唯色访谈叶星生

yangharrylg · 发表于 2017-11-3 21:43:20

叶星生：“我认为‘破四旧’真的是中央、国家给藏族人民造成的一个悲剧”（一）（唯色)

图片：叶星生：“……画‘三忠于、‘四无限’……主要画毛主席。我画林彪画得好，他没有倒台的时候画他的正画，他倒台了就画他的漫画。”（拍摄于2015年12月10日，地点是北京藏学中心的叶星生工作室）

唯色注:2006年文革四十周年之际，我的两本书《杀劫》和《西藏记忆》由台湾大块文化出版。《杀劫》是文革在西藏的历史影像及其评述，我已经多有介绍。《西藏记忆》是文革在西藏的口述史，我从写作《杀劫》时接触的七十多位访谈者中，将二十三人的讲述辑成此书。他们当中，有二十位藏人、两位汉人、一位回族。他们当中，有拉萨红卫兵和造反派的创建人，有当年的红卫兵、积极分子和造反派，有文革中被批斗的旧日西藏的贵族、喇嘛、医生，有文革中的记者、解放军军官等等。今年是文革五十周年，为此将《西藏记忆》中的相关重要访谈，在我设于自由亚洲网站的博客上发表。

叶星生：男，汉人，在西藏度过了四十余年的四川人，以收藏西藏文物闻名的收藏家，也是画家。1960年代初期进藏，在拉萨中学上过学，“破四旧”时已经毕业。因在绘画上有一技之长，曾经是“红卫兵破四旧成果展览办公室”的工作人员，而这个办公室就设在大昭寺。以后他又在主管拉萨各个居委会的城关区区委工作过。我在采访他时，他是西藏自治区文联收藏家协会主席，现已调往北京中国藏学中心。

有一本名为《收藏》的杂志，在2002年第1期上介绍过他，其中有一段写他在文革期间的故事：“1966年秋季，他被借到‘红卫兵破四旧成果展览办公室’，地点在大昭寺二楼大经堂。展厅里堆放了很多‘四旧’，而其中不少东西竟成为烧饭用的燃料。叶星生为此心痛不已。他总是趁无人之际，从炉灰中拨拉出点什么东西。后来，他鼓足勇气，从‘柴堆’中抽出一些刻有文字的画面的木板。翻动的响声惊醒了炊事员兼保管员巴措大姐。这位藏族大姐不但没有告发他，还扯下了一幅密宗双修唐卡包住这些‘木板’交给他，让他快走。这些木板其实是明代胜乐金刚藏经书封板。”

我和他的谈话就是从这本杂志开始的。是用四川话来交谈的，所以帕廓街都变成了四川话的“八角街”。

访谈时间：2002/4/22下午

唯色（以下简称“唯”）：你曾经讲过这个从火里抢出经版的故事，这是怎么回事呢？

叶星生（以下简称“叶”）：文化大革命当中嘛。益希单增写过一篇文章，写我从火堆里抢经版等等。不过有点夸张，他是写小说的。那个经版还在，不过已经捐了。砍了一刀，边上还被烧糊了。那是个欢喜佛。

唯：这是大昭寺的经版啊。那么，文革时，大昭寺被红卫兵砸过，这是怎么回事呢？

叶：我记得很明确是居委会砸的大昭寺。

唯：不是拉中学生吗？

叶：拉中学生可能参加了。反正我记得最明显的是居委会，拿着洋锹挖那个墙壁。

唯：壁画吗？

叶：对，就是壁画。就在转经路那一圈。就拿着铁锹挖。就像挖地一样在挖，把那个艺术就当作泥巴一样给挖下来了。都是居民多。就是八角街那一带的居民。当时各个居委会负责各个居委会的那些东西。那会儿还没有分派。大昭寺就属于八角街居委会负责。

唯：那时候，大昭寺是被居民破坏得更厉害，还是被学生破坏得更厉害呢？

叶：居民。居民。我记得最左的一个叫仁增，他好像是八角街居委会的副主任。还记得一个叫做央吉还是央金的。最明显的是仁增，我亲眼看见他拿着锄头去“破四旧”。

唯：真的去砸吗？

叶：那时候……怎么说呢？文革那时候大家都跟疯了一样，现在想起来好可笑，在毛主席像跟前那副热泪盈眶的样子，那确实是真的感动啊。我们还当敢死队，冲在前头，看到枪子打起来，还要捍卫毛主席的革命路线。我那时候真的感觉为毛主席而死是值得的。

唯：还有其他原因吗？

叶：我认为当时的那些人，有一种人是因为有更大的利益在驱使着他们，像那些积极分子。那时候我们要给他们排队的，首先是主任，然后是各居委会的积极分子，要排一二三四，把老百姓排成四等公民，分成各种等级。所以受到这种政治上的驱使，人们都要挣表现。居委会就做这些事情。天天都要学习，每个星期甚至每天都要向上面汇报他们的思想，汇报他们“破四旧”的情况。所以在这样的压力下也就发生了那些砸寺庙的事情。

唯：砸大昭寺的，有没有解放军？

叶（在想）：解放军……我想想看，嗯，解放军好像不动手，我的感觉是。当时总是有军人在，我的印象是，但军人好像不动手。

唯：那时候有没有人敢信宗教呢？

叶：刚开始的时候，我觉得，宗教问题还没有更多地涉及到老百姓和农民，老百姓该咋个还是咋个，我认为是这样的。所以老百姓还是信。悄悄信。转经的还是有呢，我觉得。

唯：咋个会呢？那时候不是砸寺庙吗？

叶：砸寺庙真的是个别，我觉得。我甚至觉得它是一个组织行为，由居委会带头来整。那上边肯定有指示嘛。

唯：比如说大昭寺？

叶：实际上从组织程序来说，我估计就是八角街派出所啊、八角街居委会啊、城关区啊这些，总之都有指示，当然不久政府机关好多都已经失掉了政府功能。

唯：你说你看到那时候还有人转经？

叶：我记得“破四旧”那时候，也有看到老太太、老头子在那里“嗡嘛呢叭咪吽”地哭。

唯：他们不害怕被红卫兵打吗？

叶：他们不怕。但那时候的眼神都不对，偷偷摸摸的，惊惶失措的。

唯：为什么会有砸寺庙、斗喇嘛的事情发生呢？难道不害怕因果报应吗？

叶：怎么说呢？我记得，我在胜利办事处（拉萨市城关区下属的南城区，有八角街、冲赛康、鲁布、绕赛四个居委会）搞“社教”（社会主义教育）的时候，是65年，经常组织群众讨论。那些发言我现在想起来很“左”，完全跟党中央保持一致。我还做了很多记录。那些话我肯定很多都是虚伪。但是呢……唉，你不晓得，那时候中国的那种政治高压，我是深深领会到的。政治高压，我是从小就领会到那种政治压力。那时候是以阶级斗争为纲的嘛。人人都要给你挂起，人人都跑不脱，我是小孩子都跑不脱。我在拉中读书的时候，是班上成绩最好的，是学习委员。通知我继父我妈妈我被报送到清华大学建筑系学习搞设计。当然我们那一届和高63（1963年高中毕业）全部都报送上大学，不兴考。后来高63的张达瓦和我们班的次旺俊美都去了。本来有我。结果没想到突然通知我父母，说是拉中报了，但教育厅因为我的家庭出身问题（叶的生父据说有“历史问题”），把我给“枪毙”了。我难过得很，觉得前途从此没得了，对我打击太大了。我那时就晓得政治的高压，那种强权政治，我觉得没得活路了。有一次，老师这么评价我，说，叶星生这个人，什么样的家庭生什么样的孩子，果然，他继承了反革命的本性。其实我好老实哦，不晓得是啥子事情把老师给得罪了。

你可以想象这种压力对一个孩子来说，简直是一种精神上的重创。所以我参加工作以后，一直是夹着尾巴做人，谨小慎微。所以说叶星生这一辈子，我根本不怕任何人，尽管你背后再咋个说长道短，但叶星生有一点，你不敢在桌子上说（很激动），你抓不出一点东西说我不是。从小就是很老实地做人，简直不敢越雷池半步，好老实啊那时候。我猖狂也这几年猖狂起来的。老子原来在城关区、展览馆的时候，挑厕所第一，为了挣表现，挖粪、掏粪，最脏的活，都是我，结果还是没得什么好处。还是这么说我，叶星生这个人好是好，但这个人由于家庭出身不好，他受了很多剥削阶级的影响，他还要加强思想改造才行。日你妈哟，老子一直没有伸展过。后来我就横了，看你要把我咋个。再加上大了，懂事了，勇敢了，或者再说具体一点，有实力了，我哪个都球不拗，看你把我咋个，结果反而没有人说了。但最根本一点，还是自小到现在，没有任何人能够抓到我的把柄。不管政治上还是生活上，都抓不到我的把柄。唉，活得压抑得很。你不晓得。压抑。太压抑了。人人都是这样。防不胜防。我都是这个样子，那些藏族就更是了。

唯：大昭寺的佛像是不是几乎都砸光了，只剩下释迦牟尼12岁等身像和那么一两尊？

叶；没有没有，我倒是觉得老百姓即使砸大昭寺，他们还是留了一个心眼，把那些不重要的砸了，重要的好像都没有砸。

唯：你觉得都剩下了那些呢？

叶：比如说外围的那个转经回廊的墙就毁得凶，除此之外好像要轻得多。我在文革之前画过一幅水彩画，画的是大昭寺里头的那个很大的强巴佛，那个佛像现在还在。不过那些围栏、供器倒是都砸光了。

唯：那个强巴佛是新的吧，好像是后来才塑的。

叶：是吗？我不晓得。我感觉是没有被砸的。我觉得就是小寺庙毁得凶。底下反而比上面闹得凶。其实像色拉寺、哲蚌寺、布达拉宫，那里面的佛像被毁的并不多。我觉得这是因为老百姓不敢砸佛。他敢砸画，敢烧唐卡和经幡，但他确实不敢砸佛。如果大昭寺文成公主带来的那个佛像被砸的话不得了哦。那个时候，哪个管你文成公主，但动都没动。

唯：不对吧，拉中的红卫兵砍过一下的。

叶：哦，那就不晓得了。不过真要砸的话，文革是最好的机会，像扎什伦布寺的强巴佛都该砸，但一点儿都没毁。尤其布达拉宫更完好，当然这我估计是中央有指示要保护。不过当时这种砸是不犯罪的。但确实佛像砸得少，更没得人去偷。确实没得人想要。我也不想要。我之所以要也主要是觉得艺术好而不是出于什么保存，没有那么高的境界。甚至三中全会以后，我捡了一些佛像，那会儿辽宁美术学院的老师到我们展览馆画画，走之前我给他们一人一个佛像作为礼物，并不觉得这有多咋个。有一个叫澎波农场的地方，很多人在小佛像的头上打一个洞洞，牵根电线，拿来做台灯，还做得多漂亮的。几乎没得完整的。所以那会儿愚昧无知到这种地步。

说实话，我对藏民族的崇拜是通过我的收藏品、那些寺庙和他们伟大的建筑等等。我简直太佩服他们的祖先了。但是我对现在的一些藏族，我发现，除了喝酒、耍、还有就是学了些——改革开放以后，不管是国外的还是汉族的——一些不好的德行。很纯真的那一面反而没得了。唉，现在想要找到真正的原汁原味的藏族的影子，还是要下去。城市里面已经基本消亡了。

唯：那些居委会的干部你熟悉吗？我对他们的命运很感兴趣。

叶：八角街居委会的肯定我都认识。我在八角街居委会搞“社教”搞过两年。跟老百姓“三同”，同吃、同住、同劳动。我知道当居委会的主任要有两个条件，第一苦大仇深，第二能说会道。他们都很能说。现在见了面好多人都认识我，我也认得到他们。不过毕竟是二三十年的历史了，名字都记不清楚了。

你还可以去问一个人。这个人当然他是很忙。朗杰。他是我们工作组的副组长，现在是政法委的书记，哦，已经调到检察院当书记了。他原来是我们拉中同学。

唯：他是工作组的？

叶：他在工作组中是实权派。当时组长是窦京汇（音）。他是副组长，掌管一片。他当时就是八角街派出所的。后来是副所长。他就太晓得八角街的那些积极分子了。什么仁增啦，央金啦。你可以问他。仁增也是一个居委会主任，好像已经死了。

唯：你还是记得一些嘛。

叶：对。当时我有一个优点，我在城关区工作的嘛。城关区就了解各个居委会，它是专门负责居委会工作的。所以说我也是从基层起家。

唯：在大昭寺搞的那个办公室是怎么回事？

叶：那是“红卫兵破四旧成果展览办公室”，就是文化大革命刚开始的时候。我也戴着红卫兵袖章，还拍过一张照片。那张照片我要找出来就好了。照片上，我正在写一个牌子，叫做“革命无罪，造反有理”。我还穿的是军装。那时候是1966年秋季，9月份、10月份的样子。我还写了一个回忆，是关于大昭寺破四旧的一段故事，不知道搁到哪儿了。

我是展览小组的成员，我是搞美工的，画连环画。我也画过很多漫画。而且我记得很清楚，当时办公室是在大昭寺二楼上的一个大仓库，肯定是一个大经堂，堆满了“破四旧”的那些东西。现在的位置是上楼以后的右边，挨着伙房的那个大房子。我们就住在大房子的对面。我和公安局的一个姓宋的局长住一起。他是拉萨市公安局局长，名字叫宋时科（音），极“左”。我所以在那里住了三五个月。当时做饭的叫才巴措，青海的一个大姐，还有一个邮电管理局的小美人。我们是一个工作组的。“破四旧”的那些东西都堆在那个大房子里面。

唯：都有些啥东西呢？

叶：哎呀其实乱七八糟的，还有留声机之类。摇唱片的唱片机都算“四旧”。这些不是大昭寺的，是全拉萨所有“破四旧”收缴的东西都堆在那里。一句话，都是抄家抄来的东西。我当时小嘛，就看印度的那些画报，里面有些裸体照片，我就悄悄地把照片撕下来，藏起来。好美啊，我记得有一张人体照片。现在当然好多人这么说，叶星生，你聪明，你觉悟得早。但他们忘记了一个问题。当时开玩笑，如果发现人家在“破四旧”，但你却在那里捡，哪怕是捡了一点跟“四旧”有关的东西，那都会把你打死。打死。绝对打死。

所以我后来悲惨啊。记得是72年还在军管那会儿，因为我画了一张石膏裸体像，被人从厕所里捡出来了。有一天军代表找我谈话，我一看又是屎又是尿的一张纸，上面是一个裸体女人。军代表问我，是不是你画的，叶星生？我说是我画的。然后就说我是“封资修”。因此我就被抄家了。我那时的房子很小，就把我在“破四旧”时候捡的东西没收了。我那时没捡什么东西，就几张唐卡，还有版画，版画就是那种经卷一样的画，一卷一卷的，还有就是藏经版。藏经版他们没有发现。因为我把藏经版当门板钉在门背后了，其实我是为了安全。其他东西都给我抄走了。然后还把我送进了学习班。结果我天天跟那些我平时认为最可恶的阶级敌人一起学习。平时我喊得最来劲，什么“打倒地富反坏右”之类，没想到跟他们坐在了一条凳子上。

所以说“破四旧”那个时候，有这样勇气的人其实真的不多。现在好多人回过头来说，如果那时候捡几样东西就好了。哪里敢啊，你简直不敢，如果被发现捡了一点儿都不得了。你开玩笑哦。那时候生命面临着生存危险。我那时候无知嘛。如果我成熟了我也不敢捡。

唯：那你为什么会想起要捡那些经版呢？

叶：我可能确实是热爱艺术。我觉得那么美、那么好的东西咋个就化为灰烬了？再加上自己不懂事，不晓得政治的厉害，从小也没咋个受到政治的重创，所以一句话，不知深浅。毕竟怪我还是个孩子。

唯：确实是把经版扔到火里去烧吗？烧了很多东西吗？

叶：烧哦。尤其明显的是我们那个工作组。就把那些经版跟柴火一块儿码起在那里烧。就在做饭的时候烧。不过我没有发现带有很多图案的那种经版。烧的都是带文字的经版。

唯：带图案的经版更珍贵吗？

叶：那当然。……哦，我发现过。我把它抽出来了，偷走了。他们说我是偷的嘛。

唯：那个巴措大姐还帮过你，拿唐卡把经版包起来？

叶：嗯，对对对，这个故事我好像给过那些记者。

唯：她没有告你？

叶：没有告我。她多好的。多善良的一个人。还喊我赶快跑。

唯：那一段儿你主要画漫画？

叶：画漫画。我在文化大革命的时候画了很多漫画。我最主要的一幅漫画就是，记得那是我刚刚参加工作，好像是65年，我在大昭寺。大昭寺出门右边不是一面光墙壁吗？石头做的墙壁。当时给了我三十多块钱，让我在那里办一个“社会主义教育画廊”。我记得很简单，就几根木条子，铁皮。噢，想起来了，这个原作还在，还剩下两幅。画的是拿起鼓啊那些，欢迎解放军到来等等。每一批是十二幅。全是我一个人画完。在白报纸上面画。画完了我亲自去裱，亲自去粘。后来因为报社转来一封信，说公安局有意见，说是观众把交通堵塞了，这样才没有继续办下去。

其实我读中学的时候就经常去大昭寺。那时候，还没有“破四旧”之前，63、64年传昭期间的灯会，都要请我去画画，画那个灯的外围。那个灯会就跟我们汉族的灯会一样，要在纸上画上各种宗教图案，里面再点上灯，可能是酥油灯。现在已经很久都没有看到这种情景了。我最骄傲的是有一次住在达赖的卧室里，把我当作专家看待，小专家，才十六岁。我和拉萨电影院的一个美工宋永生一起画。

唯：那时候，拉萨画画的人多吗？

叶：太少了。没有几个。记得谢富治到西藏那年，文化局让我在八角街里面，左边的一个回廊，在“浪子辖”和“夏帽嘎布”的斜对面，那里过去有一个方磴磴的庙子，现在好像还有。就在那庙子的墙壁上用水泥把它抹平，然后在上面画了一幅欢迎中央代表团的画，但是由于说我把谢富治画得不像，就把画刷球了。

文革时候我画的画太多了。所以我的整个绘画水平，在文革没有浪费掉就是这个原因。画“三忠于”（文革术语，“忠于毛主席、忠于毛泽东思想、忠于毛主席的无产阶级革命路线”）、“四无限”（文革术语，“对毛主席无限崇拜、无限热爱、无限信仰、无限忠诚”）。画毛泽东，画林彪，画各种领袖像。我的宣传资料上有一张照片就是我站在我画的恩格斯像跟前。主要画毛主席。我画林彪画得好。他没有倒台的时候画他的正画，他倒台了就画他的漫画。还画王其梅和曾雍雅的漫画，都是“走资派”嘛。可能我现在还找得出来当时的片断，那些漫画宣传品。我有很多原始的东西。我还找得到革委会成立时候的宣传画，比如举着毛主席的像，“三忠于”，“四无限”，等等。

反正我们在大昭寺那一段时间，我们有十几个人，吃住都在那里。我们的展览也搞起来了，但是中途咋回事把我给开除了？哦，就是单位上把我要回去了，说叶星生这个人根不红苗不正，阶级立场不稳。那时候红卫兵都需要根红苗正。就把我吆回去了。我哭了，哭得好伤心。但他们不晓得我拿了经版啊那些东西。不过那些东西保存下来的也不多，多数被他们抄家抄走了，但总还是保留了经版和一些卷卷画。他们觉得那些版画是废纸，他们根本不认识那些画的价值。

(文章仅代表特约评论员个人立场和观点）

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yangharrylg · 发表于 2017-11-3 21:46:11

叶星生：“我认为‘破四旧’真的是中央、国家给藏族人民造成的一个悲剧”（二）（唯色）

图为叶星生在文革期间的拉萨画的文革宣传画。（唯色拍摄于2015年12月10日，地点是北京藏学中心的叶星生工作室）

唯色注:2006年文革四十周年之际，我的两本书《杀劫》和《西藏记忆》由台湾大块文化出版。《杀劫》是文革在西藏的历史影像及其评述，我已经多有介绍。《西藏记忆》是文革在西藏的口述史，我从写作《杀劫》时接触的七十多位访谈者中，将二十三人的讲述辑成此书。他们当中，有二十位藏人、两位汉人、一位回族。他们当中，有拉萨红卫兵和造反派的创建人，有当年的红卫兵、积极分子和造反派，有文革中被批斗的旧日西藏的贵族、喇嘛、医生，有文革中的记者、解放军军官等等。今年是文革五十周年，为此将《西藏记忆》中的相关重要访谈，在我设于自由亚洲网站的博客上发表。

唯：枪打起来那时候是分成两派了吧？

叶：是两派。我是“造总”。

唯：那你们的司令是……？

叶：陶长松陶司令嘛。还有朱金河（音）。我们是他们的兵。后来陶长松被抓起来了，还差点被判刑了。
现在分析的话，当时一是盲从，二是政治压力。我们那个时代，即使穿个新裤子，也要专门补个疤疤，说明艰苦朴素。

唯：陶长松是你们老师？

叶：对。但只有他这最后一个老师了，我指的是现在还存在的。我们的班主任谢方艺也死了，我们还给他写了字，捐了钱。他是在内地死的。我们的成长跟他很重要，确实对我很好。谢方艺。老师中还有龙国泰，是个藏汉精通的专家。还有西诺，我的绘画老师。

唯：据说那时候拉中的老师都是学问比较高的人？

叶：华东师大的，一句话，全是华东师大的。我说的是汉族老师，素质相当高，比现在的老师素质高多了。藏族呢，多半都是出身成份不好的那些，也是受过很好教育的。

唯：那会儿拉萨的汉族多嘛？

叶：不多。我们班上就我一个，我们同学之间关系很好，前年还在罗布林卡同学聚会。当时除了生活习惯不太一样，其他都不觉得有什么不同。而且我一直夹着尾巴做人，所以对我还不错，如果我张扬一点，恐怕藏族同学还是要团结起来整我的。呵呵。但总的来说大趋向不是这样，我毕竟还是班上的学习委员，还当了一个学生会的啥子，说明藏族对我还是没有歧视。我有一个藏名叫洛玛萨吉，就是我的同学次旺俊美给我的。这名字就是叶星生的意思。

唯：你一直是“造总”吗？

叶：我是“造总”。

唯：你没有变成“大联指”吗？

叶：是这样的，我开始是“大联指”。我还为此跟我的继父打起来了。他是“造总”，而且是铁杆“造总”。他最喜欢朱锦辉，北京来的那个学生。还有益希单增，他们也是好朋友。所以他是铁杆“造总”。我呢，那时候也不懂事，“左”得很，比他还“左”。我说他你这个“老保”（“保守派”之意），说着说着还互相用枕头打。不过我后来也参加“造总”了。

唯：为啥子呢？

叶：主要是受了煽动吧。那会儿年轻，不懂事，还有就是觉得热闹嘛。那时候还是一腔热血。还是觉得，怎么回事呢？思想根源是什么呢？我想一想……（足足想了半分钟）一个可能受我继父的影响；第二个我经常去二所，二所是“造总”总部，那种语言听得特别多；第三个，我看见“造总”里头的美女特别多，你不晓得那些女娃子好漂亮。西南秦剧团有一个演小旦的女娃子，我一直默默地喜欢她，她就是“造总”的。“造总”里头的女娃儿比“大联指”漂亮多多了。

唯：那你的意思是说你是为情所动？

叶（大笑）：这也是一个因素。那二所，经常是美女如云。

唯：那陶司令不是很安逸哦，被很多美女包围？

叶：那当然啦。不足为奇。不足为奇。不过陶长松不好色，我发现他。要是我是他就对了，那我就是“黄司令”（“黄”指与性有关）。

唯：那时候内地来的红卫兵多不多？

叶：多，多。就是内地小姑娘来的特别多。

唯：他们是“破四旧”之前来的，还是“破四旧”之后来的？

叶：串联嘛，都是那段时间来的。我记得最清楚的是益希单增，他经常手里拿一根皮带，穿一身军装，他长得又魁梧，那个样子很凶狠的。他说一不二，每天早晨喝一杯盐开水就到我们家来。那时候我很崇拜他，因为我听说他是从中央美院来的。

唯：他是个头儿吗？

叶：他是头儿。是串联小组的头儿。我感觉。

唯：那他画不画？

叶：基本不画。有一次他画墙壁都没有画好。他是学美术理论的，不学绘画。

唯：内地红卫兵当中来得最多的是哪里的呢？

叶：我看，那时候最明显的是西安的“红造司”，好像就是这个名字，“红色造反司令部”。还有“红色造反总队”还是“红色风暴”，我记不清楚名字了，反正是西藏民院的。也有北京的，主要是北航。那时候造反派的内部也是矛盾多得很。各个派别又不一样，但我们最崇拜的是北航的。因为是从北京来的嘛。我觉得北京的红卫兵当中汉族多，西藏民院的是藏族多。而藏族当中我记得最积极的是话剧团的那批。他们参加的是“造总”。他们编各种歌舞，跳得很好看。

唯：拉萨红卫兵跟内地红卫兵有没有矛盾呢？

叶：我想一想。我总觉得整个感觉还是被北京的红卫兵牵着走。因为他们总是打着啥子北京最新消息、中央最新指示的旗帜，拉萨哪里晓得这些哦。到处煽风点火的。所以总是感到他们的信息最快。

唯：“破四旧”时北京红卫兵在不在？

叶：我想一下……“破四旧”是断断续续的，实际上整个文革时期，一直不断地在“破四旧”。当然“破四旧”基本上集中在文革开始阶段，到后来重在揪“走资派”。重在一种无形的东西。揪斗“走资派”。革命“大串联”。分派。最后就是武斗了。我记得“造总“几个头儿，一个是陶长松，一个是朱金河。朱当时是西藏机修厂的一个技术员。还有一个现在还在，林业厅的副厅长还是啥子主任，名叫俞明高。

唯：“造总”后来就不如“大联指”了？

叶：不行了。“造总”后来就不行了。该抓的都抓了。因为“造总”后来反对任荣。任荣是西藏军区的司令兼革委会的主任。一个四川人。很帅。穿军装。穿马靴。浓眉大眼。他是支持“大联指”的。既然陶司令都被抓起来了，“造总”也就奄奄一息了，“大联指”也就得势了。

唯：像军管会那时候所起的作用是咋个样的呢？

叶：武斗以后一发不可收拾，基本上都快要冲“长城”了。所谓冲“长城”就是冲军队。当时全国都是这样。那个时候我倒是真正感觉到确实有一小撮混水摸鱼的人，打土豪分田地的人出现了。这些人还是有眼光，他晓得这个时候再不抓紧就来不及了。这些人在这样的乱世当中主要还是为了权。于是整个局面没有人能够控制得住。不管哪个讲话，包括任荣讲话，喇叭都给他砸得稀烂。我记得最明显的就是工委院子里有一个高音喇叭，军区门口也有一个高音喇叭，嚯哟，那个声音只有那么严重，简直是最高贝数，警告这个警告那个的，就有好多人扔石头，虽然打不着，也是一种直接骚扰嘛。不服嘛。所以局面就到了那种地步。毛主席感觉到了，就开始往回收，于是就把军队派到各个地方，“三支两军”（支持“左派”、支援工业、支援农业；军管、军训）。建立革委会。也就是革命“左派”和部队和革命领导干部联合起来，组成一个革命领导小组，由军管会控制全局。我们那个城关区军管会实际上是武装部来执行。也就是武装部部长和政委。我还记得部长姓牛，长得也像牛。政委叫郭政委，是个河南人。

唯：文革期间，在西藏，民族之间的关系如何？

叶：那会儿主要是阶级斗争，“亲不亲，阶级分”。

唯：66年过后呢？有没有不同？

叶：66年过后也没得啥子变化。我记得城关区都没得啥子变化。反而那时候藏族见到汉族多尊重的，下乡的时候见到汉族，那些老百姓还要伸舌头。当然这不是好现象，但起码说明了一点，汉族的形象和地位。当时城关区的领导很多也是汉族，但有些很坏，像曹书记那些，大多数还是好的。那时候的主旋律是“亲不亲，阶级分”嘛。人也单纯得多。我也单纯。想起别人也单纯。

唯：那后来是咋个回事，民族矛盾就多了呢？

叶：我觉得是这样子，后来陆陆续续培养了一批藏族大学生，他们从内地学习回来以后掌了权，就是这批人。他们把一些问题，说好听一点，看得很明白。现在回头来看，不要说藏族恨，我都恨狗日的当时那个“破四旧”。不管咋个说，我认为“破四旧”真的是中央、国家给藏族人民造成的一个悲剧。现在我回想当时的情节，那种毁灭，再看我收藏的这些东西，我真的觉得太不可思议了，太可怕了，太可惜了。这种确实会激起一定的情绪。当时嘛，人在庐山中，不见庐山真面目，都在狂热之中。就像我们当时在文化大革命当中，你要喊我觉悟毛主席那种做法不对，我根本不可能。不是出于政治压力我不可能，而是我真正觉得他是对的。很多人都认为他是对的。就像法轮功一样，很多人都认为法轮功是对的，因为他们进去了，但一走出来，再回过头去看很多事情，这下子就猛醒，甚至憎恨，情绪就起来了。

再加上随着文化程度的提高，生活水平的提高，最主要的原因就是敞开了大门。中国原来要看世界门都没有，我们只晓得全世界最富的就是中国，像台湾人民都生活在水深火热当中，我们还要拯救全世界还有三分之二受苦受难的人民。我真的这么认为。都穷，全世界只有中国最好。

唯：其实那时候你们也过得不好啊。

叶：我们没有比较就不存在好和坏。就像听革命歌曲我觉得好好听，突然有一天我收听到墨尔本的一个澳洲广播电台播放的邓丽君的歌曲，无法想象世界上还有这么好听的音乐，于是每天都听。当然是偷听，抓到不得了。那时候谁要是听了邓丽君的歌儿，像我们这种出身不好的人，绝对会把你抓起来，甚至把你判刑。就这么严重。靡靡之音的嘛。

唯：是不是就因为这以后，当人们醒悟过来，回想文革时候诸如“破四旧”等行为，既忏悔又痛恨，民族间的隔阂因而也就拉大了？

叶：也不是，他们现在有一句话，就像我在八角街买东西时，看到一个残了的佛像，我就问，这个佛像咋个残了呢？它绝对值不到那么多钱。而他们经常就要说：这是文化大革命，那些汉人给砸烂的。但是，说真心话，这个买佛像的人说不定当时他龟儿子也在砸。他也在砸。
而且那个时候，拉萨的汉族并不多。真的。藏族确实是主旋律。但是掌权的都是汉族。不过做事的是藏族。确实是这个现象。那时候拉萨街上汉族小孩很少。

唯：不过还有一点，是不是当时内地来的红卫兵很多？是不是这些来串联的红卫兵是一路砸起走的？

叶（沉吟半响）：可能……有是有过，但这个现象不明显。我觉得我对内地红卫兵最大的印象就是来煽动。煽动。嚯，那个煽动力量之强，舞蹈，音乐，然后演讲。宣传队。长征是宣传队。做这种事的多。你要说他们在行动上付诸于实践，最明显的是揪“走资派”，煽动一批人把当官的一个个整下来，当时没得哪个敢整当权派，他们敢。至于参与其他事情，我没有亲自见到过，也就不好说。反正无事可干，每个人都跟疯了似的。而且也不上班了，不干工作了。停产闹革命。大家都图好耍嘛。反正都年轻。你要说谁有真知灼见，那个时候这种人太少了，包括我在内都没得，好在我会画画。要不然我也可能多积极的。

唯：那么，你收藏了很多文物，是不是这些文物很多都是文革期间流失到民间的？

叶：对。这个我敢肯定。我记得最痛心的就是在澎波农场，那里有一个甘丹青稞寺，可能有千年的历史，但已经完全没有寺庙的痕迹了，寺庙的所有东西都放在一个库房里头。我和韩书力（画家，北京人，现为西藏自治区文联主席）去过，当时给我们把寺庙仓库打开，哇！说是让我们随便捡的嘛。随便拿。不过那时候我们对这些东西也不觉悟。现在都说我聪明，其实我没有觉悟。那时候只是觉得哪个好看，就拿一个作纪念。真要是那时候拿什么东西，太容易了，农具厂都把那些佛像拿来化铜的嘛。化了铜来做农具，做配件。

唯：几千年、几百年的文物就拿来做这些？！

叶：啊，就是。这种情况其实各个地方都有。

唯：这么说起来，我觉得你捐赠的那两千三百件文物，其实就是文革时期流失到民间的。

叶：流失了。流失了。绝对。

唯：还不晓得有好多东西永远都找不回来了，你这两千三百件文物只是极少极少一部分。

叶：九牛一毛。九牛一毛。而且现在我在八角街上时常发现，不一会儿又冒出一个老佛像，不一会儿又冒出个老唐卡。据说文化大革命以后，有些康巴人跑遍西藏收购这些东西。所以说，可能在一些偏僻的地方，还有一些老百姓保存的有文革的这些东西。当然家传也是一部分，但一般来说只能是大贵族家才有，老百姓家、穷人家哪里有呢，所以很多都是文革时候流失的。

唯：大贵族家肯定没得啥子了，文革时候都被当作“牛鬼蛇神”给抄家了。

叶：不见得，我听说有一个大贵族家的房子的墙壁是夹缝，两层的嘛，很多东西都藏在第二层里头的。

唯：但这也是属于微乎其微，极其个别。

叶：是，确实是极少数。还有些人家是不敢。那时候不少人家是这么做的，明明家头有佛像，但怕抄家的抄到家里来，就把佛像扔到拉萨河里头。所以三中全会以后，人们胆子大了就说，哪天到河边去，捡得到佛像。也有埋的。比如说这个佛像（叶指着放在他家桌子上的一尊不大的释迦牟尼佛金像），我就怀疑是埋在羊圈里头的。刚开始我们以为是仿制的，后来经过考证，认定它绝对是老佛像。老佛像埋久了就成这样子了，锈了。可能是埋在羊圈里头。但他埋起来并不是保存它。而是怕。怕军管会来了。怕革命派来了。要揭发你的嘛。那个时候藏族之间也在互相斗。比如说在居委会，他们经常互相揭发。向工作组揭发说，你们要到那个家去，那个家在咋个咋个。实际上工作组也鼓动他们互相揭发。揭发了谁，谁就立一功，就可以当积极分子。这个我晓得，我就是工作组嘛。所以相互揭发。

唯：当了积极分子有啥子待遇呢？

叶：哎呀，有啥待遇哦，那个时候。就是荣誉嘛。就觉得可信嘛。就不动他（她）嘛。

唯：那不是人人自危啊？

叶：唉，中国这几十年，混帐就混帐在……不是这几十年，是“极左”的路线下，混帐就混帐在，就是说，那种与人斗其乐无穷上。人与人之间相互残杀，包括无形的残杀，所以人与人之间长期没得信任感。直到现在还是这样。佛教中所说的三毒“贪嗔痴”都具备。什么嫉妒、愚昧、仇恨都有。他不想你太好。这就是文革的影响把人的性格都扭曲了。“与人为善”这四个字在文革当中是看不到的，啥子善哦，没得善，只有一个阶级斗争。

唯：你是否了解，像那些当年砸过大昭寺的人，现在有没有后悔呢？

叶：像在拉萨，为什么今天有些藏族转八角街那么狂热，我觉得他们可能有很多忏悔心情，但是这种心情又苦于不能告诉任何人，因为作了很多孽吧，这种苦连儿女都不能告诉。他（她）只能自己默认了。只能使劲地拜佛转经，表示忏悔。其实，文革期间，斗“三大领主”也好，斗“走资派”也好，斗“地富反坏右”也好，最积极的还是藏族。藏族有两种表现，一种是所谓的积极分子，居委会主任之类，带头干革命，在批斗会上像辩经一样的，拍着巴掌，跳着脚，在那儿发言。我觉得他们血气方刚的嘛。还用角铁做牌子，给“牛鬼蛇神”挂在脖子上。那些挨斗的人多可怜的。我记得我们院子里有一个叫朗色的领主，三天两头揪出来批斗。更多的人采取的是不怎么介入的态度。装病之类。算是“逍遥派”。

真的极“左”啊。当然这跟中国政治的大趋势有关，也不能完全怪他们，包括我在内，那种政治巨压之下我也很“左”的嘛，帮我继父写检查全是革命的话，一开头就是“东风吹，战鼓擂”之类，连写日记都要写目前阶级斗争的状况如何，简直不可思议。可以说全体人民都卷进去了，大勇大谋的人、能够在这种浪潮里不被卷进去的人、保持清醒头脑的人可以说极少，而且不容易。除非他很狡猾。我们是做不到的。既要革命派不揪斗你，又要坚持正义，太少了。包括当官的都是，斗慌了他还不是要说假话。就像我继父被说成是“东藏民青”（一些追求共产主义思想的藏族青年，于1949年成立的共产党的外围组织“东藏民主青年同盟”的简称），后来把他实在是斗狠了，他就说他们当年曾经对着蒋介石的画像杀鸡祭血，喊国民党万岁，等等，这纯粹是说假话嘛。可是你说他是为了啥？还不是企图在那种高压下保护自己而已。（完）

(文章仅代表特约评论员个人立场和观点）

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