毛泽东1958年与赫鲁晓夫的四次会谈苏方记录（二）

haxsk · 发表于 2018-9-26 06:51:13

关于国际形势和两党关系的讨论

——毛泽东与赫鲁晓夫会谈记录

（1958年8月1日）

毛泽东与赫鲁晓夫的第二次会谈

8月1日于中南海

参加人：赫鲁晓夫、马利诺夫斯基、库兹涅佐夫、波诺马廖夫、安东诺夫等同志：毛泽东、刘少奇、周恩来、朱德、彭德怀、陈毅、林彪、彭真、邓小平、陈云、王稼祥、杨尚昆、胡乔木等同志。

会谈开始前，赫鲁晓夫与毛泽东简短地回顾了一下上次的会谈。

毛泽东：在1954年，你们向我们要中国人，后来又不要了。

赫鲁晓夫：是的，是要过，但之后不要了，因为我们的劳动力并不是不足，问题在于我们没打很好地组织劳动。现在我们的劳动力甚至还有富余。

毛泽东：也许，我那时有些使你们失望了，中国人很难被同化。在美洲和南洋的华侨，他们死了还要把尸体运回中国，埋在家乡。不过，如果你们要人的话，我们可以给你1亿人。但如果他们留在苏联，那么将会很好地组成一个团体。

赫鲁晓夫：在我们西伯利亚地区有中国工人在工作。他们工作了3年并回到了中国，现在这些人又全部返回了苏联。

毛泽东：我讲的是历史。现在社会主义变革后，人们就改变了。

赫鲁晓夫：很多中国人甚至在我们那里结了婚。斯大林从前不允许结婚。

话题转到国际形势问题上。

毛泽东：今天我们组织召开一个扩大会议，我想提出国际形势、工作方法和我们两党关系的问题。马列主义是我们两党的基础。但无论是在我们两个党还是两个民族之间，历史是不同的。虽然很小，但还是有差异。当然，在重大的问题上，我们两党有着共同观点。甚至在民族、政党和国家消亡了，小的差异还是存在的。在座的所有中国人之间都有差异。不能说，他们之间没有争论，但正因为他们争论、打架，所以他们成为了朋友。不要担心我们和你们打架。

赫鲁晓夫：看样子我得准备打仗啰，但今天这个力量对比不利于我们。（笑声）

毛泽东：但你们的国防部长在这儿呢。

赫鲁晓夫：可你们的林彪也在这儿呀。

毛泽东：想跟你交换一下对国际局势方面的看法。资本主义世界正在遭遇很多困难。看上去他们很强，但好像古代中国的一个“三板斧”英雄。他只能打击三下，之后就失去了所有力量。我们说这完全合理，希特勒只砍了三板斧，蒋介石也砍了几板斧，美国和日本也就在最初厉害点。

赫鲁晓夫：别攻击日本。在我们这里有个日本人——费德林，他将是苏联和中国在日本的代表。

毛泽东：好，我们将给他颁发国书，任命他为驻外使节。

美国人试图在朝鲜尝试自己的力量。他们到处调兵，总没调到，始终是7个师，从欧洲和本国都没调到，他们的人口少。而且士兵很多都娇生惯养。他们在战壕里吃巧克力糖，喝牛奶。但是，还是不能小视美国的战斗力的。

至于英国就更不行了，他的力量很弱，共有5万-6万军队[sup]①[/sup]。但它的主力有四部分：在中东有6万人，西德有5万人，在本国和新加坡大约各有1.2万人。其余军队分散在世界各地。好像主要集中在中东和德围。在新加坡和英国本土（包括爱尔兰在内）很少，主力在中间，两头很少。
美国的军队主要由三、四部分组成，即美国、欧洲和太平洋。还有一小部分在黎巴嫩。据我们所知，在美国—共有19个陆军师。战争刚一打起来美国就会十分惊慌。从英国传来消息，因为英国军队很少，新加坡和远东又都完全暴露在外。只在西德剩下5万后备军队。现在美国人打算从黎巴嫩撤军，把约旦的英国人丢下，吊在梁上。
在黎巴嫩的空军是针对苏联的。西方对土耳其寄予厚望。在那里有12个步兵师和几个骑兵师。土耳其的陆军比英国强大。但是土耳其很慌张。将一部分土耳其部队用来防范保加利亚，一部分防范阿尔巴尼亚。还有一部分用来防范叙利亚和伊拉克。

英国、美国和法国还没有承认伊拉克，但土耳其、伊朗、巴基斯坦、联邦德国、意大利、希腊和日本已经承认了。

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①此处苏方记录与中方记录有差别，中方的是“65万军队”。

赫鲁晓夫：我们应该彼此祝贺。

毛泽东：所以我们才在这里聚会嘛。

第二次世界大战以后，有过几次战争，首先是朝鲜战争和中东事件。这次的中东事件很好。从前我们什么时候能像这样揭穿美国？第一次世界大战，美国人没有参加军事行动，高唱自由平等。第二次世界大战，反法西斯，人家打了2年它才来。二战后，形势发生了变化，美国人自己越来越积极行动。他们的战略方针改变了。在朝鲜和黎巴嫩的行动可以证明这一点。在朝鲜他们好像是反对侵略者，在世界人民的眼里，在某种程度上他们好像是安全的保卫者，因为是金日成先发动的进攻。

赫鲁晓夫（开玩笑地）：我们不知道是谁先开的枪，中国人应该知道，周恩来知道。

周恩来：据我们掌握的情况，苏联同志也知道。
毛泽东：他们不知道，但美国人知道。那时候美国人很难抓，现在已容易抓了。在中东谁也不招惹他们。但他们却宣称，在黎巴嫩和约旦有间接的侵略者。没有进行动员，他们便将自己欧洲、地中海、非洲和太平洋的部队投入了战备状态。而且这一切作战准备都是在公开的情况下进行的。在报纸和广播中大肆宣传，调动了哪些军队，将其调到了何处。但是之后，又下达秘密指示，从6月15日起不准许部队之间使用无线电波进行公开联络。从6月29日起，北约地区、地中海和太平洋西部地区除外，其他地区命令取消，无线电联系重新开始。在这些国家和东太平洋地区军事准备情况非常好。
他们到处吹嘘的这次行动调集了多少部队呢？一共1.2万人。他们的部队现在部署在三个地方 ——黎巴嫩、第六舰队的军舰上和土耳其的一部分。共有1个营由太平洋地区被派出，途经新加坡现在已经到了印度。看来，他们只能以营为单位进行运送部队。虽然宣布在美国的4个师将被调走，但目前他们显然还在美国呢。
在西方，人们经常称美国为山姆大叔，苏联是熊，法国是姑娘。我看有点像。美国极力表现出强大，实际上它已经未老先哀，一共才170多年。资产阶级已经衰落了。除蒋介石和李承晚外，还有谁像美国资产阶级那样还害怕，那样惊慌？尽管他们表面好像很强大，尽管在那里共产主义政党的力量还很薄弱。麦卡锡主义、非美调查委员会等就是证明。美国比英国、德国、意大利都害怕。在意人利共产党的力量很强大。但那里的资产阶级并未表现出特别的恐惧。

这次美国在中东完全惊慌失措了。尽管艾森豪威尔和杜勒斯相信他们的第六舰队还能在黎巴嫩海岸停留一个月。你们的报纸上说，美国的军舰停留在那里是因为他们想插手中东事务。我看，这完全正确。否则伊拉克事件刚爆发，他们一天都不想等，就决定立刻采取行动。伊拉克革命发生在早晨三四点钟，而艾森豪威尔在当天就讨论这个问题了，并且得出结论：如果不向那里派遣军队，那么就会失去整个中东。

赫鲁晓夫：他们想的是对的。

毛泽东：他们急躁不安。他们很清楚，在那种情况下，他们的力量是有限的。因此决定做个样子，表现出强硬，并好像要进行战争。实际上他们只集结了1.2万人的部队，企图吞下伊拉克，然后拿下整个中东。但是他们没有想到，来了一场暴风，掀起了反美浪潮。

我们在印度、缅甸和其他东南亚国家的大使在自己的报告中表示出不满。这些国家在最近的事件中表现得比苏伊士运河危机更谨慎、更沉稳。我不同意这种评价。实际上北欧4国家、荷兰、加拿大和卢森堡都表示反对美国的侵略。支持美国的有：英国、黎巴嫩——更确切地说是黎巴嫩的一个总统、约旦的国王、土耳其、伊朗、巴基斯坦和澳大利亚。共7个国家，包括美国。而承认伊拉克的，首先是巴格达条约的参加国。世界上有许多令人想不到的事——在伦敦召开了巴格达条约国会议，本来是讨论侵略伊拉克的问题，但结果是承认了伊拉克。杜勒斯去了德国，企图向西德政府施压，但他刚离开，德国便承认了伊拉克。

赫鲁晓夫：西德在伊拉克有重大利益。

毛泽东：美国是最不民主的国家，最独裁的国家。在自己的行动中，除与英国商量外，没有同任何国家商量。但英国并未紧跟美国，他们的军队进入约旦迟到了。我想，英国会很高兴，在这件事上让美国领先了。如果美国人从那里撤军，英国在约旦就会很难受。

我们认真地研究了你给戴高乐的信，并注意到，法国宣布将派军舰到黎巴嫩。他们否认这是显示力量，并让人们相信，他们的军舰派到那里是为了检査法国人在那里生活得如何。好像为此就应该派2艘军舰。我认为，法国人是想介入此事，而美国不让它参与。在宣扬艾森豪威尔主义的时候，杜勒斯说，他认为在中东行动最好不让英、法参加，他们的名声在苏伊士运河事件时已经搞臭了。在这次美国人只打算让英国参加。而法国人则被拒绝了，走开了。因此，戴高乐不得不改变口气。

美国军队暂时还没有从黎巴嫩撤离。那里进行总统选举并已经出现传言，说美国人要从黎巴嫩撤军，可英国人对此表现出不安了，因此美国人说，他们将后勤部队留在黎巴嫩，为英国人提供后勤保障。

赫鲁晓夫：那是谁说的？

毛泽东：新闻就这么报道的。

我想，美国打算从那里撤离，这种传闻是可信的。显然，即使不召开政府首脑会议，也要召集安理会，再不行还有联合国特别会议。从前并没有期待这个会议，尽管是苏联首先提出召开会议的这种倡议。我不知道我的情报准不准，但美国对召开联合国特别会议的立场，好像并不积极。是什么让他们推延会议呢？他们这样做就是为了拖延一下时间。因为他们想先撤兵，哪怕是只从黎巴嫩撤一半，那么他们的威望也会有所提升。那时他们将会说：“我们做这一切就是为了缓和局势，而不是打算进攻伊拉克。”如今黎巴嫩已经选出了总统，而且哈马尔舍尔德[sup]①[/sup]在那里的观察团也在扩大。

赫鲁晓夫：这就是说，美国赞成伊拉克的方式。我们同意让他们参与进来。

毛泽东：我想，黎巴嫩将沿着自己的道路行进，而不是按照美国的道路。谢哈布[sup]②[/sup]在那里当选了总统，他是一个基督徙，而在那里应该是一个穆斯林教徒。我记得，在黎巴嫩的反美力量中，有许多是中间派的力量。这样，如果夏蒙[sup]③[/sup]是个明显亲美分子，那么谢哈布则持中间立场。为什么黎巴嫩不能走自己的道路？美国人在黎巴嫩已经暴露了。黎巴嫩的民族革命并未受到损失，现在国家已经分裂为亲美和反美两派。这就是美国人做的好事。我们很感兴趣的是，英国的6万军队在约旦将怎么办？英国人比谁都疯狂。

现在他们又像从前的那种倾向，只要英国利益受到损害，英国就会拿起武器。像苏伊士运河事件，英国人就是这么做的，他们甚至没有同自己的同盟军——美国商量。

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① 哈马尔舍尔德，时任联合国秘书长。

②谢哈布，时任黎巴嫩陆军总司令，在1958年7月底的大选中当选总统。

③ 夏蒙，黎巴嫩总统，在1958年7月底的大选中下台。

赫鲁晓夫：不，他们商量。

毛泽东：商量了，但没商量好。

赫鲁晓夫：这里问题很复杂，可能他们就分配角色的问题商量好了，为了不让社会主义阵营在政治上占优势，而在苏伊上运河危机时将反对派力量吸引到美国一边。

毛泽东：这是一种可能性，另一种可能性是美国不希望与英、法一起来搞艾森豪威尔主义，意味着他们的利益出现了碰撞。

赫鲁晓夫：对，有这方面原因。英、法是赤裸裸的殖民主义者，当美国与英、法搞在一起的时候，阿拉伯人民就会了解事情真相。这就损害了艾森豪威尔主义。

毛泽东：对，那次英、法两国很尴尬，因此所有的主动权都掌握在美国人的手里。事件的发展就像个台阶一样，美国站在第一级上，英国站在第二级上，随后法国也被牵扯进来，但最后还是没有让它参加。疯子到了一定的时候，是最愚蠢的。他们没有认识到后果，尽管他们担心人们将其当作侵略者，而全世界都说他们是侵略者。但是如果将这个问题提交联合国进行表决，就可以给一些国家施加压力，多搞些赞成自己的票，像加拿大、日本。这显然是由于联合国安理会成员国的阶级属性而造成的。赞成他们的，毫无疑问，“我们的朋友”蒋介石和前伊拉克代表将会投赞成票。剩下的一些赞成票将是其他一些被说服的代表。

从前任何时候，朝鲜战争除外，美国人都没有遭受过大的损失，并且始终扮演卫士的角色。美国没有考虑到这次他们被揭穿。刚抓住一个稻草，美国人抓住了日本的提案。美国驻日大使向日本外交部表示感谢，这并非什么新闻。我们已经看到，美国人向日本作揖。这是过去所没有的。

赫鲁晓夫：显然，日本是根据美国的意图提出的。因此美国人由于日本的关键性行动而感谢他。日本的提案为美国人挽回了面子，并且使美国的军队可以不经过讨论就撤出。也就是说，美国的意见是被日本人提出来的。

毛泽东：这说明，美国的力量有限，困难甚多。最大的困难是，世界舆论不在美国方面。这是他们没有考虑到的。他们的困难多，占的地方大，人口少，一共1.7亿，他们的兵力共260万，其中步兵80万，也就是说步兵、海军、空军各占1/3左右。我同意你的意见：美国的海军是为了吓唬人的，空军有些用。在美国大部分是后勤部队。在第一线可以活动的有19个师，不到30万人。

马利诺夫斯基：从前1个师有1.7万人，现在实行五单位原子师制，减少至每个师有1.2万人。

赫鲁晓夫：马利诺夫斯基同志刚从德国休假回来，他得到的情报是最新的。

毛泽东：美国把驻西德的第24师的一部分海军陆战队调到黎巴嫩去了。

赫鲁晓夫：所以才破坏了奥地利的领空。

毛泽东：美国这次彻底露馅了。依我看，美国不想在伊拉免和黎巴嫩发动战争。这个问题我们同美国是协调一致的。这是我们的路线。

赫鲁晓夫：杜勒斯是我们的代表，同傻瓜打交道要好于同聪明人打交道。

毛泽东：我不幵玩笑，这人的确不错，对我们有利。

赫鲁晓夫：在日内瓦，我们在一起喝过酒。

毛泽东：但那时很猜忌艾登。

赫鲁晓夫：艾登这个人是西方政治家中最聪明的。

毛泽东：现在艾登做了蠢事。

赫鲁晓夫：是的，走进了死胡同。

毛泽东：麦克米伦的处境还好些，他还没有走进死胡同，但是也接近了。

赫魯晓夫：是的，损失还在最小的程度。在召开大国首脑会议的问题上，他会采取拖的态度，现在不想召开，因为现在召开的话，其结果只能对英国工党和美国民主党有利。要开成的话，也是在英国大选的前夕，这对麦克米伦有利，迎合英国舆论界的要求，可以争取大部分选票。在大选中，保守派可能得胜。

毛泽东：是否有召开会议的可能？

赫鲁晓夫：是的，但会稍晚些。英国议会大选前。麦克米伦感兴趣的是为了在社会舆论面前表现出像一个同俄罗斯调和者。并且那时候保守分子得到多数票。

毛泽东：你对戴高乐这个人怎么看？

赫鲁晓夫：是个坏人，半个法西斯。

毛泽东：难道比希特勒还坏？

赫鲁晓夫：一样坏。

毛泽东：依我看，他好一些，因为他与美国和英国存在分歧。

赫鲁晓夫：对，在国际政治中，我们应该利用这一点，对我们而言，戴高乐比摩勒对我们有利。在国内，他代表最反动的势力。

毛泽东：应该说，最反动的势力。难道从前在国内反动势力还少吗？

赫鲁晓夫：摩勒是社会党人。他在一定程度上不得不听群众和工人的意见。而戴高乐是自由党人。他依靠军队和大资产阶级。戴高乐实行更厚颜无耻的政策。

毛泽东：这是正确的。你看戴高乐能否继续当选？

赫鲁晓夫：现在还很难说，力量对比还没有确定下来。但是法共正在动员工人阶级说：我们不接受。能否推翻，决定于这一点。人民不接受，有可能被推翻。但也有可能搞军事冒险。目前法国的阶级斗争最尖锐。

毛泽东：我不完全同意你的看法。第一，法共要坚决反对戴高乐，但是从长远来看，戴高乐执政有好处。人民对他有幻想嘛。他下台，谁来代替他？还不是那些寿命只有几个月的政府。这样，人民还会想他，他还会上台的。他上台最多也只能搞三五年嘛。法共自由惯了，让它锻炼一下。让毒素放出来。

赫鲁晓夫：我们应该考虑到戴高乐在国际事务中的立场，并在自己政策中加以利用。

毛泽东：我们既反对戴高乐，又赞成戴高乐。我们的《人民日报》发表过批评戴高乐的文章，《真理报》也发表了批评他的文章。

赫鲁晓夫：这是我们所不希望的。《真理报》是党的一个工具。

我们甚至有误会。法国共产党政治局委员对我们没有严厉批判戴高乐表示不满。

毛泽东：可以对他们说：戴高乐越反动越好。

赫鲁晓夫：我们向他们作了这样的解释：这是他们的内政，我们出头评论会使局势复杂化；同时，我们公开反对戴高乐，而法共也在反他，敌人就可能污蔑法共是执行莫斯科的指示；戴高乐上台是不可避免的，在国际上对我们有利，不是对英、美有利。法共政治局同意我们的意见，我们的报纸登了杜克洛、多列士的文章，使苏共党员和舆论界正确了解这个问题。我们问了法共政治局：你们需要什么帮助？他们说，他们同意我们的做法。

毛泽东：我想补充一点。从国内局势来看，戴高乐执政也有利。要准备人民否决不了，怎样向工人解释。这次否决了，他还会上台的。

赫鲁晓夫：法共讲，在国内它可以控制，但在阿尔及利亚它无法控制。戴高乐上台不是偶然的现象，而是必然的现象。

毛泽东：希特勒上台也是必然的现象。它是一股毒气嘛。乍一看来，是坏事，其实是好事。欧洲8个国家的解放，应该感谢希特勒。如果不是希特勒上台，怎能搞出易北河以东这样一大片地区？当然，你们的牺牲很大。我在接见日本代表团的时候，他们常向我讲日本侵略了你们，我们觉得很惭愧，很对不起”。我说，日本侵略了我们，我们要表示感谢，没有你们的侵略，我们就不能进北京，你们走了，我们才来了。这一点没有公开登报，但在我的文章里写过，日本人做了好事。

赫鲁晓夫：历史是正确的。

毛泽东：可能，全体法国人民都很难理解，但需要让法国工人和共产党不要害怕戴高乐上台。对人民来说，困难只是暂时的。

赫鲁晓夫：是的，一方面精神上做准备，但同时大力动员群众反抗戴高乐。

毛泽东：当党遭到失败的时候，不要害怕，不要灰心。

赫鲁晓夫：同意你的这些分析。我记得，在莫斯科周恩来与胡志明同我讨论越南问题的时候，胡志明认为，法国人要将他打败了，请求像朝鲜战争那样派遣自愿军。那时，周恩来同志说还是不派志愿军好，我们当时商妥不把这个决定告诉给胡志明。我们实际上是搞了一个反对胡老的阴谋。（笑声）和这一样，我看还是不告诉法共好，免得影响他们的斗志。

毛泽东：有些同志有时在假象的后面分不清事物的实质。例如，胡志明同志，在奠边府拿下来以前，没有看透法国的软弱。

周恩来：是的，我想起来，我们在莫斯科是如何商谈妥的。法国人后来在日内瓦做出了很大让步，向胡志明让出的领土比我们设定的大。这也体现出他们实力较弱。我们为此要感谢孟戴斯-弗朗斯。

毛泽东：在希特勒进攻莫斯科的时候谁预见到，从易北河到千岛群岛，到朝鲜的三八线，再到越南会出现社会主义阵营。
赫魯晓夫：这样一说，你是想给希特勒立一个纪念碑吧？（笑声）

毛泽东：是啊！应该给希特勒、蒋介石、日本天皇立紀念碑。我们有两个老师，一个是马列主义理论，一个是法西斯主义。当这两个老师教育我们的时候，我们很快就变聪明了。需要两个老师教育。对我们中国来说，如果没有蒋介石和日本人，我们就不能教育中国人民。

谁想到会出现吴努、苏加诺、纳赛尔领导的新的民族国家？

马克思这个人就有些冒进，他老说革命就要实现了，即将实现了，但一直没有实现。

列宁的话实现了，但在中国革命这样快就胜利了，我没有想到。现在局势与马克思和列宁时候相比完全是另一个样子。英国外强中干。中东这次我们胜了，肯定的，敌人要退的。

赫鲁晓夫：这次胜利的后果会是很大的。请允许我谈谈对国际局势的估计。我同意你对国际局势的分析。不过你只是算了美、英的陆军。美、英、法等西方国家并不在人力上与我们较量。它们是在原子弹、导弹、氢弹、飞机和其他方面与我们较量的。有生力量的对比对我们来讲是不算数的。在目前条件下，双方对垒打阵地战的可能性不大，主要是毁灭后方的工业中心，力量表现在导弹上。在估计力量时，不仅要算在黎巴嫩港口登陆的力量，还要考虑第六舰队的原子弹和导弹的力量。这样一来，力量是很可观的。美国第六舰队司令在黎巴嫩登陆以前向我们发表了挑衅性的演说，他说儿天以内可以把苏联从地球上消灭掉。这不是偶然的。我们通过塔斯社宣布，我们在三个地方搞军事演勺。在伊朗国境上，派格列奇科元帅去。在土耳其国境上，派梅列茨科夫元帅去。

毛泽东：我们不太了解这些人。

赫鲁晓夫：一个是年轻的元帅，另一个是老元帅。梅列茨科夫元帅已经老了，走路都很困难，但人们都知道，他战前是苏军的总参谋长，打日本的时候他是率军从东路进攻的，他的名字完全与那个公告联系在一起。另外，同保加利亚同志一起搞联合演习。我们派了几个空军师去，由斯克里普科元帅率领。过去搞演习没有宣布过，这次宣布是为了钳制西方。我们说，只投几个导弹，土耳其就完蛋了。所以，美国人才去土耳其，给它打气。北大西洋公约组织部队总司令在此之后安慰土耳其说，别怕，俄国人打你，我们在第50天就去帮助你。土耳其人说，那时你们来参加葬礼好了。后来，土耳其同我们有了更多的接触。总统、总理、外长都向我们有所表示。我们得到材料说：伊拉克胜利后，土耳其、伊朗、巴基斯坦准备立即进攻伊拉克，要求美国在道义上给以支持。美国劝他们不要这样做，它说伊拉克已经胜利了，伊拉克国内很团结，土、伊的边境是山区，你们一下子打不垮伊拉克，战争会拖下去。主要意思是怕打仗。这个情报是第一手材料。

毛泽东：我知道第六舰队司令发表的演说，是诺尔斯杰特发表的吧？

马利诺夫斯基：那是在叙利亚危机的时候。

赫鲁晓夫：力量的对比在近东有利于西方。美国宣布了艾森豪威尔主义，人家不听，于是就要打伊拉克，但结果承认了伊拉克。这是道义上的失败。艾森豪威尔主义已经完蛋了。阿拉伯人明白，不值得采取黎巴嫩和约旦的方式，要采取伊拉克的方式，因为美国承认伊拉克的方式嘛。

毛泽东：是的，瞬间就实现了革命。

赫鲁晓夫：有趣的是，现在伊朗人和土耳其感觉怎样？当费萨尔[sup]①[/sup]被砍头的时候，美国连一个手指头都没有动。这样，反动力最就失去了信心，危机的时候，美国会不会来帮助？

我们一枪不放，就赢了美国三次：第一次是苏伊士运河；第二次是叙利亚；第三次是伊拉克。最耐人寻味的是伊拉克。

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①费萨尔，伊拉克国王，1958年7月被推翻，在政变中被打死。

毛泽东：所以，我们才能在这集会庆祝啊！

赫魯晓夫：伊拉克政府里有3个共产党员。暂时还不清楚事件的进展。纳赛尔想使伊拉克走埃及的道路。这对我们并无害处，但让步也是不可以的。不能让埃及像对待叙利亚一样来对待伊拉克，使其加入阿联。要使伊拉克保存多个政治党派并建民主和自由。

毛泽东：这是最好的方案。

赫鲁晓夫：是的，马克西姆方案。如果他们将伊拉克并入阿联，这即使不是失败，但也意味着将要从阶级斗争转向民族斗争。不应该屈服，应纳赛尔的倡议我与他举行了会谈。

毛泽东：他在莫斯科待了多久？从哪来的？

赫鲁晓夫：从南斯拉夫来的，在我们这儿待了一天。事情是这样。他在南斯拉夫结束访问后，坐快艇去埃及。这时伊拉克爆发了革命。关于这件事他一无所知。直到事件结束了，他才知道这一切。南斯拉夫大使拜见我，并转达了纳赛尔和铁托的请求，希望苏联提供飞机送纳赛尔回埃及。铁托说，纳赛尔坐快艇回国，有可能被美国俘虏去。在这里他是对的。当铁托向纳赛尔转达俄罗斯人提供飞机后，过了2个小时，南斯拉夫大使再次到我这里来请求会见，并且说纳赛尔想来会谈。纳赛尔与我会谈，这一点铁托是不高兴的。纳赛尔是深夜来到的，夜里，我们俄罗斯人并未像中国人那样睡觉了。与纳赛尔商量好，在第二天早上10点举行会谈。会谈过程中只休息了2个小时。他想同自己的外长法齐商量，这是一个聪明人。晚上会谈重新开始，并且一直持续到早晨4点纳赛尔离开。因为担心飞机被打下来，我建议他经南斯拉夫飞回，而经过伊拉克、伊朗、沙特阿拉伯，纳赛尔说：“对，但如何才能得到允许？”毛泽东：从前是按这个航线飞行的吗？

赫鲁晓夫：我担心伊朗一天之内不能发下许可。我们与纳赛尔商量好，我们来同伊朗说，而伊拉克和沙特阿拉们由他来说。如果沙特阿拉伯不允许过境飞行，那么将经伊朗、伊拉克直到叙利亚。纳赛尔担心伊朗人将飞机打下来。我们安慰他，这是不可能的，伊朗人如果这么做就意味着战争。当把伊朗大使召到外交部佐林那里时，他一进门就发抖，以为我们要向伊朗宣战。

毛泽东：如果是我，我也要发抖。

赫鲁晓夫：佐林告诉伊朗大使，我们要派一个代表团坐飞机去埃及签订文化协定。大使回答说：我立即报告给我国政府，我相信政府会同意的。飞机起飞了，沙特阿拉伯不同意过境。纳赛尔说，不同意，也过。我回答他说，我不同意，这样他们会说我们不尊重沙特阿拉伯的主权，会把我们自己束缚起来，无法抗议美国破坏奧地利的领空。我们命令机长只能去大马士革。纳赛尔回到大马士革以后，同阿列夫[sup]①[/sup]进行了会谈。阿列夫是个极端民族主义者，反共，很反动。显然他们谈的是如何反对我们。

与纳赛尔进行会谈时，我对他说，让他以个人名义劝告伊拉克政府发表一个声明，表示伊拉克将严格遵守以前同各国签订的协定，照常供应石油。这样在西方可以造成一种错觉，对我们有利。这样做，仗就打不起来了，否则现在要打仗。西方有关国家的舆论会说，你看人家照样供应我们石油嘛。至于政变，那是人家的内政。纳赛尔听了很满意。

毛泽东：这是一个好的想法。

赫鲁晓夫：但伊拉克派去联合国的代表说，伊拉克并不退出巴格达条约，这并不是我们建议他们这样表示的，但这也对我们有利。伊拉克希望我们派遣大使，但是因为我们的大使与他们国内有广泛的联系，所以他们不希望他马上到任。看来，这是纳赛尔的影响。他们想在我们的大使到任之前削弱伊拉克共产党在政府内的力量。纳赛尔怕我们直接同伊拉克接触。伊拉克的武器很不好，我们说我们可以帮助。纳赛尔说，你们可以把武器交给我，由我转交。我们想直接交给伊拉克，不经过纳赛尔。

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① 阿列夫，时任伊拉克共和国副总理。

毛泽东：实际上运了吗？

赫鲁晓夫：是的，经过叙利亚。是经纳赛尔同意的。我们并不反对纳赛尔。但我们希望武器直接运到伊拉克。现在我们正暗中与纳赛尔进行斗争，但这不是主要的。万不得已时，我们也可以同意通过纳赛尔转交武器。主要的问题是保护伊拉克。在任何情况下，事情都是对我们有利的。

毛泽东：伊拉克加入大阿联是完全可能的。

赫鲁晓夫：是的，但是我们不能马上将共产党员交给纳赛尔来随意支配。现在共产党在伊拉克有很大影响。根据伊拉克共产党中央的计划，革命发生了，卡塞姆[sup]①[/sup]是一个好人。但是他并末使纳赛尔满意，因此很可能他的命运会像纳吉布[sup]②[/sup]一样。

毛泽东：请讲一下纳吉布。

赫鲁晓夫：纳吉布曾领导起义反对埃及国王，是埃及的总统。纳赛尔推翻他的政府并将其囚禁在家里。

毛泽东：纳吉布不是亲美分子吗？

赫鲁晓夫：不是，他与纳赛尔观点完全相同。因此，很可能纳赛尔会不信任卡塞姆，因为他同情共产党人。

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①卡塞姆，1958年伊拉克政变后出任伊拉克共和国总统。

②纳吉布，1952年埃及政变推翻帝制后成为第一任埃及总统。同年纳赛尔发动政变，仍保留纳吉布的领袖地位，但自己掌握实权。1954年纳赛尔担任总理后，将纳吉布长期软禁起来。

毛泽东：关于这点在西方报纸上已经刊登了。
赫鲁晓夫：因此可能让阿列夫取代他。卡塞姆很早就与共产党有联系。还在1956年，我们就得到消息说，长塞姆领导的那一个师打算利用国王和总理在一个节日去他的师里检阅的机会，把国王和总理打死，取得政权。后来，国王去了，总理没有去，卡塞姆怕把国王杀了，总理不死，革命不会成功。我们没有同意这个计划，我们想这个情报可能是英国人的挑衅。他们的政变当时未能实现，是因为时机不成熟，而不是因为我们的建议。这次卡塞姆奉命带兵去约旦，途经巴格达时搞了政变。纳赛尔可能达到目的。伊拉克共产党可能支持不住，因为伊拉克工人的觉悟很低，民族主义分子有可能使他们失去领导。

毛泽东：伊拉克的共产党难道不强大吗？

赫鲁晓夫：不出现意外的话，伊拉克共产党将失去领导地位。该国的阶级觉悟还很低。

毛泽东：伊拉克600万人口，有6万共产党员[sup]①[/sup]，这还少吗？

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①据中方的记录，毛泽东在这里说的是：“伊拉克共产党比较大吧，据说有2万多人？”

波诺马廖夫：没有，伊拉克共产党一共才有一二千人。这是在地下活动的时候，伊拉克共产党领导人提供的情况。

赫鲁晓夫：现在我们力争尽快向那里派出自己的大使。

毛泽东：如果他们不接受你们的大使，怎么办？

赫鲁晓夫：他们会接受的，但是他们想拖延我们大使派驻的时间。

波诺马廖夫：已经得到伊拉克同意苏联大使赴任的消息了。

赫鲁晓夫：很好。这可能是我们给在埃及大使馆的一个工作人员下指令的结果。他已经被委任为驻巴格达的参赞。他从叙利亚去了巴格达，并且我们在伊拉克设使馆可以同伊共保持联系，至少能把我们的观点告诉有关方面。

毛泽东：你讲得很好。我们已经转到了问题的实质——有关工作的方法。你们的方法好，因为很灵活。你们将诺尔斯杰特的反苏言论变得对自己有利。现在你们的策略很成功。当双方都有核武器的时候，他们就害怕被消灭了。在莫斯科的时候，我就说过，双方都怕。不可能不害怕，否则就我一个人害怕。问题是谁更害怕些。我几年前就开始问这个问题了。我认为，是西方更害怕。我能在诸多的事件中验证自己的说法。有时候一些事件对我的看法不利，但多数时候还是符合我的观点的。

在与葛罗米柯会谈时，我感兴趣的是他关于西方外交的动向。葛罗米柯回答说，他的印象是那些王八蛋表面很神气，实际上他们心虚得很。我想，这就是我逻辑论证的理由。

赫鲁晓夫：埃及战争就可以证明这一点。西方曾经两次把我们引到战争的边缘，即埃及一次和叙利亚一次，但都未打起来。

毛泽东：对，那时候在会谈中，我曾经说过，苏联派志愿军的问题最好不要宣布，以免自己被动，吓唬一下，他们就不敢了。葛罗米柯不知道怎么向纳赛尔解释，如果不得不派志愿军。我问他，在有限战争的情况下能否派遣志愿军？他那时回答，如果派了志愿军，将会引发战争。是否相信这点？我对此表示怀疑。我们在朝鲜这么做过。

赫鲁晓夫：在同我会谈时，纳赛尔向我表示过，如果美国进攻伊拉克，埃及主动参战。我说不赞成，我举中国的经验。中国没有正式同美国进行战争，但是却赢得了战争。

毛泽东：我们在那里有150万人。

赫鲁晓夫：我对纳赛尔说，在志愿军的名义下，埃及可以派全国所有部队参战。纳赛尔不同意。

毛泽东：依我看，美国人我们的敌人赞同以这种方式进行战争。按他们的观点，最好同志愿军打，而不是同国家打。依我看，总的来说，最好不派志愿军。但如果发生战争，那就可以这么做。有人说，志愿军是中国人的发明，其实是苏联和美国创造的。你们和美国都派兵帮助过蒋介石。如果召开各国首脑会议，请您建议杜勒斯采纳志愿军制度。

赫鲁晓夫：我可以告诉杜勒斯，毛泽东同我谈过，他建议采纳志愿军制度。

毛泽东：但他不会同意的，我和他的交情不深啊。

赫鲁晓夫：但有时观点一致啊。

马利诺夫斯基：派志愿军有好处，关键在于，如果投原子弹的话，可以说我们是志愿军，并不代表我们的国家。这将对进行核战争具有实质性意义。

赫鲁晓夫：根据国际法不可以使用核武器。因为派出志愿军的国家并未处于战争状态。

在与我会谈时，纳赛尔坚决不同意。纳赛尔问我：一旦打起仗来，是否宣战？我回答说，您是国家元首，可以独自决定，而我不是国家元首，因此我没有权利回答这个问题。我劝说他，他明白，我不想向他保证。我说现在解决那样的问题还早。也许没有实施打击就贏得了战争。一切均取决于条件。纳赛尔向我们要轰炸机和导弹。我们没给。我们说，这些武器在我们手里比在你们手里更有效。他向我们要60—70公里的中程导弹。我们说中程导弹是2000—2500公里。

纳赛尔提出对本次会谈发表个声明。他说，在西方会晤后就发表声明，而我们能不能那样做？我们同意，效果很好，对我们有利。

毛泽东：是的，这很有利。

赫鲁晓夫：然后，纳赛尔通过自己的通讯社制造舆论，赫鲁晓夫说了这，说了那。这都不是真的。

毛泽东：记者的证据并不是准确。

赫鲁晓夫：在离开北京之前，我接见了印度记者。他们向我提问，我向纳赛尔做出了那样的声明，是真的吗？我回避了该问题，没有说是或不是，让他们自己猜。

毛泽东：我想，在斗争的任何时候都需要有正确的斗争策略。我想，当我说我们与资产阶级阵营对比局势对我们很有利时，我故意绕开了导弹武器的问题。你对这个问题做了很好的补充。昨天我问你，在他们和你们之间导弹数量的差额时，你说，差额不大。

赫魯晓夫：是的，差别主要在于质量。

毛泽东：你说生产导弹很贵。

赫鲁晓夫：是的，是很贵，但是应该生产，并且我们将继续生产。

毛泽东：打仗的时候，我们将从你们那拿导弹。

赫鲁晓夫：到时候你们自己就有导弹了。

毛泽东：我们国家很穷，很难说，将来能不能有。

赫鲁晓夫：谁说的，你们的国家穷吗？你们的国家的财富是人。你们的国家能够生产出作为财富的孩子。

毛泽东：什么意思？

赫鲁晓夫：我们两国背靠背。我们都向前看，不担心自己的后方。你们可以向前看，不要担心自己的后方，因为我们可以保护你们，这很好。

毛泽东：所以才在齐齐哈尔建设工厂。

赫鲁晓夫：要搞个潜艇工厂。

毛泽东：一定搞，借助于你们的帮助，我们就如虎添翼了。不过，另一方面，也有你们的帮助。

赫魯晓夫：是朋友往我的菜园子里投了一束荆棘。

毛泽东：你想让我们清除它？

赫鲁晓夫：没关系，我们会轻装前进。

毛泽东：也许，你还没看清，这不是荆棘，而是抛了一把金子。

赫鲁晓夫：别人的金子我们不要。列宁说过，革命胜利以后，金子就没有用了，只能用它盖厕所。

毛泽东：在建设共产主义的厕所时，我们将助你一臂之力。

赫鲁晓夫：那是啊！让我们一同来建设吧！那时共产主义就不可能是中国的，不可能是俄国的，也不可能是南斯拉夫的，而是世界的。

毛泽东：那时候联合国怎么办？

赫鲁晓夫：将飞到天上去喽。

毛泽东：我建议在船上建一个水上城市，从各个国家派代表到那里。

赫鲁晓夫：对那时要有一个中心，组织、协调经济条件。你们会比谁去划船。

毛泽东：我们自己划船。昨天你在顾问的问题上不同意我的意见吧。

赫鲁晓夫：中国人很聪明，总想处在一个有利的地位上，要我们的顾问，还让我们因为他们而受批评。

毛泽东：到那时候，我们不带任何人上船。

刘少奇：我们只是当面提，背后我们不向任何人讲。

赫魯晓夫：最好让我责备中国顾问，让毛泽东听。

毛泽东：昨天你说，你们处于不利的位置，谁让你们是第一个实现社会主义革命的呢？

赫鲁晓夫：这就是出错的原因，为此我们总要受中国人的责罚吗？

毛泽东：这是列宁弄的。

赫鲁晓夫：但他已经去世了。

毛泽东：他留下你们来处理。但是列宁无处不在。他现在在哪？也许在美国的第六舰队上空？

赫鲁晓夫：在中东，第六舰队是个幻影，如果没有苏联在那里，它就蛮不讲理，现在它担心受到呵斥。

马利诺夫斯堪：强大的敌手何时候都不会大声喊叫的。

毛泽东：对，正是这样美国才在全世界大声喊叫。

赫鲁晓夫：一个人在森林里走，感到害怕的时候，或者是唱歌，或者是吹口哨。

我想，我们需要在地中海采取积极的政策。就如我昨天所说，需要积极地支持阿尔巴尼亚。阿尔巴尼亚要搞导弹、飞机、潜艇、装有导弹的快艇以及装有导弹设备的海岸工事等等。到那时，我们再看看美国的第六舰队该怎么办。

毛泽东：在中东事件中，南斯拉夫持什么立场？

赫鲁晓夫：这次态度还好，但是不够。它一方面讨好纳赛尔，一方面也要保持西方的面子。这个立场，铁托是不会改变的。我请纳赛尔说服铁托，让他同意和苏联、保加利亚、阿尔巴尼亚以及其他黑海沿岸的国家一起搞军事演习，一旦和平遭到破坏，采取共同行动。纳赛尔说，铁托不会同意的。我说，你看，这是你的什么朋友？

毛泽东：纳赛尔在这个问题上没有和铁托商量好吗？

赫鲁晓夫：当然没有。这件事不可能与铁托商量好的。但我也向他友好地扔了一个荆棘。

会谈记录：H.费德林、A.费列夫

原载俄罗斯《近现代史》杂志

2001年第1、2期

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