大陸發生「六四天安門」事件，我當時在美國凱斯西方儲備大學（Case Western Reserve University）電機與應用物理系教書。我就又回來了，又回到了清華。我回國好像都是跟國內的政治運動有些關係。我當時考慮了很久，1989年又從美國回來了。

就我個人來講，1972年回到台灣，剛好碰到台大有兩次民族主義座談會，好像是在12月4日和12月11日，我正好跑到台北去辦事，兩次都參加了，第一次民族主義座談會最後我還上台發言。後來因此發生了台大哲學系事件，很多人被解聘，可是我在清華，詳細情形我就不知道了，再出國以後我才曉得的。

我1975年又出國以後，1976年是大陸非常動盪的一年，那年1月8日周恩來過世，4月5日天安門事件，鄧小平三度下野。7月6日朱德過世， 7月28日唐山大地震，我是唐山人，我的籍貫是河北唐山。我後來知道我有兩個叔叔當時被壓在磚頭下面，後來被救出來。9月9日毛澤東去世。10月6日四人幫就被捕。所以我到美國後，整個1976年事情非常多。四人幫事件以後，很多左派開始反悔，反省他們當初完全支持中共可能是一件不對的事情。四人幫事件以後，左派在美國的勢力消散的很快。

我個人在1975年又去美國以後，先是在美國工業界做事，1977、1978年間，雖然當時已經沒有什麼政治運動，可是我個人還是希望能夠做一點事情，由於在保釣期間，最主要的問題就是對共產主義的真實性質搞不清楚，於是我就翻譯了一本書，是R. N. Carew Hunt所寫的《共產主義的理論與實際》（The Theory and Practice of Communism），但是翻譯完了沒有能夠出版。不過，我翻譯了以後還是有一些心得和感想，就把它寫成一篇長文，叫做〈中國共產主義運動的檢討〉，這篇文章後來承胡秋原先生認可，在《中華雜誌》分四期連載，大概有3萬字左右，這篇文章就是我翻譯這本書以後的感想。

13. 撰寫保釣小說《惑》
李雅明：我後來也寫了一本小說《惑》。這本小說是描寫在保釣運動中持各種政治立場的留學生，他們的心路歷程的。《惑》是什麼意思呢？就是在這場政治運動中的各種困惑。我對於在保釣運動中，留學生的心路歷程覺得非常的感慨，包括左、右、自由派，保釣運動往往影響了人的一生，我因而對這些人的心路歷程覺得蠻感慨的。我就把自己的感想寫成了一本小說，把各派人物的心路歷程寫出來。

寫完之後，1984年我到台灣和大陸一行，見到王杏慶，就是南方朔，他那時在中國時報當海外版的主編，我們在台大時不認識，因為他大概比我低兩屆，但是他也許知道我，因為我在《大學新聞》當總主筆，也寫了一些文章。我把書稿拿給他看，他很幫忙，就在《中國時報》的海外版連載，大概從1984年的8月起連載，大概連載了100多天，結果還差兩天沒有登完，1984年的11月11日，《中國時報》的海外版因為受到國民黨的壓力停刊。小說差兩天沒有登完。不過，報社都已經把它排版印好了。我就請王杏慶把印好了的，還沒有登出來的部份要來。

後來我找人出版我的小說《惑》。當時我在國外，也不知道有什麼人可以幫我出版，而且說實話，小說裡面記載了許多左派活動的經過，因為保釣當時在台灣還被視為是一個親共的學生運動，所以「保釣」這個名詞，還是有一點顧忌，當時一般人不太願意提的。

謝小芩：你說《中國時報》海外版1984年停刊，受什麼壓力啊？

李雅明：受國民黨的壓力啊。我聽說的原因有兩個，一個原因是1984年洛杉磯有奧運，中共參加了，得了15塊金牌。海外版就把這件事情登的很大，國民黨認為它有些替匪宣傳。另外，它有些社論批評雷根政府，美國政府也來告狀，蔣經國就認為這個海外版思想有點不大對，就對它有些刁難，余紀忠不願意接受蔣經國所提出來的條件，乾脆就停刊了。這是非常突然的一件事情，是因為受到國民黨的壓力。所以我的小說沒有登完。

後來有一次我寫了一篇文章〈論我國半導體工業的發展策略〉，投到《中央日報》去，《中央日報》登了兩天連載。那時候彭歌（按：本名是姚朋）是《中央日報》的社長，看到了我的文章，大概覺得還不錯。所以我後來寫了一封信給彭歌，我說我有這本小說的書稿，已經在中國時報海外版刊登過，裡面講的是保釣運動的經過和一些人的心路歷程，可不可以由你們幫我出版？他還蠻幫忙的，也沒有見過面，我是聽過他演講，但私下並沒有見過面。他就幫我出版了。

出這本書的時候，需要有一篇序，於是出版社就把我在《中國時報》海外版登出來的時候，應編輯的要求，所寫的一篇介紹文字，切掉一點尾巴，當作了自序。這本小說是完全講保釣運動的。據我所知，到至目前為止，寫保釣的小說有兩本，一本是張系國寫的《昨日之怒》，張系國寫小說已經很有名，所以比較為人所知，但他寫的是保釣運動初期的故事。\n
我這本是寫到保釣運動結束，所以有點像是這個活動的總結，是保釣運動之後大家的心路歷程，特別是左派的心路歷程，從非常傾向共產黨，到最後也開始反悔自己過去認識不是那麼清楚，對共產黨獨裁這一面看的不是那麼清楚，這種保釣左派的最後心路歷程，我把它寫下來。

小說裡面有一些自由派、一些右派、一些左派，我都把它寫在裡面，但是以左派的心路歷程為主。因為他們在這場運動中，有過很多反覆。我自己在還沒有到美國之前，也是傾向於社會主義的，我覺得我可以了解他們的心情，所以我寫了這本小說。

後來我也寫了一些別的東西，像是〈回顧與展望中共的經濟〉、〈從世界潮流看中國統一〉等，在《明報月刊》和其他中文雜誌登出來，不過通常都是用筆名發表的。除了在《中華雜誌》登出來的〈中國共產主義運動的檢討〉和小說《惑》以外，其他都是用的筆名。到後來工作越來越忙，事情越來越多，寫的就比較少了。這大概就是我參與保釣運動的一些回憶。\n
在保釣運動中，我應該算是比較自由派的，國民黨我批評的很激烈，共產黨我也批評，最後我覺得我們中國人要能夠有所貢獻的話，還是要回到中國人自己的土地上。所以我最後選擇回國了。這基本上也是受到保釣的影響。兩度回國做事，回到清華。把我自己人生當中很長的一段時間，貢獻在我們中國人自己的土地上，教育我們中國人自己的子弟，這是我今天對自己比較滿意的事情。

我想今天大概就聊到這裡，你們有沒有什麼問題？我想我現在對保釣記得還算蠻清楚的，特別是這兩天我找了一下資料。我在《大風季刊》寫了三篇文章，分別是〈從新疆問題看中蘇關係〉，〈日本的工業〉和一篇報導保釣第一次在DC遊行的〈美京示威記〉。

1969年時，不是有珍寶島事件嗎？中共跟蘇聯在東北的珍寶島發生武力衝突，新疆也有一部份人逃到蘇聯去。在新疆邊界上也發生了問題。所以當時我從圖書館找了很多有關新疆的資料，在《大風雜誌》上寫了這篇文章〈從新疆問題看中蘇關係〉。

我再稍微補充一下，我對中國的命運一直都是很關心的，所以我在80年代也寫了一些政論，登在香港的一些報章雜誌上。後來我覺得要做比較長期的貢獻，可能要寫一些比較永久性的東西，除了我自己一些科技方面的研究以外，我可能需要寫一些可以長久保留下來的東西。所以我第二次回到清華大學之後，就開始寫書。先寫了兩本科技方面的書，包括《固態電子學》、《半導體的故事》，討論科學的發展。後來我作出版社社長時，就訪問管惟炎教授，為管惟炎教授做口述歷史，後來出版了《管惟炎口述歷史回憶錄》。這基本上也是我參加保釣運動的一種繼續，關心中國事物的發展。

謝小芩：你家裡還有一些雜誌嗎？

李雅明：有，我在美國家中應該還有《大風雜誌》、以及當年收集的一些通訊之類。但是要翻箱倒櫃才能找得出來。不過《大風雜誌》大概找的到，因為那裡面有我寫的文章，所以放到書架上。《明報月刊》應該可以找的到，各個圖書館應該也有。

謝小芩：這是哪一期？

李雅明：這是1971年的3月號。我相信是3月號，因為我們是1月30日遊行，文章寫了登出去，大概也不可能2月號登出，所以應該是3月號。

謝小芩：我們去找一下。

李雅明：我這個給你了（按：是《明報月刊》登出來的，我們到日本大使館所遞的抗議書）。這個我把它放大…

李雅雯：需要再複印一份，再還給老師嗎？

李雅明：不用，這個是我影印給你的。這份我也給你好了（按：為與《惑》同名的一個短篇）。

謝小芩：謝謝你。

李雅明：那就先這樣，如果有什麼事情我可以幫忙的…因為這些來龍去脈，我知道的還算蠻清楚的，各路人馬我也都認得。

謝小芩：徐中時先生您認識嗎？世界先進的徐中時。

李雅明：認得。

謝小芩：他當年也搞保釣，他很關心這件事情。他是透過林孝信先生，知道我們在作。上次有來訪，我們也跟他談了一下。他有一些資料，他覺得也可以捐贈我們一些經費，來支持我們這個工作。但他是希望說我們能更周延的來作這個口述歷史。當然我們書面的資料也作，但口述歷史我們陸續也都在做。

他說當年很多香港的同學，也有很積極的參與。香港的這方面，我有一些接觸。香港本島大學生在搞保釣，當時也還蠻熱鬧的，但是很快也就沒有再弄了。我曾經在去年的時候，連絡一些當年港大搞保釣的學生，他們有一個刊物叫《Undergrad》，中文叫《學苑》，他們學生會的刊物，一些編輯就很積極的找。我想找那些資料，跟他們的一些人座談，也是一個人就幫忙約一約，就聊一聊。但是我可以感覺到，當年學生運動的那些人，也就沈寂了，也沒有人再作什麼。

他們的學生運動也是受留美的學生，傳了一些訊息回來，對他們很有幫助。當然香港的大學生會作這些事情，跟當年香港的社會發展也很有關係的，包括當時有「中文運動」，因為殖民地都是用英文，在保釣之前就有中文運動。也有一些大陸人逃到香港，然後有天星碼頭事件，也有工潮。這是當時的時代背景，大學生要關心社會，以港大與中大為主。

總之，可以感覺到，在香港還是有很激情的保釣的份子，可是當年搞運動的這些大學生，現在年紀也很大，他們認為現在搞保釣的人，跟他們當年是無關的。在1996年發生陳毓祥為登陸釣魚台而跳海去世，對他們來講，這是個轉點。現在的這些人，對他們（從當年搞保釣）的學生來講是無關的。現在的人是徹底很政治的，跟他們當年單純的愛國心是不同的。但即使是這個樣子，他們也覺得，當年的保釣活動從來都沒被談過，所以他們對於有人要探討當時的保釣運動很高興，但可提供的資料不多。

14. 台灣的保釣書籍
李雅明：你們作這個工作很有意義。對了，還有件事情我要稍微再提一下。我剛才提到過，在台灣寫保釣這些東西的，有邵玉銘主編的《風雲的年代》、徐言、王顯達、曹壽民合編的《波多馬克河畔的沈思：華府論壇選集》。還有就是洪三雄寫台灣保釣的《烽火杜鵑城》。其中以邵玉銘編的《風雲的年代》主要是講美國的保釣運動。\n
15. 統運和愛盟會議
李雅明：有件事情必須要補充一下，1971年底還有兩個很重要的會，一個是12月23日到24日，在紐約的哥倫比亞大學，左派召開「中國統一運動大會」，門口就貼了兩道標語，毛澤東詩詞中的兩句：「為有犧牲多壯志，敢叫日月換新天」。隔天，也就是1971年的12月25日到28日，在華盛頓DC右派召開「全美中國同學反共愛國大會」，會中就成立了「反共愛國聯盟」。這是左派、右派分立的兩個大會。連接在一起開。這兩個會我都去參加了。

在「反共愛國大會」裡面，除了留學生參加之外，有三個特別來賓，胡秋原、沈君山和袁懋如。袁懋如是女性，從大陸逃出來的。口齒非常清楚、非常會講話，她介紹了在中共統治下大陸的真實情況。當時右派的士氣是很低落的，因為美國開始轉向，開始和中共接近，中共剛剛進入聯合國，國民黨政府被趕出來。所以右派士氣是很低的，可是袁懋如把大陸真實的情況講給大家聽。她是反共的，但她不一定親國民黨，當時她對大會有蠻大的影響，也很鼓舞了右派的士氣。「反共愛國聯盟」在保釣運動裡面自然是屬於右派，是接近國民黨的，實際上就是國民黨的成員組成的。《風雲的年代》實際上就是邵玉銘、郁慕明等比較右派的，也包括劉源俊，這是他們的一個記錄。

16.釣運中的各派代表刊物\n李雅明：應該公正的講，《風雲的年代》是右派同學以及「反共愛國聯盟」的一個回憶錄。而《安娜堡國是會議記錄》、《戰報》、《群報》代表的是左派的記錄；至於自由派的記錄，也許可以拿林孝信編的《釣魚台快訊》當作代表。回顧保釣，不同派的意見都要有代表，如果光是看《風雲的年代》實際上並不能夠代表全面，光看左派的《戰報》也不能夠代表全面。如果要全面的話，每派的意見都要有代表，像《風雲的年代》可以代表右派的意見，像《戰報》、《群報》、《安娜堡國是會議記錄》也許可以代表左派的意見。《釣魚台快訊》、《野草》雜誌、還有張系國和我所寫的小說，也許可以代表自由派的意見。台獨派的意見當然也很多啦。我想如果你們要收集各方面的資料，那就應該把各派的意見收集起來。事實上，我個人覺得在保釣運動中，其實以自由派的人數為最多，雖然不是最活躍的。

謝小芩：我想請教一下，在DC的時候，是有要請張系國去遞抗議信，可是他沒來是不是？

李雅明：我不記得有這回事，我想應該沒有這回事。因為我們遊行比較大的有兩次，第二次四十遊行，怎麼決定由誰去遞抗議書，這個我不清楚。因為我們華盛頓DC的保釣會並沒有去主導這次遊行，我們去參加了，但是沒有去主導。我們有意不去主導這件事情，因為當時左右派的鬥爭已經很激烈，我個人不願意去參加左右派的鬥爭。基本上，我只想盡我一個中國人保土的責任，不願意參加內部的鬥爭，所以並沒有去爭取四十遊行的主導權。關閉

文獻典藏及口述歷史訪談
1. 清華圖書館開始建立保釣特藏
謝小芩：現在我們有接觸林孝信這邊……

李雅明：對，自由派還應該包括林孝信。林孝信是個苦行僧，到處走…

謝小芩：每個人都這麼說。

李雅明：他非常盡責任，然而他的立場是非常的尷尬。你們是不是已經訪問過林孝信了？

謝小芩：現在我們大部分的資料是他捐的，我們去了他家至少四次，每次都拿了好多箱資料，最近一次比較少一點，已經找的差不多了。從今年開始，他也在學校兼課。每次下了課，他就來這邊幫我們整理資料，因為有很多是他所累積的東西。像這個是雜誌，還容易判讀，像這種文件，有具名的還算清楚。因為他後來有參與海外民主運動，因此很多東西只有他自己知道那是什麼。他先前大概每個禮拜都來，少則一兩個小時，多則多一點。他也非常積極來聯繫大家來（將資料）捐給清大等等。最早的時候是葉芸芸，有一批她父親的資料捐給清華大學，是我們的第一批珍藏資料，裡面有手稿等等。

李雅明：他父親是…

謝小芩：他父親是葉榮鐘，是林獻堂的機要秘書。後來她看我們圖書館還蠻認真做的，所以就把關於保釣的一些東西，以及他好朋友李黎的資料捐給我們。

李雅明：我認得。

2.林孝信將多年珍藏文獻捐贈清大圖書館
謝小芩：因為我認識林孝信很久了，就開始遊說林孝信。一開始他不太理我，有一天我不知道講了什麼，打動了他。我試著跟他說，我們要建立一個特藏，我們是有一些脈絡要來作這件事情。因為像葉榮鐘是留日的，他也是文化運動、民族運動家。

我們清華大學是留美預備學校，也是一個中西交流、和鬥爭之下的產物。所以我一直在想要抓一個軸線，就是要有特色。我們先前去台大（參觀），台大坐擁家產，家大業大，他們有很多特藏，因為從帝大就開始了。清華沒什麼特藏，我們希望有我們的特色，我也覺得這個很重要。因為保釣的事情我也知道一些，當年的熱血青年，漸漸也都退休了，資料散佚，這些可能很重要，但是到底有多重要，有待大家評估，有待大家好好的想，這是什麼樣的影響。於是我就跟林孝信講，包括海外學人，這樣的一個學生運動，包括啟蒙等等，後面可能影響很深，但是要有資料，不然在台灣，保釣運動一直都是政治不正確的。

李雅明：我覺得你們這個工作非常有意義。而且由清華來作特別好。清華是新起的。保釣的資料，台大也沒有收藏，你說他家大業大，主要也是日據時候留下的東西較多。現在的話，大家都一起開始，而且林孝信在清大這裡，我也在這裡。這也是機遇啦，蠻好的。

謝小芩：所以他後來就把東西捐來，他也希望大家都可以集中。所以有次他到中國大陸去，跟吳國禎他們提。在2006年時，回歸祖國的一批人，在台灣有一個同學會。在十幾年前，我剛好也有機會認識這些人，他們在新疆開同學會（年會）。因為林孝信提到這個東西，因此對包括林盛中、吳國禎這些人來說印象更深刻。所以他們也想來作這個東西。在這之前，他們找過廈門大學台灣研究所，或是其他的一些地方，結果沒有人理他們，覺得不重要。我去參加了這個會，也跟他們提這件事情。他們也很願意讓大家來捐資料。

在這個會上還有周本初，周本初本來在休士頓，退休後到了吉林大學。在會場上，周本初說他其實不信任台灣政府，這是第一點。第二點，他覺得資料分散在各個地方會比較保險。其實他擺明了他的東西要捐給中國大陸。後來透過吳國禎，還有一些人的幫忙，他就將資料捐給北京清大。他也很積極拉攏大家捐給那邊（北京清華）。

譬如說龔忠武（哈佛大學的），他本來已經要捐給我們，他有很多疑慮，因為他也是個大左派，資料放在這邊，裡面又有很多批評國民黨的資料，怕會有問題。我是想在大學裡面作一個珍藏，仔細收藏，在台灣應該是還好。所以他（龔忠武）本來是要捐給我們，但是周本初捐給北京清大以後，他就說「我看我還是捐給北京清大。」他就寫信跟我講。我就說我們還是很希望（他再考慮一下），後來他說「好吧，我還有一些東西可以捐給你們。」這次我不曉得會不會碰到他。他說他們收藏的東西可能跟林孝信是有一些重疊的（刊物）。我想也是，可是我們真的不知道釣運的資料到底有多少，版圖有多大，其實我們並不了解。

李雅明：昨天我到你們那邊看，發覺還有一些期刊之類的是不是？

謝小芩：虹音，清單有給李教授看嗎？

蔡虹音：其實我們有一個電子檔，我們還在更新中。

李雅明：我們那時候的雜誌還有許多，還有非常多的資料。

謝小芩：今年初周本初來，他說他的資料跟林孝信的資料還是蠻不一樣的。他還是刊物多。林孝信刊物也相當多，但是他有許多後續的東西，因為他也關心台灣的民主發展，所以有許多非常珍貴的東西。但是周本初還蠻認真的在收集很多刊物，所以他可能刊物比較多。暑假時，我要去北京清大的圖書館，跟他們談合作、互補有無，特別就刊物的部份，希望兩邊都盡量齊全，我們有的他們沒有的，就可以複印。

3. 協助文獻收藏
李雅明：我覺得收還是可以收啦，我也可以幫你去打電話，比如說給張系國、王正方，請他們把東西捐出來。你們這個工作很有意義，我們這些人現在都六十幾了，我都已經快退休了，當時還是研究生呢。現在都要退休了，所以要趕快，不然就來不及了。我剛剛為什麼說林孝信的立場很尷尬？林孝信是保釣運動中居於領導地位的少數本省人之一，台獨的人批他，說他為什麼要講釣魚台是中國的領土，而不說這是台灣國的領土？我不知道他統到什麼程度，我只知道他不是台獨派，所以台獨也批他；然後他也不完全是左派，左派有時也批他，右派當然也批他，你為什麼搞保釣而批評台灣政府？他是處處不討好，所以立場非常尷尬。然後他為了搞保釣，Ph.D.也沒有完成。真的是苦行僧。我對他是很佩服的，可是林孝信真的是…立場非常尷尬。

謝小芩：現在大家也都跟他很好啊。

李雅明：現在都化解了。我覺得大家對他的精神都是蠻佩服的，雖然立場不同。但是有些人，為了左右派的鬥爭，當初結下了心結，還是會有一些過節的，現在也許都淡化了。

謝小芩：到目前為止，我們接觸比較多的其實是偏左的多。右派的很少。

李雅明：真的？你們為什麼不去找像郁慕明、陳義揚，都可以啊。

謝小芩：劉源俊他當時說陳義揚可能會有一些資料，我們連絡陳義揚他說他沒什麼資料。他們愛盟有一本書，就是任孝琦《有愛無悔》，但是聽說另外還有一本書。「愛盟」的部份至今還沒有展開…

李雅明：右派是最容易的，這些人現在都在台灣當大官。包括現在馬英九，不過馬英九當時年紀輕，他到美國很晚，替國民黨編雜誌。我這邊其實有一個名單，這是在「全美反共愛國聯盟」在華府召開時的名單。沈君山現在很可惜不能講話了。

謝小芩：他有寫一些啦。

李雅明：（名單）沈君山、胡秋原、劉志同、邵玉銘、王士弘、邢福鉅、李本京、顧衍時、徐政、胡志強、郁慕明這些人。不過我想你至少可以去跟劉源俊、郁慕明聊聊。我想他們都會很願意跟你聊。

謝小芩：劉源俊我想可以跟他邀請口述訪談，談當時他作什麼。《科學月刊》早先的那一塊他有講一些，他也蠻幫忙的，他還幫我們找胡采和（胡卜凱的姊姊），後來梁淑堅也有找過他。我還要跟他連絡一下，他可能也有蠻多資料的。

李雅明：我回去也幫忙打打電話，看看能不能找到一些資料捐給清華。

謝小芩：辛苦了。之後的事情再請你幫忙。

李雅明：這個義不容辭。 關閉

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