亚衣：专访郭罗基

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把共产党放到被告席上 专访郭罗基.亚衣
　
　
                  ——访哈佛大学法学院高级研究员郭罗基

      郭罗基，未满十七岁就成为中国共产党的地下党员，二十三岁任江苏省无锡
市人民政府交际处中共党组织书记时辞官求学，进入北京大学历史系，毕业後留校
任教。自反右运动始，郭罗基走上了一个党内持不同政见者的道路，在历次政治运
动中不断挨整而不悔。七十年代，郭罗基发表的言论和文章在中国思想解放运动中
造成了重大影响。一九八二年，邓小平下令强制将郭罗基全家逐出北京。一九八六
年九月，邓小平点名郭罗基为“资产阶级自由化的代表人物”。一九八九年春夏郭
罗基在南京积极参加了民主运动，“六四”镇压後因强烈抗议当局镇压暴行而被清
除出党，接着又被取消了博士生导师资格和讲课权利。从一九九二年一月开始，郭
罗基因“共产党违法”而依照中华人民共和国现行法律进行诉讼活动，先後向南京
市中级人民法院、江苏省高级人民法院和最高人民法院控告国家教委和中国共产党
南京大学委员会，最後向全国人大常委会递交了五万言的《公民上书》，在国内外
引起巨大反响。同年十一月，郭罗基应邀到达美国，先後在哥伦比亚大学和哈佛大
学任从事法学研究。

共产党培育出来的反对派

亚:谢谢您接受采访。这个采访似乎晚了五年多。记得一九九二年十一月您到达美国
之後不久，《中国之春》编辑部曾经与您联络过采访之事，被您婉拒。您能不能先
说一说自己在这一方面的某些变化?
郭：你很能够挖掘问题。既然现在接受采访，首先要回答以前为什么不接受采访。
我刚到美国的时候没有接受采访，也没有到处演讲，有两方面的原因。就客观方面
来说，海外媒体有一种格式，凡是国内出来一个有影响的人就蜂拥而上，连续报导
，这叫新闻爆炸。过於热烈的捧场是把你放在炉子上烤。天安门广场出来的一些学
生领袖就是这样被捧杀、被烤焦的。我不愿意被捧杀、被烤焦，所以尽量回避新闻
媒体的追逐。从主观方面来说，我在中国的时候什么话都敢讲，而到了美国什么话
都不敢讲，这倒不是在乎是否有压迫，而是出於良知。一个人要讲话，要顾及後果
，想一想别人会有什么反映。我刚到美国，对美国不了解，对海外民运不了解，一
点把握都没有，所以宁愿不讲。一九九三年的华盛顿会议结束时我讲了一句话：“
我对共产党是看透了，对海外民运还没有看透。”记得在你写的报导中还引用了我
的这句话。在不能看透的时候需要观察、思考，切忌乱讲。现在我接受采访是否就
是说已经看透了呢?还没有完全的把握。但至少可以说看够了。经过五年多的观察，
我可以接受采访了。不过现在有了新的困难。以前在中国，什么都记得很牢，这是
为了时刻准备对付党委书记的谈话。在美国心情放松了，过去许多事情忘了。我的
主要注意力是在想未来。新四军在茅山地区战斗的时候唱过一支好听的歌，其中有
两句话是：“抬头望前面朝霞，莫回顾身後黑影。”这是一个很形象的意境。我现
在就是这个意境。不瞒你说，为了接受你的采访，我苦思冥想了两天半，还不包括
以前找材料的时间。

亚:郭先生作事情历来认真谨慎。当时我们完全理解和体谅先生的心境。像郭先生这
样的人从国内出来，即便不对海外民运抱有成见，可能也会有一些戒备心理。在国
内一直坚持合法斗争者，如果与被共产党视为非法的民运组织建立某种联系，可能
也会影响其合法斗争的形象。
郭：这倒没有。主要是在国内对海外民运一点不了解，只知道情况很复杂。民运组
织也没有人和我主动联系，当时《中国之春》发表我在国内的起诉书、上诉书，我
也是来到海外才知道的。

亚:本刊每期发表一篇有关的人物专访，主要是试图比较全面地反映海外中国持不同
政见者的思想和活动情况，尽可能给以公正的历史评价。这里并不包含对某个个人
思想行为的特意表彰，更不是为人们提供什么榜样。当谈起中国民间民主运动的历
史发展的时候，人们不能不承认先生在七十年代的言论和文章对於当时中国思想解
放运动所起的积极作用。在这里，请您把自己的经历作一个介绍。
郭：我一九三二年五月出生於江苏无锡。无锡这个地方出两种人，一是资本家，一
是读书人。我幼年时代在这种环境中成长，也受到近代资本主义的影响和古代传统
文化的影响。我生在一个穷困的家庭，对於社会下层人民的苦难有切身的体验。年
轻的时候就立志要改造不合理的社会。一九四七年参加“反饥饿、反内战”的学生
运动。一九四八年参加共产党，从事地下工作。我在一个中学被开除，党派我到另
一个中学开辟工作。两个月就折腾出一个“学生自治会”，自任理事会主席。国民
党城防指挥部把我的名字列入“黑名单”，我满不在乎，就像现在有些人说的要当
一个“职业革命家”。当了六年“少年革命家”後想法又变了。总觉得在共产党内
不自在，心里想的不能完全说出来，说出来的又不完全是心里想的。於是不当“职
业革命家”了，想当一个历史学家。一九五五年进入北大历史系。但大学也是共产
党的天下，不自在的感觉依然存在。一九五七年以後，我从一个忠诚的共产党员转
向共产党的反对派，从此陷入厄运。一九六五年，我和北大哲学系的一些人被发配
到农村，党委书记陆平对我们说：“肉包子打狗，有去无回。”。“文化大革命”
一来，又改变了命运，我观望了八个月，才决心投入。第一个行动是贴了聂元梓一
张大字报。文革十年中，我当了两次“反革命”，关过禁闭，住过“牛棚”（名副
其实的牛棚，是北京大兴县104农场的养牛棚），劳动改造了三年。粉碎“四人帮”
以後我又兴奋了一阵。当我起来清算共产党时，反被共产党“清算”。一九八二年
邓小平把我们全家赶到南京。“六四”以後，抗议镇压，所有权利被共产党剥夺精
光，出国以前靠朋友的接济过活。到了美国，已过花甲，才享受到自在的生活。自
由亚洲电台记者问我：“你对共产党有没有仇恨？”我说：“没有，还要感谢共产
党对我的培养。”我知识的增长，能力的提高，人格的塑造，都是在共产党内完成
的。我陷入了一个悲剧：我是反对国民党的不民主、追求民主才参加共产党的，结
果共产党加在我头上的不民主之苦远远超过了国民党。对共产党来说也是一个悲剧
：它培养了我，又造就了自己的反对派。二十世纪的共产党现象，还是一个社会科
学之谜。不要以为共产党只是一帮坏蛋组织起来干坏事，这是把复杂的问题简单化
，把深刻的问题浅薄化了。

亚:尽管您在反右斗争中遭受过批判，但是总的说来，至少在文化革命之前，从担任
共产党组织负责人到西哈努克亲王之子的教学组长，还是很受共产党信任的。您的
思想的根本性变化发生在什么时候?是否像不少人一样开始於文化革命?
郭：我在共产党内虽然遭受压制和打击，也曾经受到信任和重用，这是对的；但是
你说的时间界限不对。我从参加共产党起，一直被认为是好党员、好干部，少年得
志，一帆风顺。一九五七年之後我走上叛逆的道路，从一九六二年开始成为自觉的
反对派。之後每次政治运动都有我的份，我成了“老运动员”。一九八二年在我被
赶出北京之前，有人帮我统计了一下，我一共受过十一次批判斗争，与共产党历史
上有过的十一次路线斗争次数相同。我在上大学之前已经是局长一级的干部，而在
“四人帮”垮台前，我最大的头衔是“教学小组长”，这在大学里是一个最小的“
官”，而且还多次被撤职。

亚:为什么您的转折发生在一九六二年?
郭：长话短说吧。我在五七年受到批判时也作了检讨，当时心目中的党是正确的，
有什么问题总是自己错了。五七年我侥幸没有被戴上右派帽子。五九年在反右倾机
会主义运动中我又受批判。当时虽然觉得自己没有错，但是在压力下也不得不再作
检讨。在一九六二年困难时期，共产党为了笼络人心，连毛泽东也作了检讨，还平
反了一些以前的冤案。我也得到了甄别与平反。很多人在得到甄别之後洋洋得意，
我却痛苦万分：五九年我本不应该检讨，为什么要检讨?从此我下了决心，要为真理
而斗争，再也不作违心的检讨。此後，从北京大学到南京大学，我就有一个不好的
名声：“从来不作检讨的人”。

思想解放运动的先驱

亚:可不可以说一说一九七七年您在北京市人民代表大会上批评当时的市长吴德的经
过?
郭：我被选上人民代表就是一个故事。那时人民代表的选举，都是党委提名候选人
，然後全部当选。原先的十一名候选人中没有我的名字，北大师生到党委强烈要求
将我列为候选人。党委层层向上汇报，後来答应在原定名单中加上一个，我就成了
第十二名。我被选上了，我觉得我这个代表是人民推举的，不是官方任命的，一定
要为人民讲话。在北京市人民代表大会上，有一个议程是选举全国人大的代表，候
选人名单中有康生的妻子曹轶欧及作家浩然。曹协助康生作过不少坏事。浩然在文
革中紧紧追随江青文艺路线，我和北大的几个代表提出这两个人不能当全国人大代
表，举手投了反对票。这在以前的人代会上是没有的。我还在两千多人的全体会议
上作了一个长篇发言，批评了一九七六年镇压天安门事件的革委会主任吴德，又在
压制揭发批判“四人帮”。我的发言得到热烈的鼓掌，许多代表在我发言之後走上
台来与我握手。这在天安门事件尚未获得平反的当时是一个“地震”。後来形势急
转直下，主席团违反会议原定议程宣布延长五天，专门讨论我的发言。当时的中共
中央主席华国锋指示要坚决将我“压下去”。对我围攻了五天。

亚:一九七九年六月您在《光明日报》上发表的为张志新烈士鸣不平的“谁之罪？!
'和十一月发表在《人民日报》上的“政治问题是可以讨论的”文章，在中国思想界
发生了重大的影响。请介绍一下这些文章的写作的背景。
郭：思想解放运动每前进一步都很艰难。先要说说我最初两篇文章的遭遇。我听到
“四人帮”被抓起来的消息比较早，四人帮十月六日被抓，我在十月八日早上就得
到了消息。十月十日是星期天，我动笔写文章批判十月四日《光明日报》的社论“
永远按毛主席的既定方针办”。文革十年我搁笔罢写，粉碎四人帮之後却写得飞快
，一个上午和下午写了五千字。主要是批判四人帮企图发动又一次“路线斗争”的
阴谋。写出来之後文章没有地方发表，那时很多人还不知道四人帮被抓的消息。我
就在哲学系征求签名，准备作为大字报贴出去，有十四个勇敢分子签了名。党委知
道消息後指示说不准贴，否则以党纪论处。我就将大字报贴到《光明日报》社的门
口。後来北大传达了中央关於粉碎四人帮的指示，叶剑英在讲话中说《光明日报》
十月四日的社论是“四人帮反革命政变的动员令”。这样一来党委又派人来找我，
要我赶快把文章拿出来给北大校刊发表。接着我又写了一篇文章批判张春桥《论对
资产阶级的全面专政》的文章，也没有地方发表。因为汪东兴下了禁令，说张春桥
和姚文元的两篇文章是毛主席看过的，不能批。直到一九七八年《北大学报》复刊
，我才将文章给学报发表。後来人民出版社将文章收入清算四人帮理论的一个文集
，中宣部在审查的时候还说要把郭罗基的文章的副标题去掉。我的文章的标题是“
反马克思主义的代表作”，副标题是“评张春桥的《论对资产阶级的全面专政》”
。人民出版社机智地顶了一下，说文集是转载，如果要去掉副标题的话，要先叫《
北大学报》去掉。

亚:就思想解放运动来说，我前面提到的两篇文章的影响似乎更大。
郭：说到粉碎四人帮以後中国的思想解放运动，我认为是在一个非常特殊的情况下
出现的。一方面是以华国锋为代表的当权派还要坚持毛泽东的“无产阶级专政下的
继续革命”理论，这是文化大革命的延长；另一方面是文化大革命中的反叛者冒了
出来、集合成为不可忽视的民主力量。当权派想压民主力量但是压不下去，民主力
量要积极生长但也不能占上风。在这种力量平衡的条件下出现了奇特的现象：思想
解放运动批评共产党，批评了共产党又会受压，受了压再反抗，形成了一种拉锯状
态。从一九七六年十月到一九七七年是准备酝酿时期，真正的思想解放运动从一九
七八年开始。一九八零年十二月邓小平在中央工作会议上重提“反对资产阶级自由
化”，是思想解放运动的终结。在这之後，当权派完全能够压倒民主力量，思想解
放运动消失。在你提到的两篇文章之前还有一桩事情。一九七九年一月到三月，我
参加了胡耀邦主持的理论务虚会，在会议上写了一篇文章，题目是“思想要解放，
理论要彻底”。这是公开批评毛泽东的文章，“造神运动”的概念就是在这里提出
的。毛泽东提倡一分为二，那么对毛本人和他的思想是否也可以一分为二呢?我“以
子之矛攻子之盾”。文章写好也没有人敢发表。当时在务虚会上“凡是派”纷纷检
讨。《红旗》杂志的主编熊复是一个顽固的凡是派分子。严家其和张显扬就帮我出
主意，让我把文章给熊复，看他是真检讨还是假检讨。熊复拿到文章也不说发表还
是不发表，就“送审”，交给胡耀邦。胡耀邦传出话来，说文章写得很好，他作了
一些修改，还说“请穆之再看一遍”，很慎重。朱穆之当时担任中宣部第一副部长
，胡耀邦是部长。後来《红旗》发表了我的文章。很多不知内情的人觉得奇怪，《
红旗》历来很保守，怎么会发表这种文章。西单民主墙还把我的文章分页贴出来。

  可以说我在一九七九年发表的每一篇文章都有争议。张志新在文革中因为对林彪
、江青发表了不满的言论而被关押，最後被判处死刑，行刑前为了防止她发表演说
而被割断了喉管。一九七九年辽宁省委为她平反，有关报导发表在辽宁的《共产党
员》杂志上。《人民日报》准备转载这篇文章，中宣部所有副部长都表示反对，部
长胡耀邦力排众议，决定转载，在全国引起轰动，一个星期之内很多报纸发表了有
关的评论。《光明日报》约我写文章，我一个晚上写出了“谁之罪？”，其中有些
话在我脑子里已酝酿了十年。(亚:比如您关於“思想犯”的提法。)文章发表後我没
有想到会有那么强烈的反响。公共阅报栏上当天的《光明日报》都被人拿走。中山
公园音乐堂将我的文章在晚会上朗诵，又在电台广播。北大美学教授宗白华，历来
言行审慎，在历次运动中既不检讨又不顺势，既没有得意过，也没有挨什么大整。
从不表扬别人也不批评别人。但是我的文章发表後，他居然对我说文章写得很好，
真是“人人心中所有，而人人笔下所无”。对这位从来不露真情的老人的夸奖我也
很惊讶。

胡耀邦的支持与邓小平的关注

亚:原北京大学校长，著名物理学家周培源先生是中国正直的知识分子的一个代表。
请谈一谈您与周先生的交往。
郭：周培源先生是我的长辈，但是他一直把我看做他的朋友。我们的交往开始於一
九六七年，那时北大围绕我贴聂元梓的大字报分成了两派。我对聂元梓把持的校文
革提出批评，我的一次演说被印成传单，到处散发。一天有人对我说周老要我去汇
报西哈努克亲王王子的教学情况，我就去了，因为那时周培源主管教学。我一进门
，他就说：“有什么好汇报的，我同你商量，我要表态。”他手里拿着我的演说传
单，说讲得很好，他完全同意。那时北大反对聂元梓的势力正在组织“北京公社”
，周培源先生表示要参加北京公社。我说不加入比加入为好，他也同意了。结果公
社在五四广场举行成立大会，在我作演讲的时候，周培源进了会场，大家把他拥上
主席台。台下喊“欢迎周老火线亮相”！他是一个天真的老人，在台上立即表示要
“火线加入”北京公社，把我们原先的约定忘了。反对聂元梓的组织在北大有五个
，後来联合成一个“井岗山兵团”。聂元梓的後台是中央文革和江青，为了组织的
安全，我想了一个主意，让周培源当第一把手，因为他是受保护的科学家，中央文
革总不能把周培源当头头的组织打成反动组织吧。於是他成了全国造反派组织中年
纪最大的一个头头。在後来的“批邓反击右倾翻案风”中，北大始终没有表态的就
是周培源和我两个人。粉碎四人帮後周老不仅是人大代表还是中共十一大代表。为
了深入揭批“梁效”、“四人帮”，北大出现了自发的群众运动，矛头对着党委和
市委。斗了一年，把党委负责人黄辛白赶出北大，北京市委也被迫作检讨。这是北
大历史的一次成功的民主运动。周培源起了当年蔡元培的作用。在我後来被发配到
南京之後，他还来看过我两次。

亚:在您的理论活动中，曾经得到过胡耀邦的支持。是否可以回忆一下与胡耀邦的接
触以及对这位中共当代悲剧性领导人的评论?
郭：胡耀邦不止一次帮我修改文章，还批准发表我的文章，没有他的批准，文章发
表不了。我给他写过信，他也回了信。很多人看过他给我的回信之後都很感动，说
只有胡耀邦才会写出这样的信。他完全是平等的态度，商量的口气。别人都认为我
们两人关系很深。有些香港报刊甚至说我是“胡耀邦的智囊”，根本没有这么一回
事，这是我要郑重申明的。我与胡耀邦没有面谈过，只是会场上见过他，而他恐怕
到死都不知道郭罗基长相如何。我认为他是共产党内粉碎四人帮之後代表真正主张
中国现代化的一股势力。在与凡是派的斗争中，反对凡是派的人立场、出发点并不
一样。一种是认为文革前都是对的，以陈云为代表，蒋南翔是积极的追随者(亚:就
是“十七年”派)。对，他们反对“凡是”派是要求回到“十七年”。另外一种以邓
小平为代表，想搞现代化但还是用老的共产党压制人民的办法来搞现代化。而胡耀
邦所代表的是用现代化的方法来搞现代化。胡耀邦後来被任命为总书记，但是看起
来总不像个领袖的样子，人们说他是“儿童团”，说话很随便，为人不错，没有架
子。在贯彻四项基本原则的时候，理论界批判三株“大毒草”，一株是陆定一的“
怀念人民的好总理”，其中说“彭德怀是正确的，反对彭德怀的人是不正确的”。
第二株大毒草是《人民日报》的一个短评，对“抓革命促生产”的口号提出批评，
而这个口号也是毛泽东提出来的。第三株大毒草就是我的“思想要解放，理论要彻
底”，说我“彻底否定伟大领袖毛主席”。胡耀邦在新闻工作会议上居然也说这三
篇文章有问题。胡绩伟就在会上当众顶撞胡耀邦，他与胡耀邦关系很好，大胆直言
：“陆定一的文章没有经过你，是我和杨西光(《光明日报》总编辑)决定的；而另
外两篇文章都是通过你的，你还说郭罗基的文章写得很好，怎么现在又有问题了呢
?如果有问题，我和杨西光两个人负责一篇，你一个人要负责两篇。”胡绩伟放炮，
胡耀邦笑呵呵的什么也没有说。我觉得奇怪，胡耀邦怎么忘记为我修改文章的事了
。後来才知道，三月十六日邓小平在人民大会堂与高级干部谈话说到“维护毛主席
的旗帜”，胡耀邦受到很大的压力，不得不作一个姿态。後来中宣部办公厅主任戴
云在中宣部的例会上说我的“谁之罪？”有三个问题，一是反对伟大领袖毛主席，
第二是否定文化大革命，第三是攻击社会主义制度。(亚:他没有说错，您在文章中
没有回答谁之罪，但是又很清楚说明了是毛泽东之罪，“文化大革命”之罪，社会
制度之罪。)我的文章是隐涵了这些结论，在当时都是弥天大罪，是胡耀邦保护了我
。他在会上笑嘻嘻地说，有哪么严重吗?事情就稀里糊涂过去了。总的来说胡耀邦还
是一个软弱的人，尽管对邓小平有不同意见，但总是忍气吞声，没有采取措施进行
抵制；对於支持他的人也没有很好保护，使得思想解放派的成员後来一个一个被整
垮；而且他动不动就检讨，没有坚持自己的原则立场。这一点不如赵紫阳，赵紫阳
在六四之後坚决不检讨。

亚:中国持不同政见的知识分子中间，您是受到邓小平特别关注的一个。这又是什么
原因?
郭：这个问题在国内的时候就有很多人问过我：“邓小平为什么老是点你的名？”
“邓小平为什么对你耿耿於怀?”我说我怎么知道?应当去问邓小平呀。不知道有没
有人问过，现在他死了，只能由我来提供一些线索。在中国有一种邓小平现象：邓
小平是改革派，但他对改革派的打击，远远超过他对反改革派的打击；支持邓小平
的人反而被他整得更加厉害。这是一个很奇怪的现象。(亚:这是不是说明邓小平此
人的党性特别坚强，远远压过了一般的人性?)凡是派垮台後，纷纷被邓小平招安。
比如胡绳、吴冷西、熊复等等，而且受到重用，成为後来的反自由化的干将。(亚:
胡乔木在批邓中出卖邓，但是邓後来对他委以重任。)至於我本人，其实邓小平还表
扬过，前面说的北京市人民代表大会上我与凡是派斗争的时候，在运筹帷幄的邓小
平看来，不管白猫黑猫，只要抓得到老鼠的就是好猫，我也就成了好猫。当外界纷
纷传说郭罗基发表“右派言论”的时候，邓小平翘着大拇指说：“郭罗基是好样的
！”，要《人民日报》发表我的文章。一九七八年我与周培源合作，与党委有矛盾
，邓小平发表的几次重要谈话也是支持我们的。转变发生在一九七九年理论务虚会
议之後。在作了四项基本原则的讲话之後，他的态度就变了，原来反左，现在变成
了“反右”。北大党委通过後门给邓朴方送我的黑材料转邓小平，有人告诉我加起
来有半尺多高。邓朴方在文革中被迫害跳楼至残，使得邓小平对於文革和造反派有
一种特别的仇恨。他看了黑材料认为我也是造反派，其实他对北大的文革情况一点
不了解。胡耀邦了解情况，他的儿子胡德平也在北大念书。胡耀邦曾经在一个批语
中说“郭罗基与那些造反起家的人是不同的。”邓小平当然不予理会。在北大党委
不断送黑材料的情况下，邓小平改变了看法，说周培源和郭罗基在北大尽搞派性，
来了一个一百八十度的大转弯。更要命的是，邓小平说：“反对自由化，我讲得最
多，而且我最坚决。”我呢，反对“反自由化”最坚决。两个坚决碰在一起，必然
要冒火星。我在一九七九年发表的一系列文章都冒犯了他。在“谁之罪？”中我赞
扬了辽宁省委作出对张志新平反的决定正是“在极左思潮泛滥的三月底”，而这三
月底正好就是邓小平发表关於坚持四项基本原则讲话的时候。我的文章原先并不特
指邓小平在三月三十日的讲话，但是那些拍马屁的人说郭罗基是“针对小平同志的
”，邓小平当然很恼火。特别是我那篇“政治问题是可以讨论的”文章，被认为是
在为魏京生辩护。其实我这篇文章写在魏京生判刑之前，从主观上说还没有想到为
魏京生辩护，当然可以说是为一切思想犯、言论犯辩护，包括魏京生。後来在人民
代表大会上我确实为魏京生辩护过，我提到了魏京生、傅月华的案子，要求释放刘
青，对北京人民法院和检察院提出质问。他们不予理睬。我起草了一个声明，北大
的两名代表以及文化部的代表李春光署名，提出对法院和检察院的工作报告不予信
任，决定投弃权票。後来在表决的时候，由我们四个人带头，有几十人投了弃权票
。北京市委汇报说“郭罗基大闹人民大会堂”。这对邓小平的刺激很大。因为抓魏
京生是他的决定，魏京生的事情一直是他的一块心病。我为魏京生辩护，给他留下
了深刻的印象。以後他一说起魏京生就想到郭罗基。第三个原因是，邓小平用打击
我来制约胡耀邦。尽管我前面说过我与胡耀邦从来没有单独会面，但是邓小平知道
胡耀邦欣赏我。邓小平要我去南京。胡耀邦给中组部一个批示，说将郭罗基“调离
北大”，还说“不要再拖”。意思是可以留在北京，而且要抢先造成既成事实。邓
小平知道了，就说：“叫郭罗基去南京，不去就开除党籍；开除了党籍还要去，再
不去就开除公职。”胡耀邦屈服了，居然把这几句话写进了书记处会议纪要。所以
北大的人说，郭罗基成了邓小平、胡耀邦棋盘上的一颗棋子。北京有传说，邓小平
找我谈话，如何如何，没有这样的事。邓小平虽然经常对我敲打，终究没有把我抓
起来。不知何故。我虽然不怕坐牢，但是不坐牢总比坐牢强。所以，我还要谢邓小
平不抓之恩。

刺激还是遏制新的独裁者?

亚:七十年代您对北京民主墙运动表示过支持，但是後来在推荐魏京生获得诺贝尔和
平奖的过程中，您对魏京生的有些评价引起了一些人的不同意见。您能不能对此作
一些说明?
郭：我对民主墙是支持的。在理论工作务虚会的成员中与民主墙有联系的有三个人
，一个是王若水、一个是严家其，还有是我。後来我们三人都因此被整肃。王若水
被撤销了《人民日报》副总编辑的职务，严家其被延长了预备党员转正的期限，我
被赶出了北京。我要说的是当时我们支持西单民主墙，但是并不支持魏京生的大字
报。魏京生提出第五个现代化是民主化并没有什么新东西。当时理论界已经发表了
很多文章讨论现代化与民主化的关系。说第五个现代化是民主化，不过只是延着共
产党的思路进行一点补充。“四个现代化”的提法本来就不科学，因为现代化只有
一个，就是社会的现代化，这是一个全面和总体的概念。如果把它割裂开来，变成
了四个，不是增加了内容，而是丢了许多内容。比如政治现代化、经济现代化、文
化现代化、观念现代化、生活方式现代化、人际关系现代化等等都没有了，严格说
来，现代化实际上是数不清的，(亚:是不可数的。)对，不可数的。共产党说四个现
代化，正是阉割了现代化。魏京生提出第五个现代化，也是这种思路，民主化是第
五个?为什么不是第一个或第二个？第六个是什么?第七个又是什么。不好回答。应
当根本上否定共产党的提法。

亚:即使您的批评成立，也只是一个提法上的问题，并没有足够的理由否定魏京生文
章中关於民主对於现代化的重要性这个论点本身的意义。
郭：当时大家向往民主，提出民主总是受欢迎的，而且魏京生的提法也很新鲜，给
大家留下了深刻的印象，虽然从理论上说没有改变共产党对现代化的曲解，但是大
家对这一篇大字报并没有表示反对。至於三月二十五日魏京生的大字报“要民主还
是要新的独裁？”，这在思想解放派成员中大都是不赞成的。著名理论家李洪林在
他的一部书稿里面这样说：“邓小平刚刚在和两个凡是的较量中赢得了一个回合，
在这个时候，不是支持他反左，而是反过来批评他，这实际上是从右边帮了左派的
忙。”这种看法在思想解放派知识分子中非常普遍。因为把矛头指向邓小平是很不
策略的。当时民主化的主要障碍是以华国锋、汪东兴为代表的“凡是派”。邓小平
还是反对凡是派的实力人物。在一九七八年十一月的谈话中，他是支持民主墙的。
一九七九年一月保守的北京市委曾经下达文件试图镇压民主墙，就是因为邓小平为
民主墙叫好而不敢动手。胡耀邦向邓小平汇报理论务虚会的时候，邓小平说：“西
单民主墙，可有劲啦！”。他还给胡耀邦一个任务，上半年要写出一篇三四万字的
大文章，五四发表，说：“十月革命以来民主都没有搞好，苏联犯了错误，我们也
犯了错误。资产阶级是搞民主起家的，我们要超过资产阶级民主。”他表示支持民
主墙，也大谈民主问题。但当时他还要向凡是派夺取最高权力，不容许别人向他挑
战。魏京生的大字报使得他下了狠心。有人後来说，邓小平不是搞了独裁了吗?可见
魏京生是多么英明。这种说法没有历史的分析。如果说邓小平具有搞独裁的潜在的
可能性，那么有两种办法，一种是刺激他发作，一种是抑制他发作。就如一个人有
癌症的基因，是诱发它还是抑制它?即使不能改变邓小平的独裁的本性，我们可以创
造条件去遏制邓小平独裁的发作。魏京生知道邓小平要搞独裁，却创造条件给他一
个镇压的借口。

亚:有没有充分的根据证明如果不刺激邓小平，他就会走向民主的道路，而放弃独裁
?
郭：我只能这样说，在抓魏京生之前，也没有充分的根据证明邓小平已经搞独裁或
即将搞独裁。因为不久前他确实还在大讲民主。邓小平搞独裁的可能我们这些人不
是没有看到。对於邓小平後来的四项基本原则的报告，我们也很反感，但是我们首
先要对付凡是派，即使要反对邓小平也是下一步的事情。历史的前进只能一步一步
实现，不能跳过今天的对手预先向明天的对手发出挑战。如果把邓小平打倒，这正
是“凡是”派求之不得的，只能推迟改革的进程，中国的局面会更糟。所以我们当
时的许多文章虽然有针对邓小平的四项基本原则的内容，但不是把矛头针对邓小平
。在反掉了“凡是”派之後，思想解放派就把矛头指向邓小平了。

亚:您的意思主要是从策略的角度来考虑问题?
郭：是策略。抽象来说，追求民主、反对独裁总是正确的。但魏京生的大字报不是
谈论抽象理论问题，而是干预现实政治；在现实政治中把矛头指向邓小平是不正确
的。我们不赞成魏京生的大字报，可是後来邓小平抓魏京生，是抓思想犯，以言治
罪，问题更加严重。前面提到，李洪林虽然不赞成魏京生的大字报，但他与阮铭曾
经一起找胡耀邦，说抓人做得太过分了。胡耀邦说，是彭真绕过了他把报告直接送
到了邓小平那里，事情已经没有办法挽救。胡耀邦也是不赞成抓人的。邓小平抓魏
京生对中国民主化的损害更大。其实就当时邓小平的立场来看，抓魏京生也是一个
错误。如果不抓，民主墙内部对魏京生文章也有不同意见，会对他的大字报进行批
评辩论，或者让他的意见自生自灭。我们许多人为替魏京生辩护付出了代价，就我
来说，这是作为不安定因素被邓小平赶出北京的很重要的因素。

亚:说起刺激，很容易使人想起毛泽东在《论人民民主专政》中的一段话，他将帝国
主义的本性比作景阳岗上的老虎，“刺激它也是那样，不刺激它也是那样，总之是
要吃人的”。後来我们看到一些动物行为的研究报告说，有些猛兽在人们不刺激它
的时候，确实能与人相安无事。我不是一定反对您上面说的这种判断，但是从魏京
生文章的成因来看，似乎邓小平在魏京生的文章之前已经有了独裁的言论与行为，
比如一九七七年十一月与美国记者诺瓦克的谈话，一九七八年三月十六日与一些部
委负责人的讲话。我采访过魏京生，也读过他写的一些文章，在我的印象中，正是
邓小平这一些走向独裁的言论和行为促使了魏京生写这个文章。而且，魏京生在文
章中还明白表示，他的目的正是“遏制邓小平新的独裁”，而不是刺激，这与您说
的一样。对於这点您如何解释?
郭：你说的“动物行为的研究报告”很好，使我增加了知识。老虎不去刺激它，也
不是一定“要吃人的”。毛泽东想把自然科学的真理移植到社会领域，既然“刺激
它是那样，不刺激它也是那样”在自然界就不能成立，在社会界更难推广。你说的
这个时候，不能证明邓小平已经走向独裁。邓小平与诺瓦克的谈话，主要的倾向是
支持民主墙。诺瓦克还在民主墙前传达邓小平的讲话：“民主墙是好事，人民有这
个权利。”在这之後，十二月的三中全会上邓小平还利用民主墙对“凡是”派施加
压力。从事实看，一九七八年十一月以後，民主墙不是遭受镇压而是得到发展，从
大字报到民办刊物到民主讨论会。如果我们作一对比，就更清楚了。在魏京生贴出
“要民主还是要新的独裁？”的同时，有人贴出一张小字报，题为“致邓副主席的
公开信”，署名“丽萍”。我手头有这张小字报的抄件，它说：“中央所作的毛主
席的错误是微不足道的结论，违背了实事求是的原则。”“毛主席的错误是微不足
道的”正是邓小平的原话；邓小平一向标榜“实事求是”，批评他说的话“违背了
实事求是的原则”，这就大大地拆了他的台。“丽萍”还有更尖锐的说法：“在毛
主席的後十年里，从毛主席的政治路线看，中心内容：阶级斗争，无产阶级专政。
这条路线把主要矛头对准了持不同政见者，把他们投入监狱。而更触目惊心的是导
致了空前的各种类型的民族自相残杀。”“从毛主席的组织路线看，没有毛主席的
支持，四人帮能把刘邓陶打倒吗？大多数老干部能这样土崩瓦解吗？没有毛主席的
独裁，社会能大倒退吗？”这张小字报完全是针对邓小平的。但他不说邓小平独裁
，而说毛泽东独裁。如果毛泽东的独裁能够成立，那么“维护毛主席的旗帜”的邓
小平是什么？不证自明。这就是批评毛泽东，遏制邓小平。说毛泽东独裁，不会抓
人；说邓小平独裁，就要抓人。这是现实政治。“丽萍”的小字报是高明的。

把共产党放到被告席上

亚:四十年代您是学生民主运动的积极参与者，在八九年中国学生民主运动中，您又
是一个支持者，六四之後，您为自己的研究生朱利全因参加学生运动而被当局“收
容审查”表示了公开的抗议。请说一说这方面的想法，包括对八九年学生民主运动
的评价。
郭：对八九年的政治风暴我事先没有估计到。一九八八年我去了一次北京，当时理
论界有影响的人物在北京饭店开了一个会，是为了准备一九八九年纪念五四运动七
十周年、法国大革命两百周年。那时应该说中国处在和平演变之中。照往例，我是
不能到北京去的。可是我不但到北京参加了这样一个会，而且许多自由化分子都到
了会，比如被撤职的前中宣部长朱厚泽也去了。说明当时的政治空气确实缓和。王
军涛他们的《经济学周报》和上海钦本立的《世界经济导报》，实际上脱离了党的
领导，成了表达民间言论的阵地。我们那时想的是进一步推动中国的和平演变。就
我的愿望而言，宁要和平演变，不要八九民运。但是民运既然爆发了，我就要参加
进去。我对许多历史事件都是这种态度，在社会生活中不能作旁观者，我通过我的
研究生朱利全对学生运动施加了一些影响。他是南京高自联的常委。我希望运动朝
健康理性的方向发展。南京的运动也没有发生什么严重的事件。有一些人把长江大
桥堵死，交通瘫痪，省委书记韩培新亲自到大桥与学生谈判，学生就自动撤离，双
方都比较理性，没有发生什么冲突。

亚:一九九二年初您向法院递交诉状，起诉了中国国家教委主任李铁映和南京大学党
委等被告。说这开创了中国公民状告中国政府机构负责人和执政的中国共产党组织
之先河，也不过分。这对於现代中国民主和人权运动来说，无论在战略思想还是操
作策略上说都是具有重大意义的事情。请您介绍一下事情的大致经过与自己的深层
思考。
郭：最初我的考虑是八九民运被镇压了，有些人流亡海外，有些人被抓，没有走和
没有被抓的人怎样在一个非常困难的条件下继续举起民主的旗帜?这是我所考虑的主
要问题。以前有些人有一个说法，说体制内的抗争是不彻底的，体制外才是彻底的
。这种说法不见得正确。八九之後，许多体制外的人都逃走了，斗争只剩下了体制
内的人。除了我的抗争外，当时北京在党员登记的过程中间，有三十多人拒绝登记
，“我不做党员了”这也是一种体制内的抗争。我的考虑有所不同，如果我现在不
是共产党员，我决不参加这个党；现在既然我在党内，我就决不自动退出这个党。
我要在党内与他们斗争。於是我设计了三个步骤：一是党内斗争，第二是行政控告
，第三是法律诉讼。(亚:这就是您在《共产党违法案纪实》书中第一篇文章中讲到
的内容。)总起来说，就是在严峻的形势下如何坚持民主的旗帜。有些学生说要搞地
下斗争。他们很天真，搞什么地下组织，什么事情都没有做就被破获了，南京大学
就有两个地下组织被镇压。看到热血青年无谓的牺牲，我很痛心。

亚:我知道在您的三个步骤中都有很丰富的内容。
郭：我长期在共产党内当反对派，积累了合法斗争的经验。北大的人说我“打而不
倒，批而不臭”。我的经验是首先要抓住一个东西、有所凭借才能出击。其次，一
开始调子不能太高，只能逐步推进。我常常依据中国共产党的党章，指出中共中央
的许多决议是违反党章的。斗争的结果是我这个要被处置的人在一九八六年七一前
夕被南京大学哲学系的党员无记名投票选为“优秀党员”。六四之後我在党支部大
会上公开表示对邓小平讲话的“保留意见”。後来我又抓住“收容审查”这个中国
法制的弊病，就我的研究生朱利全被非法“收容审查”而向南京市政府发出抗议信
，抗议公安局侵犯公民人身自由，破坏大学教学秩序。我的抗议书写於一九九一年
一月二十一日，到二月十一日，朱利全就被放了出来。也不知道是不是抗议书起的
作用。一九九一年暑假之後，学校不让我上课、带研究生，又不准我出国参加国际
学术会议。我根据中国行政诉讼法、民事诉讼法和公民出境入境管理法，与当权者
打起了官司。尽管我知道这个官司在中国的法庭上打不赢，但是在道义上肯定能打
赢。事实也是如此。

亚:您的诉讼活动在海内外造成了巨大的影响。
郭：是的。我的起诉书、上诉书到处流传。国内很多人对我说也要这样去作，有人
还来请教我状子怎样写，很多人以为我是研究法律的。後来我到北京，《历史的潮
流》编委会袁红冰他们也就书籍被禁的案件向北京市中级人民法院起诉中国人民大
学党委和国家新闻出版总署，後来又向高级人民法院上诉，非常热闹。在国外，我
只知道“美国之音”、英国BBC广播电台都广播了。到了美国，波士顿大学政治学教
授傅士卓（Joseph Fewsmith）对我说：“你知道吗？你在美国很有名。”

亚:您的法律诉讼活动中隐涵着的一个重要的命题就是“共产党违法”，这表明执政
的共产党也要守法，表明法律和宪法高於执政党。这恐怕是许多中国老百姓先前没
有思考过的问题。
郭：对。我觉得中国的问题在政府和民众两个方面，政府和党不守法，不讲法治，
而民众又没有运用法律去制约政府。民主不能乞求政府恩施，要运用法律手段争取
。所以我主张在中国开展一个护法运动。不是说法律好得不得了要护法，而是说法
律被践踏，不起作用，所以要护法，让宪法和法律起作用，将宪法和法律的权威置
於共产党之上。

亚:“中国人权”主席刘青给我介绍了您担任中国人权组织第一名国内理事的情况，
从您的角度来看，对中国的人权状况有什么评论?
郭：这方面没有什么新鲜的话可说。值得讲的是当中国政府把“中国人权”作为“
海外敌对势力”对待的时候，我怎么成为“中国人权”的国内理事。事情发生在我
的法律诉讼期间，萧强在电话中通知我被选为理事，说我可以接受也可以不接受，
要我根据自己的处境来决定。我说我考虑过了，决定接受。但是我不动声色，观察
中国政府的态度。有些外国记者向我确证这件事情，我说有。在一次外交部新闻发
布会上有记者问起这事情，发言人说“无可奉告”。既然如此，我就开始活动，还
联络提名了于浩成、王若水为国内理事。能够在国内保持“海外敌对势力”“中国
人权”理事的身分，就是最大的胜利。

亚:再说一些思想理论方面的话题。八十年代後期在中国有一些知识分子主张新启蒙
运动，您也写过文章“中国的现代化需要新启蒙”。我想了解您现在是否还是这样
的观点，如果是，新启蒙的内容主要是什么？
郭：我还是这个观点。五四的启蒙的最高概念是“国”，虽然提出“民主与科学”
，但这只是救国、爱国的手段。为什么五四之後民主没有实现?就是因为民主的根源
没有找对。共产党取得政权後，认为救国的目的已经达到，爱国就是爱共产党，民
主不民主无所谓了。我认为民主的根源是人权，新启蒙就是要启“人”之蒙，不是
启“国”之蒙，要把人的概念放在国之上。共产党是把国的概念放在人之上，然後
又把党的概念放在国之上。

以马克思主义批判共产党

亚:直到六四之後，也就是在一九九零年，您还表示自己“坚持马克思主义”，愿意
“为共产主义奋斗终身”的态度。这种态度现在有没有变化?
郭：没有变化。因为我所信仰的马克思主义是自觉选择的，这与在政治权力下被迫
信奉不一样。我对马克思主义是不是有过怀疑?有。我教了多年的马克思主义哲学，
在“文化大革命”中自己也怀疑起来了，我想这种荒唐的“革命”想必有荒唐的理
论作为基础。重新学习的结果使我分清了马克思本人的马克思主义和後来列宁、斯
大林或者毛泽东的马克思主义不是一回事情。“文化大革命”的理论基础，只有毛
泽东思想，完全是中国的土产，与列宁还有一点关系，与马克思根本无关。我得到
一个结论是马克思主义没有错，共产党错了。我後来的工作就是用马克思主义批判
共产党。“六四”後当局不许我讲马克思主义，说我讲的是自由化理论。有趣的是
我到了美国，哥伦比亚大学却主动地要我开马克思主义课程。社会主义的中国不许
我讲马克思主义，资本主义的美国却欢迎我讲马克思主义。在海外，尤其是民运队
伍，一般人都对马克思主义持批评态度。我这个人，在“坚持马克思主义”的地方
搞自由化，在批评马克思主义的地方又来坚持马克思主义，总是不合时宜。

亚:您所信奉的马克思主义，是人道主义的马克思主义，社会主义民主主义的马克思
主义，还是其他?您所说的马克思主义的理论依据是否是国内出版的中文版的《马克
思恩格斯选集》及“全集 ”，文革前根据俄文版翻译过来“全集”只有出到第三十
九卷，文革後陆续出版之後多卷包含有许多以前并不知道的重要内容。
郭：以前流行的马恩著作是不少从俄文翻译过来，翻译水平不高，问题很多。我不
懂德文。在北大期间问过精通德文的朱光潜、熊伟等教授，他们都说根据德文版翻
译的中文版马恩著作不错。我是根据马克思的的主要著作来了解马克思主义的，选
集看过，全集没有来得及看，重要著作都看过。我所信仰的是古典的马克思主义，
即马克思的马克思主义。现在看来，十九世纪的马克思主义当然不够用了。马克思
的马克思主义与後来的马克思主义的关系，马克思主义与时代的关系，这些问题比
较复杂，我在哥伦比亚大学讲了半年也没有讲清楚。

亚:是比较复杂，因为在哪些著作是代表了真正马克思主义的基本观点这个问题上历
来也有争议。我的意思是想了解哪些著作确立了您的对马克思主义的基本信念。比
如您多次提到《共产党宣言》提到关於人的解放的观点，那么，对《共产党宣言》
中“消灭私有制”的口号您是否同样接受。
郭：哪些著作是代表了真正的马克思主义观点，这个问题提得好。我想起了《北京
之春》发表的一篇批评马克思主义的文章，作者主要是根据《德意志意识形态》来
批评马克思主义的。显然作者对马克思主义的历史发展缺乏了解。马克思、恩格斯
写完《德意志意识形态》後，没有出版，说是“留给耗子去批判吧”。马克思主义
诞生的标志是一八四八年发表的《共产党宣言》，把《德意志意识形态》作为马克
思主义来批评，选错了靶子。常有这样的事情，人们批评的“马克思主义”根本不
是马克思主义。至於《共产党宣言》消灭私有制的观点，我完全接受。但我又主张
在目前的中国需要发展私有制。问题不是发生在要不要消灭私有制，而是以前的苏
联和中国在没有条件的时候硬要消灭私有制。马克思在讲消灭私有制的时候是有条
件的，私有制走到尽头才能出现公有制。苏联和中国是在私有制还有发展余地的时
候依靠政权的力量人为地消灭私有制、制造公有制，不是作为经济发展结果的自然
历史过程。苏联和中国流行的公有制的两种形式：全民所有制（实际是国家所有制
）和集体所有制，根本不符合马克思的原义。错误不在马克思，而在斯大林与毛泽
东。

亚:一九八六年在中共中央关於反对资产阶级自由化的会议上，邓小平将您与王炳章
并提，有意思的是，不久前您就王炳章回国事件发表了“中国海外民主运动的分野
”的长文，对某些理论和实践作出了尖锐的抨击。其实，“革命”与“改良”、“
激进”与“缓进”的争论在海外已经存在多年。您有没有看过不同意见的反驳文章
?意见如何?
郭：邓小平那次点名，问题很严重。他是在中央委员会的全体会议上讲的，这是最
权威的场所。他点的三个人，魏京生在狱中，王炳章在国外，所谓“资产阶级自由
化的代表人物”，压力都在我一个人身上。你看，我的思想和他们两人都不同，邓
小平是乱点鸳鸯谱。我那篇“中国海外民主运动的分野”，并不是专门批评王炳章
的，只是从他的“闯关”事件引出问题而已。批评、反驳我的文章也看到了，一般
来说我是不作回应的。我吸取了刘宾雁的教训，一旦发生争论，没完没了，前账未
清，後账又到。来到海外之後，倪育贤、曹长青两位先生多次对我批评，于大海与
我联络过多次，请我回应，我没有回应。不作回应并不是不考虑问题，我写这篇文
章之前就研究了倪育贤以前对我的批评文章，使我把文章的论点组织得严密一些。
海外民运还没有讨论问题的气氛，我不想把形势弄得很紧张。最近看到一篇反驳我
的文章，写得很认真，不像有些批评只是大字报一张。作者讲道理，虽然我认为在
主要方面道理没有讲对。也许我会对此作回应，但可能要在一年之後，因为总得说
一些新东西，不要重复老话。

亚:无论从民主的理念或者自身的利益和愿望出发，许多人宁愿中国未来民主化进程
采取一种平稳的过渡方式，不愿意看到大的社会动荡和暴力行为，当然更加反对恐
怖行动。我拜读了您的大作，在赞同您的一些分析的同时也想有所请教。一个是革
命是否就是等同於暴力革命。毛泽东的一个名言是“革命就是暴动，是一个阶级推
翻一个阶级的暴烈的行动”。有没有一种非暴力的宁静的和平革命变革?第二，暴力
革命是不是一定就是恐怖主义或者恐怖行为，这里有一个度的问题。在战争行为中
也有，哪些武器容许使用，也有人为的限制。
郭：第二个问题比较好回答，肯定不能说革命暴力都是恐怖主义。有时我们从文学
意义上说到“革命的恐怖”，也不是通常说的恐怖主义。第一个问题的关键是在於
从事实出发还是从定义出发？有人根据他自己下的定义来批评我的文章，实际上转
换了论题。对同一个事物可以下许多不同的定义，各种百科全书关於“民主”的定
义就有六十多个，关於“革命”的定义有多少个，我还没有统计。如果从定义出发
，双方各自都可以去增加一个定义，毋需争论。我的文章规定了讨论的范围，是从
事实出发，即从历史到现实，从成汤革命到近代的三次大革命。我说的就是这样的
革命，这样的革命过去不曾给中国带来民主，今後也不会给中国带来民主。如果讨
论革命的定义，那就是另外一回事情了。我的文章在批评“告别革命”时已经指出
：“如果说，凡推动历史前进的巨大变革就是革命，那么人类社会永远需要革命”
。“革命”是一个美好的字眼，人们往往滥用。
亚:据我所知，人们提出这个问题也是从现实出发，比您提及的中国近代发生的革命
更为现实和贴近於人们的，还有在前苏联境内发生的变动，不少人也称之为一种和
平革命或者演变；还有在南非发生的从种族主义统治向民主制度的转变以及在波兰
和东欧其他国家发生的变动，罗马尼亚的变动当然夹杂的暴力行为多了一些。人们
也在实际上使用着或使用过“革命”的概念，可能主要指一种带有根本性变动的社
会变革。要说革命就是暴力革命，需要把这些事实全部排除在外，可能会有困难。
再有，您提出“革命与民主无缘”这样的全称命题，不知道有没有数学或者形式逻
辑的必然证明或者相应的统计基础?
郭：我的文章的主要意思是中国发生过的革命不要再来一次循环。我说“革命与民
主无缘”虽然没有数学统计基础，但有历史事实的基础和逻辑推导。当然，社会生
活是复杂的。任何一种理论都不可能穷尽一切事例。南非、波兰的情况没有研究过
。如果说前苏联的情况是一种革命的话，也不能说它现在就是民主。瓦解後的苏联
可以说是专制搞不成，民主搞不像。海外民运人士中有这样一种思想方法：不是专
制，一定是民主。民主只能在缓慢的、长期的过程中生长，不可能在一次爆发式的
革命中立等可取。革命可以推翻专制，不能立即将专制转轨为民主，所以弄不好又
走向新的专制。如果革命以後出现民主，像法国那样，那也不是法国大革命的直接
结果，而是几十年後重新开始的民主化过程。

亚:倪育贤的文章与您的文章许多观点对立，但是有一点似乎共通，都认为在海外民
运中有革命派与改良派。在我看来，不同看法、想法、或者观点、理论是有的，有
的还很庞杂，但对是否有这样两个派别存在，我心存有疑。
郭：我是接过倪育贤的话题来讨论的，我想他也不是指组织上的派别。我说得更明
确，是思想观点，我本人没有参加任何民运组织，是民运个体户。我们说中国有改
革派和反改革派，究竟各有多少人？没法统计，主要也是指思想观点。

亚:说一说来到美国之後在学术、理论研究方面的成果与未来的计划吧。
郭：说到成绩很惭愧，没有什么值得夸耀。我到了美国在研究方向有重大转折。在
中国我研究马克思主义哲学，在美国，人们误以为我是“中国法律问题专家”，大
约是因为我在国内打官司出了名。我来这里也是主要研究法律，在哥伦比亚大学参
与了“宪政与中国”的研究项目，在哈佛大学也是研究宪政和人权。最初我是学历
史的，历史是社会科学的基础，就像自然科学中的数学，它给了我良好的功底。有
人说我的法学文章有哲学味道，这是过去研究哲学带来的好处。宪政与人权是很大
的题目，够我研究一辈子。但是有一个痛苦，就是我为中国的老百姓而研究，但是
中国的老百姓隔着太平洋看不到我的研究成果。对於养老，美国是一个好地方；对
於事业，我很想回到中国，至少我还能奋斗十几年。可是中国政府将我列入黑名单
，不给我延长护照，等於将我软禁在美国。
亚:我总相信您会有机会回到中国。非常感谢您的支持与帮助，希望能看到您新的研
究成果。

原载《北京之春》1998年9月号

http://beijingspring.com/bj2/1998/290/20031213194221.htm