陈兼教授，享誉国际学术界的顶尖级国际关系史、中外关系史和中国现代史专家。现任上海纽约大学暨美国纽约大学全球体系历史学杰出讲座教授 (Distinguished Global Network Professor of History)，以及美国华盛顿威尔逊国际学者中心全球学者（Global Fellow），美国康奈尔大学胡适荣誉讲座教授，中国华东师范大学紫江学者特聘访问教授。他曾担任英国伦敦经济学院历史及国际事务罗曼讲座教授、美国弗吉尼亚大学中美关系研究严家淦讲座教授、法国巴黎政治学院资深访问教授、香港大学杰出访问教授，还曾任挪威诺贝尔研究所研究员，美国和平研究所高级研究员。
作为无产阶级文化大革命亲历者、文革后第一届大学生、具有强烈“中国情结”的美国公民，陈兼教授对于中国历史和中美关系有着独特而深刻的见解。而搬开众多耀眼的光环，陈兼教授其实是一个非常风趣幽默、平易近人的人。在2018年春季学期，陈兼教授在上海纽约大学教授两门课，分别为 20th-Century East Asia-U.S. Relations（20世纪的东亚-美国关系） 和 Reading and Viewing Modern China（解读现代中国) 。他因“书院讲学”式的独特教学风格和渊博的学识在学生中广受好评。怀着敬佩感与好奇心，围炉·上纽有幸邀请到了陈兼教授，与石剑南、徐婧娴两位同学对话，来了解他的人生经历，以及他对中国历史、中美关系和当下广受关注的时事的见解。
W | 看到您的经历里，说您是文革后第一届大学生。您介意谈一谈文革吗？
C | 当然可以谈，也应该谈。文革，无产阶级文化大革命，已经是一段过去的历史，但从我这样的亲历者来看，这是一场难以忘却的“噩梦”，是一段极为真切的生命时光。而到头来，从幸存者的角度来看，这又是一种不可复制的人生炼历。当一切都成为过往时，我以一个历史学者的视角再回过头去检视、思索那段时光时，每次都有新的发现、想法、感受。文革是不可复制的。同学们没有在毛的时代生活过，也许体会不到，而我们可真的是在毛的时代长大的。毛主席讲出的很多话，我们当时真的是相信的。而这种状况是回不去、不可复制的。
C | 都是学生，几乎没有老师。当时，青年教师和十四五岁的我们平起平坐。我们当时读书，主要读毛的书。文革之所以能够做起来，其实有很多因素。我从历史的角度来想，很重要的一个因素是，毛有巨大的感召力，而且他的那种巨大感召力，那种构建“继续革命”大叙事并让普通老百姓尤其是年青人接受的能力，我现在想起来真的是无与伦比。而且，他的论据不是从外面抄来的，他善于运用中国历史文化的事例来说事，
C | 一个是他的感召力，但更基本的是他构建继续革命“合法性”宏大叙事的能力。新中国立国时，毛说过一句话：“中国人从此站起来了”。后来看，这其实是一句巨大的合法性声明，也是毛一生中说过的最重要的话之一。当时，我们还是懵懵懂懂的，可后来想起，他就是通过这样的宣示，把中国人的“受害者意识”和民族主义情感改造为爱国主义。文革发动时，他说“反修防修”，但他同时又大讲“反对苏联大国沙文主义”，“苏修‘亡我之’不死”。这时，他在感召群众时加入了维护民族与国家利益的内容。
W | 那么文革对您触动较大的地方，或者说对您的影响有什么？
C | 到了1967，68年全国大乱，工宣队进学校里来了。我们接受再教育的时候才发现这些人是多么粗俗，在女同学面前也是满嘴脏话。那时我们就开始有“非分之想”了。我们那时在上海中学，做过今天想起来很有意思的一件事情。我们一帮同学把文革中的各种异端文字收集起来，编了两大本的《思潮集》。读的时候，一方面感到，怎么很多地方与我们那么有共鸣，但另一方面，又有一种负罪感——我怎么在读这些反动文字？
C | 当然有影响。我们这一代人，基本上都是有过文革炼历的。文革是一场巨大的灾难，它把我们这些人全部赶出课堂，让我们响应毛主席的号召，在学校里“闹革命”。当然也有很多逍遥派。文革的发生不仅仅在学校，它还在工厂，机关。文化大革命在全国的城市都搞遍了，但是农村相对来说触及面没有那么普及。虽然我们无法估计文革的社会影响，但是我觉得文革造就了我们这一代，让我们产生了一种“天下兴亡、匹夫有责”的参与感。这也是一种非常特殊的“文革情结”。
W | 您之后出国与这个有关系吗，或者说您为什么选择出国去读博？
C | 我是第一批被平反的，1977年底参加高考，有幸被录取。后来，我一年多读本科，三年研究生，又派到西藏民族学院去支藏半年，然后回到华东师大教书三年半。
W | 您的课堂颇受学生欢迎，而您在课上也是妙语连珠。您上课时有一句名言，是您常引用毛泽东主席的话“让人说话，天塌不下来”。这句话的背后有没有什么故事？您为什么喜欢这句话？
C | 我之所以常常引这句话，是因为我想大家应该有一种多元化的政治文化氛围，而这种政治与文化多元主义，其实本来就是中国政治文化的题中应有之义。在我最近写的一篇文章《追忆孔飞力》中，我又引用了毛的这句话，一个重要原因，是孔飞力是从政治多元主义的角度来看待中国现代国家的形成的。我和陈之宏老师翻译孔飞力的《中国现代国家的起源》时，在译者导言中就突出了孔飞力这个看法：现代国家或中国现代国家形成的根本性议程（constitutional agenda），是由政治竞争，政治参与和政治控制这三者之间的变动关系构成的。孔飞力提出，这里，政治竞争、政治参与和政治控制并不是全然是外来的东西，在中国文明的轴心时代，就已经有了政治竞争和政治参与的概念，这在《诗经》中就有体现。后来，在中国向现代转型时，魏源提出过政治竞争和政治参与的看法，后来的冯桂芬、乃至光绪戊戌变法时的官僚们，又涉及了一人一票选举的问题。这些人为自己辩护的来源并不都是西方思想，而是中国本身的文化原典。这件事，康有为也做，所以写《孔子改制考》，有人说康假借孔子，但他是拿孔子说事，使自己的变法改制主张具有更大的合法性。
W | 有同学描述说，上您的课时激情澎湃，而您本人给学生的感觉，好像是有一种强烈的“爱国主义”情怀。可是我们同时又注意到您是美国公民，对于这些观点，您怎么看？
C | 你们说我有一种强烈的“爱国主义”情怀，我觉得不是这样。我有的，是一种挥之不去的“中国情结”。 但这不是民族主义，也不是“爱国主义”。民族主义、爱国主义是一种意识形态。现在，民族主义又是一个被滥用的词汇。其实上，如果说民族主义是一种意识形态的话，这是一回事，但还有一种是民族主义情绪，乃至一种极端民族主义情绪。这两者，尤其是后者，是很可怕的。在今天这个全球化时代，“民族主义”在两方面都被用到了极致。一方面，它是民众动员的手段，借助的，往往是民族主义乃至极端民族主义情绪。另一方面，又有对民族主义的各种妖魔化，似乎民族主义在全球化时代就根本不该有一席之地。其实，不止是民族主义，关于民族的描述、记忆、以及由此产生的认同感，似乎也是不应该有一席之地的。但很奇怪的是，但凡因为全球化而把民族主义排除出去的地方，现在往往又变得越来越民族主义了。这真是让我百思不得其解，为什么，值得思考。
W | 您具有“中国情结”，而又同时是美国公民。这样的双重身份有没有影响到您对于中美文化的理解？您怎么看待中美关系？
C | 我觉得不矛盾。生在中国，又成为了美国公民，还从事中美关系研究，我觉得自己真是很幸运。中国和美国都是世界上非常重要的国家，而中美关系可以说是世界上最重要的关系。我最希望看到，也是一直在做的，就是不要让中美这两个国家打架、尤其是不要打大架。这两个国家，我能找到千万种理由和平相处、共同发展，而找不到一种理由让他们大打出手。真打起来，说什么因为涉及到重大核心利益，我是根本不相信的。在核子时代，在中美两国的各种利益如此错综复杂地搅和在一起的情况下，有什么“重大核心利益”会比两国之间的和平相处更重要？让双方打一场不会有胜利者的战争，把两国乃至人类和世界引向毁灭？这是说不通的，没有意义的。
W | 我们身边有些同学十分憧憬西方的民主自由，并不时会说一些讽刺的“反话”。全球化的当下，韩流、日本文化、美国文化都在影响着中国。日前，“精日分子”，“港独分子”也受到了舆论的关注。以此，我们可以说同学们好像对国内一些形势有担忧。您认为根源于何？
C | 中国正处在历史大变动的时刻，新情况层出不穷，有担忧不奇怪，也绝不是坏事。要紧的是，不可人云亦云，还是要自己想问题。
W | 很多同学在大学会选择学商科，金融，学计算机科学等等，而很少有人会去选择读人文，读社会科学。上海纽约大学致力于为学生提供一个博雅教育（liberal arts education）的环境，并且要求即便是计算机专业的同学也需要经过人文博雅教育。您认为在当前的时代学习人文学科有什么价值和意义？我们同学们应该如何利用好这种资源？
C | 讲到博雅教学，我认为大学就应当是博雅教学。没有博雅教学，大学只能被称作技术专科学校了。我们之所以要到大学来，而不是去专科学校，这其中是有原因的。但我还是要老实说一句，这些“博雅教学”的课上，学生是“学不到东西”的。就比如我开设的课，我一直在与你们“闲扯”，在“胡说八道”。可是，当年书院讲学，就是这个样子。不同的是，在书院讲学的时代，读书是一项特权，民众能接触到知识的途径并不多。多少贫寒学子日夜读书，可最终能出人头地的只能是凤毛菱角。那时的学生可能希望能有一位名师，在书院里“胡说八道”，“东扯西拉”，扯的可都是有内容的。可现在时代不同了，书本、网络资源如此丰富，学生还需要老师做什么？老师一天到晚去学校，而学生自己看书就能查到他们需要的知识。拿历史学科来说，要查史实太容易了。但我自己总觉得，要“通晓古今”。学生能查到的史实，是要用来通今的，而通晓古今确实是要靠讲课讨论的，这和《资治通鉴》是一个道理。作为老师，我绝不是“贩卖”知识的。就像我经常说“让人讲话天不会塌”，我在课上鼓励同学发表个人意见，而且鼓励同学发表和我意见不同的看法。没想到，有一天我课上一位美国同学居然对我说：“您整天要我们反驳您，您可是专家！您讲出的话肯定是对的，我们怎么敢提出不同意见啊！” 但我觉得，我们博雅教学的课堂，就应该是这个样子。
发表于 2018-4-9 09:57:50