毛泽东1958年与赫鲁晓夫的四次会谈苏方记录（三）

haxsk · 发表于 2018-9-29 10:18:33

关于国际形势及两国的教育制度改革等问题

——毛泽东与赫鲁晓夫会谈记录

（1958年8月2日）

赫鲁晓夫与毛泽东第三次会谈

8月2日于丰泽园

参加人：赫鲁晓夫、马利诺夫斯基、库兹涅佐夫、波诺马廖夫、安东诺夫等同志；毛泽东、刘少奇、周恩来、朱德、彭德怀、陈毅、林彪、彭真、邓小平、陈云、王稼祥、杨尚昆、胡乔木等同志。

毛泽东简要地谈了一下中国国内经济的发展情况，通报了钢铁和黑色金属生产的情况。

赫鲁晓夫谈了苏联本年度生铁产量增长了470万吨，并指出，在苏联按总产量来说，钢还比铁多些，因为我们还用废钢炼钢。

毛泽东：中国现在没有用废钢炼钢，因为我们还没有废钢。

赫鲁晓夫：中国还没有那么多机器，不会出现这种情况。一般在工业化初期会生产更多的生铁，然后才会有更多的钢。

会谈转向国际问题。

毛泽东：今天可以谈谈北大西洋公约。北大西洋公约、马尼拉条约和巴格达条约组织，这3个集团包围着我们。北大西洋公约组织的性质，毫无疑问，是侵略的。西方人宣传是防御性的，我们宣传是进攻的。我看，两种宣传都是对的，是符合双方的需要的。他们不好宣传是进攻的，我们也不好说是防御的，实际上该如何评价？我记得，在莫斯科期间，我和你谈过。这些组织是个钙化组织，就像生过肺病的人一样，在生病的地方长了疤，在周围形成了钙化组织，防止细菌渗入别处。我看，这些组织都是为了防止资本主义灭亡，从而防御“共产主义细菌”的组织。有时，他们是进攻的，譬如在匈牙利事件期间。要不是我们反击的话，他们都可能把军队开进匈牙利了，然后再到其他人民民主国家去展开斗争，都可能会引发大的震动。谈到进攻，我指的是在对他们有利时机，给了他们思考的机会，为什么不向我们进攻，不消灭我们。这样有利的时机，他们为什么不利用？后来他们做事更现实了，因为他们知道，在苏联和中国搞反革命活动是根本不会成功的。匈牙利事件是个教训，我们能使人民民主国家的人民政权更巩固，我们的力量会更强大。从这个观点来看，这些组织是防御性的，是为防御共产主义“细菌”的。你曾经说过“钙化”是不稳固的，在任何时候共产主义“细菌”是会渗入的。你记得这些话吧？

赫鲁晓夫：我记得很清楚。

毛泽东：你说得对。他们的组织是不牢固的，这次中东事件证明了在他们的阵营中缺乏团结。

赫鲁晓夫：这次在巴格达的街上砍下了国王费萨尔的头，美国人向土耳其和伊朗说：“如果你们这里也发生伊拉克事件的话，我们来帮忙。”这就是说，在国王的头被砍下来以后才去帮忙。我认为，这种帮助是软弱无力的。马尼拉条约是个软弱的组织。它的情况就像巴格达条约一样，这个条约的背后有埃及、叙利亚、伊拉克和为反对殖民主义而斗争的北非国家。

毛泽东：换句话说，巴格达条约夹在这些国家与社会主义阵营中间。它们是一个薄板墙，左右受攻，更何况墙角本身也不巩固。其主干是土耳其、伊朗、巴基斯坦，东面是泰国、巴基斯坦、菲律宾，那里的情况也很不牢固。

赫鲁晓夫：譬如在泰国，就出现了很有趣的情况。他们的国会反对外国在泰国建设军事基地，这很明显，甚至菲律宾也不巩固。

毛泽东：是的。马尼拉副市长现在就在中国。感觉他怕打仗，他说，国内有很多军事基地，打起仗来就是个死。他试探我们的想法。这个人是菲律宾总统派来的，美国人想从中破坏，没有成功。他问我们能否卖机器给菲律宾，看来，美国人不会卖机器给菲律宾。都知道，甚至菲律宾国会中反对党领袖也要访问中国。

陈毅：美国未必能完全控制住菲律宾。

毛泽东：泰国这边也希望不大，这面墙也不牢靠。这种不牢靠在于两面受敌：一面是中国，一面是印度、缅甸、锡兰。他们的3个条约中，北大西洋公约的处境比较好，比较巩固，因为它的参加国连在一起。至于马尼拉条约和巴格达条约的情况，也是两面受敌，而且都是强大的敌人。这首先是中东和东南亚国家为民族独立而斗争的人民。还有一个第四泛美同盟，但是这个组织越来越弱了。

赫鲁晓夫：我同意你的看法。

毛泽东：所以现在我们经常把亚洲、非洲和拉丁美洲的民族独立运动联系起来，是有理由的。

过去拉丁关洲的民族独立运动表现得不是太明确。有时我们在强调民族独立运动时只提亚、非，不提拉丁美洲。现在我们把三者一起提。我的观点是，拉丁美洲的民族独立运动已经发展起来了。

美国和加拿大发生了不小的冲突，彼此闹矛盾。美、加的情况，你们更清楚。

赫鲁晓夫：美国企图在经济关系上打压加拿大，称之为加拿大资本主义的反作用。因此在加拿大发生了执政党的更替，反对美国统治的保守党取得了执政权。

我们如何评价这些条约？北约和巴格达条约国家离我们更近，但是北约国家的侵略力量更强大，他们有最敌视共产主义的力量。现在这个组织已经削弱了。例如，在准备首脑会议的问题上，他们之间的意见不一致。戴高乐所持的立场就有些特别，这不是分裂，但也并非一致。这个集团的基础已经动摇了。美、英在拼凑这个组织的时候，散布了一些地方的现象恐吓他们：一是战后，一些国家脱离了资本主义体系；二是朝鲜战争；三是封锁柏林；四是越南战争。他们说，社会主义国家在积极展开军事活动，扩大势力范围。所以，他们开始谈论要建立防御性的组织，于是就签订了3个条约。后来又出现了新情况，朝鲜战争结束了，苏联以及人民民主国家为和平共处采取了一系列施，如取消在芬兰的军事基地，签订对奥地利和约和撤出驻奥军队以及其他一些措施等。基于我们所做的一切，甚至连英国工党都说，苏联没有发动战争的意图。这很重要，因为北大西洋公约和美国在英国的军事基地，是工党搞起来的。现在他们说，我们不是侵略国家，这是我们取得的成就。苏联的武力行为迫使他们这样做。他们使得我们处于有利的地位，动摇了他们的基础。甚至在美国现在也有人说，我们将不通过武力解决同资本主义之间的争执，不是用导弹和氢弹来解决，而是用意识形态。诚然，尽管用了这个词，但他们所说的并非真的是“意识形态”，而是指通过经济手段和苏联在世界市场上的竞争来打败我们。这样，通过恫吓小国，使共产主义在这些国家失去力量。这有很大的意义，例如，挪威和丹麦拒绝在本国建立导弹基地。

毛泽东：这很重要。是否可以说挪威、丹麦、瑞典和芬兰这些北欧国家将成为一个和平地区。

赫鲁晓夫：现在还不能完全这样讲，因为在法律方面挪威和丹麦是北大西洋公约的参加国，芬兰和瑞典不是。我们正在用我们的政策分化这些国家的人民，削弱他们对美国的好感，缓和我们之间的国家关系。我们还要继续分化他们，组织运动削弱北大西洋公约。荷兰和比利时也是一个不稳固的、薄弱的环节。

毛泽东：还有卢森堡。

赫鲁晓夫：是啊！卢森堡是最可怕的对手。

毛泽东：这也是个薄弱环节。

赫鲁晓夫：希腊只是在形式上加入了北约，它与土耳其、英国都有矛盾。

毛泽东：正如所报道的，最近几天在塞浦路斯有几千人被捕。

赫鲁晓夫：为争这个岛，正在进行一场争执，希腊要塞浦路斯岛，土耳其则主张在土、英之间瓜分，所以这个矛盾是无法解决的。

土耳其国内反美情绪很高。在伊朗，有一个反对派的民主政党在这件事上表现得很积极。

美国是这些侵略性条约的组织者，它强使条约的参加国维持巨额的军事开支，使这些国家的经济受到了损害。美国的援助都是军事援助。它每援助1个美元，受援国就要付出5个美元。美国根本不给这些国家什么经济援助的。如果援助的话，也只是一些粮食和日用品。美国的垄断资本家怕这些国家的资本发展起来，与它竞争。

甚至在北约各国的主要资本主义国家，美国也受到了强大的抵抗。这些国家想摆脱对美国的依赖，独立发展自己的经济联系，反对禁运。举一个具体的例子，我们同西德的克虏伯公司签订了协定，向他们购买两个化学工厂的设备。这个公司在某些塑料的生产方面是世界上首屈一指的，连美国也向他们购买了设备。在我们购买的设备中，有些是属于禁运项目的。为了逃避禁运，该公司代表建议在协定中写上这部分设备是根据苏联的图纸制造的。我们同意了。其实，都是根据他们自己的图纸。如果我们今后的政策是明智的，北大西洋公约集团是可以被我们瓦解的。当然单靠明智的政策不够，还要有实力才行。今年上半年，苏联的经济发展震动了西方。我认为，在泰国、菲律宾和柬埔寨所发生的变化，甚至在巴基斯坦和其他一些国家发生的变化，都是由于中国经济发展的结果。中国的经济和文化的发展以及生活水平的提高，将会对整个东方起作用。

毛泽东：是的，这是共产主义细菌的渗入。

赫鲁晓夫：没有任何装甲可以防止这种渗入。

我们现在要做工作，争取西德。方法是通过东德和西德的竞赛。东德的生活水平高于苏联，但是我们还要帮助他们提高。我们放弃了东德负担的那部分苏军驻军费用。我们准备多给东德订单，使他们的工人和知识分子能够充分就业。

对阿尔巴尼亚也是如此，帮助他们提高生活水平，使它成为吸引阿拉伯世界的一个力量，说明社会主义制度能够提高生活水平，当然，阿尔巴尼亚很小，不是一个典型。

毛泽东：它是阿拉伯民族吗？

赫鲁晓夫：不是阿拉伯民族，但是他们是穆斯林。

我们在接待来自印度、巴基斯坦、缅甸、印度尼西亚和其他一些亚洲国家的代表方面有优势。因为我们南面的几个共和国，像塔吉克斯坦、土库曼斯坦、乌兹别克斯坦，这些共和国的生活水平很高，工业很发达，农业的耕作技术水平也很高。接受代表团对我们有好处。如果说，过去资本主义国家派代表团是想影响我们，腐蚀我们，现在他们派代表团来苏联则怕被我们影响。而我们在完成重工业规划的同时，如果我们在生活建设、食品生产、化学品生产方面完成自己的规划，那么10-15年以后，我们就可以在一系列产品方面赶上美国的水平。

毛泽东：是按人口计算么？

赫鲁晓夫：是的。这对西方的知识界影响很大，不用说工人阶级了。卫星上天给他们很大的震动。落后的俄国在40年后的今天搞出了卫星。因此，我们没有必要用战争的力量来消灭这些侵略集团，要靠经济和文化的发展来消灭它们。

毛泽东：对。

赫鲁晓夫：芬兰过去是反苏的前哨，今天芬共是国会内的最大政党。

为了巩固自己在人民中的权威，芬共向我们请求援助。芬兰国内有失业，所以芬兰政府要求我们雇用他们的劳动力。因此，我们同意在苏、芬边境上由他们派工人给我们建设价值2，5亿卢布的电站。在建设过程中，这样就解决了他们成千名工人的失业问题。芬兰的资产阶级就像在其他国家那样担心经济危机。我们说，能够向他们订货，但是拿我们的机械和原料作为支付的报酬。

挪威政府也要求我们这样做。我们也打算在挪苏边境上建设个电站。挪威政府要求我们用他们的工人来建设。我们准备让他们来搞。

奥地利政府代表团这次也要求我们在经济上同他们保持更密切的联系。

我们现在也在土耳其进行试探，虽然不是很积极。土耳其和伊朗怕我们就像怕鬼一样。我们也想在这些国家进行些工作。土耳其、希腊和西班牙是世界上最穷的国家，穷得像教堂里的老鼠一样。伊朗和意大利比他们好不了多少。

我认为，我们社会主义国家的情况很好，帝国主义还没有准备好打仗。局势对我们有利。社会主义国家的经济发展速度超过了资本主义国家，美国也被抛在后面了。

毛泽东：农业发展纲要四十条原定12年完成，现在看起来，5年就可以完成。已经过去2年半了。我们想，我们甚至可以超额完成。我们的钢铁方面如果今年不能，明年就一定能够超过英国。尽管我们公开说是，在15年内赶超英国。煤今年已经超过英国了。钢去年是500多万吨，今年要搞1100万吨，明年2500万-3000万吨。英国明年的钢产量可能下降，最多也就是2200多万吨。如果不发生下降的因素，明年我们搞2500万吨，可以超过英国。

赫鲁晓夫：这是令人振奋的成果。应该说，我们认识到我们的高速度，而你们做的那些，如果你们能够完成自己的规划，这对于你们的邻居而言是非常激动人心的。

毛泽东：在工作方法上，我们经常做比较。社会主义可以按照不同的方法进行建设，或者是慢速或者是快速。我们认为，我们所拟定的速度是比较好的，并且是能够实现的。

对于国家而言——一个是钢，一个是粮食。可以采用这种方法，也可以采用另一种方法。无论哪种方法都是社会主义。一种方法是：少、慢、差。另一种方法是：多、快、好。采用哪种方法来发展？我们是采用的第二种方法，并作为一场战斗，我们动员全体人民来完成这个计划。人民满怀热情，并为提前完成这个计划而顽强斗争。

粮食问题对中国来说十分重要。中国是一个十分贫穷的国家。我们提出了从今年开始“进行三年艰苦奋斗”的口号。届时，人均粮食将达到1000-1500公斤。这些数据我们暂时不想公布。

赫鲁晓夫：是人均1-1.5吨吗？这可是很多呀！

毛泽东：在报纸上我们说，在3-5年我们将达到1吨或大约1吨粮食。实际上我们将用3年时间超过1吨。可以做得时间又长又慢，也可以做得又快又好。我们选择第二条道路。

赫鲁晓夫：这就是创造性地发展马克思列宁主义。连文盲也能找到这样的理论，因为他看到这是从前，那是现在。这对西方人的头脑和知识分子的影响是很大的。把印度和中国加以比较是很有趣的。印度取得独立比中国晚两年。而看一看这些国家的发展速度。当我们在印度的时候，我们会看到并且确信他在原地踏步，没有什么速度可言。我对尼赫鲁说，看一看中国人的气魄。尼赫魯请求我帮助其建设飞机制造厂。我对他讲，不应该只建一个生产飞机的工厂。要建设一个飞机制造厂，就需要有几十个，或许上百个工厂。他想要一个工厂，而中国建设了上千个工厂。如果我们能够正确地利用我们的力量，加强我们的团结，那么任何侵略集团都是没有用的。

毛泽东：很对。

赫鲁晓夫：我们请美国帮助搞化学工业，是一个宣传步骤。艾森豪威尔关于这个问题的回信很好，因为伊拉克事件的发生，我们没有发表，在这个时候需要发表一些坏的东西。有些美国公司愿意卖给我们设备，买我们的原料。如果我们的原料不够的话，这些公司还表示愿意给我们以公司的贷款。我们的计划并不是指望他们的贷款来实现的。当然，如果给的话，我们也不拒绝。

毛泽东：我看了艾森豪威尔的回信。已经公布在美国的报纸上。

赫鲁晓夫：是的，但是他们并未公布我们的那封信。如果他们公布了这封信，就会使美国人感觉可以挣钱，那就对我们很有利。

毛泽东：有个时期，我们不了解你们为什么要写这封信，现在才明白，是要买他们的设备。

赫鲁晓夫：这是个策略步骤。美国人说我们只重视发展重工业，不重视生产日用品。我们发展化学工业有两个目的：（1）发展国防工业；（2）生产日用品。我们给他们回信说，你们既然关心人民的生活，那你们就帮助我们发展生产日用品的化学工业吧！他们考虑的是利润和怎样削弱我们的国防潜力。他们不会帮助我们。那封信是一个宣传步骤。我在德国已经说过了，美国是不会给我们援助的，铁托却大有希望得到援助。

毛泽东：讲得很好，很满意。总的来说，是发展自己，破坏敌人。

在东方还有一个地区，它在形式上没有加入集团。这与费德林有关系。涉及日本、台湾和南朝鲜。

周恩来：还有南越。

毛泽东：有这种可能，这些国家也许会组成一个东北亚军事集团。他们被绑在美国的车上了。这是美国人的首创。这个组织能否搞成，决定于日本。日本的困难是，搞，就要得罪我们。至于蒋介石和李承晚，他们早已得罪了我们。日本是要台湾，还是要中国？我们同它的贸易关系，已经断了3个月，准备再断上3个月。他们通过四五条线来活动，想恢复同我们的贸易关系。最近，日本社会党的代表来到了北京。他们甚至通过苏联商会的人来劝我们。怎么你们还有一个商会呀！目前不准备恢复。如果恢复的话，好事要让给日本社会党来做。这次不准备恢复，再等一个时期。恢复要有3个条件：

（一）长崎事件[sup]①[/sup]要处理，要向我国道歉。

（二）政治上不从事任何敌视中国的活动，放弃制造两个中国的企图；最近3个月岸信介对我们采取了十分粗鲁的行动。抨击和咒骂我们中止了贸易关系。我们劝他与美国和蒋介石进行贸易，因为我们不同日本进行贸易。我们认为必须提出这个政治条件。
（三）不能妨碍中日关系的正常化，我们并不要求日本立刻和中国恢复邦交，但是它应该促进而不应妨碍中日关系的正常化。暂时不承认中国，并不妨碍两国间的贸易。我们没有日本还活得下去；日本没有我们，并不一定活不下去，但很困难。

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①1958年5月2日，两名日本人在长崎举办的中国邮票、剪纸展览会上，强行扯下悬挂的中国国旗，制造反华事件。为此，中日贸易于12日全面停止。

赫鲁晓夫：日本没有中国不行，中国没有日本可以。

毛泽东：重要的是，不仅是中国断绝了同日本的关系，而且东南亚的1000多万华侨也抵制日货。

赫鲁晓夫：这种影响非常严重。

刘少奇：中国的资产阶级掌控着这些国家的经济。

周恩来：这是指那些在印尼、南越、泰国、菲律宾部分地区、柬埔寨、马来亚、缅甸部分地区生活的中国人。

毛泽东：形式上这是一国的代表，但实际上是两国的代表。

赫鲁晓夫：总之，如果把我们的政策用于东方和西方，那么可以归结为一点，就是为了与所有国家发展经济联系、文化联系，更广泛地进行交流。因此我们取得了胜利。但是需要注意，不能向我们派遣间谍，别当蠢货。总之，在保证和平和不同社会制度国家和平共处的基础上，展开和平攻势，但是也要稍微吓一吓他们。

毛泽东：对，吓一吓很有必要。

赫鲁晓夫：当前我们的主要敌人是美国。它离我们很远，与欧洲国家相比它的立场有些变化，但是它在我们附近搞了基地。我们向那些有美国基地的国家说，你们的基地离我们很近，我们的也离你们很近。我们说，上帝离你们远，而我们就在你们的旁边。打土耳其，例如，我们声明：你们的朋友——美国很远，而我们却很近。如果需要，我们不用飞机和军舰，只发射一批导弹就可以消灭你。我们也是那么警告德国和英国的。他们明白我们的警告。这是现实的。如果我们攻击，那么将不会有任何生物存活。但是我们不想攻击。

毛泽东：这是必要的，此外，还要那样想，如果谁将战争强加于我们，我们将予以还击。

赫鲁晓夫：这是对的。

毛泽东：应该说清楚，谁会在战争中灭亡——我们，还是他们。

赫鲁晓夫：是的，资本主义将要灭亡，这将是同资本家相联系的最后的战争。

毛泽东：应该做好战争准备。首先，需要在道义方面做好准备。我们的人民忙于和平建设。要让他们明白，他们是不怕战争的。战争并不可怕。如果谁将其强加于我们头上，也没什么可怕的。我们对帝国主义分子说，如果你们真的想进行战争，那么就过来吧。我们没有原子弹，只有手榴弹。但是苏联有原子弹。如果我们不得不打，那么我们将什么都不会吝惜的。我们刚刚进行建设，如果你们把它破坏了，那么我们战后再重新建设。反正我们还没有建设好。放心，因为我们不是资本主义，这是在那种情况下，即如果帝国主义分子发动战争。但是我们不想战争。

现在，我们国家有一个共同的军事学说，就是实行全民皆兵的制度。

赫鲁晓夫：我认为，总体上这是对的。但是不要给敌人造成一种感觉，似乎中国要准备进攻了。我们的政策是：一方面要有强大的力量，一方面要使世人知道我们是爱和平的。

毛泽东：我们这么做只是为了自卫。我们可以向任何一个资产阶级分子证实，我们这里有一种事实。每个合作社，每个单位都发枪。并且说如果胆敢侵犯我们，那么就不会有什么好下场。外国的领土，我们一寸也不要，虽然人很多，也不要外国人的领土。我们的领土一寸也不让，土地就是这么多，要保住。

赫鲁晓夫：我们今年的航空节，就没有军事性质，而是一般性质的。军用飞机没有摆出来，结果影响很好。

毛泽东：我们每年搞两次游行，一次是五一，不带阅兵；一次是十一，带阅兵。

赫鲁晓夫：看来，我们也可以采用你们的办法，11月7日搞阅兵，五一劳动节不搞。
毛泽东：我认为我们可以保证7年的和平共处，而有可能是15年。

赫鲁晓夫：过10年以后，也许战争就打不起来了。

毛泽东：我是按第一次和第二次世界大战的周期来算的。一个周期是20年。二次大战结束以后已经13年了，还有7年。再过7年，我们两国和其他社会主义国家的力量就更可观了。

赫鲁晓夫：那时敌人的表现就不同了。那时，他们一听说中苏会谈，就会发抖的。

毛泽尔：7年要争取到了，再争取10年、15年、20年就不成问题了。

赫鲁晓夫：从杜勒斯的政策中就可以看出这种变化。他的政策首先是“推回去的政策”，就是把共产主义抛到第二次世界大战以前的界限上去。结果把谁抛回去了呢？后来，他不得不改变了政策，采取所谓“遏制政策”。结果把谁遏制住了？把伊拉克遏制住了吗？

周恩来：把自己给遏制住f。

赫鲁晓夫：对，失去了纳赛尔。埃及的民族解放运动正在高涨。情况很好。

毛泽东：法国失去了摩洛哥和突尼斯。

赫鲁晓夫：阿尔及利亚的战争正在进行着。目前，殖民地人民的战争正如火如荼，而没有减弱。我们的成功将促进殖民地人民为自己的独立去奋战。我认为，我们的事业进行得很好。艾森豪威尔帮助伊拉克的国王，是在死了以后才来帮助。一项很不错的“援助”。

毛泽东：现在无论怎样都帮不了伊拉克了，费萨尔已经死了。

赫鲁晓夫：这种帮助是无济于事的。

毛泽东：最近拉丁美洲发生了一些重要事件。其中最主要的一件就是美国的海军陆战队机降到海地。

赫鲁晓夫：我现在有一个想法，当然现在做结论还早。资产阶级在它的发展初期，是反封建的，提出过民主的口号，并且依靠民主的口号在议会斗争中取得了大多数，他们依靠这个巩固和发展了自己的阵地。现在可否讲：资产阶级已经不再把议会当作据点，抛弃了民主的口号，而走上了公开法西斯和军事独裁的道路。

毛泽东：可以这样讲。

赫鲁晓夫：这是一个有趣的现象。资本主义世界的脓疮已经破了。资产阶级无法用民主和议会来巩固自己的统治了。

毛泽东：美国就是。

赫鲁晓夫：法国戴高乐也是。

毛泽东：的确，在那里几乎已经没有国会了。

赫鲁晓夫：在危地马拉，美国用军队把人民选出来的总统赶跑了。黎巴嫩也证明了这一点，那里的所谓人民选出来的总统不得不要求美国派兵来维持自己的统治。

毛泽东：国会有用，他们就用；没有用，他们就把它变成了形式。戴高乐的宪法还要国会，但把它变成了咨询机关，和美国一样。美国的国会只是通过一下预算，争吵一下增加或者减少美元的问题，除此以外，其他什么权利也没有。

赫鲁晓夫：我们正处在一个很好的时代。

毛泽东：谈谈紧张问题。紧张对谁有利？西方制造紧张是想对他们自己有利。我看，如果西方再继续搞下去，他们自己会发现，维持紧张局势是对我们比较有利。缓和对他们不利，所以就搞紧张。中东的紧张局势是最近的最高峰。这种紧张局势最有利于动员人民，使人民想一想：打起仗来怎么办？我们知道，美国怕打，英国更怕打。一开始的时候不得了，做出要打的样子，这使尼赫鲁和世界都很着急。尼赫鲁是真着急了，因为这样的紧张对他不利。英、美从黎巴嫩和约旦是早撤兵好？还是晚撤兵好？我看，不要太快，还是晚些好。

赫鲁晓夫：我同意你的看法。请你把这个意见亲自告诉给杜勒斯吧。

毛泽东：最好半年不撤，大家好有事可做嘛！撤退了，他们就又变成了好人，又变成爱好和平了。我想留他们一下。

赫鲁晓夫：我想从根本上来研究这个问题，最好留杜勒斯多做几年国务卿。他会给我们制造出另一个黎巴嫩来。委内瑞拉就是一个例子。

毛泽东：我同意你的看法。委内瑞拉的事件表明，资产阶级已经走下坡路了，而我们是走上坡路。

赫鲁晓夫：今天我看了艾森豪威尔给我的回信。我想起了当年扎波罗热营地的哥萨克写给土耳其苏丹的一封信，这封信对苏丹讽刺得很厉害。我想模仿这封信给艾森柰威尔写回信。在外交信函中有这么一个老的样本。您看过吗？想看的话，我寄给您。在那封信中，对苏丹就有这样的答复。（接着举出了其中的一些内容）

毛泽东：这样的话，就可以请艾森豪威尔做一做同样的事情了。

赫鲁晓夫：我想模仿这封信给艾森豪威尔写回信。艾森豪威尔在回信里说，他们是保护小国的，我们是侵略小国的。我准备在回信里答复他，既然你们是保护小国的，那么五大国会议除了五大国之外，还可以有伊拉克、瑞典、挪威、东方的柬埔寨参加。提出这些国家请他保护吧，看他怎么办。

毛泽东：柬埔寨和瑞典这些国家表现都不坏嘛。

赫鲁晓夫：对了，还有挪威，尽管它已进入了联合国，但它的总理还是个不错的人。

会议是不会有什么结果的，我们感兴趣的是争取召开会议的过程。会是开不成的，即便开成，也不会有什么结果。我同意你的意见，我们没有必要害怕紧张局势，紧张局势是我们双方之间的，是社会主义阵营和帝国主义阵营之间的，我们要利用才对。

毛泽东：列宁曾经讲过这个意思。在平时教育人民需要几十年，打一次仗就教育过来了。战争可以教育人民。现在还不是战争，但有战争的危险。每出一次“伊拉克”，人民立刻就紧张起來。我和尤金同志谈了5条：

（一）他们的兵少。

（二）他们内部不团结，例如，工党党员和保守党员之间存在矛盾，美国政府成员中间存在分歧等等。

（三）他们的同盟国不满意（如加拿大、法国、日本）。

（四）这次使争取民族独立的运动更加活跃了，推动了和平运动。真正的和平运动不是斯徳哥尔摩的会议，而是这次伊拉克事件中所出现的那些人物。甚至日本首相都被迫承认，伊拉克的革命是人民的革命。东方的民族解放斗争高涨的潜力未受到制约。因此，由于中东事件，出现了许多拥护和平运动的人士。要和平不要战争的浪潮是对帝国主义的威胁。我看，这对帝国主义不利，他们现在已经开始考虑怎样在保存面子的情况下撤军。在艾森豪威尔给你的回信中有一种观点，那就是现在不存在战争的危险，他还不敢对此情况说得太多，但看得出来，他自己比谁都害怕战争。

（五）在要和平不要战争的掩盖下，真正的革命运动正在进行。可以说，和平运动已发展为反帝反封建运动。一有适当机会，这些斗争就会爆发。谁知道这次伊拉克发生了革命？

赫鲁晓夫：这次伊拉克革命杀了前首相努里·赛义德，此外还杀了1000多名反动分子。

毛泽东：这次是比较彻底的反帝反封建的资产阶级民主革命，是无产阶级革命的同盟军。世界各地都在酝酿着革命。对西方国家的党也有利，不像匈牙利事件时，有些人退党，这次要增加一些人吧！

赫鲁晓夫：增加了一些人。

毛泽东：帝国主义者在广大的社会人士眼中是不公正的，真理没有站在美国那边。比如说，东德给西德写了一封信，抗议阿登纳准许美国利用西德的基地。西德向来是看不起东德的，但是这次也不得不给以答复。西德解释说，不是我们允许的，是美国人自己的搞的。这很说明问题。

赫鲁晓夫：今年9月联大主席就要改选，美国支持南斯拉夫的代表。南斯拉夫和捷克过去曾经谈妥，在联大主席改选时，南斯拉夫支持捷克的代表诺西克，但是南斯拉夫现在不准备支持捷克的代表了，因为南斯拉夫与美国谈妥，美国支持南斯拉夫的代表波波维奇做候选人。哪个波波维奇更坏：是驻贵国的大使或者是那个联合国大会主席候选人的波波维奇，很难说谁好谁坏。看来，姓波波维奇的都是坏蛋。

毛泽东：总之，把第一次和第二次世界大战加以比较的话，在第一次世界大战以后，有—个比较稳定的时期，尽管当时有俄国革命的胜利。第一次世界大战以后，发生了一些大事件：英国的同盟罢工、摩洛哥的革命、中国的革命。但是，罢工停止了，非洲的革命被镇压了。在中国，蒋介石北伐取得了胜利，他对国民党组织清洗，换句话说，进行镇压共产党员。但是，这些事件未能引起世界的大动荡。

第二次世界大战以后，只是最初2年相对稳定。1947年7月，蒋介石开始进攻中国共产党。1949年我们胜利了。1950年，朝鲜战争爆发，整整打了3年，然后是越南战争爆发。胡志明同志他们开始是和法国人谈判，后来也打起来了。

第一次世界大战和第二次世界大战以后时期之间的区别是，第一次世界大战以后，英国保持其对印度的殖民统治，而荷兰则保持对印尼的殖民统治。印度的解放是第二次世界大战的结果。除了印度以外，还出现了一些新的主权国家，这些国家有：印尼、锡兰、埃及、伊拉克、突尼斯。当时，阿尔及利亚正在进行民族解放战争。英、美两大帝国在苏伊士运河事件时所受的挫折，是第一次世界大战以后所没有的。如果美国真的从中东撤兵，那这也是第一次世界大战以后所没有的。这证明帝国主义在日益崩溃。

第二次世界大战和下一次大战——可能打起来，也可能打不起來——之间充满着更多的事件。这就证明，资本主义体系不能保持自己的统治了。我同意你的意见。在穿越易北河、朝鲜三八线、越南十七度线的这些国家，我们绝不放弃社会主义阵营的一寸土地，并为和平而战。

赫鲁晓夫：当前就是这样。

毛泽东：我们要争取7年，最好是15年的和平期。

赫鲁晓夫：在这段时间中也会发生事件的，帝国主义已经削弱了，伊拉克性质的革命还会发生的。

毛泽东：这类事件是在我们与美国之间的地区发生的，这是一个最大的地区。

赫鲁晓夫：譬如伊朗，也是帝国主义阵营较弱的地方。

毛泽东：还有泰国。

赫鲁晓夫：还有巴基斯坦。

毛泽东：还有沙特阿拉伯。

赫鲁晓夫：那里的环境也不稳定。

毛泽东：应该向拉丁美洲做工作。

赫鲁晓夫：应该派我们的人到那里，以使帝国主义者的注意力从欧洲和亚洲移开。那里干柴很多，一点就着。

马利诺夫斯基：尼克松的南美之行就证明了这一点。

毛泽东：看来，艾森豪威尔也不完全是神经过敏。他在委内瑞拉挨打时，美国向那里派去了伞兵。在伊拉克发生的事情是尼克松一行相关事件的重复和延续。我看，我们的事情好办，艾森豪威尔的事情不好办。

中间休息后

毛泽东谈到中国的党代表大会的性质问题，他说：中国的代表大会是常设机构，其代表任期5年，每年参加一次代表大会会议。

赫鲁晓夫：这类似于党的国会。

毛泽东：对呀。我们最近的一次代表大会顺利召开，总结了过去时期的经验，制定了党在当前形势下的基本路线。

赫鲁晓夫：我们的代表大会应在I960年举行。看来，我们也要5年举行一次代表大会更正确些，因为制定的经济计划就是一个五年计划。

我们的工业管理体制的改组效果很好，在这个问题上也与反党集团作了斗争。目前，我们准备对中学和大学进行重大改革。秋季，将对此问题召开中央委员会全体会议。

毛泽东：学习与劳动锻炼的结合是非常必要的„

赫鲁晓夫：我们现在的中学都是培养学生考大学的，但是，大学招生有限，能考上大学的只是少数，然而所有的学生都要为此进行准备。需要中学培养有文化的人到生产中工作。因此可以的话，中学的十年制应改为七年制或八年制。毕业后，所有毕业生都应从事生产工作：去重工业工厂、轻工业工厂、集体农庄。生产企业将创建手工业学校，为考取大学的人进行额外教育，并且这样可以掌握一门职业。但不是所有人都去学习，而是那些想学的人去。党、工会和共青团组织从该所学校的毕业生中选派好的上大学。在这种体制下，每个学生都要经过劳动。我们那时，有的父母教育自己的子女说，你要考不上大学，就要把你送进工厂去当傻瓜，结果导致不尊重体力劳动，好像只有傻瓜才去当工人。而在新的体制下，所有人都将进行劳动。这样更民主。目前，我们大学中很少有工人和农民的子女。这是很自然的，知识分子能够更好地培养自己的子女来考取大学，因此，他们孩子的潜力更大些。我们将这种方式从根部切除，首先，所有的毕业生都将去工厂工作，通过社会的挑选，这时，问题将不再由父母决定，而是由工作集体来决定。现在，许多年轻人不知道去哪，学习哪种专业。最终，大学毕业时他们不能通过合格考验，而且不想从事教给他们的知识所能做的事业。在新的体制下，这些人将在工厂检验自己的能力，确定自己的兴趣。要比在大学里通过学习来淘汰好一些。如今，党组织正在积极地讨论学校改革事宜。然后，我们将把这个问题提交给更多的人来讨论。我们认为，这将是一项非常正确的措施。这项措施使我们能够挑选精英中的精英到大学去学习。我们将遵循一个原则——只有工作了2年及2年以上的人才能进入大学学习。

毛泽东：这个办法很好。还可以由大学来创办工作间，大学生可以在那里进行实践。

赫鲁晓夫：我还没有说完。工人和农民将在大学学习，大学准备实行半工半读，20%—50%的时间学习，其他时间劳动，最后一年可以全年学习。此外，提倡工厂办大学。

毛泽东：对。

赫鲁晓夫：这将锻炼出一批技能水平非常高的专业人员。

毛泽东：劳动是很好的学习。

赫鲁晓夫：劳动可以锻炼人。

毛泽东：专门读书是不好的。在新的制度下，大学生将不再向家里要钱，因为他们将会有自己的工作收入。中学也要搞些劳动。

赫鲁晓夫：我们打算把农业专科学校附设在国营农场里，这样大学生可以边工作边学习。

毛泽东：我们准备把所有农业大学都赶到农村去。

赫鲁晓夫：譬如，我们的季米里亚捷夫农学院，有的家在莫斯科的学生毕业以后，不愿去农衬，宁肯在城里当一个擦地板工人。如果我们把农学院设在农村，吸收农民和农庄干部入学，培养他们，那么情况就不同了，他们毕业以后就会留在农村工作。

毛泽东：非常正确。

赫鲁晓夫：卫星上天以后，美国派人来我国考察我们的教育制度。他们回国以后，对我们的反映很好。但是，时间不过一年，我们的教育制度又要改变了。

周恩来：好，我们也是本着这个方向做的。

赫鲁晓夫：关于改革教育制度，我们中央给各级党组织写了一封信，如果你们要看的话，可以给你们寄一份来。

毛泽东：愿意看。

赫鲁晓夫：那么我给你们寄一份。

毛泽东：现在，我们正在研究学校改组问题。我们正在试验。

赫鲁晓夫：尽管我们的条件不同，但你们也可以看看信中有关我们的改组方向方面的内容。

毛泽东：这里的问题是劳动和教育相结合。

赫鲁晓夫：在去年的主席团会议上，莫洛托夫向我进攻。他说我对什么都不满意，改组了工业，对农业不满意，改组了农业，可能将来你还要改到学校？他这个人完全脱离了生活。

毛泽东：对，他是脱离了生活。

赫鲁晓夫：他是个老实人，是自己人。

毛泽东：不那么老实吧！

赫鲁晓夫：他是忠实于工人阶级的事业的，但是，他是个蠢人，怕新鲜事物就像怕鬼和阳光一样。他不是敌人，但有时比敌人还危险，因为敌人看得见，而自己人当中的蠢人是不容易看出的。

现在我们正在改组学校，还要加强我们的力量，这样，国家才能得到更好的和廉价的干部。

毛泽东：我们开了教育工作会议，做了个决定，还没有定稿。方向和你们是一样的，就是让大学生不死啃书本，而是半工半读。

赫魯晓夫：很好。匈牙利事件说明在大学生中的情况是很复杂的。大学生里面闹事也闹得最多。

毛泽东：几个月以后，我们的大中学校都要有自己的工厂。

我们的机关干部都要下去参加劳动。在工厂里，厂长这样一些领导干部都要下车间劳动，参加生产。

朱德：军队里的师长要当兵，受排长和连长管一管。

毛泽东：我们的军官过去都当过兵，我自己也当过半年兵。但他们长期脱离了士兵生活。我们一年四季地管别人，抽出一定的时间叫别人管管我们，也是应该的。叫下级批评上级，给他们机会批评上级，是有好处的。

周恩来：还做了一项决定，所有的军官从今年8月开始从事生产工作，一年不少于两个月。

彭德怀：在军队里我们开四级干部会，军、师、团、营四级，还有连、排、班、士兵四级在一起幵会，主要是听取下级意见。

毛泽东：不久前我们召开了中央军委扩大会议，这次会议约有2000人参加，会议开了2个多月，通过了许多决议。在这次会议上，大家互相展开了批评。军委的同志都受到了批评，我和彭德怀同志也受到了批评。召开这种会议就是由外交部部长陈毅提倡的。我们一直对参加会议的人发号施令，就让他们稍微管一下我们，说出心中亟待解决的问题。在8周内，我们自觉地接受他们的批评。当然，不只批评我们，几乎所有人都要受到批评，特别是那些缺点严重的人。

彭德怀：通过会议上的批评，一些军官现在讲到，对他们的批评真好。另一些军官因此明白，他们对下级的批评有时候是错误的。

毛泽东：我们对所有路线的干部实施类似的制度。其实质归结为：第一，所有人都应当从事体力劳动；第二，给下级批评上级的机会。我们开展批评和自我批评，这是非常有益的。我们将此种情况称之为整风运动。英国人将之称为“肃清”运动。

我们在6亿人民中进行了整风，没有整风，也就没有今天的“大跃进”。他们不满意，领导有缺点，他们批评了，心中就很舒服，因此才有今天这样的热情和干劲。我们中央做了决定，中央委员每年要有2个月在下面。这不会损害政府的工作，反而有益。

消灭盗窃、赌博等现象，也都是采取整风的办法，很有效。

彭德怀：这是一个处理违反纪律情况的好方法。在军队中，我们取消了禁闭室，因为那里无人可关。

毛泽东：不久前我们召开了中央军委扩大会议，通过了许多决议。其中之一就是，除了节日和阅兵式以外，军官和士兵完全穿一样的服装，分不出谁是兵，谁是官，恢复我们过去的做法。战争结束后，由于物质状况的差别和其他一些原因，军官一时脱离了士兵。

赫鲁晓夫：你们在整风中的一些做法，我们在革命初期也有过，譬如列宁参加义务劳动，干部参加劳动，工人进机关当干部，等等。

毛泽东：我们有一项决定，中央委员会的所有成员在一年内至少有4个月在农村从事生产。只有在处理文件时，才能脱离工作。开现场会议，哪里高产就在哪里开，哪里的麦子好就在哪里开。会议不一定都在北京开，越在北京开会，脑子就越空。今年上半年，开了南宁会议、成都会议和八大二次会议，下半年我们还想下去。

彭德怀：我们的军队每年帮助农民2个月，而且并不影响军事训练计划的完成。

赫鲁晓夫：我们的元帅对此不敢苟同。

马利诺夫斯基：当中央委员会做出决定时，我们总是给予协助。

赫鲁晓夫：我们常常使用军队来帮助收割庄稼，特别是最近几年使用军队去开荒地。去年和今年决定不再使用军队。

毛泽东：可以规定这样一种制度，军队按照该制度在一年中从事农业劳动2个月。这样不会妨碍作战训练。

赫鲁晓夫：情况可能有些不同，我们那里的机械化水平高，集体农庄庄员不希望士兵帮助他们做农活，怕他们做不好，反而受到损失。

毛泽东：可以考虑军队办工厂，士兵在那里从事一定时间的劳动。

马利诺夫斯基：士兵的劳动就是体力劳动，他们的劳动已经够繁重的了。

毛泽东：不然的话，他们退伍以后，就不会从事体力劳动了。的确，我们的部队现在还没有全部拥有企业，但已经有了一部分附属于部队的农业企业，战士可以在那里参加劳动。

赫鲁晓夫：我们已经具有部队创办农业企业的经验，特别是在远东。但没有成为习惯。

彭德怀：在我们的军队中，普遍实行蔬菜、水果等自给体系。

毛泽东：我们的部队自己种菜，自己养猪，至少半年可以自给。

赫鲁晓夫：我们过去也有过建筑工程部队，进行军事需要的建筑工程施工。我们大大缩减了其数量，因为他们的工作要比专业工人完成的费用高。他们的劳动生产率很低，质量不好，因为士兵没有经验。行政管理人员也很多，不合算。既然这是部队，他们就应当学习军事，需要指挥员；但由于他们要进行建筑工程施工，又需要专业的工程师。结果是指挥员多、工人少。用这种方式来建设国家是不合算的，所以决定放弃了。

朱德：我们转业了40个师，他们都掌握了技术，成了很好的工人。

毛泽东：可以考虑实行半农半兵，或半工半兵。

赫鲁晓夫：一般服兵役期限为2-3年。这正好是获得技能所需的时间。3年后，我们使战士们复员，招收新的战士。在这种情况下，军队就只能成为学校了，而不是兵役了。在这段时间内，我们既不能将他们变成工人，也不能将他们变成战士，而且这样做会浪费国家一些钱。

毛泽东：我们国家不会对此进行拨款。战士会自己挣钱。

赫鲁晓夫：那么吃饭、穿衣、指挥人员的工资呢？况且，红军做的活是工人的1/3，并且只能完成非技术的粗活。

毛泽东：我们的战士也只是做一些简单的工作：种种蔬菜，修修道路，建设灌溉系统。

赫鲁晓夫：我看，毛泽东同志，这恐怕是由机械化水平所决定的，就像我们二十几年前的情况一样。我们现在是用机械，譬如掘土，就用自动掘土机，驾驶掘土机的都是有专门技术的工人，如果让士兵去搞，人家并不欢迎。1933-1936年我当莫斯科市委书记的时候，修运河就是用工人和铁镐。现在这一切都使用机械来完成，很少用人工。如果使用部队来进行建设的话，结果要比使用机械和有技术的工人贵得多。

毛泽东：军队就是军队，训练为主，只是拿出一部分时间劳动。

赫鲁晓夫：在修第一个地下铁道时，布尔加宁、卡冈诺维奇、我、雅罗斯拉夫斯基都参加了劳动。现在我们去参加劳动，工人就不会欢迎我们了，怕我们损坏了机器。

毛泽东：1万年以后，干部也要参加一定时间的劳动。

赫鲁晓夫：1万年以后，就没有军队了。

毛泽东：干部还要有的。

赫鲁晓夫：有些兵种，如导弹、雷达等部队，看来要转上雇佣兵制，因为这些兵种的专业性很强。我们不能叫入伍一两年的新兵来发射导弹，叫他们搞的话，导弹未等发射出去就会爆炸的。这种武器要由工程师们来操纵才行。再一个就是在潜艇上服兵役，难道在2年内能教会士兵操纵潜艇叫？这里需要的是工程师和技术人员，使用他们将更廉价。我认为，在某些作战范围内，将转上永久性兵役制。

毛泽东：这是对的，他们要搞一辈子，但他们是少数。

赫鲁晓夫：部队种出的东西会很贵的。

毛泽东：这些干部需要他们始终搞自己的事情。这种情况与人少有关。但让他们搞搞蔬菜还是可以的嘛！

赫鲁晓夫：这样的蔬菜将会很贵。在市场上没人会买这些蔬菜。

毛泽东：为了对他们进行指导，可以聘请农艺师专家。譬如说，叫费德林学种菜，他的作品可能更好一些。当然，他到日本去，就不好种了。

赫鲁晓夫：我们不会让他干这件事的，太浪费了。

毛泽东：如果请来专家，叫上100名像费德林那样的人跟他学习，会学会的。他已经是文学家了，除此之外，再学会做一些类似的事情。对于他的主要工作（文学创作）是有益处的。我们外交部一共900人，分三批下去劳动，每批300人，每次去3年，9年中每人轮一次。

赫鲁晓夫：过去，我们实行过机关的苏维埃化。那时大部分职员都是旧人员，所以我们不得不抽调一部分工人到机关里，解雇了一部分旧人员，下放了一部分。这是被迫采取的步骤，对工作质是有影响的。

我认为，我们要这样来实施操作：越来越多的人有机会获得高等教育。在国家机关中，干部问题解决得越民主，那么干部更换就越频繁。于是，干部就变得多起来。一些去从事生产，另一些则在他们的岗位上任职。国家管理机关的民主化多半会使我们朝着这个方向发展。

毛泽东：一件事情占据一生这样不太好。

赫鲁晓夫：怎么办呢？例如，在研究所是培养不出来马克思的。人类培育出马克思只有一次。任何人都取代不了列宁。那么，显然，有一些人将来也需要工作，并且一些事情别人是无法替代的。比如您，毛泽东同志，最好，即使你去了集体农庄去种黄瓜，那么国家就不管了吗？

毛泽东：种黄瓜用不了多长时间。

赫魯晓夫：但总不能一边种地一边处理国家事务吧。

毛泽东：我能在这个时候不处理国家事务。

赫鲁晓夫：话是可以这么说，现在在我们苏中之间将有一个最大的争论。

毛泽东：当没有那么多特别重要的事的时候，是可以去种地的。比如，在中东发生事件的时候，我就不去种地。

赫鲁晓夫：可这时候该收地了。

毛泽东：我也不是所有时间都种地的。

赫鲁晓夫：我跟您说一下我自己，主席团决定让我做好事。主席团的决定，主席团超过60岁的成员一天只工作5小时，一般的工作时间是上午9点到下午6点，中间吃午饭休息1个小时。因此按决定，米高扬和柯西金的工作日应该是从上午11点到下午5点。我说，真聪明，按条例，就是把我们当成了残疾人，实际上，所有人工作都超过10个小时。看今天，我也在工作，给艾森豪威尔口授回信。今年给我3个月的假期：夏天2个月，冬天1个月。但我实际上这3个月我像所有人一样，真正只休息了1个月。咋休息呀？所有的邮件都是给我的。在大海里游泳时，电话来了，只能上岸接呀。你刚一离开，就有人说：莫斯科来电话。但是，按照条例，我一年应有一个季度什么都不做。但是一部分人离开去休息是很正常，而我的假期则是另一个样子。
毛泽东：我则是另一种情况。什么邮件都不看，什么报告都不听。我去休假的时候，甚至报纸都不看。这次周恩来同志下去1个月，我们有事也不找他。除非像这次中近东发生的大事，不然我们是不管的。这次，我们许多同志都在下面，因为发生了中东事件，才又叫来。

赫鲁晓夫：是啊！在埃及、叙利亚、印度尼西亚发生事件的时候，都会让你中断一切，无论是在休息还是在种蘑菇。

毛泽东：明年1月我准备辞去一个主席。现在我还有两个职务，国家首脑和党的主席。只留下后面的一个。这样我的事就剩一半了。我将全国走走，少在北京待了。

赫鲁晓夫：我是一个不信教的人，但我要说，在国家面前我们是有高度责任感、觉悟的。即使你辞去所有的职务，您对中国、对共产党的责任也是无法辞去的。

毛泽东：那倒是啊！

赫鲁晓夫：黄瓜还是不能种了。

毛泽东：不，还是可以的。

赫鲁晓夫：那么那时候你来我别墅种。我那儿有各种作物，也可以种黄瓜。

毛泽东：我要到那样一个地方，那里能游泳，没有电话。在你那我也不和北京通电话。

赫鲁晓夫：可以，如果一切正常，在一周之内是可以的。但看看报，您可以了解发生的事件，不能脱离开这些事呀。

毛泽东：我在广东的时候，连中央报纸都不读。

赫鲁晓夫：依我看，从事政治的人就像酒鬼一样是不可救药的。他们总是迷恋政治。

毛泽东：是的，是这样的，但我必须要离开一段时间，到地方走走。

赫鲁晓夫：很好。

毛泽东：我准备毎年要从北京离开4个月，做一个漫游者。

赫鲁晓夫：我也是。

毛泽东：到时候，我们两个都走，两个漫游者。

赫鲁晓夫：是的，就像退休一样。

毛泽东：我们有个决议，根据这个决议我们一年不少于4个月当漫游者。

周恩来：我也执行了，因此我不当外交部长了，由陈毅来接任。但应该承认，你们比我们更关心国际事务。

赫鲁晓夫：不一定。

周恩来：我们没有进入联合国，只与十几个国家有外交关系。而在你们那儿，莫斯科一批外交官就有60多个。

赫鲁晓夫：是的，在我们那全部外交都要通过中央主席团。有时候不召开主席团会议，但外交部会议是要召开的。

周恩来：这是因为苏联的威望高，每一个问题都要认真对待。我们感觉自己更安静。我们只与少数几个资本上义国家有往来，并且不急于同其他国家建立关系。最好，这晚点发生。甚至，如果日本答应我们三个条件，为了不引起“两个中国”的情况，我们也没有在日本设立机构的打算。进一步说，在同日本建立外交关系之前，我们将不与它打交道，就像从前那样，只是半官方的贸易关系。我们将逐步在政府层面上解决问题。这将保障我们处于更主动的地位。从前我们认为，同日本发展半官方的关系，可以促进双方外交关系的建立。但可以说，日本方面很稳定。现在破裂了，日本方而更难过了。我们并未感到特别的困难。同日本破裂，给日本人民和贸易公司提供了向政府施加压力的机会。现在可以向日本施加两方面的压力：正式的可以从你们那方面，非正式的是从我们这方面。对待日本的这个方针是我们政府赞同的。

费德林：也许，中国同志在苏联驻日本大使的活动的问题方面有什么想法吧？

赫鲁晓夫：也许，应该考虑一下，把中国的一个同志以苏联公民的身份派到我们在东京的大使馆。

毛泽东：但是他也不像俄罗斯人啊。

赫鲁晓夫：没关系，重要的是他要有苏联国籍。我们那里有苏联华侨。

陈毅：是的，可以考虑一下，但是他在日本显然会引起顾忌。

赫鲁晓夫：希望这个人懂俄语。

毛泽东：很难挑选这样的人，懂俄语又弄不明白日文，那样显然是无法骗日本人的。不排除，大使馆的这个工作人员突然暴露了。

赫鲁晓夫：这是例外。

周恩来：这就给你们添麻烦了。现在给日本送去了我们的报纸、杂志，大使馆可以根据这些来确定我们方针。

赫鲁晓夫：让那个人做我们大使馆的参赞。

毛泽东：这太好了，费德林将当我们的大使。

赫鲁晓夫：我希望你们的参赞到我的大使身边当助手，而你却想让我们的大使做自己的参赞。

毛泽东：到那时我们就能够裁减缩编为一个大使。

赫鲁晓夫：我说的可是认真的。

周恩来：很难找到这样既懂俄语，又懂日语的人。那些熟知日本的人通常在日本很有名。

毛泽东：这样只会给苏联大使添麻烦。

赫鲁晓夫：现在日本人也不欢迎他。在我们这儿，如莫斯科的瑞典大使就是俄罗斯人，是一个逃亡的瑞典的俄罗斯工厂主的儿子。

毛泽东：列宁曾说过，一个英国人可能是苏联的代表。

赫鲁晓夫：在日内瓦各国政府首脑会晤时，俄罗斯人是翻评。为什么中国人就不能在苏联的日本大使馆工作呢？

毛泽东：原则上是可以的，但真的要派，派谁去呢？

赫鲁晓夫：这个你们自己想吧。

周恩来：我们同意应该派一个了解当前局势的人去日本。但我们很难派一个人去大使馆。我们在对日关系方面是经常变化的。他将很难确定方针。如果我们向苏联驻日大使馆传递我们的方针通过莫斯科来进行，那就最好了。

赫鲁晓夫表示同意。他说，关于解决问题的公报我们留下，在我们明天回莫斯科之前做完。

毛泽东表示同意，他说，文件可以在离开前一小时签署。

赫鲁晓夫：我们将怎样签署文件：2份、3份还是4份？

毛泽东：2份。

赫魯晓夫：好！我们会告知谁来参加会谈。

毛泽东：好的，你们将来几个人？

赫鲁晓夫：我们是否涉及军事问题？

毛泽东：是的，涉及国防部。我们涉及到的人与你们涉及到的人一样多。

赫鲁晓夫：我们将叫4名同志：马利诺夫斯基、库兹涅佐夫、波诺马廖夫和安东诺夫代办。

我们将签署什么公报：是党的还是党和政府的公报？

周恩来：我们不指定公报的性质，我们签署《毛泽东与赫鲁晓夫会谈公报》。

赫鲁晓夫：我们能不能最后指出“苏共中央第一书记等”？

毛泽东：可以。

赫鲁晓夫：好，让帝国主义分子头疼去吧，我们将去种黄瓜了。

毛泽东：那么，会谈就到此结束。

会谈记录：H.费德林、A.费列夫

《俄罗斯解密档案选编：中苏关系》

第8卷第158页

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