印红标：文革中的青年思潮

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编者按："文革"作为一场政治运动至今已发生51年了。虽然这对整个国家形成灾难性的冲击，对整个民族造成难以弥补的损害，但我们经历了半个世纪，居然整个社会并没有形成一种深刻地共识，也没有从根本上对它进行彻底地反思、更没有揭示其事件发生真正的政治与文化的根源。并且，还有不少人不仅不认为其对人类文明的浩劫与反动、对人性人道的扭曲与羞辱，反而还加以肯定和称颂，认为它还是中国进步的一种别无选择。不久前竟然还在几个省市发生了局部的文革回潮，死灰复燃。这样的误区或混淆必须彻底澄清，这样的毒化现象必须再次拨乱反正。2015年间，我们约请了中外数位文革的亲历者和研究者，进行了一次专题系列访谈。以他们的见闻和认识，从更多不同角度可为今天的青年读者揭开"文革"运动的面相和迷雾，让更多人学会从历史的悲剧中醒悟，从而走向常识和理性，为自己，也为未来可以健康发展的中国。


徐友渔：各位朋友，大家好！今天我们请到北京大学国际关系学院印红标教授来跟我们谈论文化大革命。印红标曾经就读于吉林大学跟北京大学，他在北京大学取得博士学位所作的论文就是有关文化大革命的。他的博士论文扩充以后成为一本专题著作，在海内外研究文革的业内获得了很高的评价。印红标在文化革命开始的时候是北京四中的学生，大家知道，北京四中是一座云集了高干子弟，甚至国家领导人子弟的学校，关于北京四中的文化革命，就很值得一说。中国著名的诗人北岛写了一本关于北京四中的书，里面就有印红标的文章。所以我想说的是，印红标先生，北京四中文化革命刚开始的时候，你是四中的学生，当时你们干了些什么？你们是怎么想的？暴风骤雨汹涌而来的文化革命，你的感受是怎么样的？

印红标：文化大革命开始的时候，我是初中二年级的学生。开始的时候只是想跟着走。在一个中学里面，初中一、二年级的学生差不多没有什么话语权，跟着哥哥们走就是了，因为那是个男校。我的基本感觉就是总是跟不上。文化革命以前基本听老师的，老师就被批判。然后就跟着工作组走，工作组就被批判。那再往前还想走，红卫兵不要我们，我们出身不够好，就算想参加革命，人家不要。后来，批判资产阶级反动路线，批判血统论又可以了，出身已经不是问题了，只要努力就行，那我们就跟着走。可是我们这种年龄加上我本身偏爱自然科学，我不太会写文章，所以文化革命那时候，我大多数的情况是看。最多是听那些年纪大的那些高官子弟的学生的指挥，帮忙发传单之类的。至于传单上写什么跟我关系不大，那时候就是希望自己能做点事。

徐友渔：那我就想问你，这本重要的关于文革的学术著作，其实谈的是文革中间的民间思潮，就是那些参加文革的年轻人，他们对于文化革命、对于未来、对于命运的思考。但是，我们有一个初步的概念，文化革命是统一思想，毛泽东思想是至高无上的，怎么还有民间思想？那你首先跟我解释一下，文化革命有哪些学生他们在自己思考？

印红标：我们可以对比一下，文化革命之前所有思想都是要求一致的。从中共中央宣传部，到下面教育部，到大学、中学，这是一个统一的要求。所有人的思想是要求一样的。有什么不一样的地方，通过老师，通过报纸，都把它变成一样的。文化大革命期间有一个特点就是，毛泽东要群众自己教育自己，自己解放自己，于是就把以前的行政干部，宣传干部，老师和后来的工作组给放在一边了，给了学生一个自己讨论的空间。当然这个空间有一个前提，就是必须拥护毛泽东，拥护毛泽东为首的党中央，拥护文化革命的大方向。但是在这个大的范围之中，还会有一定的讨论的空间。那么就出现这样的情况，同样都是感觉自己跟着毛泽东走，一起进行文化大革命，但是由于这一部分学生和那一部分学生的处境不一样，比如家庭出身不一样，或许跟学校的领导，跟工作组的关系有远有近，于是就造成了一些差别。对我们中学生来讲，最重要的是家庭出身。以一些干部子弟为首的红卫兵，他们就特别强调家庭出身。所谓老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋。那么这样一来，就把学生从政治上分开了。那么出身不好被叫做狗崽子的人，或者出身在中间，也说不上不好也说不上好的，在旁边看的人，他会感觉到被冷落了。于是他们就要争取，他们也有参加文化革命的权利。我最近看到有些人写文章，就是那些属于造反派写的文章说，在文化革命中我们曾经争取平等权利。确实是这样一种情况。但是那个时候的平等权利是，你能跟毛主席走、我也能跟毛主席走这样的权利。就大多数来讲，思想深度还不够。

徐友渔：那照你的说法，我就会有一个感悟，思想在极其禁锢和高度统一的时候，其实思想本身还是有自己的活力，还是会有自己的思考，而且这种思考跟自己的利益是有关系的。但是那我还是要请教你这么一个问题，我们说文化革命是个人崇拜、个人迷信很厉害的时代，那这种思想是怎么产生的呢？比方据你刚才的例子，以出身为例，就是双方的东西都跟官方不是完全一致的，请你给我们介绍一下血统论观点，他具体的主张有多么严重？反抗这种思想又是怎么回事？

印红标：血统论是当时在中学生里面派别划分第一位的问题。在文化大革命中，你只要知道这个人的父亲母亲是怎样，比如说是一个教师，或者是一个工程师，你大概可以猜到他是造反派一边的。如果是一个领导干部子弟，可能就是红卫兵，或者老红卫兵，或者是保守派。

徐友渔：那当初分红五类、黑五类，具体又是怎么回事？把同学分开了，有哪些理论在支持这种说法？你具体就说一下黑五类是什么，红五类是什么。

印红标：所谓红五类是指工人阶级，贫下中农，革命军人，革命干部，革命烈士这五类。但是这五类在中国的大城市，或者像北京、上海这样直辖市里面，最最重要的是领导干部子弟。因为后面三个革命军人，革命干部，革命烈士，基本上是领导干部子弟。因为普通军人是不可能有上中学的孩子的，只有军官才有。但是在大城市里面，像上海还是有一些工人子弟的。在北京，本来产业工人就很少，工人子弟很少。贫下中农又主要不是在城市，所以在红五类子弟这样一个概念下，主要是领导干部子弟作为骨干。他们在谋求自己特殊的意义。就是说革命要他们来主导，他们是当然的接班人。本身就自来红，就是说生下来就是红。所谓黑五类，他们是地主，富农，反革命，右派分子，还有加一个资本家，就是这样五类，这五个都被说成剥削阶级。但实际上，地主，富农，资本家是因生产关系中的地位、财产所有地位造成的。而坏分子可能是因为一些不良行为，按当时的标准是不合男女关系，不正常关系。那反革命完全就是政治的，旧政权里面跟国民党政府有关系的这样一些人，那都是受到批判的，而且前面的四类分子，地富反坏，对不起，黑五类是‘地富反坏右’，没有资本家，右是右派分子。这五个加上知识分子是没有公民权利的。在文化革命之前，就已经在讲阶级路线了。文化革命中有一些干部子弟，把这个推到极端。对当时的学生来讲，在一个个人崇拜的环境下大家都要跟毛泽东走。但是到每个人，我观察到态度有所不同。就是说，如果中央的某一个决策，或者某一个口号对他自己有好处，或者是比较容易理解的，他就会非常积极。如果不太容易理解，他就会慢几步或者有些犹豫。如果完全地处在必须和自己进行自我批判这样的立场的话，那么就会很被动。一个运动来了，它有积极的，中间的，被动的。下一次新的运动来了以后，还会是这样的情况。因此，当后来允许他们自己成立组织的时候，不同立场的人慢慢就分化了。

徐友渔：刚才你讲了文化革命运动初期自发的思潮主要是根据家庭情况分成的，主要是血统论，以支持血统论还是批判血统论为中心的思想分化的。更重要的是，对文化革命本身，他们有没有不同的看法？

印红标：我还要补充一点。我所说的由于家庭关系引起学生之间的派别分化，这主要是在中学。而在大学主要是因为工作组或者党委，具体说就是文化革命最开始的50天，将近两个月的时间，以及文化革命最开始的四个月时间中，当权派的态度。当权派在有些学校是工作组，比如说北京大学、清华大学，原来的校党委推倒了，然后来了工作组。有的地方还是原来的党委。那么在大学，支持维护文化革命前四个月的政治权威的，就是保守派。批判这个或者挑战文化革命前两个月或者前四个月的政治权威的就是造反派。至于说不同派别对文化革命的理解，老红卫兵派就是干部子弟为首的红卫兵和保守的这一派，维护平等的那一派。他们把文化革命理解为文化派的革命，是批知识分子，批老师，批校长，批文学家，批各种各样的教授，是这样一个革命。而造反派就认为，他比较能接受毛泽东的批判走资派，炮轰资产阶级司令部，打倒刘少奇、邓小平这样的观点。他们接受文化革命，是要批判走资产阶级路线的当权派。我们可以注意到走资派这个词的全称，就知道它的意义了。它的全称叫做党内走资本主义道路的当权派。也就是说在造反派看来，这也是他们接受毛泽东的观点，也就是党内的，不是共产党员是不要批的；不是主要的对象，不当权的，不是领导人的不要批判，所以就是批党政领导里面的走资本主义道路的当权派。怎么知道他是走资本主义还是走社会主义呢？就放手让群众揭发，看看他到底走资本主义道路还是走社会主义道路。这一来，整个党政领导干部，这一群人都受到了批判。

徐友渔：我根据你刚才的介绍，当初虽然学生或者群众组织的成员非常活跃，自己动脑筋思考问题。但现在来看，无非也是在当初划定的范围内进行思考。据你的研究，有没有突破当初的思想框框？对这个社会制度，社会弊病，有没有更根本性突破性的思考？

印红标：这种思考是有的。但是出了这个圈就要受到批判和打击。一个就是遇罗克对于血统论的批判。他的批判不是像多数造反派认为的不应该讲血统论，应该回到共产党传统的做法，重在政治表现，也要看出身。他认为一切应该由自己努力，在自己努力之外带来的东西，都不应该作为衡量是不是革命的标准，每个人都有自己的权利。他这个更加平等，但是这样一来就出圈了，出了造反的范围了。还有更加突出的是1967年和1968年湖南省红联的长沙第一中学的杨小凯，他后来改名字叫杨曦光（编者注：这里是个口误。原名是杨曦光，后改名为杨小凯）。他有这样的观点，他把文化革命解释成人民群众反对官僚压迫的社会革命。我们可以看到老红卫兵和保守派，他们讲的是文化界的革命。造反派讲的是政治的革命，是党内斗争。而杨曦光他们提出社会革命，这真正像共产党领导工人农民推翻地主资本家的势力一样，他们认为文化革命应该是反对官僚的革命，原因是有官僚的压迫引起的。所以文化革命，不是一个罢官革命或者一个揪人的革命，把这个人罢官下去了，把那个人扶起来，这个领导下去，那个领导起来。他说要改变这个关系要建立一个没有官僚的中华人民公社，而这个公社就像巴黎公社一样，领导权力由人民选举的，随时可以撤换的。

徐友渔：刚才印红标教授介绍的杨曦光我也非常熟悉。他在文化革命时期写了一篇震撼中国的大字报叫《中国向何处去》。我们从题目就能看出来年轻人当时的气魄。他为了这件事被关在监牢里，但他在监牢里上了一个十年最好的大学。因为监牢里他周围的人都是很有学问的长辈，教他英语，教他数学，教他历史。后来他出来以后，到美国去留学，成了一个非常非常优秀的经济学家。他是当初被公认为中国最有可能得到诺贝尔奖的人。他对中国的经济体制改革跟中国民主宪政的前途和命运，做了一个非常好的经济学的论证。但是很可惜的是，他前几年因为癌症死掉了。杨小凯当然是中国民间思想里最杰出的代表。那还有别的吗？听说在广州还有李一哲的大字报，那是怎么回事？

印红标：李一哲的大字报已经到了文化革命后期，群众性的大运动结束。文化大革命应该至少分成两个部分。一个是前三年，前三年群众的造反运动，下级批判上级，学生批判老师，这样一个运动差不多将近三年。再往后的七年间就不是这种方式了，后面七年的情况就跟文化革命之前的情况比较接近，都是按照党政体系布置下来的，很少有群众以下犯上的这样的造反运动。李一哲的大字报1974年贴出来的，他的题目是关于社会主义的民主和法制。我觉得应该介绍一下李一哲的情况。李一哲有一个学习探讨社会政治问题的一个小群体。其中最主要的是四个人是李正天，王希哲，陈一阳还有郭鸿志。那么最后他们决定联合写大字报的时候，署名最开始只有李正天和王希哲，同时他们要考虑到郭鸿志当时已经40多岁，担心被别人说是幕后黑手，所以他们就写上“李－哲”，这个“一”我们去争取陈一阳意见，说这个“一”就是陈一阳，如果他不同意的话，这个“一”就是一杠。（未完待续）


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编者按："文革"作为一场政治运动至今已发生51年了。虽然这对整个国家形成灾难性的冲击，对整个民族造成难以弥补的损害，但我们经历了半个世纪，居然整个社会并没有形成一种深刻地共识，也没有从根本上对它进行彻底地反思、更没有揭示其事件发生真正的政治与文化的根源。并且，还有不少人不仅不认为其对人类文明的浩劫与反动、对人性人道的扭曲与羞辱，反而还加以肯定和称颂，认为它还是中国进步的一种别无选择。不久前竟然还在几个省市发生了局部的文革回潮，死灰复燃。这样的误区或混淆必须彻底澄清，这样的毒化现象必须再次拨乱反正。2015年间，我们约请了中外数位文革的亲历者和研究者，进行了一次专题系列访谈。以他们的见闻和认识，从更多不同角度可为今天的青年读者揭开"文革"运动的面相和迷雾，让更多人学会从历史的悲剧中醒悟，从而走向常识和理性，为自己，也为未来可以健康发展的中国。

徐友渔：他们的大字报对于中国当时的现实跟社会制度批判到了什么程度？有哪些具体的主张？

印红标：我想他们主要有这样几个层次。主要是林彪事件出来以后，他们批判的想法更强烈了。在中国，在多数地方，文化大革命的过程是造反派逐渐发展起来压倒保守派。但是在广东省和广西省，造反派一直受压制，主要是因为广东省军队的主要领导人是黄永胜，他背靠林彪，压制造反派。在林彪倒了以后，李一哲有了机会来批判对群众的压制，批判文化革命中后期的作法。他们的批判有几个层次。第一，从社会政治角度，分析批判林彪等人的社会基础。李一哲的大字报提出：林彪集团的社会基础是从特权孵化出来的新生资产阶级。林彪这些人，他们有很多裙带关系，个人和家族的关系，像林立果，大学刚出来马上成为空军作战部的副部长，权力非常之大，这是不正常的事。所以李一哲认为特权阶层是林彪集团的社会基础。这是第一点。

第二点，是在政策批判层面，他们认为批判林彪应该主要批判极左，批判极左的政策，恢复务实的政策。他们对党内的务实政策表示支持，比如在工人工资之外的奖金，他们认为应该有奖金，并且对当时农村的高征购以及“割私有制尾巴”也进行了抨击。另外认为在文化政策上也太左了。

第三，他们关于社会主义民主和法制的论述最重要，他们讲的社会主义的民主，既有文化大革命的影响又超越了文革的局限。首先他们讲的社会主义的民主，是人民群众对政府、对当权者的监督，对权力的监督。他们认为应该保障群众对领导监督的权利，同时他们又超越了文化革命大民主的概念。他们提出，应当允许政治上的反对意见和反对派在法律和纪律的约束下公开存在。他们提出这一点和他们的经历有关系。李正天是广州美术学院的大学生，文化革命中是造反派，后来他感觉到林彪的很多说法很过分，提出质疑，结果被人告发，被抓起来送去强制劳动。后来林彪倒台，他又被放出来，没有事情了。所以他们想到，当初如果允许批评林彪的意见存在的话，那么全国是不是会在林彪的问题上不至于走弯路。把林彪说成是接班人，永远健康。话音犹在，怎么他又成了最坏的坏人了？所以李一哲们有了这样的想法。这样的想法就突破了那种只给人民民主、不给反动派民主的思想界限。就是说，只要在法律和纪律的界限内，就可以有不同的政治意见。他们的这个思想的直接来源竟然是文革中不同群众派别公开存在、论争的经历，而不是西方民主理论。

第四，李一哲讲到法制，这一点是对整个造反派思想的一个大的突破，是一个飞跃。造反派讲民主而不讲法制，只讲我有意见我要发表，或者我要进行政治活动，不讲遵守法律。李一哲的法制思想是这样产生的：他们看到文化革命前一个阶段群众运动结束以后，新上台的那些领导人无法无天，甚至不像文化革命以前的领导多少还讲一点儿纪律，讲一点儿规矩。文化革命上去的那些新贵，还不如那些旧贵，不如那些被打倒的走资派，那些走资派还讲一点规矩，这些新当权者的意志是怎样，就怎么办，打击意见不同的人，打击给他们提过意见的群众，手段非常凶狠。所以，李一哲就感觉到应该有法制。而且非常有意思的是，我问过他们，你们的法制思想是从哪来的？他们说当时不是说讲评法批儒，讲法家吗？从法家到法制，你看这个法制观念像西方思想吗？有那么一点，但又不像。所以它真正是从中国的土壤里自己产生出来的想法。

徐友渔：刚才印红标教授介绍的都是文化大革命这个过程之中，大家对现实有一定反思以后，对文革的一个反省，所以产生了这种思想。但是印红标教授，我听说这些参加运动的红卫兵造反派，这些年轻学生，他们下乡以后，在广阔的天地里面无拘无束，又开始念书跟思考，也产生了很多很有意思的思想，事情是不是这样？你觉得有没有什么值得一提的思想，他们对中国现实是怎么反思跟考虑的？

印红标：我觉得这是很有意思的一个问题，也是被人们忽视的一个现象。我那本书叫《失踪者的足迹》。我为什么叫“失踪者”呢？来源于上海一位学者朱学勤。他写了一篇文章，回忆他从城市到农村去以后的一些经历。朱学勤当时年纪比较小，跟着一些中学生毕业生一起到河南的兰考县，就是焦裕禄工作过的那个非常贫困的县去插队。插队以后他们经常讨论一些问题，后来他们又从农村被抽调到一个小地方的工厂里去。我觉得朱学勤描述得很有意思，说这样一些知青，一些工人怎么成天讨论哲学，讨论历史。白天还穿着工作服在那里干活，晚上讨论一些和工人不相干的问题。别人就看着很奇怪，他们是怎么回事？其他工人都不知道他们在说些什么。什么托洛斯基啦、布哈林，这些都离工人的生活很远。朱学勤说他们这些人，以非知识分子的身份讨论那些本应该由知识分子来讨论的事。或者说这是一个思想的村落，是一个思想的飞地。他感叹后来人们看不到他们了。这些人差不多在文化大革命之后通过高考进了大学，各自有了专业，也很少有人去回忆那段历史，所以他说这些人失踪了。后来我从自己的经历，有感于朱学勤的描述，就去寻找了很多的资料，我看这个时期的青年确实讨论了很多的政治思想问题，而且我觉得这些探讨与中国后来的改革开放，甚至和全世界的社会主义思潮是可以对接的。有价值的主要是批判性思潮，不是只跟着官方的宣传，跟着当时左倾错误的中央走的那些说道。

当时有批判意识的思想探索大致有两个方向，一个是政策的批判，一个是社会制度的批判。政策批判倾向的人，最开始到农村去，一腔热血努力工作，觉得农民怎么这么落后，怎么这么不积极，后来觉得不是这么简单，恐怕我们的政策有问题，所以才有一系列这样的思考。我们可以举出这样的例子。1968年在湖南的新化，有一位知识青年叫萧瑞怡，他给毛泽东上书言事。他是回乡青年，了解农村和农民。他呼吁建立借土借田的土地制度，实际上就是包产到户的政策，但是他不好这么说。而且他还说，要停止人为的阶级斗争。他说现在是人为的阶级斗争，本来那些地主已经接受改造，还要再斗他们，而且还歧视他们的子女，这不是人为地造成很多矛盾吗？他还说搞个人崇拜，到处树毛主席塑像，这是桎梏人们思想、劳民伤财的事情等等。他犹豫再三，把信寄给毛泽东，然后离家在洞庭湖区打工流浪两年。不知道毛泽东看到这封信没有，但是下面的人知道了，通缉捉拿。两年后把他抓到，险些重判。由于他出身贫农，赶上政策有所缓和，法院负责人坚持从宽处理，让他回乡监督改造。一旦回到家乡，人家都知道是自己本村的人，谁还会太为难他。

也有一些出身高级领导干部的知青，比如有一个叫张木生的，就比较早地讨论中国农村问题。他是1965年从北京的人民大学附中毕业以后，到内蒙古临河县去插队，和他一起插队的还有陈伯达的儿子，以及另外一个干部子弟。张木生初中读完了，耐不下性子读高中，就到农村去。其实当时有一个背景，就是中央要下面培养接班人。于是让一些干部子弟下基层去，下去以后再培养起来。结果文化大革命把他们这个前途打断了，家长被批判了，当接班人的梦破灭了。他们前途渺茫，就在农村看了很多书，讨论一些问题。张木生提出来人民公社有问题，农村的体制有问题。与朋友讨论农民和农村体制问题，而且还和当时没有下乡的，或刚下乡不久的北京知青进行讨论、辩论。他实际上认为刘少奇、邓小平一些政策主张是不错的。这一部分思潮的人，往往因为在文化革命中看到了批判刘邓的所谓两条路线斗争资料，到乡下去以后发现，毛泽东的路线有问题，而被批判的刘少奇、邓小平的政策，“三自一包”自留地、自由市场、自负盈亏、包产到户等，还有彭德怀对人民公社的批评有道理。于是把文革的是非观反过来，基本上是这样一个思路。

徐友渔：那照你这么说，除了对文化革命的现实不满意、表示怀疑之外，实际上他们对中国的经济体制也有所考虑，而且这种考虑跟后来中国的改革开放，尤其是农村实行的联产承包责任制都是有关系的。他们的考虑不是空想，不光是发泄心中的不满，实际上跟后来改革开放是一脉相承的，也许为它奠定了基础，你觉得是不是起到了一些现实的作用？

印红标：我觉得是这样的，刚才说是有两个思潮。政策批判思潮我认为他是中国特色社会主义的早期探索，是民间的探索。不是领导人要他们探索的，但是也和领导人有一定联系。因为有一部分干部子弟，他们和领导人有关系。刚才我说的张木生。他跟一些造反派的人讨论，造反派在辩论的时候录了音，然后整理出来给中央送上去。送到周恩来那儿，周恩来说年轻人讨论问题嘛，不要当成反革命对待，给压下了来。张木生说后来他自己也不知道什么原因，把他关起来了，关到监狱去了，关了半年多吧。获释以后，自己还没有放弃思考、讨论这些问题。他有上层关系，当时就见到了在家里赋闲的胡耀邦，跟胡耀邦谈他们的观点，胡耀邦也很有兴致，还说：你们应该继续学习，给他们很大的鼓励。而且文化革命结束以后，万里把张木生调到中国农业发展研究中心，参与中央的决策调研。另外，我们还要看到一些人，比如说，当时有个大学生，北京大学学生，因为一些思想的问题，对三年经济困难的原因的分析等等受到批判，叫陈一咨。他大学毕业生后，本来可以作为干部，到国家机关或者厂矿工作，但是他希望到农村去，去了河南驻马店。他周围也有些中学生毕业生，他们一起在农村学习探讨，后来这部分中有的进了赵紫阳的智囊班子。这一部分思想和政策的改革是联系在一起的。

徐友渔：那根据你说的情况我就会有一个感想。我觉得中国之所以走向现代化、走向改革开放，全心全意搞现代化，放眼世界，这不光是个别领导的，不光是我们改革的总设计师、英明的党和国家领导人做出来的决策，实际上这种民间的思想也有一个很深厚的思想基础。人民群众会根据文化革命的切身体会，思考中国应该怎么变，他们实际上对高层的抉择跟政策的转换，起了很大的支持作用。他们不光只是做一个顺民，按上面指示中国怎么走，上面说对了，他们就跟着走就行了。他们的思考实际上还是会对社会起作用的，你觉得是不是这样？

印红标：我觉得是。具体地说，这样的思潮有一个积累的过程，最开始有些怀疑，然后就通过学习联系实际，因为他们就生活在底层，他们在农村生产队。甚至我们看到习近平和王岐山当时在当知青的时候，也在读人文社会科学的书。都是那个时代的人，他们是这样过来的。当然每个人考虑的深度不一样，并且在当时的情形下很难进行交流，出格的独立思想交流都是暗中进行的，不能让基层的领导，特别是不能让公安知道。他们是自己把自己隐藏起来不公开的，但确实是有作用的。比如说，我们大家都知道1976年四五运动，纪念清明节，纪念周恩来，很多人对当时中央的政策，对四人帮不满意，对毛泽东也有很大的失望，甚至干脆就是批判意见。这样一个潮流就是和当时社会里面思想活跃的人中间一种广泛的不满议论有直接关系，是一种上下互动，当然也不能把这个上下互动说的太过分。但是总体来讲，这是邓小平进行改革的基础。

同时还有另外一个派别，沿着另一个思路探讨，我把它叫作社会制度的批判。它的基本的观点就是，由共产党人建立起这个社会稳定以后，原来的革命家集团就变成一个新的官僚集团，而官僚集团并没有像马克思所期待的那样，在民主的基础上成为人民的代表，而是成为社会的主宰。他们有了特殊的利益，成了一个新的、高居人民之上的、具有特殊利益的新的统治阶级。有这种思想的人，一部分是读了南斯拉夫的德热拉斯（现在翻译成吉拉斯）的《新阶级》一书。其实从这个书的题目就可以看出来，作者认为共产党人取得政权以后，领导集团就成为一个新的阶级。这个新阶级在社会中的作用就和资产阶级在资本主义社会的作用，地主或者封建贵族、官僚在传统社会的地位和作用是一样的。他们和人民群众是两个阶级，利益上不同。还有一些青年并没有读到德热拉斯的书，但是也产生了这样的思想。其中有我的同学范东升，当时在内蒙古插队后来到呼和浩特务工。这些人读了一些书，然后就开始讨论这些问题。因为当时我也参加了通信讨论，所以我知道详细的情况。这些思想的基本逻辑是这样的：首先认为中国和苏联如果按照马克思的分析，生产关系是一样的，中国和苏联不是什么马克思主义和修正主义的差别，而是社会主义发展不同阶段的差别，只是苏联更成熟一点，中国还不太成熟，因此苏联人民和官僚之间的矛盾更尖锐一些，中国还不那么尖锐。再一个观点也是核心的观点就是认为：这个社会存在一个新的阶级，在通讯中称作“干部阶级”，主要指高级领导干部。认为干部阶级具有特殊的利益，高居于人民之上，他们不是人民的代表，不是人民的公仆，而是整个社会的主人和主宰。人民要听他们的，而不是他们要向人们负责。第三，因为马克思重视社会关系，阶级关系来自生产关系，因此认为这个干部阶级的基础是苏联、中国这样的社会主义国家的基本社会制度。《九评》（注：指中共在中苏论战中的第九篇评论文章）里面讲，修正主义从哪里来？是外国帝国主义的和平演变和本国封建主义、资本主义的残余思想影响，就是说从外国或者历史来的，是从社会主义制度之外来的。而这些青年人认为：这个干部阶级的社会基础就是这个制度本身。这个制度一天不变，这个阶级，这个制度，也就是说领导干部集体成为社会主宰的这种现象就一天不会变。哪里建立这样的社会关系、这样的社会制度，哪里就会出这样的阶级。现在已经半个多世纪过去了，我还没有看到实行苏联这种制度的哪个国家免除了这样的一种前途。后来，这些通信被下乡的公安人员发现了，就受到了批判。这是1972年的事情。与这些青年或者说是我们的观点相似的还有一些。

在1969年，黑龙江有一个清华附中毕业的学生叫许成钢，他也讨论过类似问题。他讲，这种大家批评的、官僚特权的基础应该是这个社会制度。他没有来得及进一步研讨，就被别人怀疑上了，被批判了。在这之后，1975年到1976年，云南有一个青年叫陈尔晋，写了一篇《论特权》，后来他把题目改成《论无产阶级民主》，大概写了十二万字吧，详细地做了论述。他认为共产党革命以后，中国和苏联都处于一个十字路口，要么向着官僚特权的方向发展，要么就通过文化大革命或者其他的革命，不断地来削弱官僚统治。后来我看到托洛斯基也有类似的观点，就是十月革命之后处在一个十字路口上，非常有意思。

这种制度批判观点在文化大革命结束之后的西单民主墙上有反映，在1980年北京大学竞选中也有反映。后来在1980年，有关出版社专门出版大字本的《新阶级》，字号大、版本大，给领导人看的，为了批判资产阶级自由化。上个世纪八十年代的所谓资产阶级自由化思想当中，不全是自由主义思潮，这类批判也是一个重要的内容。这种思潮强调民主，认为民主是制约官僚集团，保持社会主义不可缺少的制度。这个思潮肯定社会主义的价值，没有提出发展私人经济或资本主义的要求。我把这种思潮归类为民主社会主义，是植根于中国土地的民主社会主义。这个思想潮流一直在体制之外，即使在思想解放之后，仍然被加上一顶并不合适的“资产阶级自由化”的帽子，被打压。它与前面所说的政策批判派不同。政策批判派不太看重民主，而更重视生产力的发展，“四个现代化”的目标当中没有提到民主。一位下乡之前受过《新阶级》影响的朋友在回忆往事的时候对我说：我们年轻时主张民主和社会主义公有制，后来邓大人既不搞民主，又引进资本主义，满拧。

徐友渔：但不论怎么说，我有一个感想，就是思想是人类发展的一个基本动力。它是在任何一个时代，哪怕是思想高度统一的时代，也磨灭不了的东西。所以我们现在这种独立的思考，对中国未来还是起很大作用的。

印红标：当时的情况，我觉得这些知青里最重要的，就是他们这种思考没有被功利束缚。不是说我要考多少分，记一个标准答案，他们没有可能被推荐上大学，甚至可能被说成有反动思想，有政治问题，大学不收。同时没有教授、领导来指导他们。那时候，很多当权派、知识分子在五七干校隔离起来写检查，干农活儿，他们与父母分开了，父母在牛棚、五七干校，所以是他们自己在思考。我想最重要的一个原因，是他们有社会实践，他们在农村、在工厂，有一些在部队的基层。他们学习的背景是一个广泛的读书运动，各种各样的书，有什么书就读什么书。应该说，那个时候图书的资源很可怜，就那么一点儿资源。一本书在知青中会传来传去传很长时间。一本书约定第二天要给另外一个村去送，就必须还给人家，而这个村里可能有三四个人想要看，结果每个人就定一个时间，晚上这两个小时给你，另外的人睡觉，到了时间以后，把睡觉的人叫起来，给第二个人看，第三个人看，到时候赶快给人家送去。你要没有信用，下次人家有书就不借给你。很多人的回忆都提到这个。清华大学附中高中毕业后到山西插队的郑光昭，写了一本回忆录讲到当时知青读书的事儿。他说那时候大致上思路是从毛泽东没有发表的一些讲话开始，然后读马克思，再读到德国的古典哲学，还有人读到法国的启蒙思想。因为这是个很艰难的路，到后来就很深奥，很多人没有走得太远。还有一条思路，就是读欧洲社会主义不同思想流派的书，如：托洛斯基的《被背叛的革命》、南斯拉夫德热拉斯（现译：吉拉斯）的《新阶级》这样一些书，使人感觉到原来社会主义不仅仅是教育部颁布的马克思列宁主义的读本，还有不同的解释。别的解释也未必没有道理。我说的社会主义不同思潮的这部分书，是在中共和苏共辩论的时候内部出版的，当时中央决定要有计划地翻译不同社会主义流派的代表性著作供批判。这批书没有装帧，书面是灰色的，后来就被叫作“灰皮书”。这些书本来是给专业工作者，比如专门研究国际和中国共产主义运动的人或者是领导干部看的，文化革命就全都打乱了，图书馆也散了，学生跑到图书馆把书偷出来。或者领导干部被关起来了，他们的孩子就把家里的书拿出来，遇到朋友喜欢看，好，就给朋友看，就这样把书传了出去。于是就产生了一些影响，刚才我说的关于社会的批判跟这个就有一定的关系。（编辑 王巍）

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编者按："文革"作为一场政治运动至今已发生51年了。虽然这对整个国家形成灾难性的冲击，对整个民族造成难以弥补的损害，但我们经历了半个世纪，居然整个社会并没有形成一种深刻地共识，也没有从根本上对它进行彻底地反思、更没有揭示其事件发生真正的政治与文化的根源。并且，还有不少人不仅不认为其对人类文明的浩劫与反动、对人性人道的扭曲与羞辱，反而还加以肯定和称颂，认为它还是中国进步的一种别无选择。不久前竟然还在几个省市发生了局部的文革回潮，死灰复燃。这样的误区或混淆必须彻底澄清，这样的毒化现象必须再次拨乱反正。2015年间，我们约请了中外数位文革的亲历者和研究者，进行了一次专题系列访谈。以他们的见闻和认识，从更多不同角度可为今天的青年读者揭开"文革"运动的面相和迷雾，让更多人学会从历史的悲剧中醒悟，从而走向常识和理性，为自己，也为未来可以健康发展的中国。

　　
　　 徐友渔：各位朋友，大家好！今天我们请到北京大学国际关系学院印红标教授来跟我们谈论文化大革命。印红标曾经就读于吉林大学跟北京大学，他在北京大学取得博士学位所作的论文就是有关文化大革命的。他的博士论文扩充以后成为一本专题著作，在海内外研究文革的业内获得了很高的评价。印红标在文化革命开始的时候是北京四中的学生，大家知道，北京四中是一座云集了高干子弟，甚至国家领导人子弟的学校，关于北京四中的文化革命，就很值得一说。中国著名的诗人北岛写了一本关于北京四中的书，里面就有印红标的文章。所以我想说的是，印红标先生，北京四中文化革命刚开始的时候，你是四中的学生，当时你们干了些什么？你们是怎么想的？暴风骤雨汹涌而来的文化革命，你的感受是怎么样的？

　　
　　 印红标：文化大革命开始的时候，我是初中二年级的学生。开始的时候只是想跟着走。在一个中学里面，初中一、二年级的学生差不多没有什么话语权，跟着哥哥们走就是了，因为那是个男校。我的基本感觉就是总是跟不上。文化革命以前基本听老师的，老师就被批判。然后就跟着工作组走，工作组就被批判。那再往前还想走，红卫兵不要我们，我们出身不够好，就算想参加革命，人家不要。后来，批判资产阶级反动路线，批判血统论又可以了，出身已经不是问题了，只要努力就行，那我们就跟着走。可是我们这种年龄加上我本身偏爱自然科学，我不太会写文章，所以文化革命那时候，我大多数的情况是看。最多是听那些年纪大的那些高官子弟的学生的指挥，帮忙发传单之类的。至于传单上写什么跟我关系不大，那时候就是希望自己能做点事。

　　
　　 徐友渔：那我就想问你，这本重要的关于文革的学术著作，其实谈的是文革中间的民间思潮，就是那些参加文革的年轻人，他们对于文化革命、对于未来、对于命运的思考。但是，我们有一个初步的概念，文化革命是统一思想，毛泽东思想是至高无上的，怎么还有民间思想？那你首先跟我解释一下，文化革命有哪些学生他们在自己思考？

　　
　　 印红标：我们可以对比一下，文化革命之前所有思想都是要求一致的。从中共中央宣传部，到下面教育部，到大学、中学，这是一个统一的要求。所有人的思想是要求一样的。有什么不一样的地方，通过老师，通过报纸，都把它变成一样的。文化大革命期间有一个特点就是，毛泽东要群众自己教育自己，自己解放自己，于是就把以前的行政干部，宣传干部，老师和后来的工作组给放在一边了，给了学生一个自己讨论的空间。当然这个空间有一个前提，就是必须拥护毛泽东，拥护毛泽东为首的党中央，拥护文化革命的大方向。但是在这个大的范围之中，还会有一定的讨论的空间。那么就出现这样的情况，同样都是感觉自己跟着毛泽东走，一起进行文化大革命，但是由于这一部分学生和那一部分学生的处境不一样，比如家庭出身不一样，或许跟学校的领导，跟工作组的关系有远有近，于是就造成了一些差别。对我们中学生来讲，最重要的是家庭出身。以一些干部子弟为首的红卫兵，他们就特别强调家庭出身。所谓老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋。那么这样一来，就把学生从政治上分开了。那么出身不好被叫做狗崽子的人，或者出身在中间，也说不上不好也说不上好的，在旁边看的人，他会感觉到被冷落了。于是他们就要争取，他们也有参加文化革命的权利。我最近看到有些人写文章，就是那些属于造反派写的文章说，在文化革命中我们曾经争取平等权利。确实是这样一种情况。但是那个时候的平等权利是，你能跟毛主席走、我也能跟毛主席走这样的权利。就大多数来讲，思想深度还不够。

　　
　　 徐友渔：那照你的说法，我就会有一个感悟，思想在极其禁锢和高度统一的时候，其实思想本身还是有自己的活力，还是会有自己的思考，而且这种思考跟自己的利益是有关系的。但是那我还是要请教你这么一个问题，我们说文化革命是个人崇拜、个人迷信很厉害的时代，那这种思想是怎么产生的呢？比方据你刚才的例子，以出身为例，就是双方的东西都跟官方不是完全一致的，请你给我们介绍一下血统论观点，他具体的主张有多么严重？反抗这种思想又是怎么回事？

　　
　　 印红标：血统论是当时在中学生里面派别划分第一位的问题。在文化大革命中，你只要知道这个人的父亲母亲是怎样，比如说是一个教师，或者是一个工程师，你大概可以猜到他是造反派一边的。如果是一个领导干部子弟，可能就是红卫兵，或者老红卫兵，或者是保守派。

　　
　　 徐友渔：那当初分红五类、黑五类，具体又是怎么回事？把同学分开了，有哪些理论在支持这种说法？你具体就说一下黑五类是什么，红五类是什么。

　　
　　 印红标：所谓红五类是指工人阶级，贫下中农，革命军人，革命干部，革命烈士这五类。但是这五类在中国的大城市，或者像北京、上海这样直辖市里面，最最重要的是领导干部子弟。因为后面三个革命军人，革命干部，革命烈士，基本上是领导干部子弟。因为普通军人是不可能有上中学的孩子的，只有军官才有。但是在大城市里面，像上海还是有一些工人子弟的。在北京，本来产业工人就很少，工人子弟很少。贫下中农又主要不是在城市，所以在红五类子弟这样一个概念下，主要是领导干部子弟作为骨干。他们在谋求自己特殊的意义。就是说革命要他们来主导，他们是当然的接班人。本身就自来红，就是说生下来就是红。所谓黑五类，他们是地主，富农，反革命，右派分子，还有加一个资本家，就是这样五类，这五个都被说成剥削阶级。但实际上，地主，富农，资本家是因生产关系中的地位、财产所有地位造成的。而坏分子可能是因为一些不良行为，按当时的标准是不合男女关系，不正常关系。那反革命完全就是政治的，旧政权里面跟国民党政府有关系的这样一些人，那都是受到批判的，而且前面的四类分子，地富反坏，对不起，黑五类是‘地富反坏右’，没有资本家，右是右派分子。这五个加上知识分子是没有公民权利的。在文化革命之前，就已经在讲阶级路线了。文化革命中有一些干部子弟，把这个推到极端。对当时的学生来讲，在一个个人崇拜的环境下大家都要跟毛泽东走。但是到每个人，我观察到态度有所不同。就是说，如果中央的某一个决策，或者某一个口号对他自己有好处，或者是比较容易理解的，他就会非常积极。如果不太容易理解，他就会慢几步或者有些犹豫。如果完全地处在必须和自己进行自我批判这样的立场的话，那么就会很被动。一个运动来了，它有积极的，中间的，被动的。下一次新的运动来了以后，还会是这样的情况。因此，当后来允许他们自己成立组织的时候，不同立场的人慢慢就分化了。

　　
　　 徐友渔：刚才你讲了文化革命运动初期自发的思潮主要是根据家庭情况分成的，主要是血统论，以支持血统论还是批判血统论为中心的思想分化的。更重要的是，对文化革命本身，他们有没有不同的看法？

　　
　　 印红标：我还要补充一点。我所说的由于家庭关系引起学生之间的派别分化，这主要是在中学。而在大学主要是因为工作组或者党委，具体说就是文化革命最开始的50天，将近两个月的时间，以及文化革命最开始的四个月时间中，当权派的态度。当权派在有些学校是工作组，比如说北京大学、清华大学，原来的校党委推倒了，然后来了工作组。有的地方还是原来的党委。那么在大学，支持维护文化革命前四个月的政治权威的，就是保守派。批判这个或者挑战文化革命前两个月或者前四个月的政治权威的就是造反派。至于说不同派别对文化革命的理解，老红卫兵派就是干部子弟为首的红卫兵和保守的这一派，维护平等的那一派。他们把文化革命理解为文化派的革命，是批知识分子，批老师，批校长，批文学家，批各种各样的教授，是这样一个革命。而造反派就认为，他比较能接受毛泽东的批判走资派，炮轰资产阶级司令部，打倒刘少奇、邓小平这样的观点。他们接受文化革命，是要批判走资产阶级路线的当权派。我们可以注意到走资派这个词的全称，就知道它的意义了。它的全称叫做党内走资本主义道路的当权派。也就是说在造反派看来，这也是他们接受毛泽东的观点，也就是党内的，不是共产党员是不要批的；不是主要的对象，不当权的，不是领导人的不要批判，所以就是批党政领导里面的走资本主义道路的当权派。怎么知道他是走资本主义还是走社会主义呢？就放手让群众揭发，看看他到底走资本主义道路还是走社会主义道路。这一来，整个党政领导干部，这一群人都受到了批判。

　　
　　 徐友渔：我根据你刚才的介绍，当初虽然学生或者群众组织的成员非常活跃，自己动脑筋思考问题。但现在来看，无非也是在当初划定的范围内进行思考。据你的研究，有没有突破当初的思想框框？对这个社会制度，社会弊病，有没有更根本性突破性的思考？

　　
　　 印红标：这种思考是有的。但是出了这个圈就要受到批判和打击。一个就是遇罗克对于血统论的批判。他的批判不是像多数造反派认为的不应该讲血统论，应该回到共产党传统的做法，重在政治表现，也要看出身。他认为一切应该由自己努力，在自己努力之外带来的东西，都不应该作为衡量是不是革命的标准，每个人都有自己的权利。他这个更加平等，但是这样一来就出圈了，出了造反的范围了。还有更加突出的是1967年和1968年湖南省红联的长沙第一中学的杨小凯，他后来改名字叫杨曦光（编者注：这里是个口误。原名是杨曦光，后改名为杨小凯）。他有这样的观点，他把文化革命解释成人民群众反对官僚压迫的社会革命。我们可以看到老红卫兵和保守派，他们讲的是文化界的革命。造反派讲的是政治的革命，是党内斗争。而杨曦光他们提出社会革命，这真正像共产党领导工人农民推翻地主资本家的势力一样，他们认为文化革命应该是反对官僚的革命，原因是有官僚的压迫引起的。所以文化革命，不是一个罢官革命或者一个揪人的革命，把这个人罢官下去了，把那个人扶起来，这个领导下去，那个领导起来。他说要改变这个关系要建立一个没有官僚的中华人民公社，而这个公社就像巴黎公社一样，领导权力由人民选举的，随时可以撤换的。

　　
　　 徐友渔：刚才印红标教授介绍的杨曦光我也非常熟悉。他在文化革命时期写了一篇震撼中国的大字报叫《中国向何处去》。我们从题目就能看出来年轻人当时的气魄。他为了这件事被关在监牢里，但他在监牢里上了一个十年最好的大学。因为监牢里他周围的人都是很有学问的长辈，教他英语，教他数学，教他历史。后来他出来以后，到美国去留学，成了一个非常非常优秀的经济学家。他是当初被公认为中国最有可能得到诺贝尔奖的人。他对中国的经济体制改革跟中国民主宪政的前途和命运，做了一个非常好的经济学的论证。但是很可惜的是，他前几年因为癌症死掉了。杨小凯当然是中国民间思想里最杰出的代表。那还有别的吗？听说在广州还有李一哲的大字报，那是怎么回事？

　　
　　 印红标：李一哲的大字报已经到了文化革命后期，群众性的大运动结束。文化大革命应该至少分成两个部分。一个是前三年，前三年群众的造反运动，下级批判上级，学生批判老师，这样一个运动差不多将近三年。再往后的七年间就不是这种方式了，后面七年的情况就跟文化革命之前的情况比较接近，都是按照党政体系布置下来的，很少有群众以下犯上的这样的造反运动。李一哲的大字报1974年贴出来的，他的题目是关于社会主义的民主和法制。我觉得应该介绍一下李一哲的情况。李一哲有一个学习探讨社会政治问题的一个小群体。其中最主要的是四个人是李正天，王希哲，陈一阳还有郭鸿志。那么最后他们决定联合写大字报的时候，署名最开始只有李正天和王希哲，同时他们要考虑到郭鸿志当时已经40多岁，担心被别人说是幕后黑手，所以他们就写上“李－哲”，这个“一”我们去争取陈一阳意见，说这个“一”就是陈一阳，如果他不同意的话，这个“一”就是一杠。

　　
　　 徐友渔：他们的大字报对于中国当时的现实跟社会制度批判到了什么程度？有哪些具体的主张？

　　
　　 印红标：我想他们主要有这样几个层次。主要是林彪事件出来以后，他们批判的想法更强烈了。在中国，在多数地方，文化大革命的过程是造反派逐渐发展起来压倒保守派。但是在广东省和广西省，造反派一直受压制，主要是因为广东省军队的主要领导人是黄永胜，他背靠林彪，压制造反派。在林彪倒了以后，李一哲有了机会来批判对群众的压制，批判文化革命中后期的作法。他们的批判有几个层次。第一，从社会政治角度，分析批判林彪等人的社会基础。李一哲的大字报提出：林彪集团的社会基础是从特权孵化出来的新生资产阶级。林彪这些人，他们有很多裙带关系，个人和家族的关系，像林立果，大学刚出来马上成为空军作战部的副部长，权力非常之大，这是不正常的事。所以李一哲认为特权阶层是林彪集团的社会基础。这是第一点。

　　
　　 第二点，是在政策批判层面，他们认为批判林彪应该主要批判极左，批判极左的政策，恢复务实的政策。他们对党内的务实政策表示支持，比如在工人工资之外的奖金，他们认为应该有奖金，并且对当时农村的高征购以及“割私有制尾巴”也进行了抨击。另外认为在文化政策上也太左了。

　　
　　 第三，他们关于社会主义民主和法制的论述最重要，他们讲的社会主义的民主，既有文化大革命的影响又超越了文革的局限。首先他们讲的社会主义的民主，是人民群众对政府、对当权者的监督，对权力的监督。他们认为应该保障群众对领导监督的权利，同时他们又超越了文化革命大民主的概念。他们提出，应当允许政治上的反对意见和反对派在法律和纪律的约束下公开存在。他们提出这一点和他们的经历有关系。李正天是广州美术学院的大学生，文化革命中是造反派，后来他感觉到林彪的很多说法很过分，提出质疑，结果被人告发，被抓起来送去强制劳动。后来林彪倒台，他又被放出来，没有事情了。所以他们想到，当初如果允许批评林彪的意见存在的话，那么全国是不是会在林彪的问题上不至于走弯路。把林彪说成是接班人，永远健康。话音犹在，怎么他又成了最坏的坏人了？所以李一哲们有了这样的想法。这样的想法就突破了那种只给人民民主、不给反动派民主的思想界限。就是说，只要在法律和纪律的界限内，就可以有不同的政治意见。他们的这个思想的直接来源竟然是文革中不同群众派别公开存在、论争的经历，而不是西方民主理论。

　　
　　 第四，李一哲讲到法制，这一点是对整个造反派思想的一个大的突破，是一个飞跃。造反派讲民主而不讲法制，只讲我有意见我要发表，或者我要进行政治活动，不讲遵守法律。李一哲的法制思想是这样产生的：他们看到文化革命前一个阶段群众运动结束以后，新上台的那些领导人无法无天，甚至不像文化革命以前的领导多少还讲一点儿纪律，讲一点儿规矩。文化革命上去的那些新贵，还不如那些旧贵，不如那些被打倒的走资派，那些走资派还讲一点规矩，这些新当权者的意志是怎样，就怎么办，打击意见不同的人，打击给他们提过意见的群众，手段非常凶狠。所以，李一哲就感觉到应该有法制。而且非常有意思的是，我问过他们，你们的法制思想是从哪来的？他们说当时不是说讲评法批儒，讲法家吗？从法家到法制，你看这个法制观念像西方思想吗？有那么一点，但又不像。所以它真正是从中国的土壤里自己产生出来的想法。

　　
　　 徐友渔：刚才印红标教授介绍的都是文化大革命这个过程之中，大家对现实有一定反思以后，对文革的一个反省，所以产生了这种思想。但是印红标教授，我听说这些参加运动的红卫兵造反派，这些年轻学生，他们下乡以后，在广阔的天地里面无拘无束，又开始念书跟思考，也产生了很多很有意思的思想，事情是不是这样？你觉得有没有什么值得一提的思想，他们对中国现实是怎么反思跟考虑的？

　　
　　 印红标：我觉得这是很有意思的一个问题，也是被人们忽视的一个现象。我那本书叫《失踪者的足迹》。我为什么叫“失踪者”呢？来源于上海一位学者朱学勤。他写了一篇文章，回忆他从城市到农村去以后的一些经历。朱学勤当时年纪比较小，跟着一些中学生毕业生一起到河南的兰考县，就是焦裕禄工作过的那个非常贫困的县去插队。插队以后他们经常讨论一些问题，后来他们又从农村被抽调到一个小地方的工厂里去。我觉得朱学勤描述得很有意思，说这样一些知青，一些工人怎么成天讨论哲学，讨论历史。白天还穿着工作服在那里干活，晚上讨论一些和工人不相干的问题。别人就看着很奇怪，他们是怎么回事？其他工人都不知道他们在说些什么。什么托洛斯基啦、布哈林，这些都离工人的生活很远。朱学勤说他们这些人，以非知识分子的身份讨论那些本应该由知识分子来讨论的事。或者说这是一个思想的村落，是一个思想的飞地。他感叹后来人们看不到他们了。这些人差不多在文化大革命之后通过高考进了大学，各自有了专业，也很少有人去回忆那段历史，所以他说这些人失踪了。后来我从自己的经历，有感于朱学勤的描述，就去寻找了很多的资料，我看这个时期的青年确实讨论了很多的政治思想问题，而且我觉得这些探讨与中国后来的改革开放，甚至和全世界的社会主义思潮是可以对接的。有价值的主要是批判性思潮，不是只跟着官方的宣传，跟着当时左倾错误的中央走的那些说道。

　　
　　 当时有批判意识的思想探索大致有两个方向，一个是政策的批判，一个是社会制度的批判。政策批判倾向的人，最开始到农村去，一腔热血努力工作，觉得农民怎么这么落后，怎么这么不积极，后来觉得不是这么简单，恐怕我们的政策有问题，所以才有一系列这样的思考。我们可以举出这样的例子。1968年在湖南的新化，有一位知识青年叫萧瑞怡，他给毛泽东上书言事。他是回乡青年，了解农村和农民。他呼吁建立借土借田的土地制度，实际上就是包产到户的政策，但是他不好这么说。而且他还说，要停止人为的阶级斗争。他说现在是人为的阶级斗争，本来那些地主已经接受改造，还要再斗他们，而且还歧视他们的子女，这不是人为地造成很多矛盾吗？他还说搞个人崇拜，到处树毛主席塑像，这是桎梏人们思想、劳民伤财的事情等等。他犹豫再三，把信寄给毛泽东，然后离家在洞庭湖区打工流浪两年。不知道毛泽东看到这封信没有，但是下面的人知道了，通缉捉拿。两年后把他抓到，险些重判。由于他出身贫农，赶上政策有所缓和，法院负责人坚持从宽处理，让他回乡监督改造。一旦回到家乡，人家都知道是自己本村的人，谁还会太为难他。

　　
　　 也有一些出身高级领导干部的知青，比如有一个叫张木生的，就比较早地讨论中国农村问题。他是1965年从北京的人民大学附中毕业以后，到内蒙古临河县去插队，和他一起插队的还有陈伯达的儿子，以及另外一个干部子弟。张木生初中读完了，耐不下性子读高中，就到农村去。其实当时有一个背景，就是中央要下面培养接班人。于是让一些干部子弟下基层去，下去以后再培养起来。结果文化大革命把他们这个前途打断了，家长被批判了，当接班人的梦破灭了。他们前途渺茫，就在农村看了很多书，讨论一些问题。张木生提出来人民公社有问题，农村的体制有问题。与朋友讨论农民和农村体制问题，而且还和当时没有下乡的，或刚下乡不久的北京知青进行讨论、辩论。他实际上认为刘少奇、邓小平一些政策主张是不错的。这一部分思潮的人，往往因为在文化革命中看到了批判刘邓的所谓两条路线斗争资料，到乡下去以后发现，毛泽东的路线有问题，而被批判的刘少奇、邓小平的政策，“三自一包”自留地、自由市场、自负盈亏、包产到户等，还有彭德怀对人民公社的批评有道理。于是把文革的是非观反过来，基本上是这样一个思路。

　　
　　 徐友渔：那照你这么说，除了对文化革命的现实不满意、表示怀疑之外，实际上他们对中国的经济体制也有所考虑，而且这种考虑跟后来中国的改革开放，尤其是农村实行的联产承包责任制都是有关系的。他们的考虑不是空想，不光是发泄心中的不满，实际上跟后来改革开放是一脉相承的，也许为它奠定了基础，你觉得是不是起到了一些现实的作用？

　　
　　 印红标：我觉得是这样的，刚才说是有两个思潮。政策批判思潮我认为他是中国特色社会主义的早期探索，是民间的探索。不是领导人要他们探索的，但是也和领导人有一定联系。因为有一部分干部子弟，他们和领导人有关系。刚才我说的张木生。他跟一些造反派的人讨论，造反派在辩论的时候录了音，然后整理出来给中央送上去。送到周恩来那儿，周恩来说年轻人讨论问题嘛，不要当成反革命对待，给压下了来。张木生说后来他自己也不知道什么原因，把他关起来了，关到监狱去了，关了半年多吧。获释以后，自己还没有放弃思考、讨论这些问题。他有上层关系，当时就见到了在家里赋闲的胡耀邦，跟胡耀邦谈他们的观点，胡耀邦也很有兴致，还说：你们应该继续学习，给他们很大的鼓励。而且文化革命结束以后，万里把张木生调到中国农业发展研究中心，参与中央的决策调研。另外，我们还要看到一些人，比如说，当时有个大学生，北京大学学生，因为一些思想的问题，对三年经济困难的原因的分析等等受到批判，叫陈一咨。他大学毕业生后，本来可以作为干部，到国家机关或者厂矿工作，但是他希望到农村去，去了河南驻马店。他周围也有些中学生毕业生，他们一起在农村学习探讨，后来这部分中有的进了赵紫阳的智囊班子。这一部分思想和政策的改革是联系在一起的。

　　
　　 徐友渔：那根据你说的情况我就会有一个感想。我觉得中国之所以走向现代化、走向改革开放，全心全意搞现代化，放眼世界，这不光是个别领导的，不光是我们改革的总设计师、英明的党和国家领导人做出来的决策，实际上这种民间的思想也有一个很深厚的思想基础。人民群众会根据文化革命的切身体会，思考中国应该怎么变，他们实际上对高层的抉择跟政策的转换，起了很大的支持作用。他们不光只是做一个顺民，按上面指示中国怎么走，上面说对了，他们就跟着走就行了。他们的思考实际上还是会对社会起作用的，你觉得是不是这样？

　　
　　 印红标：我觉得是。具体地说，这样的思潮有一个积累的过程，最开始有些怀疑，然后就通过学习联系实际，因为他们就生活在底层，他们在农村生产队。甚至我们看到习近平和王岐山当时在当知青的时候，也在读人文社会科学的书。都是那个时代的人，他们是这样过来的。当然每个人考虑的深度不一样，并且在当时的情形下很难进行交流，出格的独立思想交流都是暗中进行的，不能让基层的领导，特别是不能让公安知道。他们是自己把自己隐藏起来不公开的，但确实是有作用的。比如说，我们大家都知道1976年四五运动，纪念清明节，纪念周恩来，很多人对当时中央的政策，对四人帮不满意，对毛泽东也有很大的失望，甚至干脆就是批判意见。这样一个潮流就是和当时社会里面思想活跃的人中间一种广泛的不满议论有直接关系，是一种上下互动，当然也不能把这个上下互动说的太过分。但是总体来讲，这是邓小平进行改革的基础。

　　
　　 同时还有另外一个派别，沿着另一个思路探讨，我把它叫作社会制度的批判。它的基本的观点就是，由共产党人建立起这个社会稳定以后，原来的革命家集团就变成一个新的官僚集团，而官僚集团并没有像马克思所期待的那样，在民主的基础上成为人民的代表，而是成为社会的主宰。他们有了特殊的利益，成了一个新的、高居人民之上的、具有特殊利益的新的统治阶级。有这种思想的人，一部分是读了南斯拉夫的德热拉斯（现在翻译成吉拉斯）的《新阶级》一书。其实从这个书的题目就可以看出来，作者认为共产党人取得政权以后，领导集团就成为一个新的阶级。这个新阶级在社会中的作用就和资产阶级在资本主义社会的作用，地主或者封建贵族、官僚在传统社会的地位和作用是一样的。他们和人民群众是两个阶级，利益上不同。还有一些青年并没有读到德热拉斯的书，但是也产生了这样的思想。其中有我的同学范东升，当时在内蒙古插队后来到呼和浩特务工。这些人读了一些书，然后就开始讨论这些问题。因为当时我也参加了通信讨论，所以我知道详细的情况。这些思想的基本逻辑是这样的：首先认为中国和苏联如果按照马克思的分析，生产关系是一样的，中国和苏联不是什么马克思主义和修正主义的差别，而是社会主义发展不同阶段的差别，只是苏联更成熟一点，中国还不太成熟，因此苏联人民和官僚之间的矛盾更尖锐一些，中国还不那么尖锐。再一个观点也是核心的观点就是认为：这个社会存在一个新的阶级，在通讯中称作“干部阶级”，主要指高级领导干部。认为干部阶级具有特殊的利益，高居于人民之上，他们不是人民的代表，不是人民的公仆，而是整个社会的主人和主宰。人民要听他们的，而不是他们要向人们负责。第三，因为马克思重视社会关系，阶级关系来自生产关系，因此认为这个干部阶级的基础是苏联、中国这样的社会主义国家的基本社会制度。《九评》（注：指中共在中苏论战中的第九篇评论文章）里面讲，修正主义从哪里来？是外国帝国主义的和平演变和本国封建主义、资本主义的残余思想影响，就是说从外国或者历史来的，是从社会主义制度之外来的。而这些青年人认为：这个干部阶级的社会基础就是这个制度本身。这个制度一天不变，这个阶级，这个制度，也就是说领导干部集体成为社会主宰的这种现象就一天不会变。哪里建立这样的社会关系、这样的社会制度，哪里就会出这样的阶级。现在已经半个多世纪过去了，我还没有看到实行苏联这种制度的哪个国家免除了这样的一种前途。后来，这些通信被下乡的公安人员发现了，就受到了批判。这是1972年的事情。与这些青年或者说是我们的观点相似的还有一些。

　　
　　 在1969年，黑龙江有一个清华附中毕业的学生叫许成钢，他也讨论过类似问题。他讲，这种大家批评的、官僚特权的基础应该是这个社会制度。他没有来得及进一步研讨，就被别人怀疑上了，被批判了。在这之后，1975年到1976年，云南有一个青年叫陈尔晋，写了一篇《论特权》，后来他把题目改成《论无产阶级民主》，大概写了十二万字吧，详细地做了论述。他认为共产党革命以后，中国和苏联都处于一个十字路口，要么向着官僚特权的方向发展，要么就通过文化大革命或者其他的革命，不断地来削弱官僚统治。后来我看到托洛斯基也有类似的观点，就是十月革命之后处在一个十字路口上，非常有意思。

　　
　　 这种制度批判观点在文化大革命结束之后的西单民主墙上有反映，在1980年北京大学竞选中也有反映。后来在1980年，有关出版社专门出版大字本的《新阶级》，字号大、版本大，给领导人看的，为了批判资产阶级自由化。上个世纪八十年代的所谓资产阶级自由化思想当中，不全是自由主义思潮，这类批判也是一个重要的内容。这种思潮强调民主，认为民主是制约官僚集团，保持社会主义不可缺少的制度。这个思潮肯定社会主义的价值，没有提出发展私人经济或资本主义的要求。我把这种思潮归类为民主社会主义，是植根于中国土地的民主社会主义。这个思想潮流一直在体制之外，即使在思想解放之后，仍然被加上一顶并不合适的“资产阶级自由化”的帽子，被打压。它与前面所说的政策批判派不同。政策批判派不太看重民主，而更重视生产力的发展，“四个现代化”的目标当中没有提到民主。一位下乡之前受过《新阶级》影响的朋友在回忆往事的时候对我说：我们年轻时主张民主和社会主义公有制，后来邓大人既不搞民主，又引进资本主义，满拧。

　　
　　 徐友渔：但不论怎么说，我有一个感想，就是思想是人类发展的一个基本动力。它是在任何一个时代，哪怕是思想高度统一的时代，也磨灭不了的东西。所以我们现在这种独立的思考，对中国未来还是起很大作用的。

　　
　　 印红标：当时的情况，我觉得这些知青里最重要的，就是他们这种思考没有被功利束缚。不是说我要考多少分，记一个标准答案，他们没有可能被推荐上大学，甚至可能被说成有反动思想，有政治问题，大学不收。同时没有教授、领导来指导他们。那时候，很多当权派、知识分子在五七干校隔离起来写检查，干农活儿，他们与父母分开了，父母在牛棚、五七干校，所以是他们自己在思考。我想最重要的一个原因，是他们有社会实践，他们在农村、在工厂，有一些在部队的基层。他们学习的背景是一个广泛的读书运动，各种各样的书，有什么书就读什么书。应该说，那个时候图书的资源很可怜，就那么一点儿资源。一本书在知青中会传来传去传很长时间。一本书约定第二天要给另外一个村去送，就必须还给人家，而这个村里可能有三四个人想要看，结果每个人就定一个时间，晚上这两个小时给你，另外的人睡觉，到了时间以后，把睡觉的人叫起来，给第二个人看，第三个人看，到时候赶快给人家送去。你要没有信用，下次人家有书就不借给你。很多人的回忆都提到这个。清华大学附中高中毕业后到山西插队的郑光昭，写了一本回忆录讲到当时知青读书的事儿。他说那时候大致上思路是从毛泽东没有发表的一些讲话开始，然后读马克思，再读到德国的古典哲学，还有人读到法国的启蒙思想。因为这是个很艰难的路，到后来就很深奥，很多人没有走得太远。还有一条思路，就是读欧洲社会主义不同思想流派的书，如：托洛斯基的《被背叛的革命》、南斯拉夫德热拉斯（现译：吉拉斯）的《新阶级》这样一些书，使人感觉到原来社会主义不仅仅是教育部颁布的马克思列宁主义的读本，还有不同的解释。别的解释也未必没有道理。我说的社会主义不同思潮的这部分书，是在中共和苏共辩论的时候内部出版的，当时中央决定要有计划地翻译不同社会主义流派的代表性著作供批判。这批书没有装帧，书面是灰色的，后来就被叫作“灰皮书”。这些书本来是给专业工作者，比如专门研究国际和中国共产主义运动的人或者是领导干部看的，文化革命就全都打乱了，图书馆也散了，学生跑到图书馆把书偷出来。或者领导干部被关起来了，他们的孩子就把家里的书拿出来，遇到朋友喜欢看，好，就给朋友看，就这样把书传了出去。于是就产生了一些影响，刚才我说的关于社会的批判跟这个就有一定的关系。

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