唯色：采访“造总”总司令陶长松

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对拉萨红卫兵主要组建人、“造总”总司令陶长松的采访（一）（唯色)

图说：1966年8月28日，在文革“破四旧”的浪潮中，达赖喇嘛的夏宫罗布林卡被红卫兵及“革命群众”挂牌“人民公园”。照片上，站在第二幅毛泽东画像下面的那位戴眼镜、左臂戴红卫兵袖章的男子，正是拉萨中学的语文老师、拉萨红卫兵的组建者、拉萨造反派“造总”司令陶长松。（图片来自《杀劫》，摄影者泽仁多吉）。

唯色注:2006年文革四十周年之际，我的两本书《杀劫》和《西藏记忆》由台湾大块文化出版。《杀劫》是文革在西藏的历史影像及其评述，我已经多有介绍。《西藏记忆》是文革在西藏的口述史，我从写作《杀劫》时接触的七十多位访谈者中，将二十三人的讲述辑成此书。他们当中，有二十位藏人、两位汉人、一位回族。他们当中，有拉萨红卫兵和造反派的创建人，有当年的红卫兵、积极分子和造反派，有文革中被批斗的旧日西藏的贵族、喇嘛、医生，有文革中的记者、解放军军官等等。今年是文革五十周年，为此将《西藏记忆》中的相关重要访谈，在我设于自由亚洲网站的博客上发表。

陶长松，男，汉人，江苏扬州人。1960年毕业于华东师范大学，志愿申请进藏，被分在拉萨中学教授汉语文。而那时候他对西藏的认识，只是来自一本以西藏为背景、具有浪漫主义风格的“革命小说”——《我们播种爱情》，对藏人的印象是横跨在西藏男人腰间的长刀。
文革时期，他是拉萨红卫兵的组织者和领导人，是“拉萨革命造反总部”（简称“造总”）的总司令，1968年9月－1976年10月，是西藏自治区革命委员会副主任（相当于现在的自治区副主席）；从1980年代中期以后，在西藏社会科学院工作，曾为《西藏研究》副主编、当代西藏研究所副所长，现已退休，仍在拉萨居住。（补充：据悉现住成都）
他曾入狱两次，1967年3月因为率领“造总”夺西藏日报社的权被关押七十一天，1976年“四人帮”倒台后被指控为“三种人”（指文革中“造反起家的人”、“帮派思想严重的人”、“打砸抢分子”），关押审查一年多。
他精瘦，矮小，给人印象尤深的是宛如当年的那副装束：鸭舌帽、眼镜和中山服。从他文质彬彬的举止上，实在无从想象在很多人那里听说的他当年是如何的威风凛凛。在我们刚开始交谈时，他是经常可以见到的那种汉人知识分子：内敛，沉静，儒雅；但慢慢地就有了些许变化，曾经贯穿他青年和中年时代的某种气质开始流露出来，充溢在他越来越激越的语调和越来越狂热的眼神里。这显然因为我们的话题是西藏文革的缘故。尽管他有时会突然醒觉似的停住滔滔不绝的讲述，歉意地笑笑，但很快又会回到他曾经叱咤一时、辉煌一时且充满变故的从前。
他记忆力惊人。口头禅是“晓得吧”和“无所谓”。


访谈时间：第一次，2001/7/19 中午
第二次，2001/10/24 上午


陶长松（以下简称“陶”）：关于文革的研究，我们官方也出过一些书籍，像文化大革命简史等等，但都是内地的，西藏现在还没有人搞。但是西藏当时的传单、小报等，国外搜集得反倒很全，有人到美国访问，感到很惊讶，说西藏文化大革命的东西，人家搜集得很齐，什么《风雷激战报》、《红色造反报》，整套都有，这很奇怪。我们现在恰恰没有。现在不是有很多人想到档案馆去找吗？可就是找不着，它就没有。至于私人手里有的，像我家，在所谓清查“四人帮”的底细时，就被反复地抄，可能抄过五六次，所以我的文化大革命的资料全部都被弄走了，结果我恰恰一张都没有了。而文化大革命这一段历史，其实我们不研究，达赖集团也研究。

唯色（以下简称“唯”）：是吗？有吗？

陶：他们有啊，具体的我不清楚，好像他们也搞过文化大革命简史之类的，反正上面也点到我，拉萨革命造反派负责人什么的。有的书上也不是引用过吗？《拉萨革命造反总部成立宣言》。

唯：是不是《雪域境外流亡记》这本书（《雪域境外流亡记》，（美）约翰•F•艾夫唐著，尹建新译，西藏人民出版社，1987年）？

陶：对，那上面就有，还有《拉萨革命造反总部成立宣言》呢。

唯：宣言是你写的吧？

陶：当时参与的人很多。

唯：主笔是你？（陶笑而不答，似是默认。）

唯：你觉得《雪域境外流亡记》写得怎么样呢？

陶：它毕竟是道听途说，晓得吧，而且感情色彩很浓厚，那作者是一个美国人。

唯：那么，拉萨的红卫兵组织是怎么成立的呢？

陶：西藏地区要成立红卫兵，这是新生事物，当时这些学生可能也不知道怎么搞，我当时在拉中（拉萨中学的简称），是个年轻教师，也有些影响，我实际上也就负责了这个事情。反正很快就成立了红卫兵组织，但具体日子真的说不清楚。可能是“八•一八”（指的是毛泽东于1966年8月18日，第一次在天安门城楼上接见百万名来自全国各地的以中学生为主体的红卫兵）以后就成立了。
最早的红卫兵都是学生，因为内地都是中学生嘛。拉中领头的可以说是我，师校（西藏师范学校的简称）领头的是个外号叫“米米”的藏族男教师。不过因为我曾经在师校上过课，彼此都很熟悉，他们也比较听从我。但后来范围就很宽了，因为红卫兵很时髦，所以到处都是红卫兵，居民最多，单位里也很多。这也是因为毛主席一下令，全国都要动起来。

唯：红卫兵主要干了些什么事情呢？

陶：其实有很多事情是居民红卫兵干的，像斗阿沛（阿沛•阿旺晋美，曾任西藏噶厦政府噶伦，后为中共统战对象，长期担任全国人大副委员长和全国政协副主席，时任西藏自治区主席）和阿沛夫人，我们都不知道，都是居委会组织居民干的。拉中的红卫兵并没有参与这些事情，就“破四旧”弄了一点儿，但还是遵照中央指示的。中央怎么指示，就控制在这个范围内。所以我们并不是冲着砸寺院去的，我本人尤其不同意这么干，因为我知道这些东西是文物，需要保护。而寺院被砸，主要还是跟普通群众有关系，他们也混在红卫兵的里面进去了。红卫兵更多是在那些磕长头的人身上贴标语，说他们的行为是封建迷信，很快磕长头的就见不到了。有时去寺院骚扰一下也是有的，当成“四旧”嘛。但对于红卫兵来说，即使砸寺院也并非乱砸一气，像色拉寺附近的一座小寺院，我们去砸的时候都一一做了登记。
去大昭寺那次其实在里面的时间并不长，宣传部派人对我们说，总理有指示要保护，我们马上就撤出来了，后来很有可能是居委会的红卫兵又进去过。其实我们去大昭寺就没怎么动，很快我们就出来了，因为周总理有电报。周总理的威望还是很高的，既然周总理发话了，我们就相信嘛。给大家一讲，大家都很理解，立即就服从了。说句老实话，红卫兵还是很听话的，给大家讲清楚也就没什么了。当时大昭寺是被砸了一点，但没有全部砸得只剩下释迦牟尼一尊像。

唯：拉萨红卫兵的成立跟内地红卫兵的到来，有没有关系呢？

陶：没有关系。没有多大关系。内地红卫兵当中，从北京来的那些人只是影响比较大，但当地红卫兵的成立跟他们关系不大。北京是老早就成立了，6月2号《人民日报》就公布了。而拉萨红卫兵，我说过，可能是“八•一八”以后成立的。到大昭寺去也可能是8月下旬。大概就这个时间，具体日子记不清楚了。实际上红卫兵里面官办的也有。

唯：官办是什么意思？

陶：9月份我们组织拉中和师校的红卫兵到北京接受毛主席接见，人不多，三四十人吧。我们是第一次去。我们参加的是66年10月18日毛主席接见第五批红卫兵，这也就说明西藏红卫兵成立比较晚。但是我们自己去还不行，区党委宣传部专门派了一个人，叫扎西平措，当时是宣传部的一般干部，后来是民政厅的厅长。实际上他是总领队，所以有官办的性质。后来在路上发生分歧，因为他老是向区党委汇报，这有什么意思？所以在毛主席接见以后就各走各的，分开活动了。

唯：红卫兵是什么时候分化的？

陶：这还是比较晚了。因为文化大革命当中看法不一致，比如最简单的例子就是有的怀疑张国华（时任西藏军区司令员兼西藏自治区委员会第一书记），表示应该好好清查他，有的说张国华是毛主席革命司令部的人，不能清查，不能揭发，不能整他的材料，而类似的分歧很快就引起辩论，辩论得最凶的时间是66年11月，这样对垒就很清楚了，在这种背景下，拉萨有几个单位在12月22日成立了“拉萨革命造反总部”，很快，67年2月5日成立了“无产阶级大联合革命总指挥部”，也就是“大联指”，成立要晚一个多月。

唯：“造总”里面是不是还有一个“专打土皇帝联络委员会”？

陶：这也是2月份才成立的，时间大概也是2月5日，专门针对当权派，其中当然也点到了张国华。也就为此被一再指责，“造总”一小撮坏人把矛头指向革命领导干部张国华，因此这就是反动组织。所以它（指“专打土皇帝联络委员会”）成立了没多久就被取缔了，时间可能是2月26日，发了布告要取缔“专打土皇帝联络委员会”。实际上没存在几天，没活动几天，只是号召领导干部要坚决揭发张国华和区党委的其他领导人。当然这个口气很大，还要求这些人必须前来报到，不报到就后果自负，这些都是策略上的问题，结果“造总”一下子就和军队尖锐地对立了。

唯：怎么对立的呢？

陶：67年不是有“一月革命风暴”，“一月夺权”，全国都在夺权吗？我们也夺了《西藏日报》的权。从元月11日一直到2月24日。2月24日军队他们要接管。理由是报纸不能让一小撮坏人给掌握了，必须接管。所以曾雍雅（文革期间任西藏军区副司令员、司令员兼西藏革命委员会主任）后来就对我说，你们围攻报社夺权时，我是来接管的总指挥。他说当时你们胆子真大，如果中央军委（中共中央军事委员会）同意我们开枪的话，你们全都完了。

唯：他指的是67年元月？那时候就可以开枪？

陶：对，67年元月围攻报社。如果中央军委同意，那当然可以开枪。这之前青海不是已经开过枪了吗？还打死了不少人的。后来中央对此进行平反，结果青海省军区副司令员赵永夫被批斗得很凶，说他是“赵屠夫”、“刽子手”（指的是2月23日，赵命令解放军镇压夺《青海日报》权的造反派，打死打伤三百多人，被认为是文革首次血案），也可能这类事情已经引起中央的警觉，不能随便向群众开枪。西藏虽然没有开枪，但是抓了人的。其中就有我。

唯：你是怎么被抓的？

陶：其实这是我主动出去的。因为当时军队围攻报社好几天了，从2月24日开始被围攻，到3月2日都七八天了，那简直没办法，光吃饭都很成问题。那么多人哪，几千人被围在报社里面。你要出去也可以，但必须得经过搜身什么的，给你人身侮辱。我直接跟他们谈判过。我对他们讲，你们能不能拿出中央军委关于接管报社的指示，让我们看一看。当时上海夺权（1967年1月，上海的造反派占领上海党政机关，夺取权力，自此全国造反派纷纷“夺权”）中央是肯定的，所以我们当然也不会轻易相信军队的话。但他们不讲道理，说你没有资格看。我看这架势不对，这军队看起来是有意整我们，就说，算了，相信你们了，不看了。我们就准备出去，但不行了，解放军已经把你包围起来了，出不去了。3月2号这天，我说，不行啊，这样下去对大家都没有好处，怎么样？我们这几个军区点名的坏头头出去自首吧。当然有的人跟我走，有的人就悄悄地跑了。这样子报社的包围就解除了。

唯：你被关了多久？

陶：七十一天。实际上“四•一指示”（1967年4月1日，中央文革小组下达指示，表示要为造反派平反，同时命令军队停止镇压造反派）以后，一般的红卫兵都放了，也就是我们这些人物可能比较重要一点吧，还得再看看我们的态度能不能反戈一击，能不能认识自己的问题，所以就放得比较晚。当时我先被关在拉萨市监狱，也就是现在的古扎拘留所，关了十天，后来说那里条件太差了，给你们改善一下，又把我们弄到北郊的监狱去了。那时候我还年轻，三十岁还不到。

唯：把你们放了以后，你们又做什么呢？

陶：我们继续加入嘛，又回到总部，还是核心组织的人物。既然没说我们是反革命，那就说明我们是对的，中央都平反了，那就继续干吧。当然我们也免不了总结经验教训，调整一下组织。我们放出来以后，很快就发生武斗了。

附录：《拉萨革命造反总部成立宣言》摘选

“我们要造党内一小撮走资本主义道路的当权派的反！我们要造坚持资产阶级反动路线顽固派的反！我们要造牛鬼蛇神的反！我们要造资产阶级保皇派的反！我们是天不怕地不怕的革命造反派，我们要拿起铁扫帚，挥舞千钧棒，将旧世界扫入历史的垃圾堆，我们要大乱天下，我们不怕狂风暴雨，不怕飞沙走石……造反，造反，一造到底，一定要建立一个红彤彤的无产阶级新世界！”

（未完待续）

http://www.rfa.org/mandarin/zhua ... 08052016131139.html

亦可见：http://www.chinesepen.org/blog/archives/60126

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图片为1970年被当作“叛匪”枪毙的藏人，名义是被“人民处决”的。1966年8月28日，在文革“破四旧”的浪潮中，达赖喇嘛的夏宫罗布林卡被红卫兵及“革命群众”挂牌“人民公园”。照片上，站在第二幅毛泽东画像下面的那位戴眼镜、左臂戴红卫兵袖章的男子，正是拉萨中学的语文老师、拉萨红卫兵的组建者、拉萨造反派“造总”司令陶长松。（图片来自《杀劫》，摄影者泽仁多吉）。

唯色注:2006年文革四十周年之际，我的两本书《杀劫》和《西藏记忆》由台湾大块文化出版。《杀劫》是文革在西藏的历史影像及其评述，我已经多有介绍。《西藏记忆》是文革在西藏的口述史，我从写作《杀劫》时接触的七十多位访谈者中，将二十三人的讲述辑成此书。他们当中，有二十位藏人、两位汉人、一位回族。他们当中，有拉萨红卫兵和造反派的创建人，有当年的红卫兵、积极分子和造反派，有文革中被批斗的旧日西藏的贵族、喇嘛、医生，有文革中的记者、解放军军官等等。今年是文革五十周年，为此将《西藏记忆》中的相关重要访谈，在我设于自由亚洲网站的博客上发表。

唯：那么，你怎么看军管会的工作？

陶：军管会是67年5月份成立的。是一个军事管制委员会。它成立的初衷当然是贯彻中央的指示，把西藏的文化大革命搞好，但军队不是真空啊，我们一直讲这个问题，它受到地方上的影响，所以一段时间里面它是有偏向的。表面上，军队一开始是支持“拉萨革命造反总部”的，后来为什么变化呢？就因为“造总”响应中央的号召，把矛头首先指向主要领导，所以像张国华、周仁山（时任西藏自治区副主席）、王其梅（时任西藏军区副政委兼西藏自治区委员会书记）这些人首当其冲。因为主要是要搞张国华，整他的材料，这下军队就不答应了，说我们司令员你们都要怀疑，都想打倒，那不行。从“造总”来讲，我们现在回忆起来，当时在策略上我们也不行，所以军队就对我们反感了，表面上还是说支持“造总”，实际上是支持“大联指”的，因此后来一系列事情上，军队都跟“拉萨革命造反总部”直接冲突，也就随之发生了更多的事情，基本上每一件事情军队都有参与，而且作用很大。

比如说武斗。这个武斗虽然说是江青在煽风点火，实际上跟军队也有关系，因为武斗起先用石头、用“乌多”（用牛羊毛编织的一种甩石器，是西藏的一种放牧用具）、用钢钎、用刀矛，后来发展到用武器。而这个武器是谁给的？我们当时有一个词，叫做“明抢暗送”。当然这“明抢”不是指我们，我们去明抢是不行的，指的是“大联指”去“抢”，实际上是送给他们。所以首先用枪的是他们。是68年元月份，就正式开始用枪了。我们没有办法。怎么办呢？我们控制的有几个工厂，多的是工人，就用钢管自己造枪，没有来复线，打不准，但可以打小口径子弹，用这种自制的枪来自卫。而且我们里面复员军人比较多，就用三联式的爆破法，也就是小炸药包爆炸以后推动大炸药包，大炸药包到达目标以后再爆炸，威力很大，当时他们还很害怕我们这个东西。总之就是用这些土办法。从中也可以看出来，本来制止武斗应该是军管会很重大的责任，但他却制服不了，反而武斗不断升级，其实这跟他们管理不力有很大关系。本来你发现有枪应该赶快收缴，可他收缴不了，所以武斗不断升级，规模越来越大，在短短的时间里，拉萨就死了大概一百二十多人，我们是七十多人，“大联指”五十多人，当然这是一种公开的说法，事实上肯定不止这个数。受伤的人就更多了。所以军管会他们是有偏向的。

有个叫朱秀山的，原来是警卫营的营长，后来是53师的副师长，那个人就派性十足得很，做过“明抢暗送”的事情。所以68年8月10日，我们在北京向中央文革小组检查我们的错误时，我就说其中一条错误是我们也抢了枪，当时中央领导人问抢了多少，我说抢了一百多支，中央领导，就是江青和陈伯达，就说抢得太少了。当时周总理也在场。我说我们也抢了，没办法，也抢了。不过现在这个情况也很难讲。曾经军管会对我说过，说我们下面的人在扎木（藏东波密县驻地，在行政区划上曾隶属昌都地区，1983年划归林芝地区）抢了很多枪，我说不知道啊，军管会又说，你要赶快给他们下命令，这些枪决不能流落到农牧区去。我说那行，马上我们就可以发电报，枪要严格控制，决不能弄到农牧区去。当时我们确实不知道这件事，是军管会说了我们才知道发生了这个情况。扎木那里有个军械库，可能是被我们的人给抢了。枪当然不能流落到农牧区，流落到农牧区就不好控制了，因为西藏地广人稀，那真的是很难办。所以我们一方面发电报给扎木分部，首先必须把枪严格控制起来，随后派人去扎木贯彻这一意图，枪决不能流落到农牧区，另外我们也顺便从那里带了一部分枪支回来，来加强拉萨的保卫力量。但是比较起来，我们的武器还是很原始，远远不如“大联指”，但我们的武器尽管原始，打起来的话，我们的战斗力很强，所以后来他们吃亏，所以就发生了“六·七事件”，军队直接向我们进攻。

唯：是“六·七大昭寺事件”吧？到底是怎么回事呢？

陶：它（军队）就说是要接管嘛。大昭寺不是有我们的广播站嘛。可你要接管怎么能够接管一个群众组织的广播站？那不是开玩笑嘛。它（军队）是故意挑衅的。

唯：但这本书（找出《雪域境外流亡记》给他看）上说，当时先是“大联指”和“造总”在“尧西公馆”内（陶插话：就是第二招待所，就是我们总部，过去是达赖亲属的住处）发生武斗，然后“造总”跑到大昭寺躲避，“大联指”就追过去，结果就发生了“六·七事件”。

陶：这是瞎说的，不是这个情况。他们是直接去攻大昭寺的。当然他们说是要接管，后来却说枪走火了，是这么给我们解释的。可是，枪走火怎么可能打死那么多人？那不是开玩笑嘛。所以原来军区写了一个检查，但我们通不过，你这是编造。后来才搞了一个像样子的，当然是曾雍雅他们起了作用，做了调查，结论是军队“支一派压一派”导致的必然恶果。这个检查我们勉勉强强地通过了，但有一点遗憾，因为它（军队）把这个事件的代表人物说成是阴法唐，结果把阴法唐给抛出来了。阴法唐当时是军区政治部主任，他有那么大的权力吗？但这个问题商谈的结果，我们也做了让步。实际上谁都知道当时的这个代表人物只有任荣(文革中后期任西藏军区政委、西藏自治区革委会主任)才有资格。

唯：也是他下令开枪的？

陶：那只能是这样。所以阴法唐就变成牺牲品了，不久就下台了，把他弄走了，到军马场劳动改造了一段时间。当时我在北京学习，当天从拉萨的电话中得知这个（军队进攻大昭寺的）情况，赶紧再三叮嘱我们的人不得向解放军还击，我说只要一向解放军开枪性质就会变的，所以无论如何不得还击。

唯：《雪域境外流亡记》里面还说，大昭寺里的造反派喊的口号和唱的歌都是跟“西藏独立”有关的，是这样吗？

陶：这根本不可能。当时达赖搞得很臭的，那批判、控诉多得很，晓得吧？他一点儿影响也没有，谁也不敢提要跟达赖的。所以那书里写的是不符合事实的。而且那些都是年轻人（指“六·七大昭寺事件”的死者），最小的才17岁，20多岁的占多数，你说他们对达赖能有什么印象？所以这一段是乱编的。毕竟给作者提供情况的好多都不是当事人，他们跑到国外去了，把道听途说的介绍一下，那作者也就信以为真，并且感情色彩非常浓厚，这就不好，写书应该尽量客观嘛。但这个东西你要客观其实也很困难。比如“极左”思潮在西藏的表现究竟是怎么回事？这应该认真地加以反思。尤其是领导层的“极左”思潮，这不是一个简单的问题。而文化大革命如何探讨呢？大家必须用毛主席的那个指示，多做自我批评，自己做错了就做错了，自己承认，好好总结经验教训。但现在不行，现在看不到，看不到这种精神。

唯：这是因为现在西藏的当权者都与当年有关，很多事情都涉及到他们的利益吗？

陶：就是！所以像69年的事情，任荣最近写了一本书《戎马征程》，其中强调的什么所谓的“叛乱分子”、“反革命分子”杀害军宣队、基层干部、群众，我给他算了一下，大概有一百八十多个人，这是他说的。我就想问他，而你后来这个“平叛”（1959年在拉萨等地发生的藏人反抗运动，因被镇压，故称“平息反革命叛乱”，简称“平叛”；1969年又在西藏发生暴力事件，被认为是“再叛”，同样被解放军镇压，认为是“平叛”）又打死了多少人？经过法院判决，被枪毙的人为二百九十五人，这不包括解放军在“剿匪”时追杀往山上逃亡的藏人，不管是老人、妇女还是儿童，当时只要往山上跑，就被当作“叛匪”追杀，有时候还用机枪成片扫射。后来，给这二百九十五人两百元，后来又给了八百元，算是平反了。藏族人太老实了，枪毙他们的时候说“突几切”（谢谢），给他们两百元“安慰费”的时候也说“突几切”，给他们八百元“安慰费”的时候还是说“突几切”，这些藏族人实在是可怜啊。

其实这里面有大量很生动的材料。当时军队要来了，有的书记也好，县长也好，都是汉族，其中县委书记居多，下台了，没有权了，但是看到解放军来，群众要跑，县委书记就大声疾呼地说，你们不能跑啊，你们要跑的话，解放军真的会把你们统统都当成“叛匪”的，可老百姓也不懂啊，怎么可能相信你一个靠边站的领导干部？根本不会听他的话，所以就跑，结果打死多少人，现在这个数字都很难说，很难统计。根据其中一个集训的数字，比如南木林县、谢通门县这两个县被集训的群众就有四千多人。

唯：集训是什么意思？

陶：集训就是把有“叛乱”嫌疑的人先抓起来再说，集中培训。实际上这是一个词，实际上就是审查你跟“叛乱”有什么关系。

唯：涉及了那么多人？

陶：光是南木林县和谢通门县就4693人，另外安多县是八百多人。后来也没审查出什么问题，基本上大都释放了。当然我们自治区的有关统计资料说全区有一万多人，我想这数字还是缩小的，统计不全。但如果把这么多的人说成有“叛乱”嫌疑，共产党不是自己给自己脸上抹黑吗？从十几个县“再叛”，一直扩大到五十二个县，这么说，共产党在西藏那么多年的成绩不是都没有了吗？毛主席的威信又到哪里去了？这不符合事实嘛。还说这些事件是达赖集团在背后操纵，那更是笑话。达赖集团怎么可能有那么大的势力？他所谓最强的武装力量，也就是在木斯塘的那几百个人（指的是1959年逃往尼泊尔的康巴游击队），老弱病残，内部又有矛盾，虽然有美国支持也极有限。七十年代初期，尼泊尔国王比兰德拉到中国来访问，毛主席对他一讲，两边合作，一下就把他们剿灭了，所以说达赖集团与69年的事件根本无关。至于说当时在事件中发现的那些宣传纲领，什么“驱走红汉人”等等，到底有没有，谁也没有看见。后来在审查我的时候，其中有一条罪名是说我是69年“再叛”的总指挥，结果我在监狱里还受到59年被关押的“叛乱分子”的优待，居然跟他们还成了朋友。

实际上西藏很多问题都跟“极左”思潮有关，现在也一样。这需要认真地认识。把什么事情都往达赖集团身上推也是不对的。像一有什么爆炸就说成是达赖集团指使的，有的一调查就发现不是这么回事，比如前两年纪念碑被炸实际上是一个汉人干的，据说是一个老兵。所以说，那种动辄扩大敌情的做法是要不得的。而其中的原因是什么，值得研究。

唯：你认为69年的“尼木事件”实质是什么呢？

陶：那就是派性嘛，派性武斗。但是先说是“再叛”，胡耀邦（1980年代任中共中央总书记）来西藏时改为“反革命暴乱”。最近，阿沛开始对此说话，据说在他的传记中有所反映。如今的区党委有可能重新再提此事，将此定为“反革命骚乱”。当然也可能就不提了。

唯：那么，之所以定为“再叛”，就是因为当时打死的有解放军，是不是？

陶：对，“尼木事件”杀死的有十几个解放军。

唯：《西藏党史大事记》上说是杀死了二十多个解放军。

陶：这里面可能包括的有基层干部和基层群众。实际上当时派性很严重，所以军宣队究竟当时给这些老百姓宣传了些什么内容值得分析。他们肯定说“造总”和“造反公社”是反动组织，群众就不服气，就围攻。因此为了把这个问题说清楚，我曾经把前面的事件，也就是把“六·七事件”拿来对照，看看你军队到底有没有派性。你在大昭寺随随便便打死十个人，另外在财经大院和原来的“造总”总部之间还打死两个人，总共十二个人，也就是今天“烈士陵园”那个“园中园”里面的人。你占大昭寺的一个广播站干什么？你占领就占领嘛，管制就管制嘛，为什么开枪呢？所以从这个事件就可以看出你军队的派性有多严重。我是在北京向中央文革小组反映情况时这么说的。当然我们现在说军队多了不太好，会影响我长城（指解放军，源于毛泽东的比喻）的形象，甚至于弄得不好还毁我长城。其实后来毛泽东讲的很清楚，他是68年11月14日作的批示：“军队领导不袒护部队所做坏事，替受害人民伸冤，这是国家兴旺的表现。”他为什么要写这样的话，这不是很清楚吗？

唯：这个批示是专门针对“六·七大昭寺事件”？

陶：就是专门为这个事件作的批示。林彪也在四天以后，11月18日作了批示：“主席批示极为重要，这对我们军队是极大的关怀，极大的爱护。”这不就说明军队干了坏事嘛。所以我这么联系起来，69年的“尼木事件”，军队可能也许有很多错误的作法，不恰当的作法，引起群众愤怒，也不排除被坏分子利用，就把他们干掉了，当然死的很惨，用石头砸死的。所以像这些事件，我们要根据历史全面地分析，都不是孤立的事件。但现在讨论这些问题比较复杂，每次的会上辩论倒是不多，因为原来的材料就是这么写的，但只要叫我去参加，我就根据当时情况这么说。

唯：那么，这些开枪，是不是经过了中央的同意？

陶：不全是。有的也是自作主张，像“六·七事件”中央肯定不会同意的，所以后来编造谎言，说是枪走火。这怎么可能嘛？！打死那么多人。所以这些问题很复杂，你要弄清真相也很困难，各说各的。像69年“平叛”的问题是中央的指示，但是我们也要具体分析啊，究竟是“四人帮”的指示？还是林彪反革命的指示？还是毛主席的指示？这些都说不清楚。又比如后来讲文革当中“四人帮”给西藏的指示，区党委上报说有八件，实际上是九件，我就说这个数字统计错了，而且我说这九件都能说是“四人帮”的指示吗？那简直胡闹了，都是经过毛主席圈阅，都有周总理的签字，怎么都能说成是“四人帮”干的呢？这都是很不客观的。所以像这些问题都很复杂。所以像这些问题你真的要研究，必须要把那些档案、文件以及我们上报的报告全部拿出来研究，这么做，恐怕才能得出比较正确的结论。

唯：但这是不可能做到的呀。

陶：现在不可能，晓得吧？

唯：听说因“叛乱”扩大化被冤枉整死的人，其中有拉萨中学的学生，是一对恋人，死得特别惨。

陶：像这个情况，这男的叫什么名字我忘记了，反正原来是高66（1966年高中毕业）的，他的女朋友是他的同班同学，叫华小青。我得知这个情况是我当时正好在日喀则，是69年为促进日喀则地区成立革委会，任荣、我、刘绍民（“大联指”总指挥）我们三个人一起去的。当时日喀则军分区政委赵斌对我讲，拉中学生想外逃被抓住了。这还不是说“叛乱分子”，而是“叛国分子”。当时这个“叛国”是很大的罪名。他们怎么被抓住的？是被道班工人给发现的，通知边防军就被抓起来了。后来他们被枪毙的日子我记不清楚，大概是70年的什么时候。为什么要枪毙这个男的呢？死不交代，一言不发，可能等了两三个小时一言不发。当时给他讲了，你不发言的话，后果你自负啊，后果是不堪设想的。可他就是不说话。其实他讲一讲，这个地方我呆不住了，老是挨斗，日子很不好过，我的亲戚在国外，我想出去。这么讲一讲，不一定判死刑的。这个女的呢，她舅舅给她送过一个纸条，就问为什么你舅舅给你一个纸条你不交代？可能她舅舅交代了，她不知道，所以她当时很紧张。为此晚上还说过要看守严一点，说这个女孩思想压力很大，结果还是当晚自杀了。这些情况是因为当时的审判员我比较熟悉，顺便问过，他把那女孩是怎么自杀的都告诉我了。用床单撕成布条子，套在脖子上，还不是上吊，上吊的那东西不一定拉得住人，一头拴在铁栏杆上，用劲一拉，就断气了。这男的被枪毙那天我参加了公审大会，当时军区的一个副参谋长好像是总指挥，对我说，陶副主任，跟我一起到刑场上去看一看吧。我说行啊，一块去就一块去。但那男的实际上在汽车上恐怕就被勒死了。可能他不服气，在汽车上要喊叫，结果就被勒死了，从车上拖下来的时候他走路都不行了，实际上已经死了，但还是在东郊那个地方的刑场上给枪毙了。像这些事情，唉……

唯：看来军管会有很多错误。

陶：主要是因为军管会有偏向，但说句老实话，军管会也是在不断地调整。如果是曾雍雅掌权了，就会调整一下，尽量做得公正一点儿。但是任荣负责的时候那就不行，那种偏向很明显。因为这些情况，后来在成立革委会的时候，我们一直主张曾雍雅当革委会的主任。而曾雍雅跟我们之间的关系究竟如何也说不上，原来围攻报社的时候他还是总指挥。

唯：你前面说起过？

陶：是的。当时曾雍雅是“大联指”观点。因为整个军区都是这个观点，实际上这也是军区党委的决定。但后来我们看到他还比较公正，所以在成立革委会的时候一直主张让曾雍雅当革委会主任。早在68年8月10日，中央领导接见我们的时候我们就提出了这个意见。但是现在任荣在他的书里说，当时推荐的是张国华，还推荐了陈明义，这些我看都是没有根据的。好像没有他，实际上他是最想当的。张国华怎么可能呢？张国华在67年5月份就决定调到成都，实际上是成都军区的第一把手，也是四川省的第一把手，而陈明义当时排的名次是副司令员，可能也不合适担任这个职务的。任荣他是这么说的，当时究竟内幕怎么样我们也不清楚，不过在北京开会的时候，很明显，任荣他是想当一把手的。

唯：当时开会时他也在场？

陶：他在场。都在场。反正几方面的主要人物都在北京。当时要向中央汇报西藏的文革情况，“造总”这边是我汇报，其实系统汇报的就我一个，军队也说不出啥，他们也插不上嘴，因为是他们制造的“六·七事件”嘛。而“大联指”也没什么系统汇报的，因为他们说不清楚。我汇报了大概四十五分钟，够长的啦。这之前我都打听过，汇报的时间大概可以多长，说不能超过二十分钟，实际上我前前后后汇报了四十五分钟，当然中央领导要问，要插话。周总理也在，他也问了，还有其他中央领导都说话了，江青和陈伯达问的最多。许多问题当时都是在当面交锋。所以任荣的那种说法也许是私下的，在会上他并没有表明他的态度。

唯：对你的意见他们没有反驳吗？

陶：他们怎么反驳？中央领导在场，他们敢反驳吗？当然中央对西藏的情况也掌握得比较清楚，通过新华社记者、工作组、解放军军报记者等等，中央的渠道也多得很。军区以及军管会可能也大量地向中央汇报过。反正各方面情况中央都要研究和综合，是不是也就觉察到陶长松的汇报大体属实，所以我们提的意见中央也就采纳了。任荣肯定感到莫名其妙，曾雍雅怎么当上了革委会主任？其实在会上我们就说了，我们认为曾雍雅还是比较客观的，能够正确对待文化大革命，能够正确对待干部，能够正确对待群众，有这么三条就不错了。但是任荣后来在他书里写了，他“临危受难”，实际上都是他自己制造的，我很清楚，他千方百计要把曾雍雅搞掉，给曾雍雅制造障碍。他表面上做得很好，表态表得不错，一定要当好曾司令的助手，实际上在拆台。革委会成立以后也是到处攻击曾雍雅，以致革委会的好多会议都是议而不决，没有用，很难形成决议，这里面跟任荣在后面支使有关系。其实他们都是林彪的部下，都是四野（国共内战时期的解放军第四野战军）的，他们调到西藏的时间差不多，曾雍雅是63年调来的，任荣是64年调来的，曾雍雅是副司令，任荣是副政委，因为军队是司令、政委、副司令、副政委的系统，所以曾雍雅的位置在任荣之前。也许他们过去关系还可以，可是就因为在文革当中各自观点的分歧变得势不两立，所以任荣千方百计地要把曾雍雅排挤走。

唯：任荣最后还是成功了？

陶：成功了。曾雍雅最后是不辞而别。

唯：就因为69年的那些事情吗？

陶：这个可能有很大关系。主要是任荣跟他过不去。所以后来曾雍雅对我说，我不走不行啊。因为就在他走的第二天，军队要召开团以上的干部会议，那肯定会给他出很多难题，最关键的一个是，挑动群众斗群众的罪名肯定要落到他的头上，所以他非常害怕，就突然跑了。那是1970年12月17日。

唯：你的记忆力真好。

陶：不。因为这是一个特殊日子，后来一直点啊，经常说曾司令跟我们不告而辞，突然就跑了。后来85年曾雍雅回西藏，我就问了他这个情况，他说如果我不跑，说不定我老命都要送在西藏。这主要是任荣这一伙整他太凶了，再加上上面还有人支持，所以曾雍雅说，我没有办法，只好悄悄地跟中央要专机。中央也同意了。任荣估计可能也知道，但很难阻拦。一方面中央派专机，一方面52师是支持曾雍雅的，还派了部队警卫。

唯：曾雍雅在西藏被斗过吗？

陶：斗嘛，那是经常的。围攻是免不了的。而这些领导干部可能也正是通过群众围攻，他也就有了分辨力。原来他们对“造总”有误解，认为这些人不讲道理，但这一切结束以后，发现“造总”还是很讲道理的，还是按照中央指示办的，所以他们后来也就变了。

唯：70年时候，你是不是又被关过？

陶：70年还整不到我们。70年不是正在搞“平叛”扩大化那个事情吗？也就是“一打三反”。

唯：但69年的事件对你们没有影响吗？

陶：影响不大。因为不管怎么样，我还是自治区革委会副主任。但在“一打三反”中，无论军宣队也好，工宣队也好，实际上都戴着有色眼镜，好像都在注意“造总”这边有没有坏人，所以我说过他们是有偏向的，但那时候还没有弄到我们。

唯：是不是，从文革一开始直到结束，“造总”都处于……

陶（有点激动地打断我的话）：每次运动来都跑不掉。是不是？

唯：“大联指”怎么样呢？

陶：“大联指”就关系不大，一直没什么问题。所以他就通过这些运动，不断地把你“造总”的成员打下去，他“大联指”的就提起来，一直到最后。他们都会见风使舵，中央来一次运动，他都可以借口革命口号来搞你。所以每次运动我们都跑不了。像“一打三反”，他也是想搞我们。像清查“五·一六”这也是一个重点。还有批判“极左”思潮等等，都是整我们。大概从69年年底开始，一直到71年不断办学习班，实际上都是整我们这些人。林芝学习班、松宗步校学习班、易贡学习班等等多得很。有好多领导干部被打残废了，也正是那一段时间。在易贡学习班，我还算去的比较晚，也呆了十个月。

唯：你也去了学习班？

陶：我当然去了。那时候重点就是针对我嘛。所以军区原来的副政委孙玉山，后来当了政委，他就在那里总负责，在大会上也是公开点，但他不敢点名，只是暗示说我在那个地方跳得很高，到处搞串联什么的。后来林彪不是突然就摔死了吗？他那个学习班也办不下去了，草草要收场，我就说不行，得有个说法，还找他辩论过几次，我说你不能草草收场，你原来计划不是一大批吗？现在得看看你这个计划怎么样？你起码应该有个认识吧。不过时间长了也不行了，大家也感到疲了，都急于想回拉萨，所以也就算了，等回到拉萨再继续搞这些事情。

唯：我记得你上次说过有一个跟你们一块的人，后来被判死刑，这是怎么回事？

陶：那人叫张学尧。他是十八军（1950年中共进军西藏的第一支部队，张国华时任军长）进藏的，是64年“四清”（中共开展的“清政治、清思想、清组织、清经济”运动，被认为是文革的序曲）下台干部。其实他仅仅是一个区级干部。紧接着文化大革命来了，他想把自己的问题弄清楚，到处申诉，结果就说他搞翻案。当时他千方百计想要靠拢我们这些人，这是可以理解的。但我们，说句老实话，群众组织对这些犯过错误的干部很警惕，你下台干部你少跟我靠，别影响我们的声誉，所以就我们来讲，对这些人都是警惕的，这些人不可信任。74年，他有一天找我说要告诉我一个好消息，说任荣在红军长征期间出卖过革命同志，手上沾有烈士的鲜血。当时我就问他，这是谁给你提供的？他说是一个私商。我说私商讲的能相信吗？万一他不承认怎么办？你这不是编造嘛。我还问过那私商提供了任荣的什么特征，他说任荣的脸上有大麻子，我说这就不确切了，任荣我们经常在一块，我没有发现有大麻子。他还说那是一个叫任勇的人，是勇敢的勇，说那个任勇就是现在的任荣。我说这更不能相信了，你这个情况最多只能写成材料给中央组织部，让中央组织部去调查，你不能随便乱来的，这么重大的事件你永远不能写成大字报，写出来你后果自负。但他不听。4月份他想写大字报，7月份他想写大字报，结果在8月11号他把大字报贴出去了，别人告诉我，我一听这他妈的严重了，还骑上自行车专门去看了一下。后来中央组织部对此有过结论，说任勇和任荣是两个人，这么讲是不对的。实际上这事情也就轻描淡写地过去了，可任荣现在说他当时压力很大，那都是瞎编的。就为这件事，75年把张学尧跟邓小平挂上钩，说他搞“右倾翻案风”，想要翻案，5月2号把他抓起来，关了一年多。到了77年“清查帮派体系”，也就是把我抓起来以后，又把他跟“四人帮”挂在一起，好像他也是一个重要人物，其实算啥东西嘛。还说他是我的“黑爪牙”。这说明任荣对他特别生气。任荣他本来心胸就很狭窄的。结果后来居然把他给枪毙了。实际上当时枪毙他的罪证也说不清楚，首要的就是他是“四清”下台干部，想翻案。另外就是给我提供资料，实际上没提供什么资料。实际上最根本的原因还是与任荣有关。

唯：那你第二次被抓是怎么回事？

陶：76年粉碎“四人帮”，紧接着有一个运动叫做“清查‘四人帮’的帮派体系”，也就是清查“四人帮”在各地的代理人、“黑爪牙”。在西藏最早清查的是封克达，他也是革委会的副主任，实际上他原来是任荣的左右臂膀。所以任荣这个人很有政治手腕，原来“支一派压一派”的应该是他，结果变成了阴法唐；清查“四人帮”的帮派体系，任荣应该也是一个清查对象，但他把他的左右臂膀给抛了出来。他政治手腕很厉害的。所以77年5月3号中央给封克达下了批示：文化大革命犯有严重错误，隔离审查。8月25号，中共中央又为我下了批示：在文化大革命中犯有严重错误，有的甚至是罪行，撤消革委会副主任，拘留审查。这表明我的这个结论比封还高，还严厉。这就是中共中央直接下的“八·二五批示”。

我是8月4号从内地回到拉萨，一回来就把我弄到看守所去了。因为当时中央还没有批示，所以就先把我关在看守所外面的一排平房隔离起来。不久，中共中央表态了，9月4号在拉萨市召开了一个几万人的大会，正式宣布中共中央的批示，然后正儿八经的把我弄到看守所里面去了。审查的时间很长，差不多一年半。

唯：那像“大联指”的刘绍民怎么样呢？

陶（有点激动地）：他根本是毫无问题，他妈的。他反正是飞黄腾达，到桑日县当县委书记，后来最高的时候当到了山南地委副书记。正是我们受审查的时候，他还升得快。实际上好多人就是因为审查我们上去了。其实就是“大联指”的。实际上就是这么一回事。所以像拉中的赖段明（音），原来的一般教师，后来变成校长了，就是因为清查我们很积极，毫不手软，反正这样一批人上去了。完全是以派清派，就这么一回事情。

把我们弄进去以后，审查我们跟“四人帮”有什么关系，我说任何关系都没有。另外就是清查我们有没有血债，但也查不出来。我们也没有对那些当权派残酷斗争，无情打击，更没有血债。所以关了一年半也就放出来了，又让我回到拉中工作去了。后来我就调到社科院（社会科学院）了，一直到今天。



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