凤凰周刊对话陈小鲁：道歉无需成风，反思必须立行

yangharrylg

记者：你这次组织同学公开道歉的直接动因是什么？
陈小鲁：直接动因就是今年5月，老同学计三猛给我打电话，说自己回学校看望老师，生物老师赵荣尊告诉他，当年教过我们的老师，每年都有去世的，一个个地都凋零了，校领导都老了，他们在“文革”中受到冲击，我们应该去看望一下，再不看就见不着了。这反映到计三猛头脑的第一想法，就是应该道歉，我们本身都有愧疚之情，这么多年了，大家也都想通了。
我们原本准备开个一二百人的大会，除了老师到场以外，“老三届”的同学愿意来的都可以来，地点就定在八中。我们也希望现任领导、现任学生代表参加，让他们知道八中有这么一段黑暗的历史。在学校开有两个好处，一个是有场地，另一个是学校本身有一段情景再现的回忆。我们还讨论应该给老师们送点什么礼，我主张给老师写一封信，题目就是：感谢、道歉、祝福。但是由于时间问题我们一直没有办成，结果拖到8月份，我们的道歉活动就被媒体打断了。
8月18日，同学会秘书长黄坚找出了8张当年批斗会的老照片，这些照片我从来没有看过，所以对我很震撼，一下就回到了当年，就写了那封道歉信。当时想，700多个校友，能有100多人点击就不错了，结果一下就被媒体发现，超过9万多的点击量，被媒体广泛报道。后来我们就不敢弄了，学校也害怕。我就说别找学校了，干脆办一个小范围的道歉会，这样也能交流更充分，我们16个班每个班都有联络员参加，联络员来了就可以见证和转达。
记者：老师对你们的道歉是什么态度？
陈小鲁：老师褒奖我们的善心，宽容我们的冒犯。老师的心态是很平和宽容的，有一位卢老师，是当时的辅导员，后来是党委副书记，他讲学生就跟我们的孩子一样，学生跟老师有冲突，就跟孩子跟父母有冲突一样，父母能计较吗？我们不会计较的。在当时的大环境下，毛主席号召各校都斗，很多学校都死了人，那个时候是常态。没有老师去追究过冒犯他的学生，即使受到了比较重的伤害。但是老师越是实在，对我们的要求就越高。我始终认为反思是必须的，但是道歉未必，不见得非要大家都道歉，形成一股风。
记者：你是从什么时候开始，意识到自己错了？
陈小鲁：在1966年8月19日的音乐堂批斗大会和两天后学校党委书记华锦自杀后，我就意识到自己错了，这两件事对我的影响冲击很大。当年我们只想到造反，认为校领导是代表资产阶级，结果后来发现搞了两个月，他们也没有什么大的要害问题，公开现行问题也没有，最后却受虐待自杀了，那你怎么向老百姓交代，怎么向家人交代？所以这件事，当时我心里很郁闷，现在还怪郁闷，而且当时我是校革委会的负责人，我也觉得自己有责任，怎么办呢？搞“西纠”。
西纠对我来说，是我思想的一个转变，很明显的转变，就是从革命造反到保守，来维持秩序。那西纠有没有暴行？也有！有的学校还很厉害，但那不是作为一个整体，特别和我们成立西纠的宗旨是不一致的。当时一些高校学生冲击某个部委，我们跑去“救火”，当然会发生一点冲突，但这个责任不完全在西纠。所以有人说，陈小鲁应该为西纠的事情道歉，我觉得在这个事情上，也没什么可以道歉的。
记者：除了发起对老师的批斗外，你在“文革”中，还有什么事觉得后悔？
陈小鲁：“文革”十年，有五件事是我后悔的，一个是初期造反；第二个是音乐堂批斗大会；第三个是解散民主党派；第四个是我参加广州红卫兵组织的，去香港支持抗暴斗争的活动，这不是我主持的，当时也是年轻人的冲动，闹着玩，结果在半路上被截回来了；第五，就是在部队的时候主持批邓，尽管我非常不情愿，但是我必须要说，而且要说得很凶，因为我是当时沈阳军区最年轻的政治部主任，如果反对批邓，整个军区都会受牵连。主持这个工作，让我非常难受。
我的道歉，以及对“文化大革命”的反思不是我一个人的。47年了，有些场景，你只要经历过就不会忘掉，不管你是不是试图去忘掉它，或者不愿意再提，或者回避，都解决不了，但真正愿意公开说出来，可能也会有一些顾虑。特别是那些真正打过人的人。他们有人问我，是不是因为你当时不主张打人，所以你敢于去面对去道歉，我说可能有这个原因。
我虽然没打人，但我作为一个学生领袖造反了，破坏了学校秩序，才造成了侵犯人权的事。我问自己，一千多个学生，以我当时的身份和地位，我可以不造反，没有人强迫我必须造反，当时也有人包括一些干部子弟并没有造反，为什么我选择了造反？我造反了，那我就必须负责任，因为我精神领袖的作用在那里摆着。
记者：你说不需要人人道歉，但问题是现在道歉的声音太少了，对“文革”的反思太少了。如果没有反思，谈何宽容？
陈小鲁：反思是人人都在反思，不要认为谁没有反思，这么多年了，谁也忘不了当年的场景，以后他可能就不再干了。我们在1988年成立了同学会，1990年设立了奖教金，实际上都是反思，一种不是道歉的道歉。过去我们学生之间因为“血统论”有隔阂，现在关系都很好了，每年都有同学聚会。奖教金是我们每个人每年都拿出一万元，后来增加到两万，支持家庭困难的老师和同学，如果没有反思我们就不会做这些事情。
我认为，只要头面人物道歉就行了，八中的事我要负责，因为我是学生领袖，我带领大家造反，大家造反当中出了问题，我当然有责任。而且由我出来讲，老师或许更容易接受，因为我没有打人，我还保护过他们。“文革”时期，今天你斗我，明天我斗你,很多人既是受害者，又是施害者，如果都道歉，也说不清楚。
多数同学是支持我们的道歉行为的，一些“红二代”可能会有一些想法，但是这些想法不是说认为我道歉不对，而是觉得我们是被人利用了，这种道歉是对党的进攻，何必这么招摇呢？他们不了解情况，不是我们招摇，而是网络和媒体把我们挖掘出来，我们也没有想到。其实一些“红二代”也知道自己当年错了，但是不能说，说了会影响大局。所以，不一定不道歉的人就没有反思。
记者：作为“文革”中的风云人物，你对“文革”的反思是什么？你如何看待这场运动？
陈小鲁：我认为，“文化大革命”是在劫难逃，由于我们建国以后一系列的政策，走到“文革”也不奇怪，但是走出“文革”也是必然的，所以后期把“文革”否定了，开始拨乱反正，这实际上是老百姓的选择。在“文化大革命”中，一直讲“文革”好，起作用吗？结果出来“四五运动”，如果迷信这种宣传舆论的作用，那是非常愚蠢的。
在我看来，“文革”最大的问题就是违宪，我自己当年违反的就是五四《宪法》的第89条：“中华人民共和国公民的人身自由不受侵犯；任何公民，非经人民法院决定或者人民检察院批准，不受逮捕”。这是公民的基本权利，公民的人身自由是神圣不可侵犯的。那些老师被揪到台上去批斗，要低头认罪，这都是对人格的侮辱，人格的尊严受到了侵犯。还有强迫劳改，不让回家，这是非法逮捕。
当时有两个口号，一个叫“造反有理”，一个叫“群众专政”。造反有理破坏了我们国家的体制，这个体制是《宪法》规定的。比如说刘少奇是国家主席，是人民代表大会选的，你要把他拿下来可以，但要经过人民代表大会批准，不能把他的义务和权利隔离。谁行使国家主席的职务，都必须有人民代表大会的授权。这是很简单的道理，但到现在大家都没有想到这个问题，总是纠结于毛和刘、毛和邓的矛盾，其实根本问题是违宪。
本来党内矛盾、干群矛盾、官民矛盾、师生矛盾，这些都是永远存在的。过去有，现在有，将来也会有，关键是你用什么方法来解决它。
我们从来就没有进行过宪法教育，不仅是在过去，今天也是如此。你心目中是领导人说话管用还是《宪法》管用？肯定是领导人说话管用，现在都围绕着领导人转，领导今天讲这个，明天讲那个，但是法律讲得很少，我们当时根本不知道《宪法》，根本就缺乏法制观念，人权问题是宪法的基本问题，但都不讲。
记者：在今天，我们仍然可以看到社会上一些类似于“文革”的暴戾之气，一些人还要为“文革”翻案，你认为解决这些问题的出路是什么？
陈小鲁：“文革”回潮或者极左思潮，是因为对历史不了解和现实不满意，但我们必须承认，任何时候都有极左和极右派，左中右是客观存在，把极左派杀掉还是会有极左派，这是个光谱。我相信，只要我们在法律的平台上，可以充分讨论，多数人会作出正确的选择，“只有人民是创造世界的动力”，不要以为老百姓是傻瓜，老百姓有他的选择。
如果这个国家搞得民尽财穷，光靠军队、警察和宣传，是维持不了多久的，我们之所以能够维持，是因为我们党在民生方面、在建设国家方面做了大量工作，老百姓是看重这个的，至于你说了什么并不看重。法治的思想观念需要经过宣传灌输，如果灌输的是暴戾之气，那么真正到了危机的时候，就会打砸抢。比如，2011年的时候，反日游行，砸日系车，打日系车主。在光天化日、大庭广众之下，竟然没有人站出来制止，没有人出来保护，这就是“文革”并没有离开我们。
现在，侵犯人权、破坏法律、草菅人命的事时有发生，一些人只是从道德上谴责官员，这是有问题的。我们要认识到，法律是一种社会契约，大家认定了就要按照这种办法来解决社会矛盾。而法律，首先要执政者来尊重，这样老百姓才会尊重。在很多情况下，法律之所以不能落实，实际上就是上梁不正下梁歪，执政行为中有违宪的情况。我觉得这是我们需要重点反思的。
（实习生陈彩玲、文伟丽对本文亦有贡献）

http://www.ifengweekly.com/detil.php?id=1425