对话陈小鲁：我为什么要为文革公开道歉（上下）

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钱江晚报对话陈小鲁：我为什么要为文革公开道歉（上）

反思文革：道歉已经太迟，为了社会进步民族未来，必须道歉
弃政从商：不生事不怕事，追求独立思考独立人格，坦荡做人
本报记者 陈进红

　　陈小鲁，共和国开国元帅陈毅的第三个儿子。虽有着这个响当当的“红二代”身份，但陈小鲁真正进入公众的视野，成为关注焦点总共有两次：一次是最近，他向自己的老师就文革中的所为进行公开道歉；另一次则是在47年前，他提议发起成立了“首都红卫兵西城纠察队”，即文革中名气很响的“西纠”——“文革”中第一个跨校际的红卫兵组织。
　　从文革初期的造反小将，成长为反思文革，为文革公开道歉的“红二代”第一人。这47年中，陈小鲁这位开国元帅之子经历了怎样的人世变迁和灵魂淬炼？近日，本报记者在北京粟裕将军的老宅中专访了陈小鲁。
　　道歉
　　我的正式道歉太迟了，但是为了灵魂的净化，为了社会的进步，为了民族的未来，必须做这样道歉，没有反思，谈何进步!
　　陈小鲁的家不远就是北京著名的旅游景点南锣鼓巷，在这片胡同交错的区域里，散落着大门紧闭的深宅大院和正在改造的大杂院。
　　约定的采访时间，陈小鲁准时地等在门口，他衣着平常，眉眼之间和陈毅很像。开了小门进去里面是一个简朴安静的院落，家里的装修还是上世纪的风格，和平常人家无二。
　　“你是我接待的第22家媒体了。”陈小鲁笑着说。面对蜂拥而至的采访邀约，陈小鲁并不抗拒媒体：“拒绝谁都不好，总要与人为善吧。道歉之后出现这么大社会反响，我也是有思考，这就说明大家对这个问题有反思的要求。只要你们敢来我就说。”
　　他这场具有轰动效应的行为要从一个月前说起。
　　10月7日，国庆长假的最后一个休息日，陈小鲁回到母校北京八中，参加了一场特别的道歉会。他作为北京八中老三届同学会会长，与学生代表们一起，为文革时期的所作所为，向当年的老师“公开而正式”地道歉，偿还多年的心债。当时，他是北京八中的“造反”学生领袖、革委会主任。
　　“这次公开的道歉源于对文革的长期反思，特别是今年8月18日黄坚传给我的8张照片。”陈小鲁告诉记者。
　　1966年8月18日，毛泽东在天安门，第一次接见来自全国各地的群众和红卫兵。那一天，陈小鲁和上百万人齐声高喊着，“毛主席万岁万万岁”的口号走向广场。47年后的同一天，北京八中老三届同学会的秘书长黄坚，将一组有关1966年校领导，被当做黑帮批斗和劳改的老照片发给了陈小鲁。
　　“看着这8张照片，一下就勾起了我的回忆。我觉着必须要公开正式地向老师道歉。”陈小鲁说，“我的正式道歉太迟了，但是为了灵魂的净化，为了社会的进步，为了民族的未来，必须做这样的道歉，没有反思，谈何进步!”
　　第二天，一封落款人为陈小鲁的“道歉信”，出现在北京八中老三届同学会用作内部交流的博客上。
　　陈小鲁写道：“那是一段不堪回首、但要终身面对的日子。我作为当时八中学生领袖和校革委会主任，对校领导和一些老师、同学被批斗、被劳改负有直接责任。在运动初期我积极造反，组织批斗过校领导，后来作为校革委会主任，又没有勇气制止违反人道主义的迫害行为，因为害怕被人说成老保，说成反对‘文革’，那是个令人恐惧的年代。”
　　反思
　　书记华锦不堪忍受欺辱自杀，这对我影响很大，我对“文革”有了第一次反思，反思的直接结果就是组织西纠。
　　“我是1946年出生的，3年后全国就解放了。”陈小鲁说。无疑，从他还是一个襁褓里的婴儿开始，他的命运就和共和国的命运紧紧相连，他的人生折射着共和国的历史。
　　1949年以后，一个运动接着一个运动。“事实上，从1959年以后，我才开始关注政治。”陈小鲁在小学五年级时，遇到了反右斗争。陈小鲁在北京四中上的初中，这时的运动是大跃进了。全民大炼钢铁，就连中南海里的湖边也修了高炉。陈小鲁和他的同时代人，就这样在政治氛围中长大了。
　　“文化大革命”开始的1966年，陈小鲁是北京八中的高三学生。
　　1966年，“文革”爆发，学校停课。后来，各个学校大都模仿巴黎公社原则成立“校文革”并选举了文革委员会主任。在八中，陈小鲁得了1100多票，只差20票就满票通过。
　　1966年8月19日，陈小鲁做了一件让他后悔终生的事，“8月19日，我发起组织了一场‘四、六、八中’都参加的批判会。会场定在中山公园里的音乐堂。然后我到教育局，找那里的群众组织邀他们一起开大会。开会时，我是坐在主席台上的，不过我不是主持人。”
　　陈小鲁直言那时的自己想法比较简单，以为开个批判会，就是组织人发言，发言后就该结束了。可突然一群学生冲上主席台，痛打那些书记们，打得他们头破血流。“我组织开会批判北京市主管教育的领导肯定是错误的，而且在这个会上他们都挨了打。因为我控制不住这个局面。我想象的就是批判一下，大不了喊喊口号，但是直接拿皮带打就失控了。这次会议对我的影响也很大，感觉很不好，决心以后再不挑头搞这种事了。”
　　“21号到22号之间，我们学校书记华锦不堪忍受欺辱自杀，这两件事对我影响很大，这实际上是我对‘文革’有了第一次反思，反思的直接结果就是组织红卫兵西城纠察队。”陈小鲁说，“在成立纠察队之前我并没有什么名气。”
　　1966年10月中央召开工作会议。会后，陈毅告诉陈小鲁：“你前一段，毛主席给你做了结论了。毛主席在会上说：‘陈小鲁好，反对打人。’前一段有结论了，你以后要注意，不要到处惹是生非。”
　　到了1967年2月，发生了包括陈毅在内的老帅们，在怀仁堂的一次会议上批评“文革”中一些现象和中央文革某些成员的事件，不久被定性为“二月逆流”。之后，陈小鲁也淡出运动了，他改了名字叫陈卫东，到北京的718厂去劳动。
　　但是关于他的种种流言，却没有随着他的淡出而止息，反而愈传愈烈愈传愈广。中央文革也想抓他，找了人秘密搜集他的黑材料，希望从中找出整陈毅的证据，不过没有找到。这时周恩来总理出面了，把他安排到沈阳军区所属的一个部队农场去劳动锻炼。
　　转变
　　我必须要做一个独立人格的人，必须独立思考不依附任何人，但在体制内很难实现。离开体制，去寻求一个“自由之身”。
　　1992年陈小鲁以上校军衔转业，下海经商。
　　“其实，从1976年四五事件之后，我就开始对体制产生了怀疑。”陈小鲁说。从体制内到自由之身，陈小鲁说自己是“两步走”。
　　1975年陈小鲁成了家，妻子是粟裕将军的女儿粟惠宁，在北京的总装备部工作。1976年5月，已经是团政治部主任的陈小鲁，向军区打报告提出调回北京，提出调动的理由是解决夫妻两地分居。但真正的原因源于陈小鲁自己内心的纠结与痛苦。
　　当时，他所在的团是军区“学习小靳庄”的典型，而小靳庄是江青抓的点，他要主管“批邓”和“学习小靳庄”。“那时我已经不像十年前那么盲从，我已经有自己的思考，对批邓很有抵触。我那时候是团政治处主任，28岁，是沈阳军区最年轻的团级干部。但是我不批还不行，否则我就变成一个反对‘批邓’的人，关照我，培养我的领导他们不都要受累嘛。”
　　陈小鲁就给岳父粟裕写信：说能不能给我调动一下？“岳父一辈子在部队里，他还是希望我继续在野战军干。但是，我在信中的一句话，‘道不同不相与谋’，打动了他，他体谅我的困惑。”
　　当年离开部队的时候，军长指着自己的椅子对陈小鲁说：“你是我们的培养重点，要不了几年，这个位置就是你坐的。”
　　后来，很多人问过陈小鲁：“如果你当年不是坚持调走而是继续留在沈阳军区，你今天的人生会不会是另一种轨迹？”
　　陈小鲁说：“其实我早晚会走到今天这样的人生道路上来。”
　　1985年，他从英国回国，到北京国际战略问题学会任研究员。一次搞朝鲜战争研究，他去采访当时的军委副主席杨尚昆。采访完，杨尚昆特别对他说：“你对工作有什么想法？要不要换个地方？”他说：“谢谢杨叔叔，我在这里挺好的。”朋友后来对陈小鲁说：“你怎么这么傻，杨尚昆这么问你是有意要提拔你。”陈小鲁回答：“那就是我真实的想法，不过我这一辈子，对当官没什么更多的想法。”
　　“‘批邓’之后，我就下了一个决心，再也不说违心的话，毛主席说共产党员隐瞒自己的观点是可耻的，彻底的唯物主义者是无所畏惧的。但那时我有所畏惧，我为什么不能说，我怕打成反革命，怕连累我的家人我的战友，这就是一种关系，迫使我说一些违心的话，办一些违心的事。”陈小鲁说。
　　在看到了父辈在政治风云中的浮沉之后，在倾听了内心对于做人做事的呼唤后，陈小鲁想尝试另一种生活，这就是到体制之外，去寻求一个“自由之身”。
　　“我必须要做一个独立人格的人，必须独立思考不依附任何人，但在体制内很难实现。我不说违心的话，怎么才能不说违心的话？离开体制，做一个普通的老百姓。我接受1976年的教训，到了90年代，我想开了，我不当官了，按照我自己心里所想去做自己的事情。”
　　陈小鲁在1992年转业。之后他下海了，商海里他涉足过多个领域。他曾担任(海南)亚龙湾开发股份有限公司总经理，标准国际投资管理公司董事长。现在是博时基金管理有限公司、江西长运股份有限公司独立董事。他相信在传统社会里，成事的要素是权力；而在商品社会里，成事的要素是信用。
　　陈小鲁说自己有三个座右铭：一个叫做“己所不欲，勿施于人”，是孔子的，这也是真正的普世价值观。另一个就是毛主席爱讲的“人贵有自知之明”。第三个也是毛主席说的：“彻底的唯物主义者是无所畏惧的”。“我自己不愿意干的，不要加诸别人身上。这样你的处世、待人接物就比较好一点。还有就是要知道自己的长处和短处，特别是一定要知道短处。不要以为天下缺你不可。另外我不生事，也不怕事，做个坦荡的人。 回顾人生，知道怎么回事就行了，至于别人看是好是坏，也无所谓。”
　　今天的陈小鲁，和已退休的妻子粟惠宁，平静地生活在岳父的故宅里。


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本报记者对话陈毅元帅之子陈小鲁
我为什么要为文革公开道歉（下）
面对质疑：反思应该，没必要搞人人过关的道歉
体会人生：父辈的名头是敲门砖，红二代也贵有自知之明
本报记者 陈进红 文/摄

　　陈小鲁的这种公开道歉引来不少表扬，有人说“红二代的文革反思意义深远。”有网友表示，“陈小鲁是迄今为止就文革错误进行反省道歉最高级别领导人的子女，值得钦佩和支持，意义十分重大。”《环球时报》发表评论《个人文革道歉是国家大反思的余音》。但事实上，对于陈小鲁的道歉并不是一片叫好声。
　　不管是颂扬声还是谩骂声，陈小鲁说：“目前社会上出现了一股为‘文革’翻案的思潮，我认为如何解读‘文革’是个人的自由，但是违反宪法、侵犯人权的非人道主义行为，不应该以任何形式在中国重演！我特别想跟现在的很多人尤其是年轻人讲清楚，通过文化大革命的形式，通过大民主的形式，不可能解决中国的问题！”
　　文革反思是应该的
　　但没必要
　　搞人人过关的道歉
　　记者：最近，网上流传在一次校友聚会上，前中信集团董事长孔丹与前招商局董事长秦晓因为政治理念不同展开激辩，甚至因此爆粗口。您知道此事吗？
　　任志强近期在接受媒体采访时说“这代人的共性，都是在考虑一个时代、一个国家。区别可能是，孔丹更多的是‘有国才有家’，秦晓还有我，更多的是‘有家才有国’。”您如何看待？
　　陈小鲁：我和孔丹是初中同学，当年我们都就读于北京四中。现在我们仍有联系，有时候在一起打打球。我没有参加那次聚会，我听说他们在喝酒，不是在认真地讨论问题。
　　“国”与“家”的关系就是大河有水小河满，这是一个辩证关系，不能绝然分开。这实际上是东西方的差别，东方比较强调集体主义，西方比较强调个人主义，在个人的基础上形成一个国家，国家要保护个人利益。国家应该代表人民，但人民之间是有差异的，国家必须照顾各方面的利益，强调集体精神没错，但集体精神必须有包容性，包容各种观点和意见，否则就会走向极权主义，个人独裁。任何时候，有不同的看法，有观点的争论都是好事，社会不能只有一种声音，要想用一种思想统一大家是不可能的。毛主席也说过，一个党和一个人一样，耳边需要不同的声音。
　　记者：有一部分声音觉得您这是为了出风头，甚至有人说这样的道歉是伪善，您怎么看待这些质疑？
　　陈小鲁：有不同的观点很正常，我的道歉引起争议是好事，大家都思考一些严肃的问题，总比风花雪月好。有些人的观点跟我们是针锋相对，我们认为文化大革命是场灾难，他们认为文化大革命是场革命。在我看来，这其中有很多是年轻人，他们不了解文革，把文化大革命诗意化、美化了。我们道歉本来是学校内部的问题，但经过媒体挖掘之后就发酵了。其实引起争论是好事，说明你的行为人家重视。有人骂你也是好事，说明你的观点戳到了痛处。
　　如果说我们道歉晚了，那可以，但晚了总比没有好吧。对于文革的反思，我认为是必要的，但我并不赞成大规模的道歉，文革的事情很复杂，没必要搞人人过关，那时今天人家斗我，明天我又斗了别人，现在对冲一下也就算了。这方面我同意邓小平说的宜粗不宜细。一个社会中，矛盾是无处不在的，外国有中国也有，小到一个班级还有师生矛盾，但反思文革的必要就是让我们学会如何去处理矛盾。再不能像文革那样，没有经过任何法律程序，就可以将一个人的尊严践踏在地，违反宪法人权的行为不应以任何形式重演。
　　文革的基因
　　从来没离我们远去
　　记者：在您之前，已经有一些民间人士，代表他们个人因“文革伤害”道歉；一些专家、学者研究、反思文革历史。您如何来看待这种“道歉潮”和“反思潮”？
　　陈小鲁：反思其实是一代人的心结。
　　道歉之后出现这么大社会反响，我也是有思考的，这就说明大家对这个问题有反思的要求。在我之前就有很多人公开就文革道歉。我记得某杂志上就有两篇公开道歉的文章。人家那么悲催的经历却没有引起大家的关注，也许因为我“红二代”的身份就引起这么大的反响吧。
　　文革的根本问题是违宪，而消弭文革戾气，树立宪法权威刻不容缓。
　　2011年反日游行时，有人在光天化日大庭广众下殴打日系车主，问题是没有人制止，可以看出这一小部分人绑架了大多数人。可见当下社会还充斥着暴戾之气，文革不是回潮的问题，文革的基因从来没有离我们远去，从来就在社会上作祟。官方有暴力执法的问题，民间有暴力抗法的问题，还有暴力争斗。
　　前两年，有大学教授与人网上争论争不过，还约斗公园，这和当年的红卫兵一样，冲动、狂热、盲目。
　　所以我说要接受文革的教训，要长治久安，最重要的是树立宪法的权威。从小培养法治精神，学校开法制课，讲解公民的权利和义务。领袖是来了又去的，只有国家是长期存在的，法律是长期存在的。但现在有些官员将政策大于法律，因为法律是远的，政策是眼前的。
　　记者：根据记载，1966年，您是首都红卫兵纠察队（西城分队）即“西纠”副总司令。您还记得文革初期的那些人那些事吗？
　　陈小鲁：“西纠”是我发起成立，是要纠察红卫兵的，但那时我根本没参加过红卫兵。红卫兵打出了“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”的对联。我不同意这样的口号，也没参加红卫兵。不过在校内大家都尊重我，校外的朋友以为我是当然的红卫兵。
　　成立“西纠”，主要是各校红卫兵的领袖都希望遏制武斗，所以我去一说，大家都响应，其实具体组织工作并不是我做的。而且成立以后，我在“西纠”的总部里只呆了一二天，以后就再没去那里了。四中的同学就成为主要负责人了，在那里主政。孔丹是西纠总司令，秦晓是宣传部长。西纠的通令都是他们写的。有一次，叶帅、谢富治等来西纠驻地视察，我也没去。那时“西纠”与总理那里保持着密切联系，总理、叶帅都很支持西纠的事。这之后，我在北京火车站维持了一段时间的秩序。
　　有人说西纠本身也有人打人，后来取缔西纠就是因为六中搞了一个集中营之类的东西。不错，确有少数西纠成员打人武斗的，但这个与我们建立西纠的目地不符。另外西纠是一个松散的组织，有任务才集中行动，平时分散在各学校里，个别学校西纠成员搞武斗，总部并不知道。西纠的主体是反对武斗，维护社会稳定的，后来是反对中央文革。
　　文革完成了
　　我人格的转变
　　记者：过去了47年，您今天怎么看待文化大革命？它对您个人和您的家庭带来了什么影响？
　　陈小鲁：如果说文革对我有什么影响，就是我完成了一个人格的转变，一个思想的转变。
　　比如说1975年批邓以后，我就决心不说违心的话。我感觉到我要有一个独立的人格，不能像以前一样盲从，我一定要独立思考，我不断地反思，不断从文革的反面教育中吸取自己的营养。文化革命对我的一生有很大的影响，因为我认识了社会的体制，之所以后来积极参与改革，如果要寻根呢，还是寻到文化革命。文化革命之前我们对这个社会觉得好得不得了，一直没有质疑过。为什么后来我们这一代很多人都走向了改革开放的道路，就是因为他们在文化革命中吸取了深刻的教训。一直到后来，我到部队，做外交工作，到下海，一直到今天，始终就是文化革命的记忆烙印在我身上。
　　我很强调我的个性和人格，我觉得党内不少干部就缺乏个性，缺乏人格，就是人云亦云，就是跟着官大的说，人身依附大于信仰和理想。应该如陈云提倡的“不唯上，不唯书，只唯实”,认真对文革进行反思有助于解决这个问题。
　　记者：游离于体制之外是否让您能更自由地表达自己，比如为文革所为道歉？
　　陈小鲁：在官本位的体制中，就有人身依附关系，人死了还有三六九等，就拿我母亲来说，因为级别不到，死后骨灰在八宝山就不能和父亲放在一起。游离于体制之外，不吃皇粮，用不着依附别人。
　　人贵有
　　自知之明
　　记者：在您的成长过程中，您如何体会高干子弟和平民百姓做人的不同？
　　陈小鲁：很多人出于对我父亲的敬仰会在事业上帮助我们，但同时也给我带来了一些压力，所以我更要谨慎从事。我人生信条中一条就是“人贵有自知之明”。在一些场合，父亲的名头是一块敲门砖，但后面的事情还是要我踏踏实实地做起来。
　　其实，父亲对我们要求比较宽松，在成绩上，只要及格就好。在政治上也没有什么要求。他对我们主要注重的是德育，讲大道理。经常跟我们讲的两句话就是，你们要为人民服务，要好好学习，要学点真本事。你们不要以为你们是干部子弟，就有什么优越感。
　　记者：您的父亲是陈毅、岳父是粟裕，而“陈不离粟，粟不离陈”，谈谈您心目中的两个父亲，以及他们的关系。
　　陈小鲁：父亲对粟裕同志很欣赏，他觉得这是我们党培养出来的杰出军事人才——父亲曾经有份给毛泽东的电报：“我认为我党廿多年来创造杰出军事家并不多。最近粟裕、陈赓等脱颖而出，前程远大，将与彭（德怀）、刘（伯承）、林（彪）并肩前进。”这就是家父心目中的解放军五虎将形象。毛泽东对此电的回复是“所见甚是，完全同意”。他们之间的合作也很好，从新四军到三野，为中国革命的胜利作出重大贡献。
　　父亲去世后，有一次，岳父对我说：当年如果不是你父亲把我们带到井冈山，我们现在还不知道在哪儿……说罢就掉泪了。
　　岳父一生可圈可点的地方很多，然而对于我来说，最令人感动的还是他那无私无畏的独立人格。
　　文革不是回潮的问题，文革的基因从来没有离我们远去，从来就在社会上作祟。

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