RFA专访网上“文革博物馆”创办人华新民博士（1-3）

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一位多年记录和研究“文革”的科学家 ——专访网上“文革博物馆”创办人华新民博士（一）

（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2017，01，14）


*专访网上“文革博物馆”创办人华新民博士*


2016年5月16日是中共中央1966年发出《五.一六通知》原件的标题是《中国共产党中央委员会通知》中国“文化大革命”爆发50周年。在今天的节目里，请听访谈录：一位多年记录和研究“文革”的科学家——专访网上“文革博物馆”创办人华新民博士。

华新民先生原是任职于美国国家宇航局空间飞行中心的科学家，现在已经退休。他是“文革”的亲历者，也是记录和研究者。

以下请听采访华新民博士录音的第一部分。

*华新民：读大三时离开力学系去学英文，1966年和外语教研室老师一起参加“文革”*

为了了解这位科学家为什么至少花费十七年业余时间从事“文革”史料和回忆的收集，以及“文革”研究，我请华新民博士谈谈这方面工作的缘起和相关的早年经历。

华新民：“我是个退休的物理学家。《华夏文摘》网上“文革博物馆”是我开始办起来的。它是‘文革’30周年时办起来的。

我是1962年从上海中学毕业，进入当时还在北京的中国科技大学近代力学系，读的是五年制。”

主持人：“‘文革’开始时差一年毕业，是四年级对吗？”

华新民：“对。但我的情况特殊一点。我读到三年级，1964年时，学校让我停止学力学，离开近代力学系到一个临时组织起来的‘英语专修班’去学英文。

当时因为学校缺乏英文老师，你知道我们那时大部分人学的是俄语，学英语的非常少。我们一个班60人，只有9人中学开始学英文。60年代中苏关系开始变坏，几乎所有学生都不想再学俄语，要改学英文，但是没老师。这当然不是我们单个学校的决定，当时教育部有个通知‘如果你们学校有条件，可以自己培养英语老师’，是1964年我三年级时。

其实我有一篇文章发在我们《华夏文摘》的文库里，我个人有个文集，题目就叫《英语改变我的人生》。大概来说，就是我从1964年底学英文去了，一直学到‘文革’开始。本来在1966年我按说是应该1967年毕业，可当时学校英语老师实在太缺乏，大家学英语的要求太强烈，所以学校就说‘你1966年夏天就毕业了，到秋天开学你就上讲台去教英文吧’。

可惜，你知道1966年的夏天……就没有夏天啦，‘文革’六、七月份就爆发了嘛，所以我就哪个系都不算了，算是归外语教研室领导，跟老师在一块儿参加‘文革 ’。”

*华新民：“文革” 中我被分配到云南军队农场劳动一年半后，到云南钢铁厂烧锅炉*

主持人：“等于与您同届同学处境和位置不一样？”

华新民：“对。我其实不管学英文，学力学，按规矩应该1967年毕业。到1967年毕业时，科技大学的学生，我算什么专业呢？没法算。

不光我们一个学校，全国有不少学校像我这样的，少数啊……我们学校实际上只抽了八个人去学英文，其它学校也有。当时就跑到教育部去“造反”，教育部当时也没人管，乱糟糟的。他们就说‘你们自己回自己原来那个专业，参加分配吧 ’。

所以我毕业的时候《毕业证书》上还是写着“近代力学系”的毕业生。英语呢，比他们好；专业呢，实际也没少学。因为我去学英文，过了几个月他们就统统赶到乡下搞‘四清’去了。等到他们回来，‘文革’已经开始。所以我业务上可能比他们少学几个月，英语就比他们多学一、两年。”

主持人：“您在同时期同学中算是比较幸运的。后来‘文革’中毕业分配去了什么地方？”

华新民：“ ‘文革 ’中毕业我被分配到云南省，算是力学系（分配）。我也不敢跟人说‘我是学英文，本来要培养我当英语教师的’，因为‘文革’中，教师是一个很可怕的职业，所以我不想告诉人家这件事（笑）。

我就按照学校的规定被分配到云南省，是1968年底。那时候云南省还在‘武斗’，工厂都停工了，没有人会要我们这样的人。所以省里就把我们这些外地大学生，掺到他们本地。本地云南也有好多大学，也有毕业生，他们整班整班分到二十几个解放军部队，组成一个叫做作 ‘学生连’，除了军官以外，连长、排长是上边派的，下边全部是学生。我们外地学生就掺和到里边去。”

主持人：“和物理专业没什么关系？”

华新民：“没有。我去的那个学生连叫勐海……西双版纳三个县之一勐海县。我就在县城外一个解放军农场里劳动了一年半。这个跟物理什么都没关系。我们连里有云南大学物理系的、昆明师院化学系的、还有医学院、农业大学、林学院……什么都有。外地的也有清华、厦门大学的，零零碎碎，外地的比较少一点。我们在那里劳动一年半以后，大概1970 年中又分配，我被分配到昆明钢铁厂当工人。”

主持人：“和您的专业有关系吗？”

华新民：“没有关系。在钢铁厂我开始是工人，在热电车间烧锅炉的。”

*华新民：林彪垮台后逐渐恢复业务，进口电子显微镜须看《说明书》，我开始作翻译*

华新民：“作了大概两、三年烧锅炉的工人。这时厂里因为林彪垮台后开始逐渐有点恢复业务了。从日本进口了一台电子显微镜，找不到人看《说明书》，不懂英文，也不懂日文。这样厂里就把我找去，因为那些学英文的人不懂专业；而大部分大学生都是学俄语的，英文都比我要少学很多。所以这方面我就比较有点优势，我大概从1973年一直做到1978年，给厂里做各种各样翻译的事情。”

主持人：“职称是什么呢？”

华新民：“就是技术员。”

*华新民：1978年我被调回中国科技大学教物理，教研室主任是方励之*

华新民：“1978年我被调回科大。因为那时候科大搬到合肥已经好多年，很多老师都流失掉。他们当时迁学校，大概是1970年时，就因为林彪的什么‘1号命令’迁到安徽去。教师基本上都没迁户口，所以他们只要在北京自己联系到一个单位，就可以调离科大，回到北京工作，没有户口问题。这样很多科大教师就流失掉。科大很急需，那时刚刚中央开始重视科学，在开‘科学大会’，还办‘少年班’什么的。那时科大正风头比较强，没有老师，所以就把我调回科大，但我没有去教外语，也没有回到力学系，我到物理教研室去教物理。”

主持人：“力学系是单分出来的？不在物理系之内是吗？”

华新民：“对。因为中国的制度……这些那时候是学苏联的，你看苏联有‘数学力学系’，清华大学我不知道现在还有没有，反正我们那时叫数力系，科大叫近代力学系，那时系主任是钱学森。这种分系办法在西方一般没有，西方这种力学系一般干脆就叫机械系。”

主持人：“那您进物理系这次就是教师了吗？”

华姓名：“对。那时还是助教，教研室主任还是方励之。”

主持人：“您和方励之先生共事有多长时间？”

华新民：“两、三年吧。”

*华新民：1981年来美后获博士学位，在美国家宇航局从事科研工作2013年退休*

华新民：“1981年我离开科大到美国来，是考李政道到中国去招的物理研究生。1980年通过那个考试，1981年到美国来，当时在UC San Diego（圣地亚哥加州大学）念物理，一直念到博士。我基本上一直在作研究，退休前在NASA美国国家宇航局空间飞行中心从事科研工作，可以说是资深科学家、科学工作者。”

主持人：“一直到什么时候退休？”

华新民：“ 2013年。”

*华新民：我从1991年8月开始参与全球最早中文网站《华夏文摘》的编辑*

主持人：“您本来学的和您工作的专业，与专注‘文革’研究不搭界，您是三年前退休，而这个‘文革博物馆’已经建立了20年，这17年里您等于是在从事自己本专业之外，还在做大量的‘文革’材料收集和研究。是什么动因？”

华新民：“可以这么说，我基本上是利用业余时间在做这事。当时因为……你知道《华夏文摘》是全球最早的中文网站……

主持人：“我知道，每星期五我都在等，当时在加拿大，那是非常值得盼望的一个时刻……”

华新民：“是，是。其实我在加拿大也工作过，有五、六年时间，我在多伦多。”

主持人：“您在最初时是因为《华夏文摘》，为《华夏文摘》工作是一批义工……”

华新民：“开始我也是很偶然的机会认得朱若鹏，你如果查《华夏文摘》中文出刊第一期的编辑叫朱若鹏。他现在在得克萨斯，基本上退休。他当时在加拿大滑铁卢大学（University of Waterloo）读研究生，我在多伦多工作，我们两人就认得了。他办《华夏文摘》办了几个月，说需要人手，就问我能不能参加帮忙，我就参加了。

从1991年8月开始，我就替他编《华夏文摘》……轮流，过一段时间就轮到我编辑。”

*华新民：1996年纪念“文革”30 周年，实体博物馆办不成，办个网上“文革博物馆”*

华新民：“这时我就开始接触到一些……因为当时投稿的人当中几乎都是经历‘文革’的人，所以常常稿件里有对‘文革’的回忆，包括对‘知青’时代回忆比较多。

到1996年当时说要纪念‘文革’30年，我就提建议说‘也许我们可以编一期专辑’。那时还没有现在这样的网页，只是投到大家信箱里去，你记得，就是每到礼拜五大家等着寄到他信箱里……

当时叫作‘增刊’，就是说不是Regular（定期）一期期的，是另外的，我就说‘把这些材料编起来，编成一期一期增刊，积累到一定数目就出一期’。1996年就这样开始。”

主持人：“您当时做《华夏文摘》赶上纪念‘文革’，那您为什么要拿出这么多时间办这个‘文革博物馆’？它还有别的栏目嘛（华新民：是）。这个动因是什么？”

华新民：“动因呢，我想因为当时做《华夏文摘》的人当中，我算是比较年长的，算是对‘文革’经历的比较最完整。因为你知道当时出国到美国来念书的人中，有个年龄断层。到90年代，有一部分是像我们这样‘文革’前在大学里的。后来出来的，几乎都是七七、七八年（进大学后）出来的，当中这10年，像你们这种……十年当中毕竟能出国的人数相对来说少一点，经历比我们更艰苦、更艰难一点。所以在我们《华夏文摘》那些义工当中，也有同样一个年龄断层。所以我觉得我做这个事比较最合适，其他像我这样经历的人很少，几乎没有，我觉得我应该做这个事情。

主持人：“您是一位亲历者，了解‘文革’这个事件。您觉得做这个‘博物馆’会起什么作用？对它寄予什么希望？有什么重要性、价值……您有没有一个初步考虑？”

华新民：“为什么叫‘博物馆’呢，主要因为巴金说‘呼吁要办文革博物馆’嘛，但是国内老是办不成，反正也没有人坚决反对，好像也还没有什么公开言论反对，但也没人去做这事。要在国内做的话，会碰到很多困难。在国外既然有网络，当时这是个很新的技术发展，我想也许我们可以做一个……实体博物馆办不成，就办一个网上的‘文革博物馆’。”

*华新民：“文革博物馆”最早收入的文章。从义工输入手写来稿到后来http:// 出现 *

华新民：“当时最早我记得是王友琴写的《学生打老师的革命》，还有宋永毅当时刚刚出版一本《文革和他的异端思潮》纸面的书。当时他也没地方推广这本书，他就联系到我，把当时那种‘三寸盘’寄给我，我就分成……连载在我们那个‘文革博物馆’增刊上。

现在当然网络上很多‘文革’的材料，很丰富。当时开头不是那么多，比较麻烦的是当时因为没有电子版，很多人是写信寄过来的手写回忆。我常常要找一些义务的人、有些自告奋勇的人愿意把它们输入进去，这是开头比较困难的事情。现在这些都已不是很大问题，基本上作者都可以自己写成电子文本给我寄过来。

当然，后来到1999年、2000年左右时就开始有网页了，就是http:// 这样的东西了。我跟我们《华夏文摘》的人商量以后，他们就建起了这么一个网站，我就可以不断把更新的内容放上去，目前就是这个状态。”

*华新民：我的文集中有不到三分之一是关于“文革”的文章。再忆“文革”初起*

主持人：“这么多年您自己写了多少篇文章？有没有粗略统计？”

华新民：“你可以查我有个‘文集’，基本上不都是‘文革’的，可能不到三分之一是讲‘文革’的。”

主持人：“您个人认为‘文革’在中国全面爆发是从什么时候开始？您同意哪种说法，起点应该从哪个时间点算起？

华新民：“‘文革’我觉得应该是从《 五.一六通知》发出。当然，5月16日当时在社会上我们并没有感觉。当时作为一般的学生，包括……我想你们中学生跟我们大学生当时大概有个共同感觉，觉得‘文革’是从6月份开始的。广播……或者头一天，广播北大的大字报，开始有社论《横扫一切牛鬼蛇神》……”

主持人：“那是6月1日吗？”

华新民：“我现在记得大概是6月2日。但是中国当时常常是头天晚上的《新闻联播》节目就开始播第二天的……”

主持人：“前一天的晚上叫‘各地人民广播电台联播节目’”。

华新民：“常常是这样子。但是我觉得这是社会上、表面上我们的感觉，真正的应该从中央他们内部的角度来说，我觉得是从5月16日开始。我的记忆，（《五.一六通知》）是一年以后才正式在中国官方电台还是报纸上刊登出来。

其实从那个《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》（1965年11月）刚开始时，我们当时也并不是很敏感，并不觉得是（‘文化大革命’开始）。 因为中国从1950年代‘反右’什么（运动）以后，经常会发起批判某个人，或者某个作品这种事，所以大家觉得这可能又是一个新揪出来、又要批判的对象吧，当时好像也不是很重视。

另外我们本来是学科学的，在科技大学，不关心这种……他们学历史的。其实我记得那时也不叫‘无产阶级文化大革命’，叫‘社会主义文化大革命’。

后来慢慢涉及到什么‘三家村’了，邓拓、吴晗、廖沫沙……这时候就觉得，诶，这个好像涉及到比较高一点的官员，那时我觉得我们是个学生，政治敏感性还是不强，所以也不是很当回事。”

*华新民：说群众与领导间矛盾积蓄多年，点燃群众对官员不满，我觉得这说法不正确*

华新民：“当然真正到6月1日时才知道……6月2日？这事我现在记不太清楚，什么时候是中央正式宣布改组北京市委？尽管实际上已经改组了可能几天，甚至几个礼拜了，但好像一直没宣布，好像是6月初某一天。

关于这点，我最近有个想法，在回忆这事情——现在常常说‘你看中央一公布聂元梓那张大字报以后，全国就一下子轰动了，那么多学生就起来造反’，说明好像‘是这些年群众对领导之间的矛盾已经积蓄很多年，所以一下子点燃群众对官员或者对上面的不满’。

仔细想起来，我觉得这个说法不是很正确。”

*华新民：最早起来的都是学生，毛泽东当时为了点火，正好聂元梓大字报给他点着了*

华新民：“因为说老实话当时最早起来的都是学生。学生能够对……比如说校长、对学校领导能有多大仇恨？你要说中国社会当时积累了很多矛盾，这个我想没错。但是大概对这种感受更深的恐怕肯定不是在学校里。

而学校轰起来，我觉得很重要的一个原因，就是因为聂元梓张大字报里边实际上列出来的陆平他们的种种做法‘内外有别’呀、‘不要’什么……其实几乎是所有学校的领导都按同样办法来做的，而这也不是什么‘彭真’、什么‘黑帮’旧市委布置，这就是李雪峰当了新市委（书记），上台后通知叫各个学校这么做的。

所以我觉得完全是一个误会。现在看来……当然正好这么一来……我不知道毛泽东是不是清楚这样一件事情。但是，他反正当时为了点火，他就东点一把，西点一把，正好这一把给他点着了就是。”

*华新民：最初十年“老三届”忆“文革”特别多，因“老五届”比“老三届”处境好*

主持人：“您经手‘文革博物馆’二十年，自己也研究，看很多资料，您觉得‘文革’研究到现在为止，进展到什么程度？比方说，您见的什么类材料比较多？什么类材料比较缺？您所想到的……”

华新民：“我这几年比较突出的感受就是，刚刚开始办这个博物馆在1996年，大概这么划分，到2006年头10年，几乎没有一个像我这样‘文革’中的大学生……一般称‘老五届’，几乎没有一个‘老五届’大学生比较系统地回忆‘文革’，几乎全是你们这样的‘老三届’特别多。”

主持人：“1966、1967、1968届初、高中三届，叫“老三届”，实际上是六个年级。大学因为有五年制，所以叫‘老五届’，对吗？”

华新民： “对，是这样。所以当时几乎都是‘老三届’的人给我们提供他的回忆、稿件。我现在回想起来，当时恐怕跟‘老五届’大学生的地位有关系。

当然，所有人都在‘文革’当中受到不少苦难，但比较起来，‘老五届’的人还算不错。比如说‘老五届’像我们这样也下乡去过，我还到过西双版纳。但是有个差别，当时我去时几乎还没有到西双版纳去的‘老三届’学生。但就在这一年多当中，我离开西双版纳时（‘老三届’）就开始大量去，有的到种橡胶的农场，那地方叫‘橄榄坝’我记得，大量去。还有插队落户的，包括后来全国出名的‘知青’朱克家，（主持人：知道）上海人，他就真的到那里插队落户的。

我们大学生也去过，但是跟他们不一样。第一我们有固定的工资，第二，我们有期限，我们知道不可能一辈子在那儿。所以等到再过了两年，‘文革’实际上从林彪死以后，实际上开始慢慢走下坡路，也开始平稳起来时，我们这些‘老五届’生活上……基本在社会上还算安定。尽管可能专业也不对口，各方面都不如意，但至少有个职位。至于说到‘文革’结束以后，更加是‘落实政策’什么的，在社会上基本都还是处于一个比较相当不错的地位。

但是‘老三届’就不一样了，‘老三届’那些年到‘文革’结束以前，当然不用去说了。‘文革’一结束他们第一个事情就要争取离开农村到城里，回去读书，或者回去工作。然后进了城又面临就业问题、生活的种种问题，他们的苦难比我们多得多。所以当时越是苦难的人，越是叫得响，我的理解就是这样。所以‘老五届’人那时几乎没有对于‘文革’的回忆，很少。而‘老三届’的人对‘文革’回忆特别的多。

所以，我的评论就是说，实际上‘老五届’大学生在‘文革’前（期）和‘文革’中后期，以及‘文革’结束以后相当长一段时间内，在社会有比较稳定的社会地位。当然不去说那些‘造反派’的头头，被当成‘三种人’关起来的。大部分人还算是有稳定工作，在社会上已占据了不错的地位，所以他们至少没有时间来回顾‘文革’。”

*华新民：近十年“老五届”退休，回忆录后来居上，清华、北大有回忆文集出版*

华新民：“但从2006年到现在又10年，这10年中‘老五届’的回忆录比‘老三届’又后来居上。我觉得主要原因是‘老五届’人退休了。他们就有时间去回顾、去想了。尽管受的苦难可能不如‘老三届’多，但他们考虑的问题、视野可能也不太一样。所以这10年我觉得，比如说清华、北大啦……包括那几个学生头头，王大宾啦……几乎个个都写了回忆录。普通群众回忆录也有成文集，北大、清华的都有出版。这是我观察到的一个现象。”

*华新民：我比较注意的是他们对“文革”总的反思，包括对毛泽东*

主持人：“一般来说，这些文字很大一部分是讲个人经历，也有些是总体性反思‘文革’得失，还有些从更纵深、更广阔的历史层面去比较‘文革’发生是否与世界史上哪些时期、哪些历史现象有关联……这三条我看是比较大的线索。您觉得在哪些方面占比重多一点？回忆的充分一点？哪些还不够？如果很概括来回顾这50年关于‘文革’的描述、回忆、总结、反思，您比较注意的是哪些方面？您对它们有什么点评？”

华新民：“个人的故事是千变万化，各人有各人的，很难一概而论。总的来说，我比较注意的就是他们对‘文革’总的反思，包括对毛泽东。

比如说毛泽东，现在据我知道……我现在一直在看，尤其是清华大学的，他们出了好几本。蒯大富本人也有，还有另外派的孙怒涛、沈如槐……头头也写回忆。”

*华新民：原清华老死不相往来的“文革”两派，现坐在一起回忆，很有价值*

华新民：“还有，出了一本叫《历史拒绝遗忘》是孙怒涛编的，但是两派人（回忆）都有。另外还有杂七杂八的。当然他们也有是讲些……比如环绕一个具体问题，他们哪一次武斗。两派以前是老死不相往来，现在两派人可以坐下来一起谈。说当时‘我们这边是怎么怎么布置’，那边‘是怎么怎么布置’，后来打得为什么死了人……这些东西当然也是很有价值，尤其将来也许历史再作考证的话，说不定可以省很多力气。

但我比较注意的是在一些较大的事情上，比如说他们对毛泽东的看法。以前当然我们那个时代，包括大学、中学生全部都是‘毛粉’，几乎没有例外。现在当然有非常大的分化，非常大的多元化。我最近还专门仔细收集了比如蒯大富他怎么讲的，同样是‘文革’的头头王大宾又是怎么讲的，其他人又怎么讲的……”

*华新民：我看蒯大富“崇毛”与“怨毛”及“文革造反派”头头中今天较多“毛粉”*

华新民：“我最近正在准备一篇东西，谈了这么几个问题。大题目就是‘老五届大学生对文革的反思’吧，里边我专门谈了‘蒯大富的崇毛和怨毛’。崇就是崇拜毛泽东，有很多可能大家都知道，比如他说‘毛泽东是我们国家空前的民族英雄’（笑）。他2014年在他们学校同学会上正式宣布‘蒯十条’，他说他有10条对历史和现状的看法，其中第二条就是这个。”

主持人： “他这样的经历，经过50年后，是这样一个思想的结果，您怎么看？”

华新民：“他也有‘怨毛’的地方，你可以说是怨恨、埋怨吧，主要是老毛后来把他们抛弃掉了。实际上，他真正受到毛欣赏的也就是一年多吧，可能不到两年。

总的看法，我现在有个观察，在这些经历过‘文革’的人当中，‘毛粉’反而是‘造反派’头头当中比较多。‘造反派’的群众组织，群众当中分化很大，我无法说‘毛粉’多还是‘毛粉’少，但是至少在头头当中，‘毛粉’比原来‘保守派’的头头好像明显的多。

我分析原因就是，因为这些‘保守派’头头基本上都是高干子弟，‘文革’以后他们很自然而然的得到重用，所以他们不会怀念‘文革’当中的事，只会感激后来邓小平或者陈云这些人对他们的重用、感谢‘改革开放’给他们带来的机会，他们很多人都当大官了。而‘造反派’的头头，其实他们出身也都挺好的，尽管他领导下的组织可能成分比较杂，但是这些能当上头头的人当时起码也是‘红五类’。”

主持人：“其实所谓‘出身太坏’的人，连‘造反’都是不行的。”

华新民：“对，对。能当上头头的，当时起码也是‘红五类’。平民出身的多，最多就是有中下层干部（出身）吧，所以‘文革’以后‘清理三种人’没有人保护他，很多人都倒了霉，有严重的当时坐牢了。”

听众朋友！专访网上“文革博物馆”创办人华新民博士访谈录第一部分，今天就播送到这里，在以后的节目里请继续收听！


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*专访网上“文革博物馆”创办人华新民博士访谈录（之一）内容简介*

2016年5月16日是中共中央1966年发出《五.一六通知》（原件的标题是《中国共产党中央委员会通知》）中国“文化大革命”爆发50周年。在今天的节目里，请继续收听专访网上“文革博物馆”创办人华新民博士，访谈录的第二部分。

华新民先生原是任职于美国国家宇航局空间飞行中心的科学家，现已退休。他是“文革”的亲历者，也是记录和研究者。

为了了解这位科学家为什么至少花费十七年的业余时间从事“文革”史料和回忆的收集，以及“文革”研究，在本访谈录的第一部分，我请华新民博士谈了他早年的经历和《华夏文摘》“网上文革博物馆”的创建，以及近年他对“文革”的一些研究和思考。

在上集节目最后，华新民先生讲到他以当年清华大学“红卫兵”头头蒯大富为例，观察到“文革‘造反派’”头头中，今天仍然有较多人仍然崇拜毛泽东，是“毛粉”。

华新民：“我比较注意的是，个人的故事那是千变万化，各人有各人的，很难一概而论。总的来说，我比较注意的是他们对‘文革’总的反思，包括对毛泽东。

我现在一直在看，尤其是清华大学的，他们出了好几本。蒯大富本人也有，还有另外派的孙怒涛、沈如槐……也写回忆。

还有一本叫《历史拒绝遗忘》是孙怒涛编的，但两派人（回忆）都有。

我比较注意在一些较大的事情上，比如说他们对毛泽东的看法。

总的看法，我现在有个观察，在这些经历过‘文革’的人中，‘毛粉’反而在‘造反派’头头当中比较多。比原来‘保守派’头头好像明显多。

我分析原因是，因为这些‘保守派’头头基本上都是高干子弟，‘文革’以后他们很自然而然得到重用，所以他们不会怀念‘文革’当中的事情，只会感激后来邓小平或者陈云这些人对他们的重用，感谢‘改革开放’给他们带来的机会，他们很多人都当大官了。

而‘造反派’的头头，其实他们出身也都挺好，能当上头头的，当时起码是‘红五类’。平民出身的多，最多是有中、下层干部（出身）吧，所以‘文革’以后‘清理三种人’没人保护他，很多人都倒了霉，严重的当时坐牢了。”

*华新民：“造反派”头头回忆当年跟着毛泽东“造反”的风光，忘掉毛怎么抛弃他们*

华新民：“他们肯定对‘文革’后复出的这些人心里有一肚子怨气，加上今天的社会又分化得非常严重，而且阶级对立已经相当明显，好像包括民间和官方都不讳言中国这种阶级分化现象。以前是不许说的，现在可以说了。所以他们这些‘造反派’头头常常会回忆起当年跟着毛泽东造反……那其实是很短一段时间……在一、两年时间里‘风光’，忘掉毛泽东当年怎么抛弃他们。这一段，我觉得他们选择忘记掉。

*华新民：其实“文革”是不许提“中国有特权阶级”的，跟反腐败也没有多大关系*

华新民：“我最近就在看……我这里可以念一段蒯大富是怎么说的。

他说‘毛泽东实际上认为共产党内形成了一个特权阶级，或者说是特殊的利益集团，与老百姓的利益是矛盾的。我们觉得毛泽东当时的思想精华就是这个，所以我就死追这个。我大一的时候就给中央写信，反映农村干部的腐败，所以对此深有体会。我自认为对毛泽东的这条吃得很透了，坚决相信毛泽东搞文革的目的是为了反修防修，一心想把共产党搞成清正廉洁的政府’。这是他的原话（笑）。

主持人：“这么多年来，关于在‘文革’中这么多人失去生命，他怎么给这些事情定位呢？”

华新民：“他基本上没有提。他很少谈到这些，当然他对清华大学武斗当中死掉的人，也表示很诚恳的道歉，他也很后悔。但是现在，这是他的总的看法。他说‘毛泽东认为中国有个特权阶级’，还认为 ‘这是毛泽东思想的精华’。其实‘文革’当中是不许提中国有特权阶级的。

你看杨小凯的《中国向何处去》里主要（被称为）‘反动观点’的就是说，他认为中国出现了一个特权阶级。

所以我就说蒯大富他是有点美化自己——当时你跟着毛泽东造反，并不是反对特权阶级，是反‘走资本主义道路的当权派’，这是很不一样的概念。因为特权阶级应该包括所有有特权的人，包括毛泽东、江青。而‘走资派’是有主义的，是思想领域里的问题。所以，我想分析的就是这一点。”

*华新民：可能不自觉地把今天的“阶级觉悟”放到当年自己脑袋里，心理得到一种安慰*

华新民：“当然今天因为中国的社会矛盾很尖锐嘛，所以他们常常会……可能也是不自觉的好像产生了这种‘阶级觉悟’，把今天他们这种‘阶级觉悟’放到当年他自己的脑袋里去，觉得自己当时‘造反’是很光辉的一个形象，而且也觉得自己后来坐牢好像是很悲壮的一件事。我觉得至少他心理上可以得到这样一种安慰……这是他们现在的一种思想状态。这就解释为什么这些‘老造反派’头头后来成为‘三种人’、现在很多人都是‘毛粉’。”

主持人：“他们的这些想法、这些描述成为文字，让没有经历过‘文革’的人看，您觉得会是什么样的效果？”

华新民：“可能会有些误导的效果。包括现在以为这个毛泽东就好像真的是反腐败的，其实‘文革’跟反腐败是没有多大关系的。

我举一个例子，这也是清华一个同学指出来的。他说大概是1965年，‘文革’前了，1月份还是什么时候，中央会议上讨论、争论‘四清’文件，里边讲要‘整走资本主义道路的当权派’，刚开始提出来，那时刘少奇不同意。刘少奇问了毛泽东一句‘这个走资本主义道路的当权派那是谁呀？你说煤炭部、冶金部谁是走资本主义的道路的当权派呀？’

结果毛泽东说了一句‘怎么没有啊，张霖之就是’。好，‘文革’一开始，这个话露出来了。张霖之当时是煤炭部长，因为北京矿业学院是煤炭部领导的，就被矿业学院的学生揪去批斗，斗死掉了。他是个革命老干部。

所以清华这个学生就在这里分析，毛泽东为什么要发动‘文革’？他说‘你看他就是为了跟刘少奇斗嘴，就因为刘少奇说了煤炭部、冶金部，他就把煤炭部的那个头头提了出来，说他就是走资派’。他说‘如果当时刘少奇问他冶金部、煤炭部你看有没有走资派？也许他就说吕东就是了，因为吕东当时是冶金部长’。他说‘这个非常随意的。毛泽东根本就不是很严肃的，他很随意就给人家扣个帽子’。他说‘你现在想想看，张霖之有什么走资派行为？你说他是特权阶级，他哪点比毛泽东更特权？所以当时毛泽东说谁是，谁就是走资派’。我个人也这样觉得。

*华新民：从杨小凯大字报《中国向何处去》命运，看毛泽东始终回避提“特权阶级”*

华新民：“毛泽东始终回避提‘特权阶级’这个事。所以你看杨小凯的大字报出来不到一个月，周恩来、‘中央文革’的江青、康生、戚本禹一大串人全都出来表态说‘这是一个反革命大字报’。‘文革’根本不是反对特权阶级，不是反对特权。

毛泽东始终避开‘特权阶级’这个词，因为他知道，你一提特权阶级，他自己也是当中的人嘛！

还有，我想说说蒯大富，其实他一方面很崇毛，话讲得非常大——‘空前的民族英雄’。但实际上你看他现在评论毛泽东从‘反右’、‘大跃进’、‘文革’当中具体的做法，实际上我觉得还是相当中肯的、正确的看法。他认为，这些都是毛泽东没有做对。我觉得他对毛泽东有点抽象的肯定、具体的否定。

他感情上确实对毛泽东有一份感恩的方面，确实是毛泽东把他救出来了。要不然跟着刘少奇、王光美，他肯定成了‘反革命，永世不能翻身’。这是一个方面，但我觉得他从理智上来说，其实也知道毛泽东有很多错误。但因为毕竟现在毛泽东还属于不能否定的人物，他要做一些抽象的表态，我觉得这是他现在为什么要采取这种‘政治正确’的做法。

另外一方面，他实际上也有很多怨气，其实我后来也收集了他这些讲话，当中有不少地方他对毛非常不满意。

最严重的就是（1968年）7月27日那天（毛）把‘工宣队’派进去，他什么也不知道，结果发生冲突，他那一派学生打死了五个‘工宣队’队员。

他现在老是说‘哎呀，当时毛主席为什么不告诉我一下呢？我要早知道，就不会抵抗了’。”

*华新民：从谢静宜、王大宾回忆看毛泽东故意事先不打招呼，让工人和学生发生冲突*

华新民：“其实现在新的资料都出来了，包括谢静宜，当时是参与‘工宣队’进校的一个领导人。她当时是毛主席的机要秘书。最近谢静宜出版了一本叫《毛泽东身边工作琐忆》，里边就专门讲了这个事情。说得很清楚了，毛泽东怎么布置，就说（1968年）7月26日，毛泽东专门为第二天‘工宣队’怎么进学校，毛泽东专门关照的，还告诉说是‘你们要从各个工厂抽人，这些工厂要挑‘三结合’比较好的工厂，否则你这里还没动，他们就知道了。所以可以很明显的看出，毛泽东是故意要瞒着他的。

可是蒯大富一直是说‘哎呀，毛主席肯定是好像疏忽了’，忘记跟他打招呼了，所以害得他犯错误。其实在这一点上，谢静宜实际上已经讲清楚了，毛泽东不是什么疏忽，没有告诉你，他是故意不让你知道的，要你犯错误。

谢静宜这本书是 2015年出版的。其他人其实都很清楚，包括王大宾的回忆录里就说得很清楚。”

王大宾在“文革”中是北京地质学院‘红卫兵’的头头。

华新民：“王大宾回忆录中原话说‘毛主席始终在幕后，此次他亲自安排制止清华大学的武斗行动，目的显然是要借此进一步让高校学生运动退出政治舞台。事先不打招呼，工人和学生会发生冲突，可能会流血，都是毛主席事前想好、想到的。随后就是造反派被清洗、被镇压。接着有一场所谓清查516运动，将我们五个头头一网打尽’。王大宾就看得比较清楚。”

*华新民：蒯大富见毛泽东，要抓“黑手” 毛泽东伸手说“这个黑手就是我啊”*

主持人：“蒯大富就没有问一下‘谁给了他和他的那一派……（华新民：他的‘团派’）打死人的权力，他到现在没有问？’

华新民：“他没有说。因为我的理解，当时……这也是另外一个问题，就是当时

为什么他跟对立派‘414’ 派要那样不共戴天，因为毛泽东有个指示，文化大革命是国民党和共产党斗争的继续，所以他认为对方就是国民党，既然是国民党，当然要往死里打。所以他觉得这个‘工宣队’是黑手。一直到7月28日第二天凌晨，他去见毛泽东的时候，还说要抓‘黑手’。毛泽东把手伸出来说‘这个黑手就是我啊。’（笑）”

*华新民：“文革”中的蒯大富、“清华井冈山”与周恩来、“中央文革”及其它*

主持人：“很重要的一个例子。蒯大富是‘清华井冈山’吗？

华新民：“他们‘井冈山’的历史是这样的，蒯大富开始建立的队伍叫‘清华井冈山兵团’，‘井冈山红卫兵’。后来其实清华还有一派也是反对‘工作组’的，但不像蒯大富那样特别激进，我回过头再讲得更详细一点。

7月末，工作组撤离了。8月8日，当时清华大学的‘反工作组派’成立了一个叫‘八八串联会’。他们主张‘工作组的流毒还没肃清，我们还要继续清算工作组的问题’。

然后8月9日成立了一个‘八九串联会’，是高干子弟组成的，像刘涛、贺鹏飞，是刘少奇的女儿跟贺龙的儿子，他们组成‘八九串联会’。他们就说‘工作组的问题中央已经决定了，他们撤出去了，也做过检查了，我们现在应该集中力量斗黑帮了’。所谓‘斗黑帮’，就是斗蒋南翔，工作组的问题就过去了。这是两派很尖锐的（不同）。

但当时蒯大富是周恩来……八月就是那几天，周跑到清华去给蒯大富平反了，说‘他们不是反革命’。但因为‘工作组’时期对蒯大富的批判实在太深入人心，所以很多人认为……几乎当时清华大部分人都认为，蒯大富确实也不应该是‘反革命’，不过这个人也没什么好的，也不能算是什么好人。所以蒯大富一直抬不起头来。

这事情一直到八月、九月份，现在看来结果是‘中央文革’在背后要叫蒯大富拉出一个队伍来，然后周恩来就想办法要求，后来让蒯大富九月份成立了一个叫‘井冈山红卫兵’，是一些很铁杆分子，被‘工作组’整得比较最惨的一些人。这些人当时因为‘工作组’对他们抹黑也很厉害，所以很多人不敢跟他们接近、参加他们的组织。对工作组不满的人宁愿参加那个‘八八串联会’。

后来还是周恩来跟中央‘文革’想办法让‘八八串联会’跟蒯大富他们的‘井冈山红卫兵’合并，最后成立一个所谓‘清华井冈山兵团’，而且让蒯大富当了主要的领导。这是当时这段历史。

实际上到了1967年4月，这没多久吧，不到半年就分裂了。‘井冈山兵团’里有一部分人比较温和，也可以说是比较保守的人，分裂出来，成立了……他们也不肯把‘井冈山’这个旗子全部给蒯大富。他们就说‘我们是清华井冈山四一四兵团’。所以大家叫‘四.一四’派。兵团总部那派还继续跟着蒯大富，就叫‘团派’。他们当时在‘文革’中的两派是这样造成的。至于说原来的那个‘八九派’，因为刘少奇被揪出来了嘛，基本上就土崩瓦解了。”

* 华新民：分析蒯大富现在还“崇毛”的两个因素：感情因素和当今社会因素*

主持人：“刚才您从清华大学‘文革’中的‘红卫兵’头头蒯大富这50年的经历和他近期有文章、有表达，您对这事情也很注意，您觉得从蒯大富身上看到了什么？因为他是您的同龄人，也许您的描述就更准确。”

华新民：“他年纪跟我同年，但比我低一年级，比我晚一年进大学。

我觉得他‘崇毛’有两个因素。一是他确实有感情方面因素，就是毛泽东确实救了他。还有一个就是社会环境因素，社会上现在‘反毛’还是属于比较‘政治不正确’的做法。比如像毕福剑事件，很明显。所以他要考虑在这个社会上能够生存，他的经历……他总归需要抱住一根稻草吧，否则他这一辈子就什么也没有了。所以你看，他对毛泽东、对江青都是很有感情。到现在说到江青还说‘她是非常有能力的’。他说这种话，很多人都觉得挺奇怪。”

*华新民：蒯大富1971年被抓，毛泽东、江青没救他，“文革”后蒯被判刑17年*

主持人：“您作为和他同龄人，觉得你们的心灵道路，有些什么主要的不同？”

华新民：“他是一个‘头头’，我本人在‘文革’当中是非常边缘化的一个群众。所以这方面我跟他没有什么同感。

但是另一方面，我觉得他对毛泽东也有很多怨言。

也有人问他‘你作为5.16（分子），1971年就被抓，关起来隔离审查，一直到毛泽东死。那五、六年时间，江青也在掌权，毛泽东也在，他们怎么没救你？’蒯大富也说不上来，他说‘我那时候写了多少信，谁也没有理我。反而迟群对我变本加厉迫害’。

他把矛头、把所有的事都怪到迟群头上，因为迟群后来是清华大学工宣队、军宣队的头，实际掌权人。当时清华大学主要的两个领导人，一个迟群，一个谢静宜，他连谢静宜都很少提，因为他知道谢静宜是毛主席派来的。他对谢静宜几乎不提，不埋怨。他埋怨的就是迟群，有时候会埋怨到谢富治跟吴德。因为谢富治、吴德当时是北京市革委会的头，他就埋怨这些人。”

主持人：“蒯大富实际坐了多少年监狱？”

华新民：“他大概是1981年还是1982年被判刑，判17年。从什么时候开始算起呢，是从大概1970还是1971年算起，所以他到1987还是1988年时就被放出来了。基本是坐满的。

这里有这么一个历史细节。他实际毕业是1968年、1969年吧，毕业时还分配到宁夏青铜峡铝厂。他刚去时还算正常，头衔还没去掉，是北京市革命委员会委员还是什么，即使去了宁夏，这个头衔还在。

到1970、1971年时，开始抓‘5.16’了。开始也不觉得他跟‘5.16 ’有什么关系。那年北京市还通知他到北京市革命委员会开会。他回去，就被迟群隔离起来了。从那个时候开始算起，就算是他的刑期了。尽管这一段实际上他有点被 ‘半隔离’，开始在学校隔离审查。过了一段时间，林彪也垮台了。抓‘五.一六’这件事好像也淡化起来。然后让他到北京市郊的‘东方红石化厂’劳动。

他真正被抓起来、关起来、坐牢是‘文革’以后。1981年还是1982年，他真的是上法庭了，就算‘审判四人帮’完了，判这些‘四人帮’爪牙了，那时候才轮到他。是真正的送到青海一个很偏远的劳改农场去，不过他说他在那个农场也还算自由，除了不能出外之外，学习啊，做事啊，劳动啊，好像对他待遇也还可以。”

*华新民：蒯大富除对毛有很矛盾的说法外，跟“老五届”大学生想法没有很大不同*

主持人：“从蒯大富近期的文章里看得出来他对普世价值有什么态度？或者是普世价值的观点，他蒙着了什么影响？还是仍然在他自己原来的那个价值范围内？”

华新民：“我觉得他除了对毛泽东有那些很矛盾的说法外，其它方面跟我们好多‘老五届’大学生想法没有很大不同。

比如，他说他为什么能够考上清华，说那时候他在江苏农村，就是因为‘反右派’，把那些能干的知识分子打成‘右派’，后来弄到我们中学里来教书，所以他们的书教得特别好。我之所以后来考上清华，我走了以后再也没有人考上过清华’。这说明他心里很明白嘛！‘反右运动’就是专门整那些有文化、有知识的人嘛！这一点，我想跟现在我们很多人都有共识。

所以我说蒯大富对毛泽东有些抽象的肯定，具体的否定，他在一些具体问题上很清楚，知道哪个对，哪个错。但是一到毛泽东那上面……我说他有两方面原因，一个就是感情原因，另外一个就是社会环境造成他必须要说那些‘崇毛’的话。否则……因为他后来为了在深圳落户，也有很多困难。上边对他的言行还是很注意的，所以他必须要表现一下。

比如说，他要在深圳落户口……他开始在北京落户时，王光美就出来干涉，坚决不许他在北京落户。”

主持人：“（因为“文革”时）他跟着毛泽东当时的风向去反刘少奇，是吗？

华新民：“是啊。（要在北京落户）那是后来改革开放，他从监牢里出来了。”

*华新民：今天的中国跟 “文革”的中国在政治结构上没有什么大的差别*

主持人：“您觉得在蒯大富现在这些文章中，言不由衷逢迎社会风气为主，还是他的确是在那个圈子里，也出不来？”

华新民：“我很难了解他的内心。但是我觉得两个原因，到底哪个重，哪个轻，很难说。”

主持人：“那您怎么看这个现象？半个世纪过去了，经历过‘文革’的中国人以蒯大富为例，在‘文革’中活跃的人是现在这个状态，您觉得他和‘文革’有什么关系？和今天的中国有什么关系？”

华新民：“跟‘文革’的关系就是……实际上我觉得从某个意义上来说，今天的中国，跟‘文革’的中国在政治结构上没有什么大的差别。还是一个党领导，一党执政。还是不允许你有什么批评，这个结构没什么差别。所以他们可以很理直气壮地说‘我们当时也是反对这个’。

我觉得他们实际上是有点过于美化自己，替自己贴金了。但是，这个现实也给了他一个理由吧。”

*华新民：“老五届”杨继绳的思想在我们同龄人中的认同就更多一点*

主持人：“您刚才举了蒯大富这个例子，是您同龄的‘老五届’中的人，而且近期您觉得‘老五届’人回忆‘文革’的渐渐多起来了，其他‘老五届’的人，他们是什么状态？其中有什么主要的思想、看法……他们既是当年‘文革’的亲历者，又是当今中国饱经沧桑、很多事情都经过、见过的人，而且是有知识的人、是当年学习好的，叫‘知识精英’也可以，他们现在对待‘文革’是什么状态？”

华新民：“现在应该说是很多元化的了。 而且我觉得像蒯大富这样思想的人，实际上可以说在这些‘造反派’头头当中可能比较多一点，包括韩爱晶实际也是这个样子。

韩爱晶在‘文革’中是北京航空学院的学生‘红卫兵’的头头。

华新民：“但是从‘老五届’整体来讲，他们应当属于相当少的少数。那么，普遍的现在什么都有。

华新民：“比如说，我还举一个例子。杨继绳，也是我们‘老五届’的。‘文革’的时候他是毕业班，但就是‘文革’把他卡在学校里了，没有毕业出去。他比我们可能高一、两年级。”

主持人：“杨继绳‘文革’的时候是清华大学的学生。”

华新民：“他的思想……我想我们同龄人中对他的认同就更多一点。”

*华新民：杨继绳对毛和刘不同路线的看法和清华同学赵继群的不同意见*

主持人：“是不是杨继绳也说‘毛泽东就为了理想化、为了平均、为了平等……是不是他有这个说法呢？”

华新民：“是有。他确实是说过这样的话，是最近我刚收集到的。让我找一下。杨继绳说，他不同意‘文化革命’纯粹是一场权力斗争。他说‘文革的根源是因为毛泽东跟刘少奇在政治路线上……也就是在中国向何处去的问题上有严重分歧，而且各自形成了一支队伍’。当然，我觉得他尽管是这么说，但是他还是倾向于认为刘少奇是对的。

他具体说‘在什么条件下从新民主 主义过渡到社会主义，过渡的速度是稳一点，还是快一点，毛和刘是不同的。刘少奇提出巩固新民主义的秩序，而且经过一段时间发展资本主义，提高了社会经济水平以后，再搞社会主义。

毛则认为‘逆水行舟不进则退。资本主义一旦发展起来就会造成复辟。只有不停顿的继续革命，才能实现共产党的既定目标’。他坚持‘中华人民共和国成立之日，就是进入社会主义革命之时’。

这就是杨继绳对毛和刘的不同的路线（的看法）。他还说‘毛泽东的这个路线实际上是一种乌托邦的空想’，他说‘毛要建设什么样的社会呢？那里没有城乡差别，没有工农差别，没有体力劳动和脑力劳动的差别。所有的被压迫者都获得政治、经济、文化的平等权利。这个社会是一大二公的，工农商学兵五位一体、政企不分的社会主义’。

他说‘如果说，毛泽东建立制度的出发点是善，那么用政权的强制来实现虚伪的善，这种必然酿成空前的恶。必然将所有的人推向被奴役的境地’。

他还引用了卡尔.波普在《开放社会及其敌人》书中的说法，‘即使怀抱着建立人间天堂的最美好的愿望，但他只是成功地制造了人间地狱——人以其自身的力量，为自己的同胞准备好的地狱’。

我觉得杨继绳的看法是，毛泽东的出发点他没有评论，他说也可能是善的，是要建立一个人间的天堂。但是用暴力来实行这种……最后的后果是恶的，是邪恶的。我觉得这是杨继绳的总的看法，大概就是这样。

当然，他的《墓碑》实际上也就是反映了这个‘人间天堂’怎么变成地狱的吧。

清华也有人不同意他的（看法），我看也有人在那儿驳斥他的话。第一个就是我刚才举的，就是关于张霖之跟吕东的事情，那个人赵继群，他也是清华的学生。他就说‘毛泽东说什么走资派不走资派，他就是跟刘少奇斗嘴，就这么随便说了。根本不是一个很严肃对待的态度，纯粹就是为了把刘少奇打倒’。反正刘少奇说的不是，他就一定要说是。那就不是毛泽东有什么崇高的，或者是有什么善的出发点了，对吧。”

主持人：“那您对后来在这50年期间，毛、刘两家人（2004年）又握手言欢这件事，在回顾‘文革’时，我们把它作为一个‘当年文革与当今中国’（看），虽然这事情也已经发生了很多年了，您怎么看呢？”

华新民：“哎呀！这个东西是……我觉得就是他们……这就又说到特权阶级的问题上来了。他们归根结底终于也认识到，自己是一个阶级的人嘛！为什么要这样斗呢？毛泽东当初为什么不肯承认有什么特权阶级呢，就是他要把他同阶级的一部分人打成‘敌人’。

听众朋友！以上您听到的是专访“网上文革博物馆” 创办人华新民博士访谈录第二部分。在以后的节目里请继续收听！


以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。

http://www.rfa.org/mandarin/zhua ... 1%E5%8D%9A%E5%A3%AB

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（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2017，02，18）

*专访网上“文革博物馆”创办人华新民博士访谈录之一、二内容简要回顾*

2016年5月16日是中共中央1966年发出《五.一六通知》（原件的标题是《中国共产党中央委员会通知》）中国“文化大革命”爆发50周年。

在今天的节目里，请继续收听专访网上“文革博物馆”创办人华新民博士，访谈录的第三部分。

在前面节目中介绍了，华新民先生原是任职于美国国家宇航局空间飞行中心的科学家，现已退休。他是“文革”的亲历者，也是记录和研究者。

为了了解这位科学家为什么至少花费十七年的业余时间从事“文革”史料和回忆的收集，以及“文革”研究，在本访谈录的第一部分，我请华新民博士谈了他早年的经历和《华夏文摘》“网上文革博物馆”的创建，以及近年他对“文革”的一些研究和思考。

在上集节目里华新民先生讲到，毛泽东发动“文革”并不是为了反对特权阶级。

*华新民：“文革”毛泽东不承认有特权阶级，现习近平惋惜苏联垮台，他们利益一致*

华新民：“毛泽东当初为什么不肯承认有什么特权阶级呢，就是他要把他同阶级的一部分人打成‘敌人’。

这个我觉得也不奇怪，比如说，就像习近平这样，他的父亲被毛泽东整得也很惨，‘文革’前就整了。但是习近平现在又说不能否定毛泽东时代的30年。包括对待苏联也是这个问题。你说毛泽东那时候那么痛恨赫鲁晓夫，痛恨苏联修正主义，巴不得苏联早点垮台。它垮台以后，你看习近平非常惋惜，他说‘竟无一人是男儿’。说明他突然发现，他们的利益实际上跟苏联是一致的呀。”

主持人：“那您觉得‘文革’的本质是什么？您不同意说‘文革是一场权力斗争’，不同意用这个来解释‘文革’的实质，那么如果以您的方式表达，‘文革’是一场什么样的运动？在中国历史上是个什么现象？”

华新民：“我们因为从小都是在这种所谓‘阶级斗争’的教育下培养出来的。所以常常会不由自主的用所谓‘阶级’观点来分析这些事情。实际上，我觉得谈不上……毛泽东跟刘少奇，实际上是一个阶级的。‘阶级斗争’并不是他们之间的矛盾，就是个人之间的争执吧。就像皇帝跟宰相们因为意见不同，互相就造成那么仇恨了。我觉得这跟阶级没什么关系，实际上都是统治阶级内部吧。 ”

*华新民：毛泽东把个人恩怨放到群众中，发动全民打倒他的政敌，历史上几乎没有*

主持人：“‘文革’牵动了那么多人，死了那么多人，现在研究者怎么讲？‘文革’中非正常死亡人数是多少人？”

华新民：“因为我觉得这个很难统计，因为首先你怎么定义‘非正常死亡’是个问题。‘文革’中有些人实际上是自杀的，有些人实际上是斗死的。但是，有时候往往包括他们家属在内，为了保护自己，或者为了保护死者，他们常常会说‘他是病死的’。因为你说他自杀，就变成了‘自绝于党’。所以要仔细统计，大概很困难。所以我也没有很多注意力在这上头。但是，像毛泽东这样把自己的个人的恩怨放到群众当中去，发动全民来打倒他的政敌，我觉得这大概历史上非常少，几乎是没有的，空前的。”

*华新民：文革不像蒯大富说是为推翻特权阶级。他当时也没这么做，事后给自己贴金*

主持人：“您看‘文革’对中国这五十年来的历史有些什么影响？留下些什么遗产？正负方面的。”

华新民：“我不知道有多少正面的遗产，但是负面的……我觉得‘文革’并不是像蒯大富说的，为了推翻一个特权阶级。其实他当时也没这么做，是事后给自己脸上贴金才想出来的一种说法。正因为没有，所以这个‘文革’并没有解决中国社会的矛盾。

‘文革’以后，实际照样还是原来的那些当官的继续提拔他们的子女。最明显的就是……我不知道你知不知道……现在清华人人都知道的一个案子，就是陈云为了把儿子……那时候他儿子要求出国，陈云就要求清华给他儿子一个名额。当时那个罗征启……不知你知不知道这个人……”

*华新民：清华大学罗征启——与蒯大富、陈云的往事和今昔*

主持人：“他后来是去了深圳大学吗？”

华新民：“对。深圳大学校长。他就给陳云写了一封信，说‘希望你……作为高级干部的子弟，不应该在这里佔用出国名额’什么的。从此陈云就第一个把罗征启……本来罗征启在清华……其实一直到现在，我觉得他还是在清华不管哪一派，包括蒯大富在内……以前蒯大富是把罗征启当作头号的……当时叫‘清华大学团派’。蒯大富那一派对清华的干部打击的头号对象就是罗征启。他们有个叫做‘罗、文、李、饶’四个中层干部，所谓‘清华大学罗文李饶反党集团’。当时是蒯大富最头号的敌人。

但是罗征启在‘文革’当中……因为他自己后来被蒯大富抓起来，他又逃掉了。结果他们跑到他家里去抓人时，没抓到他，把他弟弟抓去了，把罗征启的弟弟弄死掉了。

‘文革’以后，罗征启还是相当的大度，他没有很追究造成这个事情的那些学生。还主动替他们说好话，让他们能够录取、考研究生啊什么的。所以罗征启我相信他到现在还是受到（尊敬好评）……尽管他因为还在‘六四’当中对中央当时镇压学生明确表示反对，所以他后来连党籍都被开除掉了。”

主持人：“有个说法，假如当年罗征启没有拒绝陈云的那个要求，说不定后来都没有胡锦涛什么事，罗征启是有可能上大位的，是有这个说法吗？’

华新民：“是有这个说法。因为当时清华……我想是一致的（好评），好像是清华学生………这一点也可以看出蒯大富也并没有完全像人家想象的那样‘毛粉’。现在因为他们都在深圳，他每年都要去看望罗征启，他现在跟罗征启关系非常好。”

*华新民：看习近平表现，我觉得很像毛泽东’文革’当中一些做法，文革与反腐没关系*

主持人：“现在人们看习近平有些做法像毛泽东，有些事情像‘文革’。人们在谈论‘文革重来’，您怎么看当年‘文革’与当今中国的联系？怎么看现在有关‘文革’会不会重来的这些说法？”

华新民：“我个人觉得习近平是有一点‘文革’的倾向，我也不知道是什么思想造成他现在这种样子。但是他的很多表现我觉得很像毛泽东’文革’当中的一些做法。

主持人：“现在有人说，‘文革’根本就没结束。您前面说，整个体制并没有变。但是也有一些人说，‘文革’不会死灰复燃。到底今天多大程度上像‘文革’？再有就是，薄熙来‘唱红打黑’，习近平是‘反腐’也继续‘唱红’。您怎么看关于‘反腐’，关于‘红色’？这些东西刚才多多少少提到。当然我们没有提‘红八月’……提到那么多人在棍棒之下被剥夺了生命……要说毛泽东是为了反腐，这些事实与反腐有什么关系？这些方面您有什么特别想讲讲的？”

华新民：“我想说就是‘文革’跟反腐没什么关系。‘红八月’当中哪些是腐败分子被打死掉？没有的。

至于说后来的‘走资派’当中有哪几个因为是腐败呀？‘文革’当中我个人的一个印象就是，因为我们科大在玉泉路，八宝山旁边，那时候从复兴门外一直往西这条路上，两边都是军事机关。我们学校很靠近总后勤部。当时‘文革’中有很多大字报，揭发邱会作生活怎么腐败，但是没过多久，他又重新（被）解放了，没事了。而且林彪说……当时我记得很清楚，说这种偷鸡摸狗的事是小节，所以‘文革’中很清楚，主要就是以个人划线，‘以我划线’选择性反腐败。”

主持人：“以哪个个人？”

华新民：“以毛泽东，那时候也是林彪嘛，以林彪个人”。

主持人：“‘文革’10年刚走到一半时出了林彪事件，您怎么给它定位？与‘文革’是什么关系？”

华新民：“实际上这个思想是一直从头贯彻到尾的，就说‘是要看大节’所谓‘大节’就是跟不跟毛泽东。小节嘛，腐败在他们眼里实际上是一种小节，不需要、用不着反的。或者是选择性的反。你不跟毛泽东，那就反你；跟毛泽东，就不算腐败，不算走资派。”

*华新民：所谓毛泽东的“伟大战略部署”，都是吹出来的，他的随意性很强*

主持人：“听上去是毛泽东一个人在掌控。但是谈到‘文革’时，又有一种说法，说其中一段时间是失控，您怎么看？”

华新民：“有一段时间失控，这个确实，我觉得是有这个情况。因为毛泽东毕竟不是神嘛，他不可能控制一切。我相信所谓的‘伟大战略部署’，都是吹出来的。每次都说叫大家‘紧跟他的伟大战略部署’。我不觉得他有什么‘伟大战略部署’。

我还是再回到前面张霖之那个事。你看他就是跟刘少奇斗嘴，在会上吵架，就吵出一个‘走资派’来。就是这样，随意性很强，我觉得他有选择性。反腐、斗走资派，都是选择性的，所以谈不上是反腐，就是随意性。

（毛）他有时候想出一个事情……比如说‘王、关、戚’，那时候突然说‘王力、关锋……’我看现在回忆说，本来说‘王、关、戚’三个人一起垮台的，后来毛泽东想想，‘这个戚本禹先留着吧’然后就把那两个人赶下台了，当然过了几个月，戚本禹也下台了。而且你现在也可以看，毛泽东关于‘文化革命’或者‘继续革命’的理论，他自己没有系统性的文章和讲话，都是像王力、关锋这些人，后来是张春桥这些人替他说。他看看同意了，就拿出来了。我觉得你也可以说他实际上并不是真的把所谓‘继续革命’、把他的那些理论当成一回事，他就是要把让他心里不满意的那些人统统赶出中央。”

*华新民：当年被打成“右派”的王蒙仍说毛泽东是伟人*

主持人：“您认为‘文革’结束的时间从什么时候划定？”

华新民：“‘文革’结束，那就是毛死吧。他要是不死，还会继续下去。”

主持人：“这个也可以佐证，您认为自始至终就是毛泽东一个人的随意性，他要整倒他的政敌，但又不是一个纯粹权力斗争。那他为什么要祸害那么多老百姓呢？”

华新民：“他不在乎这个东西。最近比如说王蒙说‘你们觉得毛泽东（如何）……是燕雀安知鸿鹄志之’。是说我们这些人评论毛泽东都没资格——你们不知道这些大人物宏伟的理想，我从另外一方面也可以说，毛泽东他根本不在乎下面的老百姓，或者任何一个人。

主持人：“王蒙说这话的意思，是说别的研究者‘燕雀安知鸿鹄之志’还是他以毛泽东的口吻说?

华新民：“他是替毛泽东有一定程度的辩护。”

主持人：“毛泽东1957年把王蒙打成‘右派’，一整整了他20年啊。”

华新民：“对呀。但是他就说毛泽东的性格就是所谓‘他敢摸一切老虎屁股’，他就说‘你们都不懂，这种伟人的思想动机我们是不能去猜测的。”

*华新民：现官方说毛发动“文革”初衷是好的。现在年轻人对“文革”知道得很少*

主持人：“毛泽东整了他20年，他还认为毛泽东是伟人。现在我们再换一个话题，您觉得在‘文革’研究中，到目前为止还有哪些比较薄弱的地方？”

华新民：“现在官方一直在说，毛泽东发动‘文革’，他的出发点是好的。官方也不再说‘文革’就是好的，至少是说‘他的初衷是好的’。这种说法尤其最近几年，我觉得反而还更加的嚣张起来了。

这当然有几位方面原因，包括像习近平上台，他就鼓励这种。第二个，就是我们这个社会现在也确实分化得很厉害。贫富啊、各方面矛盾很大。而且经历过‘文革’的人也越来越少了。这样加上共产党的政策一贯就是对‘文革’（回顾）一贯就是不鼓励、甚至压制年轻人（了解），对‘文革’的情况知道得很少。所以他就随便……就造成现在这种情况。觉得毛泽东发动‘文革’好像还有还点道理。这样的人、这种舆论，我觉得反而更多一点了。”

*华新民：毛泽东把“文革”的火点起来，伤害了多少无辜的人，他从来没放在心上*

主持人：“如果毛泽东仅仅是为了维护他的政权，或者是他个人随意，当时1966年‘红八月’红卫兵随便打人……这是‘文化大革命’中一个非常重要的内容之一。回忆‘文革’的时候，人们常常会想起来当时所谓‘破四旧’，包括路都要改名字，还有不管是西方世界的，还是中国传统文化的，字画、古玩、艺术品……统统销毁。您觉得当时被允许，并且恣意放行这些行为，您觉得这是什么原因？是怎么一回事？”

华新民：“我觉得这是毛泽东在‘文革’初期要‘点火’，要把运动搞起来，他反正只要有机会，就这里点一把‘火’，那里点一把‘火’，哪个‘火’能最后烧起来，这是他担心的。至于说这个‘火’点起来当中伤害了多少无辜的人，他从来没放在过心上。”

主持人：“另外就是允许所谓‘地富反坏右’被殴打，甚至被剥夺生命，这个现象‘文革’也非常集中存在，而且是让群众来做这件事。您觉得这是什么性质？他是要达到什么目的？”

华新民：“我想他的目的就是先把事情搞乱掉。你看毛泽东做事从来是这样，他为了达到目的，什么手段都可以用的。他在抗日战争时，可以叫八路军、新四军不要花很大力量抵抗日本。因为他的目的是要夺取政权。至于说对这个民族有什么好处，有什么坏处，我觉得不是他考虑的出发点。

‘文革’也是这样。他为了要发动群众，做什么事都无所谓。至于后果怎么样，到时候再说。他后来看看不好了，也可以说‘唉，这是下边的人……’。总的方向他肯定是鼓励的，肯定是让你们起哄啊……起来了，至于说最后，他的目的就是要把群众发动起来，然后把这个党的组织搞乱掉了，这样刘少奇才有可能被打倒。”

*华新民：有“文革”亲历者把日记给我。我希望更多“文革”事件当事人站出来说话*

主持人：“关于‘文革’研究的重大争议，除了刚才已经谈到的以外，您看还有什么特别想说的？

华新民：“我现在就在整理这些。主要是我们‘老五届’学生当中当年的这些人今天对‘文革’还有些争论。我主要在看清华、北大这些同学的个人回忆、评论。

我因为在评论你们师大女附中……还有北大的一个同学，就是我在美国的校友，他后来把他的日记给我了。所以我就写了刚才说的这些意思。我也没有更多的要求，因为这种日记啊，个人隐私的东西，我觉得是可遇而不可求。不能强迫人家一定要拿出来，只能说这是一个愿望、希望。我好像没有什么更多的要求人家做，完全要出于个人的自愿。

所以说师大女附中反‘工作组’的这些人，我希望她们站出来。主要就是因为这个宋彬彬说了很多话嘛，涉及到这些反‘工作组’的，好像她就是说‘八一八’那一天，事后就是反‘工作组’的人就说她‘没有资格领导运动啊’，从而使她退出运动……我是不太相信这个，理由我都在那篇文章里说了。

而且我最近还在研究，看蒯大富的回忆，清华蒯大富、（北航）韩爱晶写的准回忆录吧。蒯大富的准回忆录里，他还提到（师大女附中学生）梁二同呢。他就说，他们还跑到清华，8月24日 那天，清华大学发生了非常严重的暴力事件，把他们校门砸了，推倒了。进学校把学校的大字报都撕了，或者盖了。还打了很多人，批斗很多‘牛鬼蛇神’1。

那次行动是贺鹏飞跟刘菊芬，就是贺龙的儿子和刘宁一的女儿，他们在后边组织的，蒯大富还说过，他还见过梁二同，她也参加了这个活动。”

*华新民：“文革”打破中国传统底线，“文革”为革命，现在为赚钱，什么都可以做*

主持人：“您认为今天的中国有哪些现象、作派、风气……是因为‘文革’才变成今天这样的，您看有这样的一些事物吗？”

华新民：“有啊。我觉得现在……‘文革’就把很多中国传统下的很多底线都弄得没有了。‘文革’当时就是为了‘革命’，什么事都可以做。打人啊，杀人啊，甚至举报父母啊，这些事……为了革命什么都可以。那么现在，我觉得底线坏掉了。我觉得现在实际上还没有恢复起来。只是现在可能不一定为了革命了，为了赚钱或者是为了什么目的，也是什么事都可以做。我觉得这是‘文革’当中造成的一个非常大的损害。”

*华新民：“文革”中的“上纲上线”与现在的“下纲下线”*

主持人：“您提到，‘文革’中为了革命，什么事情都可以做。50年后‘革命’好像变成了一个有所忌讳的词。在‘文革’中还说，全国人民都要‘关心国家大事’、‘要关心政治’啊，‘政治第一’啊，‘文革’中的这些被提倡的、推崇的词汇，现在呢，渐渐的不提倡了，甚至变成了敏感词了，您怎么看呢？”

华新民：“是这样。‘文革’当中说什么事都要‘上纲上线’。比如说，只是一个‘流氓罪’，或者是什么‘强奸罪’，也要扣上一个‘反革命流氓罪’，‘反革命强奸犯’……跟革命不革命毫无关系。那个时候是‘上纲上线’；现在呢，是‘下纲下线’，明明知道你是……反正你说对共产党不利的话，但他现在不好用‘反革命’这个名义来镇压你，他也没有‘反革命’这个帽子了，他就说你是‘嫖娼’啊，或者是‘非法经营’啊，用这种。实际上，我觉得这个跟‘文革’是一样的，就是共产党镇压异己。以前叫作‘上纲上线’，现在是‘下纲下线’，想办法用别的罪名整你。从前是刑事问题政治化，现在是政治问题非政治化。”

听众朋友！以上您听到的是“专访网上‘文革博物馆’创办人华新民博士”访谈录第三部分，本访谈录到这里就全部播送完了。


以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。

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