专访《剑桥中华人民共和国史》主编罗德里克·麦克法夸尔 转自《南方周末》

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专访《剑桥中华人民共和国史》主编罗德里克•麦克法夸尔
李宗陶



时隔一甲子，回望新中国。英国学者麦克法夸尔说：“1949年是政权的更替，1979年才是中国真正意义上的解放。从这个意义上讲，邓小平在中国历史上的地位比毛泽东高。”他的多数论断前有类似的限定：“以西方视角来看。”
　　“在我看来，1949年，中国是从战争和分裂的局面中获得解放，同时，她穿上了一件从苏维埃政权照搬过来的‘紧身衣’，被计划的、教条的、类似布匹经纬的东西束缚住了。”
因为这种束缚，对农民的许诺——给他们土地、让他们不再受剥削——并没兑现。集体化、工分制看起来精确，却是违背人性的。在农村，干完一天活记工分时总有人检举：“他根本没干一整天活，蹲那儿抽了半天烟呢！”麦克法夸尔问，假设“包产到户”政策1950年代就在中国实行，今天的中国又会是怎样一幅图景？
　　至于这场解放最大的受益者工人阶级，麦克法夸尔在1972年秋抵达上海时略有感知：“那是一个标准的工人住宅区、一个标准工人家庭——丈夫、妻子、孩子，有厕所，有厨房。谈话进行到一半时，我才意识到，厨房和厕所是几家合用的，而这比这位工人以前住的还要好一些。”
　　当时的中国，被一系列运动给困住了：反右、大跃进、文革……直到1979年，邓小平重回中央，松开那件“紧身衣”。
　　“1979年并不是一个事先计划好的开端。当邓小平回到权力中心时，他明白了一件事 ：1949年，中国本有机会变成强国，但错过了，因为内部的撕裂和斗争，跟帝国主义没什么关系。现在是执政党面对危机：生死存亡。于是他抛开教条，改造制度，提出实践是检验真理的惟一标准，唤起民众巨大的创造力。我一直很感兴趣的是，‘文革’一开始，周恩来、邓小平、彭真等人靠边站，后来毛再次将邓踢出局，几进几出，但都没有开除邓的党籍。为什么？我想，毛泽东清楚，谁能够真正管理中国。”
　　如何描述1979年中国领导人的反思和抉择？麦克法夸尔显示了他运用词汇的能力：回到未来（back to the future）。
　　怎样收拾残局，怎样书写历史
　　“‘四人帮’这个词产生之前，我们西方学者管那3个人（王洪文、张春桥、姚文元）叫‘上海黑手党’。”麦克法夸尔说。
　　1979年，一个国家和它的人民不得不面对两道难题：怎样收拾残局，怎样书写历史。麦克法夸尔认为，前一道题，中国交出了令全世界难以置信的答卷——中国人以他们的精力和创造力，成就了历史上从未有过的经济发展速度，尽管其中也隐含不少问题。
　　后一道题，几十年来，似乎一直由海外研究者代为公开讨论、海外学生代为选修课程——虽然巴金在1986年就提出建“文革博物馆”，虽然在最混乱的年代中国也从未缺少思想者和研究者——但大抵失踪或无声了。他在我的采访提纲上一笔一划写出了两个方块字“年一”——这是2007年9月13日静悄悄去世的一位党史专家的名字。王年一教授研究那段历史半生，深受国内、国际同行敬重。麦克教授曾邀请他到哈佛讲学，但因为王教授的军人身份，未能成行。
　　一位中国官员曾对麦克法夸尔说，毛泽东时代最大的浪费是知识分子的浪费。
　　“他们满腔热情地想把学识和才能用于新中国的建设，比如当过毛泽东、周恩来翻译的冀朝铸。但他们很快面对一个又一个运动。”麦克提到这位还没完成学业就回国的哈佛化学系学长，也提到今天他对中国学生的态度：“我并不鼓励他们全都留在美国，但他们确实没把握回来后会遇到什么。”
　　不确定性还表现在一些“不方便”上，譬如对“文革”研究的不鼓励、不公开，譬如译成了两个中文版本但至今没出版的麦氏《文化大革命的起源（第三卷）》。仿佛总有一个声音从高处传来：“时候未到。”
　　“米涅的《法国革命史》出版于1824年，距离法国革命爆发35年；托克维尔的《旧制度与大革命》出版于1856年，距离法国革命67年，”同济大学陈家琪教授说：“也许最恰当的时候真的还没到，但这并不仅仅是时间问题。今天回顾‘文革’，除了搞清楚某些事件、人物的来龙去脉，绝大多数认真思考这段历史的人，关心的还是思想上、理论上的清理，是为了寻求另一种解释，不但能认识‘文革’，而且能认识20世纪、认识整部党史，认识这60年来的理论变迁——再没有比文化大革命把一切都推向极端更登峰造极的了。”
　　无论麦克法夸尔们，还是陈家琪们，都似有各自深切的不满足。当我向他经年的研究表达敬意时，在房间里随时准备开始写作的麦克法夸尔谦虚谨慎地说：“我只是写了点东西，我只是一个局外的观察者。”
　　（此节由6月25日麦克法夸尔教授在华东师范大学的演讲《解放》及接受本刊专访整理而成，未经麦克教授本人审订）
　　12年后还是“不方便”出版
　　人物周刊：为什么您认为“文革”后的“伤痕文学”和一些红卫兵的回忆录仅仅触及了事情的皮毛？
　　麦克法夸尔（以下简称麦克）：很显然，在“文革”期间，红卫兵们缺乏从整体上理解、把握大革命的能力，他们很困惑为什么红卫兵在1968年后就被解散了。但是我认为，这些回忆录和“伤痕文学”对于中国人理解那些带有“文革”基因的年轻人在大革命期间的想法非常重要。
　　人物周刊：从1960年代到1990年代，您在获得“文革”材料的渠道、难易程度上有没有显著的变化？
　　麦克：要看是什么样的材料。我相信很多中国或西方学者都与亲历者有过交谈。我自己曾在多年前见过王力先生（原中央文革小组成员），在他被释放之后。
　　剑桥大学、哈佛大学，还有很多其他西方图书馆，都收藏有红卫兵报纸。不敢说全部，但至少大多数大学的大型图书馆里都藏有“文革”小报。此外来自部队的一些材料、小史（little histories）或私人日记，各种资料都能在跳蚤市场上找到。跟我合写《毛泽东最后的革命》的沈迈克教授（Michael Schoenhals，瑞典隆德大学教授）就用这种方法找到很多资料。
　　显然，仅仅阅读资料是不够的，它们可能是真实的、不真实的、半真半假的。你不能只是依赖这些资料。即使今天我们可以去亲历者所在的城市，比如说武汉，我们也有可能永远找不到事情的真相。学者只是尽己所能。
　　人物周刊：事实上1972年秋您才第一次到中国。在此之前，您如何有把握通过西方学者的论文、著述来接近真实的中国？
　　麦克：1972年的访问对我了解当时的状况非常有帮助。我先去北京，后到上海，大约两周时间，或者10天。正好碰上王洪文在北京的一次亮相，是在一个很有排场的大学庆祝会上。但是此行对“文革”了解很少，因为我没有办法跟其他人对话，被官员们很小心地招待着，被带到指定的地方，可能和某位来交涉的领导谈话……总之你知道自己将获得一个被中国人“塑造”过的故事。
　　人物周刊：您最初写《文化大革命的起源》时，计划只写一卷，后来是什么让您决心扩展到3卷？
　　麦克：资料太多了。如果当时知道写这3卷要花多少时间，或许我就写一卷了。
　　人物周刊 ：您发现1966年之前的事对“文革”非常重要？
　　麦克：所以我用了3卷篇幅来写“文革”的起源。不知道此前10年所发生的事，是不可能理解“文革”的。
　　人物周刊 ：第3卷为什么没出中文版？有时间表吗？
　　麦克：不，在中国大陆有过两个译本，筹备是在1997年，但至今没出版，因为“不方便”（据说麦克法夸尔教授不会说中文，但他清清楚楚说出了这3个字，想必印象深刻）。时间表得由出版社决定，一个是中央党校出版社，一个是河北人民出版社。我很遗憾，对于译者来说也很遗憾。
人物周刊 ：有学者认为，真正由领导人发动的“文化大革命”在“九大”召开后就结束了；之后六七年，是无序和失控。您是否同意这种观点？
　　麦克：是毛主席认为它该结束了。混乱的出现改变了他的处境，他决定要结束它，他想要重塑人民、重建制度。所以，毛发动的“文革”在1969年结束了。但是今天我们必须承认“十年文革”，在当今中国就是这么界定的，因为“文革”的影响在“九大”以后继续存在。
　　个人身上的暴力需要解释
　　人物周刊：回顾5年下院议员的从政经历，您是否也像别人那样感叹：政治是肮脏的！
　　麦克：（笑）政治并不理所当然地肮脏，它本不应该肮脏，但这是个强盗的游戏。显然，中国发生的事给我上了一课，在我自己从政期间，它们都在我脑袋里存着。
　　人物周刊：您怎样看待毛主席这个人？
　　麦克：很显然，他在中国现代史上的地位是非常重要的。今天早上（6月25日）我在电视上看到，毛主席的肖像以邮票的形式大量发行。共和国成立已经60年，距离毛主席去世也已经30多年了，他的画像一直在天安门城楼上。
　　所以，在“文革”之后，党宣布毛主席犯了错误，这是很重要的，与此同时也说，毛仍然是伟大的领袖。我想，当时党的领导人邓小平很清楚地看到毛主席的名誉受损害并不妙。在过去的许多年里，毛的个人魅力、号召力和思想已被推为革命的根基，否定毛就是否定革命。邓小平处于非常艰难的位置。我认为他很有勇气，行事方式也富有智慧。
　　人物周刊：我在您的书中读到一些类似心理分析的章节，展示毛泽东复杂的内心，譬如庐山会议时。
　　麦克：我没有机会见到毛泽东，也没有跟他共同生活、战斗过，想说清一个人的个性、内心总是很难的。毛主席的个性很复杂。他是伟大的革命领袖，他在1950年代的社会主义革命中很活跃。据说毛临终说他主要做了两件事，一是1949年的革命，二是文化大革命。他希望中国变得强大、人民变得富裕，这便是1949年革命的目的。他又希望中国变得强势，成为世界的革命中心——不仅仅从苏联照搬模式，不然他的作用体现在哪里？
　　人物周刊：从根源上讲，您认为他的问题出在理想主义或者说雄心上？
　　麦克 ：每个政治家、领袖，都有雄心，他当然也有。首先是成为一个领袖的雄心，其次是领导人民获得胜利的雄心。我认为，在1950年代中期他就已经很清楚，如果中国变得像苏联一样，他就不能团结领导整个国家。而他有决心将革命进行到底，他愿意以更多的斗争达到目的。而他的兴趣和天分也不在管理国家和发展经济上面，他是胸怀军事战略的人。要说管理国家，陈云、周恩来、邓小平更有才能；要说管理党，刘少奇比他强。
　　人物周刊：您评点过德国和日本对历史的态度，在您看来，中国表现如何？
　　麦克：德国已经做到完全面对它在1930到1950年代的那段历史，很肯定的是日本还没有。当然一个国家和这个国家的人是不同的，可能有些日本人做到了，但并不是所有日本人都认为他们对亚洲、对中国的战争是不正当的。日本人肯定没有德国人反思得彻底。
　　至于中国，我认为，对文化大革命的研究没有开放。在学术机构中，对于“文革”的研究是不鼓励的，这也不是什么秘密。很多中国学者的著作、回忆录以英文在西方而不是中国出版。关于“文革”主要的争议在于，它不是毛一个人推动的。我认为即使承认毛发动了“文革”并鼓动人民扩大事态，还是无法解释民众中间发生的大规模暴力。人们为什么会那么做？农村革命斗争、知识分子改造斗争、与天斗与地斗……人民永远都在斗，并且可能在准备更多的斗。但是毛主席并没指示单个的中国人去做什么，个人身上的暴力需要一个解释。
　　我读过一个生活在芝加哥的中国女人的回忆录，她是当年的红卫兵……红卫兵中高中生比大学生多。相比我你离高中年代更近，想想看：高中是一个人在意识上走向成人的年龄段，责任感还没建立，但又想离开家庭、自己谋生……我想这是高中生通常有更多暴力倾向的原因。
　　不理解“文革”就无法理解改革
　　人物周刊：今天在中国，许多年轻人不知道“文革”是什么，或者觉得上山下乡是浪漫的事。
　　麦克：1960年代的红卫兵、知识青年身上确实有一定的浪漫主义色彩。我认为，上山下乡对于年轻人的确有教育作用，有助于他们了解农村，是个好主意。很多红卫兵回忆录描写了看到农村现实情况时的恐惧与惊讶。我读到过一个红卫兵的回忆，一位年轻的女士，在“文革”期间入伍，读高中期间在农村短期地待过，而她很恨这件事。农民也不喜欢他们，他们不会做农活……但我要说的是，这是教养城市年轻人的方法，让即将成为专业人士的人，比如医生，了解大部分中国人怎样生活。
　　人物周刊：有人会问，记住那段历史真的对21世纪的人有好处吗？
　　麦克：也许会有人说，这真是一段痛苦的历史，让我们忘记它吧。但是洞悉过去才能面对未来。德国人今天变得更加自在平静是因为他们正视过去，而日本至今仍然受到中国、韩国的质疑。对于“文革”，应该正视它而不是留下10年的历史空白。更为重要的是，不理解“文革”就无法理解改革开放。
　　人物周刊：该怎样理解“‘文革’是改革的基础”或者“‘文革’导向改革”这类说法？
　　麦克：可以用一个三角结构来解释（注：麦氏著名的“三角模型”分析框架）。三角形的最上方是政治领袖，一边是政府指令（政府机构），另一边是民族自尊（意识形态）——正像美国梦之于美国，自由、平等、博爱之于法国，这是一个国家的意识形态的基础；三角形的底边是军队、警察，它们支撑着这个结构。
　　这个结构现在很脆弱，因为原有的思想基础不存在了。“文革”的后果之一是：马克思主义、毛泽东思想的“紧身衣”从束缚到松开，党的领导人开始观察邻居东亚各国的崛起，也开始放眼看世界。中国人正在探索、寻求理解世界的方式，以及他们正在做什么。但是思想基础，他们还没有找到。
　　为什么一个社会主义国家如此渴望资本主义的力量？没有“文革”，就不能理解这些。中国如果没有改革开放会怎样？我认为，GCD在将国家建设得更加富强方面做得很好，但是，正如所有政府那样，并不是所有人民都能被纳入其中。中国在这30年里有令人称奇的成就，但政府太依赖于经济成就了。中国人当然需要钱，就像西方人也需要钱，但他们一定希望同时获得精神支柱。
　　“文革史”应成为常规课程
　　人物周刊：从1988年哈佛开设“文革”这门课至今，有多少学生选修过这门课？我查到的数据：当年是700多人，1997年是370人。
　　麦克：是的，刚开始每年都有几百人，第一年其实有800人选修，但我没那么多助教，最多只能教700人。第二年600人……后来一直下降，我想是在1989年之后下降的。我并不是每年都授课，我有20位助教参与这门课程。
　　今年这个课大概有150个学生。去年一半以上的学生是中国人，直接从中国来的或者父母来自中国。近3年越来越多的中国人选修这门课。很多次，课程结束的时候，中国学生走过来感谢我，因为他们的父母、祖父母从没有告诉过他们这些，而现在他们有所了解。不过，放样板戏资料片时，许多学生提前退场了。
　　我认为，让年轻人对“文革”有更多了解是非常重要的，应该成为常规课程。
　　人物周刊：在您的视野里，近年有什么相关的好书值得向中国读者推荐？
　　麦克：你是说中文著作？在我看来最好的中文“文革”著作是王年一的《大动乱的年代》。
　　人物周刊：在您眼中，中国30年来比较大的变化是什么？
　　麦克：最明显的变化应该是着装了，那时人们都得穿蓝卡其布的衣裳，像你今天这么穿是不行的，在质地上也没有更多选择。
　　那时每个人穿的都是一样的，现在中国人的外表改变了很多。另外就是购物变得很不一样，今天在中国几乎能买到任何东西，从西方拷贝、仿制……中国的确比以前繁荣了。
　　当然，我们为你们取得的繁荣鼓掌，为胡锦涛主席、温家宝总理试图将繁荣扩大到内陆贫困地区的努力鼓掌。但是从西方人的角度来看，中国人民还没有完全自由地决定政治上的未来，不是说要在中国建立西方式的民主制度——前几年清华和哈佛合作开展一个官员培训项目，清华大学校报的一位学生记者采访我，他说感谢美国帮助中国培训官员，但是这样一来，中国变成美国怎么办？我说，只有中国人能改变中国，你们东边的邻居（日本）各方面都做得比较好，可它一点都不像美国。西方的民主制度有它自身的基础，中国应该去找到自己的方式。上海民众在与政府交涉磁悬浮建设方案这件事上，就找到了自己的方式。
　　我认为，对今天的中国人，真正的解放是人们比以往更能选择自己喜欢做的事。人们可以做农民，也可以做商人。
　　人物周刊：这30年，您觉得中国人在前进路上丢失过什么吗？
　　麦克：（意外地）你是说丢了什么吗？（沉吟）从西方的角度来看，失去了向更开放的方向发展的机会。



罗德里克·麦克法夸尔　　罗德里克·麦克法夸尔（Roderick MacFarquhar，1930年12月2日——）：中文名马若德，世界知名的中国文革罗德里克·麦克法夸尔史专家，哈佛大学教授，曾担任过三届费正清东亚研究中心主任，代表作为三卷本《文化大革命的起源》，以及和费正清一起主编的《剑桥中国史系列》之《剑桥中华人民共和国史—1966-1982》。
　　罗德里克·麦克法夸尔出生于英国一个贵族家庭，父亲是外交家，曾做过联合国人事部的部长，被英国女王授予“大不列颠帝国高级勋位爵士”。作为显赫贵族家庭的独生子，迈克法夸尔早年就读于苏格兰费茨书院，1953年获得牛津大学哲学政治经济学学士，之后跟随费正清在哈佛大学攻读硕士学位。
　　从校园毕业后，迈克法夸尔曾在报刊、电台和电视台从事新闻工作，当过BBC国际新闻的主持人。1959年，年仅29岁的迈克法夸尔就在英国创办了《中国季刊》，如今这本刊物仍然在全世界研究中国的英文刊物中最具影响力。1966年，迈克法夸尔开始从政，曾参加过英国工党和社会民主党，当选过一届英国下议院的议员，也做过好几任高级文官。
　　上世界80年代初，迈克法夸尔重返学术界，攻读英国伦敦政治经济学博士学位，同时美国要加强对中国问题的研究，哈佛就把他从英国挖过去，那时他已经在学术界功成名就。到了哈佛之后，一直担任历史及政治学系教授。


付转自“左派大本营网”乌有之乡张朔夫一贴

请英国人断代共和国史，《南方周末》居心叵测

正当全国人民满怀信心庆祝中华人民共和国成立六十周年的激情时刻，《南方周末》却发表了一篇《中国真正的解放——专访《剑桥中华人民共和国史》主编罗德里克·麦克法夸尔》的文章，在这篇文章里，英国学者麦克法夸尔说：“1949年是政权的更替，1979年才是中国真正意义上的解放。从这个意义上讲，邓小平在中国历史上的地位比毛泽东高。”照此逻辑，如今在天安门前挂着的像，不是毛泽东，而是邓小平，新中国不是六十周年，而是三十周年。
　　麦克法夸尔也许忘记了东西方人的传统视觉，他去过中国很多的大学演讲，在麦克法夸尔们看来，自己的女人在结婚前还是一个黄花闺女，那是自己的不幸，因为在此之前，从来没一个男人看上的女人偏偏被自己看上，是倒霉透顶的事。我想：除了《南方周末》的主编们，相信大多数中国人还不会接受他的这个观点。
　　毛泽东，一个共和国的缔结者和精神领袖，在麦克法夸尔的眼里，“要说管理国家，陈云、周恩来、邓小平更有才能；要说管理党，刘少奇比他强。”麦克法夸尔的这个论调，符合谁的胃口？是走资派还是“还乡团”？还是《南方周末》？我不得而知。我看在此文里，麦克法夸尔们却连一个最基本的常识都不懂，那就是先有父亲还是先有“儿子”？
　　“东方红，太阳升，中国出了个毛泽东......在中华民族丰富深远的历史中，谁也数不清有过多少引领时代之风骚的人物，可是只有很少的人有恒久的魅力，毛泽东就是这一个人，在他离开这个世界很多年以后，人们仍然深深地怀念他。每天都有来自四面八方的人群，将鲜花和心意一并奉祭在他的陵前，仰视他那洁白的塑像，人们不会忘记他的威仪和风采，因为那记载着共和国的骄傲与辉煌。在中国近代现代历史上，没有任何人象毛泽东那样，深刻、广泛、长远地影响和改变着中国人的命运，并给整个世界以强烈的震撼......”
　　麦克法夸尔们和《南方周末》是徒劳的，越是在一个国家和民族处于最困难和最危急的时刻，中国和世界的人民越会记住毛泽东，像歌中所唱的那样：“迷路时想你有方向，黑夜里想你心里明。”毛泽东的人格魅力，将跨越时空，跨越国界......
　　作为一个历史学者，麦克法夸尔这种偏袒、狭隘的丑态，是不可能公正、客观地编好《剑桥中华人民共和国史》的，他除了迎合、献媚，再无其它。显而易见，请英国人断代共和国史，《南方周末》是居心叵测的。

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1 楼【lcyxk】 于 2009-7-8 16:46:19 评论说
无耻的南方

2 楼【qw147000】 于 2009-7-9 2:26:33 评论说
“迷路时想你有方向，黑夜里想你心里明。”毛泽东的人格魅力，将跨越时空，跨越国界......
《南方周未》的极右精英在洋右派的谬论中，捞刭了一根反毛诬毛的‘救命稻草’，不利用机会摆显一下落水狗的尾巴，岂不叫其主子叱其大脑迟钝？！



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