高王凌：60年中国土地与农民问题。

hank · 发表于 2010-3-3 12:21:54

http://www.91fruit.com/2009/0929406042009.shtml

政府该适当放手：“我觉得政府还是应该适当的放手。政府如果做了的话，不能再当工厂主、农场主，政府就是当政府。政府不要越权，决策让生产方面的，让底下的人，当事人自个儿去做，他是一个老板还是一块地的主人，让他去做，不要代替他”

   农村最根本问题得把农民转移出去：如果到城市来就不一定是工业化，而是第三产业化，靠的是非工业化，靠的就像就像你们腾讯这样了不起的企业，这样的产业，这样的公司。

土改：从和平土改到斗争土改

   从土改的打击面来看，在1947年左右定政策时，就规定要把占户口的8%—10%的地主、富农作为打击对象。这个估计实际上是偏高了，地主在全国的人口里不到5%，占有土地不到40%。

   不能说土地问题解决了，中国农村问题就一定解决

   包产到户就是由六千亿增加到八千亿，增长三分之一，达到八千亿以后中国的粮。80年代中期就开始过剩。当时不敢讲这句话，怕说出来惹麻烦。

家庭联产承包责任制的出现是必然的

   那就是说在整个坐标体系下，还有一条斜线，是黑的，就是农民通过偷偷摸摸的行为，各种小猫腻，偷、瞒、借，拿到手里的粮食。

中国农民聪明得要命

   在清朝，中国的小农不光是农民，他要搞点小商小贩，也要搞点小工业。江苏在清朝时，工业已经是主要收入了，细算帐的话，工业收入比农业收入高。所以农民过去就可以做买卖，或者是搞点小工业纺织的，中国农民聪明得要命。

粮价过低的最主要原因就是余粮太多了

   国家现在每年仍然拼命鼓励多生产，实际上每年粮食有重大的剩余，这部分的剩余到底现在库里是多少，或者是这个剩余到哪儿去了，这是非常难了解的。

在历史深处追寻农民智慧突破改革难点

   经济作物比粮食问题还快，因为它是商品性的。那个时候最早就是柑橘没人买，全国的包产到户还没有铺开，带有浓厚的强烈的商品性的东西马上就在市场上卖不出去了，大片的烂。

包产到户不是最后一步，期望还有进一步的改革

   中国的这个事最后还要自上而下。这种东西是一种制度性的东西，当然底下从来都会有动作，这种动作是什么，我们一时也很难说，这么大的一个国家就是这样的。中国处理的就是大国的问题，大国的问题和小国的问题绝对不一样。

农村的最根本的问题还是得把农民转移出去

   大量的企业倒闭了，大量的工人走了。现在有人说，有几千万个农民工我们不知道他在哪儿，今天的局面，我们就不好多说。作为一个历史学家，我们一般是希望和事实拉开距离，我一般很少谈当代的问题怎么怎么样。

城市就是城市，农村就是农村

   农村是不会消亡的，就连美国农村也没有消亡，它有农场主，不是小农场主，不像南斯拉夫一个村一个村那样的，而是像美国那样耕种了大片的土地，很远的地方才有一个房屋、一个谷仓。

“土改：从和平土改到斗争土改”

   主持人：欢迎各位网友继续收看“历史学家眼中的60年”，今天我们有幸请到了人民大学教授高王凌老师，由他谈一下60年来中国的土地和农民问题。下面有请高老师。

   高王凌：各位好！我还是第一次到这儿来，今天首先谈的问题，也许还要从土地改革开始，因为土地改革是农村革命的第一步。土地改革在学术界长时间受冷落，因为有人认为这是“过去了”的事情，近年来情况才有了变化。人们开始重视这个热点问题，特别是当它和土地问题联系在一起。

   一方面是认为应该从背景上对农村改革进行反思和总结，另一方面，由于土地问题和土地转移问题，比如说有人主张土地应该私有化，导致新的土地问题出现，学界和政策研究的人都注意到应该要回到土地改革。

   主持人：我们想请高老师大致介绍一下我们历史上的土地改革的一些情况。

   高王凌：其实土地改革也不是共产党一家的主张，孙中山先生就先提出 “耕者有其田”，当然共产党和国民党的土地改革还是不一样的。我们首先要谈的是抗战开始到解放初的全国土改。一开始，中共中央就提出来要进行和平土改，但在陕西等地做过试点后，实际上并没有进行和平土改，而是进行斗争土改。这是怎么一回事呢？

   从土改的打击面来看，在1947年左右定政策时，就规定要把占户口的8%—10%的地主、富农作为打击对象。这个估计实际上是偏高了，地主在全国的人口里不到5%，占有土地不到40%。有的人质疑这一点。最早在1950年，陈云、杜润生都谈到过这一点，在我的书《租佃关系新论》里都有具体的引证。

   并且，杜老直接和毛泽东汇报过这件事，在他的《自述》里都谈到，从陕西到山西北部时，像康生、陈伯达他们搞得就很厉害，一开始就搞到了16%以上，接近 20%。富农也不区分，全都打倒。解放以后斯大林跟毛谈，主张不要把富农经济消灭，因为中国革命的性质和他们不太一样。

   但是这里可能存在误解，中国革命有它本身的逻辑，尽管党内出现了重大争论，实际上最后富农经济也没有保存。工商业在老区受到非常大的冲击，特别是波及到中农。“中农不动”是毛泽东提出来的口号，但实际上，在党的教科书里谈到，中农受到的触动也是很大的。

   参加过太行区土改的韩丁写过一本书《翻身》，书里最大的贯穿性问题就是土改为什么搞到这个地步，为什么走入了极端化？现在看来，在旧社会，地主实际的剥削也不是那么大的，过去说50%，现在看来就是40%甚至30%的样子，实际地租征收率没有那么高。

   但是现在，这也许都不那么重要了。土地改革本来是反封建的，但这个封建反得很超出了。比如说，按照经典的说法，富农是雇工经营，是资本主义式经营。这就引起了进一步的思考。现今历史学有一些误会，好像研究就是为了要推倒重来。历史就是历史，而且我们也不想做什么政策修订，当年怎么做就合适，这一类的研究，我们现在就是事后来看这件事。

   土地改革对共产党来说，是给革命赋予一个新名词，叫“合法性”。但是咱们作为一个个人，一个历史学者，应该要回到实地上来。我写的文章《土改的极端化》里开头引用了两句话，一个法国的思想家叫莫斯科维奇说事情的当事人不会完全理解他当时做的事的全部意义。我们是后人，我们要总结这些。另外一条，我引用了一个老太太的话，则是从事实的角度谈这个意思。从理论上和事实上来看，有很多东西我们并不清楚，这是我们后来人有责任也必须要搞清楚的。

   所以现在我们只有不回避那些不敢正视的事实，那些黄仁宇所说读来烫手的事实，才可能搞一个更为透彻的认识和理论修订，所以我协助杜润生做这一段回顾的时候，就从这样的问题入手，土地改革的意义应该重新认识。如果我们不肯正视这些事实，恐怕也走不到这样的理论探讨。

“土改的第三重意义：搞好基层建设”

   主持人：建国以后的土改是什么样子的？

   高王凌：建国以后的土改跟老区的土改略有区别，但是建国以后涉及的人口和面积要比那个（老土改）还大，这是延续性。政策实际上跟过去的基本一样，还是斗争土改，有的地方搞的松一点，像华东区。当时全国分为华东、东北、华北、西北、西南、中南这几个局，华东是搞的轻一点。广东问题最大，被批评搞了“和平土改”，广东省的老干部绝大多数都不同意这一点，后来都被“纠正”。但是全国解放以后面临一个重大的问题：战争局面已经过去，要顾及到社会的反映，而且要顾及到资本家的反映。实际上现在对这一点还有误解，看来并不是战争结束了，土改就可以怎么样了。

   这就涉及到土改的意义。土改的意义，标准的说法是土改最早提出来是打倒封建、解放生产力，是一个经济上的原因。但是实际上咱们现在讲的是历史，不是讲的纯粹的虚理论。有人提出很严厉的批评，说实际上这是为了战争的目的（这个说法过去是不提的）。我的印象里，一直到文化大革命以后才开始说共产党还有一个政治目的，政治土改。

   政治土改就是动员人们参军支援前方，这个说法现在也很强调，比如说张鸣在香港发表的重要的文章。但实际上这个问题也没有这么简单。我过去认识一个老干部，叫王耕今，从山东解放区出来，是农口非常有名的一个老人。他就讲到这个故事，当地的山东老百姓有了土地以后，不上前线，都回家种地去了，这件事有很多老干部有他们自己的经历。

   但杜润生就提出来，土地改革还有第三重纵深意义。黄仁宇说，20世纪中国革命有三重重建，蒋那面做了最上层——新国家的建设、领导抗战、废除不平等条约……。共产党员就下基层做了农村革命。改革开放之后做了中间这层建设。

   这就涉及到一个问题。原来说法是，历史上，像清朝时官府不下县，国民党人想做这点，日本人也想做这点，做不下去。共产党来了以后，特别是依靠土地改革就把这件事给做到底了，这件事的历史意义就太大了。几千年没有做到的事，一下子中央政府能够插到基层。对于现代化建设来说，这才是一步最基本的东西，没有这个什么都做不下去。

   所以，走到这一步，就非得要斗争土改不可。过去我们用的一句话是，这次不是“改朝换代”而是“改天换地”。日本人的做法是什么呢，他惹不起基层这些人，他搞了一个“大乡制”，绕着走。共产党当然不能绕着走，这样整个建立一层新的东西。详细的解释可以参见《杜润生自述》。

   “不能说土地问题解决了，中国农村问题就一定解决”

   主持人：在改革开放之前，包括改革开放时，安徽小岗村悄悄摸摸出现。为什么会出现？在整个农村经济吃紧时怎么还会造成农村的经济状况不好呢？

   高王凌：还是要从土改说起，因为土改并不是共产党的目的。我们今天无论怎样高谈土改的意义，土改也要搁到一个适当的定位上。最早的《共同纲领》里就谈小农经济要改造，土地改革以后情况更不能不变，为什么？

   现在都说土地改革后有一个很好的黄金时代，然而现今研究发现，土改并不是这么好。这个制度的变革像是一人一份的包产到户，回到古代 “均田制”，但是如果土地改革像包产到户这样好，那么全国的粮食产量就能增加三分之一。

   包产到户就是由六千亿增加到八千亿，增长三分之一，达到八千亿以后中国的粮。80年代中期就开始过剩。当时不敢讲这句话，怕说出来惹麻烦。实际上现在看来，粮食产量过了一段时间就开始徘徊了，徘徊有人觉得有误解，其实徘徊因为有一个基本过剩的问题，基本情况变了。

   52年的时候恢复到1936年的水平，当时的底子是三千亿，如果土改以后也能增长三分之一，那就是再增加一千亿，这就是陈云的要求。陈云的意思就是，我们当时是为工业化提供积累，那就够了。可是实际上这一千亿达不到，拿不出来，所以实际上土地改革的问题在有的地方很快就看得很明显，马上就转入了互助合作运动。

   另外也可以说，照现在这样来看，土地改革并就是围绕着土地问题为中心的。用杜老的观点来说，这叫“醉翁之意不在酒，在于山水之间也”。有一个大的目标在后头，尽管当时没有说得很清楚。那个时候就不是绝对以土地问题为中心，到了后来，包产到户以后土地问题就怎么样呢？

   民国年间就有两派争论，一个叫制度派，一个可能叫剩余派，我可能记得不清楚，其中一派是所谓的右派，一派是左派，就是中国一定要搞土地改革，土地平均了才能什么。可是你看看前十年，土地是最平均的，可是农村问题，三农问题就非常大。

   不能说土地问题解决了，中国农村问题就一定能解决。现在又搞了新一轮的土地转移。土地转移是说把土地拿到农村以外去，搞一种国民经济的大的东西投入进去，这个东西就和农村问题又不一样了，其中有误解。我一个在哈佛的学生研究这个问题，我给她介绍一些专家专门研究土地问题，她研究，说这个土地转移核心不在于土地，还是在于农民和政府，社会和国家的关系问题。在于这个基本问题。

   足见当下的农村问题是一个非常复杂的，既广阔又深刻的问题，它并不是纯农村的、局部的、只凭“小打小闹”、“抄近路”就可解决的问题，它也没有现成的答案。

   主持人：土地流转并不是说打破了城与乡的自由流转？

   高王凌：对。比如说土地流转就是在村里流转，我很怀疑这样的做法。这个说法说是土地集中了就可以高产出了，未必吧？中国多少年就是小农的这种情况，新的资本主义经营和小农竞争竞争得过吗？小农是不惜家里的劳动力的价钱的，我们都可以过量投入，不计价的，都得成本核算，你怎么样大规模经营就可以赚钱？

   另一个，买这份地可不是低价买来的，从我们小老百姓手里把它买走，这是要花钱的，最便宜有的每亩地要600斤粮食，那你要比我多负担600斤粮食吧。所以，土地流转是要搞集约经营，我不太同意。真实的目标还是土地流转，要把它转移出来。已经不是一个纯粹的农村问题。

中篇：家庭联产承包责任制的历史必然性及其意义

“家庭联产承包责任制的出现是必然的

   主持人：家庭联产承包责任制的出现为什么能够出现这样的情况呢？

   高王凌：这里面涉及一个大问题——集体化的决策、集体化的实施和集体化的后果。如果现在说还是集体化好，那包产到户就应该推倒了。

   集体化在毛泽东的心里是一个很大的目标，他在1950年开完土地会议，带来富农问题的争论以后，目光就开始转移了。

   1950年，南方土改刚开始。当时大多数的老干部都赞同新民主主义论，认为要有一个较长时间的新民主主义阶段。新民主主义政治、文化、社会、经济建设，要有15年甚至到20年的时间。但是今天回过头来看得很清楚，毛泽东不是这么看的。而且，按照革命运动的逻辑，这个东西它停不住，停了就不成其为运动了，就像飞机在天上飞着没有动力，它就会摔下来。

   过去常说的老话是，老得找事干，每一件事没有结束，我就要找另一个。这方面，那些老人们他们是高手，是专家，他们有很好的直觉。所以合作化就提前开始，就不断加速度，最后以“高潮”（原话是“大风暴”）形式一蹴而就，所以十五年的任务就三年完成，也就隐含许多问题。

   主持人：像家庭联产承包责任制度不是必然出现的？

   高王凌：我们历史学说有人谈到偶然性的问题，但是实际上没有那么多偶然，事后来看，可以说都是必然的。但是这个形式，是不是可能还有别的也未必。在60年代到70年代有些农民就提出来一些非常有趣的建议，而且在一些地方也试行了，就是井田制，三田制。井田制就是八家私田，中间一份公田，三田制也是这个意思。再多一分给集体存留，然后那块地给自个儿做，不像现在什么都在一块地里，全包了，中间这块地负担就全从这儿出，然后各家把口粮问题自个儿解决了。

   你说农民没有智慧？农民直接把它和中国最传统的土地制度井田制联系起来了。当然这个考虑就比较复杂，没有后来那么直截了当，但是在前些年农业负担最重的时候我就想起了井田制这类建议，（如果实行）那很可能对农民没有多大的影响，因为你们不能到我的口粮田拿负担，我的口粮保证是有的，但是这句话也是书生之见。

   实际是怎么样，我们不敢说。这件事要是长话短说，那就是集体经济可以分作两个阶段，第一个阶段是1955年到1965年，10年。1958、1959、 1960这几年的大饥荒，我们把它忽略掉。55年到65、66年这个是一条直线，农业生产是平的，没有一斤增加，这是第一个阶段。

   第二个阶段是从1966年以后到1977、1978年，这个时候农业有了一个增长，三四千亿增加到六千亿，这是肯定的。但要多做点解释，三四千亿到六千亿期间的增加究竟有多了不起？也不敢说。为什么？因为实际上的增加都跟农村人口的增加是同步的，那批粮食都被农民给吃了，所以中国国家的任务，统购的、收购的，总的来说任务始终保持在八百、九百亿，任务没有变化，剩下的粮食都留在农村了，让农民吃掉了，对国家来说没有意义。

   没有更多一步的贡献，当然在我的研究里，那就是说在整个坐标体系下，还有一条斜线，是黑的，就是农民通过偷偷摸摸的行为，各种小猫腻，偷、瞒、借，拿到手里的粮食。根据我和杜润生的估计，这部分粮食占总产量的20%，很高的一个数字。当然大家也不一定都同意，但是就算是15%也不是一个小数。

   但是这批东西全部都留在了农村，农村的经济结构已经是一个虚假的结构，这个结构在另外一个基础上。如果你没有这20%的农民的，也许农民就不跟你玩了，就是说你们俩“合谋”做了一个假象给大家看。

   所以等到改革开放之前，在杜老的自述里，中国已经分成三类地区，各占三分之一。当时党和国家认为这是一个经济危机。我们今天找不到经济危机的材料，到底什么是经济危机？有一点可以说得很清楚，就是说没有一个省可以往外运粮了，这个太可怕了。大饥荒的年代里，东北可以运出一点，黑龙江运出一些，四川运出不少，它自个儿牺牲很大，江西等等运出一点儿来。现在一个省也没有，国家还要发展，还要城市化，还要工业化，或者是出现什么问题，这怎么办呢？

   当时党的高层危机意识是很强的，没有这么大的一个危机意识，他们不可能发动这么大的一场改革，当然文化大革命他们经历过，也有很多反思。不过话说回来，集体化这一段，不经历一次还是不行的。古话所谓“力之所蕴，不泄不毕”也。不经过这么一个实验，还不会放弃。

   按杜老三个三分之一来说，第一个三分之一就是穷困地区，那已经没办法了，每年拿汽车运粮食运不过去，运到半路上剩不了多少。实际上我们今天来看，用我的 “反行为”理论分析，这里边很多是假的，农民是故意的，我就让你救济。像我的一个学生是在山西西部革命老区，他说现在的产量是500斤，大田产量，田头地脚不算。我看了他拿给我的当地的1964年的档案，34斤， 1964年。

   这可能吗？这件事情里头名堂很大。第二个，最好的地区是江苏苏南那些地方，粮食问题基本解决。粮食问题解决你觉得他应该是高兴了吧，也有问题。他这个时候就要求一种自由，什么自由呢？搞商品性的，搞工业的自由。如果一头一尾对你都不满，还要搞下去吗？我插队的那些村子在山西，那就是开始往第一类地区转。温饱问题基本解决了，它就往第一类地区要求。所以这三类地区都出现了问题。当初对集体化的期望，在今天来看是解决粮食问题。

   可是它又解决不了。在某些地区解决了之后，它就没用了。碰到江苏的情况，它就需要有一种新的制度，所以，就你刚才的话来说，这件事是必然的。

“家庭联产承包责任制减轻了政府的负担搞活了生产力

   此时是供给比较充分的阶段。世界上都是这样的，一到了这个阶段就轮到老百姓拿钞票，拿脚投票了，这个经济必然要进入到下一个阶段。我不知道这是不是叫后工业化阶段，基本产品供过于求，“早期工业化”任务完成，就这样来称呼吧。但是很多国家都发生了改革，这个时候不变不行。过去就是粗而化之，哪儿不足了，拼命上什么，拼命上什么也不一定行。现在有人很迷信，迷信国家，迷信国营，实际上很多事情真正经济有效的不应该是国营，世界上都有国营，但是国营都不挣钱，没有必要这样，要放开了做。

   主持人：家庭联产承包责任制解决了一个什么样的东西呢？

   高王凌：第一个我们可以看到一大批落后地区的问题解决了，国家的负担放下了，政府的负担没了。我引用了新华社记者李锦的一本书，里面有大量的照片。他主要到了山东的西四区，德州、梁山泊这一带都是穷困地区。他那儿的材料是说，一改革开放，原来打7斤棉花一亩地，现在打200斤，可能吗？一年之内，第二年就变了，头一年粮食亩产量十几斤，二十几斤，几十斤，第二年就几百斤。

   这个负担绝对用不着政府替它担什么。贫困区的问题就比较复杂了。第二是农民，杜老的自述里引用“人就活了”，过去箍得太死，觉得人在“一箍龙”干活儿就好，这个经验其实有，中国历史上真有。中国甚至近代历史里就有地主家在这么做。

   但是，这种就比较复杂，它有一些别的条件，要是推广开来，全都这么做，农民也没经验。农民什么时候说几百号的人在一块儿干一个事？农民说，弟兄还不行呢。所以这个东西是挺难的。一开始就出现很大的问题大家别扭得很。

“中国的小农不光是农民，他会搞点小商小贩，聪明得要命”

   对于工业化，内地的问题现在比较大。当初实行全面性的乡村工业化，那时候有一个访问我的外国人，他就理解不了，他说你们中国怎么会出现这个事？匪夷所思。我是中国人，我不知道外国人，他就讲拉丁美洲多年的经验，他说我们那儿没有一个农村工业，你们这儿居然有这么厉害的。前些年中国农村工业吸收了那么多的就业，占到国民经济总值的比重那么大，这在世界历史上恐怕是没有先例。先不讲这些大的工业，单从小农的角度来讲，就是大规模了不起的工业。

   在清朝，中国的小农不光是农民，他要搞点小商小贩，也要搞点小工业。江苏在清朝时，工业已经是主要收入了，细算帐的话，工业收入比农业收入高。所以农民过去就可以做买卖，或者是搞点小工业纺织的，中国农民聪明得要命。

   这些东西把他自个儿搞活了，整个人就活泛了。中国经济还可以的一个重要原因，就是有这几亿农民，有这几百万的小工厂主。这些智慧，是我们中国的脊梁，撑着我们中国的脊梁，就是包产到户的作用。

   主持人：把生产力激活了。

   高王凌：对，粮食问题也活了。过去就是粮食，现在看来，80年代初，从宋国青开始，我们才慢慢认识到政府可以少管一点，统购的事也都完全放开了。政府每年强调，在我看来，你要是不强调，那粮食也一样，现在中国粮食多得是。

   中国现在的农产品供应，不管有没有金融风暴，你不能不承认，价格是低的，供给是充分的，不信你问问周围那几个原社会主义国家，他们为什么都喜欢到中国来，连韩国人都想到我们中国来消费。

下篇：依靠农民智慧来突破改革难点

“粮价过低的最主要原因就是余粮太多了”

   主持人：前一两年，出现了粮食价格过低会导致农民利益受损的问题，还有就是有的时候，物价突然又升高，您怎么来解释这个现象呢？

   高王凌：粮价过低的最主要原因就是实际上的余粮太多了，不但农村有潜在的生产能力，国家还有一个庞大的仓储。清朝的粮食政策是这样的，国家如果在旁边有一个大粮仓，社会上粮食价格就上不去了，市场在这个时候还是很厉害的。尽量多存粮，也许是好意，清朝皇帝特别是乾隆也这么想的，但治理国家不能仅凭这个，还得有一套治术，所以那时候就有一个“经世派”，讲专家治国那些学问。

   国家现在每年仍然拼命鼓励多生产，实际上每年粮食有重大的剩余，这部分的剩余到底现在库里是多少，或者是这个剩余到哪儿去了，这是非常难了解的。但是现在每年产一万亿斤，相对于六千、八千，一万亿，那消费不了。这样的情况下，粮食价格自然就低。所以政府又搞补贴。我个人意见不如放开一点，然后把补贴取消。

   主持人：等于让市场来说话。

   高王凌：对，农民可以增加收入。

“城市就是城市，农村就是农村”

   主持人：现在有一个很显著的特点就是城乡之间的差距特别大。城市可能发展得非常快，经济方面发展得好，包括农村的很多农民工都入城了，都是因为有差距了，才进入城里面去。要解决农村和农民问题的话，这个差距是不能有的。

   高王凌：不可能没有。城市就是城市，他只能进来，他不可能把所有那些地方都建成城市，全世界都是这样的。有一些国家小，城市离农村近，晚上就回家了。但是，大量的比如说南斯拉夫那些国家我去过，他们的农村人口已经不到10%。你就是得让他到城市去，只有城市拥有那些娱乐，拥有第三产业，拥有那一切的东西，不可能每个农村都变成城市。

   高王凌：我的老家就在平西门头沟，有人说那个山开发的像意大利博罗尼亚一样。我说那好，我们就到共产主义了。那个地方的人就住在山里头，住在山坡上的别墅。那种情况太不简单了。我们离那一步还有相当的距离。但是我们不可能把农村建设成城市。城市就是城市，农村就是农村。

   主持人：按照您的观点，农村是不是就会消亡？

   高王凌：不会，就连美国农村也没有消亡，它有农场主，不是小农场主，不像南斯拉夫那样的，而是像美国那样耕种了大片的土地，很远的地方才有一个房屋、一个谷仓。南斯拉夫还是一个村一个村那样的。那都是必须大学毕业有相当的培训才去经营农业的。很挣钱的，政治地位很高的，有人代表他讲话的，他们不会消亡。农业还是一个巨头产业，永远会是巨头。我不认为农业还要带动国民经济，但是农业必然是一个大头，现在中国的棉花是世界第一。

   我的朋友在80年代的时候就主张中国再多种点棉花，当然有人就不会同意，说多进口粮食，有些人不了解世界的局面。我最近去了澳大利亚，人家偶然问起我来。他问我这些事干什么呀，就是担心中国不买他的粮食。这种担心就是对世界局势不明白，还停留在冷战热战时期。他就是怕咱们有一天就不买了。

   主持人：最后卖不出去烂掉。

   高王凌：他那儿就是要出口的。你看他现在的矿业谈判不用怎么谈，他也是要卖的。所以粮食这种东西是世界战略物资，是国际贸易的大头货，美国为什么说那些话，布朗为什么说那些话。外国学生问我，我就说，布朗他毕竟有国家的战略利益。我那个朋友是也是大银行里的人，他就点头。这个事怎么能没有一些国家利益在里面呢？

   布朗说2030年中国16亿人口，中国就一定要进口，把中国的领导人给刺激坏了。其实我们中国能力高得很。粮食这种东西，据我个人的经验，就是农民有一定的想法的，他不多产，多产也很有限，这个东西多产了以后没有好处。过去说囤积居奇，奸商。囤积居奇得花多少钱，粮食是最难储存的，要有一个大库房。80年代政府部门是借飞机库，后来就自个儿盖，自个儿盖是要钱的，都是大投资，而且粮食每年的损耗率现在是5%到10%，虫吃鼠咬，加上霉烂，这种东西是最难存的。

   所以粮食这个东西的潜力是很难表达的，您随便问一个学生，他们家的粮食地是荒着的，我课上的同学这样的情况多着呢。你说现在中国的粮食供给有多大的问题，那就是不学的人。对不起，这样说话一定有些人不爱听。

   粮食问题超级复杂，农业问题也很复杂，大多数中国人看不起农业问题，或者觉得我就是专家，错了，农业问题是相当复杂，要到了粮食问题就是超级复杂。你好像觉得你爱农了，说这个话可能就有反面影响。我们有很多这种经验。

“农村的最根本的问题还是得把农民转移出去”

   主持人：您认为当下中国农村农业问题中最重要的问题是哪一点？

   高王凌：农村的问题在纯农业之内是解决不了的，农业最根本的问题还是得把农民转移出去。所以我现在想到访问我国的那个老人他说的有道理，搞工业不容易，广东行，福建行，浙江行，江苏行，山东行，这都有背景，比如说福建有台湾的背景，山东跟韩国的来往特别多。

   所以前几年就寄托于农村工业化，现在看来，农村工业化是有规律的，不可能无限扩大。原来就太了不起了，一两亿劳动力转移过来，还要怎么样？所以另外一个途径就是城镇化，小城镇的实验在改革开放之初就提出来，也早就失败了。

   要搞第三产业，就得到大城市来。讲到华北，我亲戚在河北，石家庄不行，到天津都不行，就不了业。得上北京，就是说就要到大城市来。但是到了大城市，一般人的思路接受不了，他不能明白大城市怎么行。

   主持人：关键一点是怎么让这么庞大的农村人口怎样工业化？

   高王凌：如果到城市来就不一定是工业化，而是第三产业化，靠的是非工业化，靠的就像是你这里，就像你们这样了不起的企业，这样的产业，这样的公司，就这一类的东西。这一步一般人接受不了，进来就有了，机会能创造出来。这是大问题。

   另一个是政治上，北京变成了两千万人口的城市了，就像巴西的里约热内卢，那些国家的首都人口比例极高，那是怎么回事，我也不知道。总之这样两条路，涵盖的问题就是农业问题在纯农业之内解决不了，农业问题现在是一个国民经济问题，国民经济的问题是两条路，一个是工业化。再有一个是进入大城市。我们很多同学包括老师都埋怨中国祖宗，说祖宗没把什么事都做好，我就觉得这不合适。我们就是难，我们面临着巨大的挑战，我们这一代人祖宗已经把事做得够可以了，我们哪儿有那么香喷喷的东西，一张嘴就吃了，就咽下去了，我们得去创造。

   主持人：包括前面改革开放过后，出现大量农民工，这个其实也是想解决这个问题，但现在是不是这个问题到这里停滞了。

   高王凌：不能用消极的角度讲，要用积极的角度讲。那个时候就是一个工业化的浪潮，农村工业化的浪潮，大量吸引着就业。它是一个非常积极的运动，它是一个经济发展的产物。现在就有落后地区想拼命发展的问题，但是它碰到的问题很多。

   它碰到了《劳动合同法》的问题，腾龙换鸟的问题，碰到了国际贸易新格局的问题，问题很大。大量的企业倒闭了，大量的工人走了。现在有人说，有几千万个农民工我们不知道他在哪儿，今天的局面，我们就不好多说。作为一个历史学家，我们一般是希望和事实拉开距离，我一般很少谈当代的问题怎么怎么样。

“中国什么都不行？没有外国人不行？在历史上实际不是这样的！”

   主持人：我们回到刚才说改革开放过后，包括从农村解放了生产力，出现了一大批的乡镇企业。您刚刚也提到，其实农民也很聪明的，他们自己做一些商业，包括手工业这些形式，这对农村的整个影响有多大？

   高王凌：那大多了，太大了。这些年的东西实际上按照包产到户的历史来说，粮食问题很快解决。经济作物比粮食问题还快，因为它是商品性的。那个时候最早就是柑橘没人买，全国的包产到户还没有铺开，带有浓厚的强烈的商品性的东西马上就在市场上卖不出去了，大片的烂。这个历史进程是这样来的，有些政策的考虑在杜润生他们那儿做得相当早，包括农村工业的决定。

   但是不管决定不决定，这件事是有历史趋势的，农民就开始做。像广东就大量依靠了香港的朋友，广东原来是粮食主产区，到了清朝就变成了粮食不足区，搞大量的鱼塘，经济作物卖到别省去，吃广西、湖南的粮食，过去就靠这个。后来就变成了重点产粮区，因为他确实特别肥沃，原来也是稻米主产区。80年代初我专门到广东调查，没有别的目的，就是想看看广东要回到哪儿去。

   很清楚广东就回到了清朝那个时候，他又搞那个鱼塘，又搞什么果树、经济作物，但是它比那个时候多了一个工业。当然最典型的还是江苏，有人就问我说，江苏怎么能行？过去人们老说中国不好，中国什么都不行，没有外国人不行，这件事情实际在历史上不是这样的，清朝的时候，江苏连片的那些苏州、苏南这些区全部都是工业，是一个工业区，1987年我在美国就讲过这个问题。

   到了这个时候文化就复活了。民国不到的时候，荣家、费家搞面粉，费孝通家族都是搞了工业，都不再是传统工业，非常容易就搞成了。所以，等到集体没有崩溃之前，这些地方最大的特点就是搞工业，实际上，是回到了历史。它这个时候最大的就是放开，因为原来有原料问题，有销路问题，所以有最高支持都不行。

   当时政府的机构和它有冲突，利益冲突，把材料给你还是给我？销路给你还是给我？计划经济嘛。到后来这些都不是问题。现在就是一步就回到刚开始的社队企业，后来改制，改成非社队企业，他们这一步了不得，全国有至少一亿多劳动力进入了这些地方，是离乡不离土。

   到欧洲，你说有一亿劳动力在十年之内就变成了工人了。这个事情太大了，当然现在有重大的问题，就是工业化到了一定的地步，你看现在金融危机出口受挫，表示美国那种消费方式也有问题。

   但是要从历史来看的话，这个部分了不得了，这一步太大了。现在整体来说，小的工业品，小的农产品，多么便宜，供给多么充分。

   主持人：就靠农村供给的农产品。

   高王凌：就是农民的智慧，农民的勤劳，农民的肯干，这中间有不知道多少的东西在里面，可歌可泣的东西，最厉害了。现在国营企业比重这几年有上升，但是他们实际上是什么？很难说。但是我认为在这儿，要给社会一定的空间，不能什么都政府管。

“包产到户不是最后一步，期望还有进一步的改革”

   当然包产到户也没有解决所有的问题，千万不要有这样的观点。前些年在外面开会，有一个山东人，是美国的教授，他说现在还不如像以前那样包产到户，会场就跟他打起来了。那些老外互相也就打起来了。

   他讲的一些事也不是假的，他也亲自看到。前几年说农民负担太大，所以政府又改变农业税。现在又有若干个政策，都是想把农村安抚好。所以从根本性来说，包产到户是第一步。但是包产到户不是最后的一步，我们期望还有进一步的改革，真正的改革。

   主持人：自上而下还是自下而上。

   高王凌：中国的这个事最后还要自上而下。这种东西是一种制度性的东西，当然底下从来都会有动作，这种动作是什么，我们一时也很难说，这么大的一个国家就是这样的。中国处理的就是大国的问题，大国的问题和小国的问题绝对不一样。最近还有人争论什么“比较优势原理”，那在大国其实是行不通的，不是那么回事。

   另一个，它总要给社会一定的空间，不能什么都政府管。有人以为中国是政府管不了了，才让民间。所以先秦的时候要搞分封，搞封建，那都是对中国文化极大的误解。它是主动的，它要把那些东西主动让出去，让社会去承担。

   因为我是研究政府关系问题的，我个人认为，改革就是重新确定政府地位、政府角色、政府作用的。传统社会主义的头30年，政府管得太多。后来政府就放，放的这个过程里自然就会有超过和不及之处。比如说有的东西不该放，医疗、教育不该那样放，现在你看又开始往回走。
现在的历史过程没有结束，还是在确定定位。从大的角度说，也不是一个农村的问题。

   主持人：政府在农业、农村方面扮演的角色应该是什么样的角色呢？

   高王凌：我觉得政府还是应该适当的放手。中间组织应该加强，要靠互助合作。而且政府如果做了的话，不能再当工厂主、农场主，政府就是当政府。政府不要越权，决策让生产方面的，让底下的人，当事人自个儿去做，他是一个老板还是一块地的主人，让他去做，不要代替他。

   要知道农村包产到户改革的成功，就是农民在底下“拱”，一步一步的，最终获得上层一定支持的结果。不是谁拍脑门的决定，也没有预定的方案的。

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