李江琳：西藏的秘密战争，究竟发生了什么？

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李江琳：西藏的秘密战争，究竟发生了什么？（上、下 ）


1951年5月，《中央人民政府和西藏地方政府关于和平解放西藏办法的协议》，即《十七条协议》签订，中共开始在西藏建立政权，并对西藏进行“人民民主改造”。

然而仅仅8年后，“拉萨事件”爆发：1959年3月10日，数万藏人包围达赖喇嘛所居住的罗布林卡宫，阻止他前往中国人民解放军驻地看演出。在中国官方历史中，这一事件被称为“西藏叛乱”，在藏人的叙述中则是“抗暴”或是“起义”。拉萨事件发生一周后，达赖喇嘛秘密出走。3月20日，中国人民解放军炮轰拉萨城，“拉萨事件”演变为“拉萨战役”。

1959年到底发生了什么？半个多世纪以来，中国官方历史总是语焉不详，藏人的叙述难免支离破碎。留美独立学者李江琳自2004年开始致力于西藏问题研究，2009年她辞去在纽约皇后区图书馆的工作，专注于研究当代西藏史。一方面她研读中国官方出版的藏区县志和州志、军事志和当年的报道，以及各种相关文献资料；另一方面，她走访印度和尼泊尔的17个西藏难民定居点，采访了300多名来自西藏三区（指安多、康区、卫藏三区）的难民，多次采访达赖喇嘛。

2010年《1959：拉萨！——达赖喇嘛如何出走》在台湾和香港同时出版，该书详细介绍了1959年拉萨事件和达赖喇嘛出走始末。2012年《当铁鸟在天空飞翔：1956—1962青藏高原上的秘密战争》在台湾出版，再现了半个多世纪前发生在西藏高原上的鲜为人知的战争。2014年《藏区秘行》出版，记录了对藏区秘密战争历史现场的一一寻访，展现了一个历史与现代交织中的西藏。三部曲前两部英文版将陆续推出，第一部《1959：拉萨！——达赖喇嘛如何出走》英文版《Tibet in Agony: Lhasa 1959》将由哈佛大学出版社今年10月推出。


李江琳，江西南昌人，红色家庭出身，父母均为第四野战军南下工作团成员。1982年毕业于上海复旦大学外文系。1987年获山东大学美国文学研究所硕士学位，1988年留学美国，先后获得波士顿布兰戴斯大学犹太历史硕士和纽约皇后学院图书馆学硕士学位。

近日，李江琳通过电话和邮件接受了采访，根据她所进行的调查，她谈到了中共政策50年代的转变怎么导致“西藏起义”，达赖喇嘛的出走为何属于无奈选择，以及五十年代西藏发生的秘密战争。采访经过删减和编辑，分两部分刊载。以下为上半部分。

问：为什么会对西藏1959年这段历史感兴趣？

答：最早接触西藏可以追溯到1980年代初，那时我还在上海读书，坐轮船回家，我家在九江。同舱的两个人，身材高大，会说汉语，但很少跟我说话。此外，他们互相说一种奇怪的语言，我一点都听不懂，于是就问他们。他们说他们是在北京上大学的四川藏人。从他们那里我第一次听说达赖喇嘛派代表团来考察这件事。这件事就在心里埋下了种子。

第一次听达赖喇嘛演讲是1999年在纽约中央公园，这是他在美国的第二次公开演讲。当时我所在的一个西方禅宗圈的朋友建议我去看看，我就去了。主办方预计有五千到一万人参加，结果来了五万多人。演讲结束后，达赖喇嘛带领五万人同声祈祷，那也是我第一次在纽约看到藏人。

2004年，我在纽约皇后区图书馆主持西藏文化节，也让我意识到，我此前对西藏的了解都是文化方面的，对西藏当代历史一无所知。即便是我所知道的西藏文化，基本上都不是藏人告诉我的，要么是中国官方学者，要么是西方人。意识到这点，我就决定自己去藏人那里了解西藏，特别是当代西藏。

2007年，我第一次去达兰萨拉，还去了印度南方的色拉寺，带回来半箱子资料。我可以在那里随意采访，采访了很多流亡者，也记录了很多资料。我发现西藏流亡史是一个空白，然而我要做西藏流亡史研究就必然要知道他们为什么流亡，这样就自然而然关注到1959年达赖喇嘛为什么要出走这件事上。所以，2009年我再次到印度，研究范围就主要集中在1959年的事件。然而我在采访中发现，仅仅讲述1959年是不够的，不能说明达赖喇嘛出走的原因，事情还得往前推，我的研究范围便从1959年扩展到1956至1962年，对藏人来说，生存保卫战实际上从1955年就开始了。

问：你是怎么收集资料的？

答：实际上我书中所用的资料只有少量是内部资料，大多是中国官方公开出版的。我从美国、加拿大的不少图书馆借调了很多资料，比如我在哥伦比亚大学图书馆就找到了1958年的《青海日报》和《青海画报》；我手头的地方志有100多部，藏区已经出版的地方志我基本上都有。然后对地方志的每一个部分进行梳理，看看在同一时期发生的事情之间是否有关联性，然后跟公开和内部出版的中央文件对照，总是能找到前因后果。这其实是常规的历史研究方法。我的研究属于实证研究，重在史实重建，从无数的资料中抓取有用的信息，加以考证、驳正、对比、分析、排序等等，用这样的方式把一个事件的来龙去脉梳理出来。

问：为写这本书你采访过达赖喇嘛三次，几百位流亡藏人。你有没有在中国境内做过采访？有没有采访过中国官方人物？

答：2012年我在四川、青海、甘肃藏区旅行时，随机采访过一些当地藏人和体制内藏人干部和学者，并且采访了前青海果洛州州长达杰，有一些重要采访是委托信任的人替我做的。还有几位当年在青海工作过的人通过各种途径告诉我一些重要信息。由于在中国境内采访原解放军官兵相当困难，我收集了近200份解放军官兵回忆文章和回忆录，还找到一些内部出版的回忆录。

问：1951年5月，《十七条协议》签订，西藏和平解放，为何还会发生战争？

答：所谓“和平解放西藏”是否是真的呢？首先，为什么有一个“西藏地方政府”？为什么别的民族没有“地方政府”，单西藏有“地方政府”？第二，“和平解放西藏”是真的“和平”吗？实际上在此之前［注：1950年10月］，解放军攻克昌都，是先有战争，再有这个协议的。1951年解放军进入拉萨，并不意味着“占领”已经完成。在1959年之前，中共只是进行了各种布局，也有各种预案，由于建政尚未完成，那些预案暂时还没法施行。中共在西藏的基层建政，是在1959年3月到1962年间，以“边打边改”的形式完成的，也就是说，对西藏的彻底占领以及改造都是通过战争进行的。

问：毛泽东本人对西藏做过什么指示？

答：毛泽东对于西藏有过相当多的指示，公开出版的有《毛泽东西藏工作文选》，收入101篇，但这只是一部分，还有很多没有收入这本书。1950年1月，身在莫斯科的毛泽东给中央及彭德怀拍过一封电报，电报署名是“毛泽东于远方”，这个远方指的是苏联。在这封电报里说到：“西藏人口虽不多，但国际地位极重要，我们必须占领，并改造为人民民主的西藏。”这里有两个很关键的词：占领和改造。

2008年10月，印度锡金邦首府岗托，李江琳（右一）采访西藏难民。
2008年10月，印度锡金邦首府岗托，李江琳（右一）采访西藏难民。 COURTESY OF LI JIANGLIN
《十七条协议》中有一点非常重要，那就是“十七条”里没有说中共可以在那里建党，只是说中国人民解放军可以进驻西藏保卫国防。所以，从1951年到1955年7月1日之前，中共西藏工委是个秘密组织，对外以解放军“独立支队”的名义出现，这本身就违反了《十七条协议》，就像是木马计。这个时候，中共西藏工委已经秘密发展了几百个藏人党员，在西藏各地建立了51个党支部。可见，从一开始中国共产党就没打算遵守协议。所以说，对于西藏进行改造是一件势必进行的事情，从一开始就计划好了的，不只是占领，还必须改造。

问：是这些“改造”导致后来藏人的反抗吗？

答：引发藏人反抗以及随之遭到镇压的原因是什么，这个问题有一些争议。简单地说，“占领”与“改造”是毛泽东1950年初定下来的方针，中共占领西藏后，西藏工委和驻藏解放军始终不渝地在执行这一方针。一直到现在，中共仍然没有改变“占领和改造”西藏的总方针。也就是说，中共在西藏所做的一切，就是既要“占领”，又要“改造”。但是，中共历史文件证明，在具体政策上，1955年末到1956年上半年，中共政策有一个明显的转变。在此之前的重点是“统战”，同时培养中共自己的干部。具体行为上强调谨慎。1955年末，周边四省决定在藏区开展以土改和合作化为中心的“民主改革”，立即遭到底层藏人的抵制，藏区各地相继发生大规模的藏人暴动，中共中央随即派解放军残酷镇压。遭受镇压的藏人向拉萨方向逃亡，于是不可避免地把达赖喇嘛管辖下的中心西藏地区拉进了这一冲突之中，最终爆发了1959年3月10日的“拉萨事件”。

这是我根据中共文件和各方回忆录重建的史实，从时间点上看，1955年末到1956年春是一个转变点。不注意这个时间点，就无法解释那一连串历史事件的因果关系。

问：如何进行“民主改革”？

答：藏区的“民主改革”有明确的目标，即以罚款和没收的方式“摧毁封建经济”，收缴民间武器，摧毁寺院，基层建政等等。如在进行“牧业合作化”的时候，把比较富裕的牧民拥有的牲畜用赎买的方式放到公私合营牧场，给的价格非常不合理；牲畜比较少的牧民拥有的牲畜联合起来成立“合作社”。对于牧民来说，这相当于没收他们的全部财产。牧民普遍不接受这样的“改革”，有些部落反抗，有些部落逃跑，这就被说成“叛乱”，于是就派军队镇压，成了一场战争。在青海和甘南等地区最为惨烈，死的人最多。

2012年的时候，我曾经去藏区寻找那些发生过大规模战役的战场，特别开车一整天到青海省兴海县的中铁沟，因为我在印度的西藏难民定居点采访过程中听说了一件事：青海有个地方，有一年发洪水，从山上冲出很多人和牲畜的骨头，把黄河河道都堵住了。我后来了解到那个地方叫中铁沟，在青海省兴海县和同德县交界的地方。根据中共军方资料，那一带是“兴海东南地区围歼战”作战的地点。这场战役打了两次，第一次是1958年8月到9月，第二次是1959年6月到10月。当时为了逃避中共的“民主改革”，兴海、同德、果洛等地有近万民众逃到那一带的深山里。“海东南地区围歼战”动用了轰炸机对逃到那里的藏人轰炸、扫射，根据军方资料，两次作战共“歼灭”8000多人。

洪水冲出人骨是否可能？到了中铁沟我就明白了。那个地方现在平均每公里只有五个人，在当时人口密度可能还要低。大规模的屠杀之后，解放军不去收拾战场，草原上也不掩埋尸体，打完就走。这样的“改造”就是屠杀。

还有，尤其是在青海，大批部落中的男性为了“防叛”给抓起来。原果洛自治州州长达杰先生向我证实，1958年到1961年期间，为了“防叛”，部落里18岁以上、60岁以下的成年男性全部抓起来。青海果洛久治县，被抓走的人占全县人口的百分之十，有的地方多达百分之二十。根据甘肃党史资料，甘南州“按照人口分配捕人指标”，有的地区分配的捕人数字甚至超过了当地成年人的总数。1962年2月2日，新华社内参有一篇报道说，青海果洛、玉树许多地方青壮年男女比例在一比七以上，有的地方达到一比十几，“因男的太少”，青年妇女无法解决婚姻问题。很多地区被抓走的人，有一半以上死在监狱中。草原上生存本来就艰难，那里没有人口稠密的城镇群落来抵御灾难。在成年男性全部消失之后，剩下老人妇女和小孩的部落，怎样抵御自然灾害，怎样生存怎样繁衍？有多少饿死的呢？尤其是在大饥荒年代。这已经无法统计了。对于这段历史，我们知道的还很少，了解非常有限，我只是把我通过研究了解到的史实说出来，具体细节有待更深入的挖掘。也许，对于汉人读者来说，面对这样的史实是很艰难的，但我们必须面对。

问：藏民的这些反抗与1959年3月10日的拉萨事件有什么关系？藏民为什么要阻止达赖喇嘛去军区看戏？

答：起初我也有这个问题：为什么1959年藏人的反应这么激烈？为什么1954年达赖喇嘛去北京都没事？这其中是有原因的。1958年初，甘南地区藏人暴动，中共中央统战部长李维汉、中共中央统战部副部长汪峰去甘南地区做调查，有人告诉他们一点经验：藏人和其他民族开战，一定拼死保护好自己的头人。因此，若是控制了头人就可以控制住藏人的反抗。于是，李维汉就给中央提了一个建议，通过请客吃饭、办学习班等方法，把藏人中有威望的人都控制起来。

后来中共中央把这个建议转发到四川和青海。于是，从1958年开始，藏人中有威望的人都被中共各级政府以各种名义邀请到县城、省城等等，然后就被控制起来，不知下落不知生死。用这种方式来消解藏人的反抗，让他们群龙无首。比如说安多地区著名的贡唐仓仁波切，在藏人民众中威望极高。你听说过有名的“红原牦牛奶粉”吗？他是红原奶粉厂的创办人，1957年他出资创办，名叫“公私合营贡唐和平奶粉厂”。1958年他在阿坝的红原县，四川省委统战部专门派人请他去成都，在成都还特别派人天天陪他看电影，然后有一天，看完电影他就“失踪”了，其实是被逮捕了。这些情况都被逃难的藏人带到了拉萨。此外，还需要注意，当时达赖喇嘛是被邀请到军区看戏，而且不许带有武装的警卫，藏人得知这个情况，当然非常恐慌。于是，藏人包围了罗布林卡宫，阻止达赖喇嘛去军区。

另外，1959年3月10日的“拉萨事件”，某种意义上说，一开始是藏人内部的事件。藏人包围了罗布林卡宫，并没有包围，也没有打算包围中共西藏工委和任何中方机构；他们打死的是一个藏人，不是汉人，打伤的也是藏人，不是汉人。而且当时的情况很复杂，藏人内部有多种不同意见，有要求独立的，有主张妥协的，等等。在英文版中，我根据2010年后找到的很多资料，对这本书进行了修订，对当时的情况做了比较详细的分析。

http://m.cn.nytimes.com/china/20 ... mp;isappinstalled=0

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1951年5月，《中央人民政府和西藏地方政府关于和平解放西藏办法的协议》，即《十七条协议》签订，中共开始在西藏建立政权，并对西藏进行“人民民主改造”。


2012年8月，青海省海南藏族自治州兴海县中铁沟，1958年”兴海东南部围歼战“的主要作战地点之一。
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李江琳，江西南昌人，红色家庭出身，父母均为第四野战军南下工作团成员。1982年毕业于上海复旦大学外文系。1987年获山东大学美国文学研究所硕士学位，1988年留学美国，先后获得波士顿布兰戴斯大学犹太历史硕士和纽约皇后学院图书馆学硕士学位。

近日，李江琳通过电话和邮件接受了采访，根据她所进行的调查，她谈到了中共政策50年代的转变怎么导致“西藏起义”，达赖喇嘛的出走为何属于无奈选择，以及五十年代西藏发生的秘密战争。采访经过删减和编辑，分两部分刊载。以下为下半部分。

问：藏人包围罗布林卡宫七天后，达赖喇嘛出走，他真的别无选择吗？

答：达赖喇嘛最初的决定是到山南。当时解放军并没有控制山南，他想在山南呆下来，然后再和中共谈判。当时他还不知道，毛泽东已经下定决心，来一场“总决战”解决西藏问题，毛已经不耐烦去一步一步通过统战来改造西藏了，想通过军事行动一步到位。达赖喇嘛不知道这一点，他以为只要他离开，就可以避免流血，避免一场屠杀。到了3月22日，他才知道拉萨战役的消息。此时拉萨战役已经结束，拉萨已经遭受屠城。他知道不可能再按原计划进行，只能去印度避难了。

问：关于达赖喇嘛的出走，有两种说法颇为流行：让路说，即达赖喇嘛是毛泽东有意放走的，和挟持说，即达赖喇嘛是被”叛匪挟持”带走的。这两种说法可信吗？

答：让路说其实是一个很晚的说法，我仔细追查过源头，正式出来是在1990年代。其实最权威的资料是《杨尚昆日记》，杨在日记中记下了黄克诚带来的毛泽东指示，其中一条就是尽可能不要让达赖喇嘛走，然后才是“一旦走了也没关系”。几个小时后，达赖喇嘛就走了。他们都不知道达赖喇嘛什么时候走的，怎么可能让路呢？达赖喇嘛出走的路线都是头天晚上决定第二天如何走的，藏人方面有很多资料证明这一点，所以不可能是让路。挟持说完全是编出来，这是对外的宣传。一个全国人大常委会副委员长出走到印度寻求政治庇护，这怎么对外交代呢？就只好说挟持。达赖喇嘛出走是不是CIA策划的？我曾问过达赖喇嘛这个问题，他一口否定。他说完全是他自己做出的决定。达赖喇嘛途中遇到CIA电报员，是出走几天后的事情。这位电报员也只是把信息传递出去，并没有传说中的“CIA派飞机”之类的事。

问：为什么毛泽东要打拉萨战役？

答：毛泽东一直希望西藏能出点什么事情，以便推翻“十七条协议”，迅速开始在西藏的“改造”过程。“拉萨事件”发生后，毛泽东说了一句意味深长的话：“总算等到了政治上的主动。”也就是说，毛泽东一直在等待一个对他有利的时机。

1958年青海省循化县藏民暴动，即“循化事件”。在这个事件之后到1959年1月22日，毛泽东有过几个批示。在这些指示中，还可以发现毛泽东的一个重要想法一个重要概念，那就是“练兵”，通过战争来“练兵”、“让我军锻炼得很能打”。2008年国防大学教授徐焰发表过一篇文章，题目叫《解放军五年藏区平叛的艰苦岁月》，其中也提到在1956年到1961年，解放军在青藏高原通过5年的“艰苦平叛，终于获得了辉煌胜利，并由此获得了高原作战中使用各类武器的特殊经验”。其实不止5年，中共军队在玉树的军事行动到1962年7月才结束。

1950年代，苏联淘汰了一批军事武器图纸给中国，虽然是淘汰的，但在当时中国还是最先进的武器，称为五六式、五四式、五九式等武器，比方说，五四式122mm榴弹炮，就是“拉萨战役”中的主要武器之一，还有五六式火箭筒也在西藏用过。斯大林给毛泽东的10架图-4远程重型轰炸机的第一次实战，就是轰炸理塘、巴塘和乡城的寺院。

1956年3月29日，中国人民解放军两架图-4重型轰炸机从陕西武功机场起飞，携带着多枚重型炸弹飞临中国四川省甘孜藏族自治州理塘县当地最大的寺院理塘寺上空。这是图-4轰炸机第一次进行轰炸。当时理塘的藏人都没有见过飞机，没有一个词来称呼它，看见一个像大鸟一样会飞的东西，往寺院扔东西，也不知道那个东西叫炸弹，大约有2000名藏人在理塘寺镇压中死伤。

问：毛泽东为什么要练兵？

答：毛泽东需要一支“很能打”的军队牢牢控制西藏，同时震慑周边国家。1962年3月，在西藏的战争结束，1962年10月，中印战争开始。当时报道形容中国解放军势如破竹。当然势如破竹了，这些军队在高原上已经练了6年。像丁盛的部队，是1958年直接从韩战战场下来到甘肃青海镇压藏人和回人反抗的。1959年去西藏镇压藏人，打完之后撤回四川。1962年又去打印度。1959年到1962年三年战争期间，总政总参总后，以及全国的各军事院校都派人去西藏观摩体验，总政看如何做群众工作，总参学习需要什么样的战略战术，总后看需要什么样的装备等等。所有的这一切都在那场战争中实现。

问：从1955年到1962年，藏区像这样的“叛乱”或是战役有多少场？

答：藏民的反抗是一波一波的，第一波反抗是1955年的迪庆，之后甘孜、阿坝、甘南、果洛、玉树、海南、黄南等地，都发生了较大的反抗，也都遭到军事镇压，接下来才是西藏。战争在青海那边尤其惨烈。如1958年6月的柯生托洛滩战役，发生在今天的黄南自治区那里，甘南玛曲县和青海河南县交界的地方。当时在那个黄河滩上聚集了大概7000到1万的藏人，几乎全是逃亡的手无寸铁的百姓，包括妇女、儿童、老人、僧侣等。他们打算渡过黄河，逃到甘南去，在拂晓的时候，被解放军包围，打了整整一天，再比如中铁沟，在一个山涧里，解放军用了飞机和大概六个团的兵力打一群聚集在那里的藏人。这些被打死的人全部是逃到那里躲避的牧民、农民、僧人，解放军打完仗往上报的时候都说成是“叛匪”。

由于资料不足，没法统计整个藏区有多少场战役。我只统计了1959年到1961年底西藏自治区范围内发生的战役。在这里一共发生了12场战役。西藏军区编的一份机密文件里有一个统计数字：在现在的西藏自治区，一年半内藏人死伤被俘8.7万人。不过，一场“战役”通常包含不同规模的战斗，根据公开和内部的官方出版物，我统计出在这六年中，中共军队在全部藏区的大小战斗有1.5万多次，这还是不完全统计。

最近我在解放军总政治部的一份机密文件中看到一个数据，在1956年到1962年这6年中，解放军在战场上“歼灭”的藏人达45.6万多人。外逃人数：《纽约时报》1959年5月14日报道11500藏人进入印度，也就是说，“拉萨战役”一个多月后，进入印度的逃亡藏人就有1万多人，这个数字还不包括进入尼泊尔、不丹、锡金的人数，以及在途中被追击的解放军打死或因其他原因死亡的人数。

资料和田野调查显示，这些难民大多来自四川藏区和现西藏自治区，来自青海、甘肃、云南的藏人很少，因为他们逃出来更不容易，要过黄河，进入西藏后转到印度，路途更远。我曾经采访过几位从安多地区逃出来的藏民，他们走了一两年。

问：你在《1959：拉萨！——达赖喇嘛如何出走》前言中说到，“1949年以来，中共军队进入城市镇压民众抗争的事件，迄今发生过两次，一次是1959年的拉萨，另一次是1989年的北京。中共处理这两个事件的方式有很多相似之处。”有哪些相似之处？

答：这两场屠杀相差30年，确实有些相似之处。首先，屠杀的对象是平民。1959年，藏人中唯一能算得上是正规军人的是藏军，他们当时的总数只有3000多人。1959年3月，他们有武器，但没有指挥，他们的指挥系统处于瘫痪状态，所以只能各自为阵，有的打，有的投降。在整个“拉萨战役”中，被解放军炮火屠杀的绝大多数是平民。在持续两天的战役中，据中共统计数字，解放军死亡是60多，藏人是500多。

其次，在这两场屠杀中有一个很积极的角色或是决策人，那就是邓小平。1959年，邓小平任中央书记处书记，他积极参与了“拉萨战役”的策划。在3月10日到16日之间，中共西藏工委常委、西藏军区政委谭冠三跟达赖喇嘛彼此有过三封往来的信。第三封信虽然署名是谭冠三，其实是邓小平写的。

第三，两场屠杀都达到了他们的目的，通过军事镇压粉碎了民间的所有反抗。拉萨当时起来反抗的是下层，而不是上层。

当然，它们之间也有不同点，最大的不同就是，对1959年的藏人来说，这是一个外来政权对他们的屠杀。那场镇压虽然中共在军事上胜利了，但留下的后果我们依然可以看到的，藏人依然在反抗，差不对每一代人都在以各种形式反抗。虽然镇压看上去暂时奏效，但民间积累了一定能量后，反抗又会再度爆发。

问：如今藏人自焚事件与这场战争有多大关系？

答：这可以说是当年战争的一个后果。中共非常迷信军事力量，迷信暴力，所谓“枪杆子里面出政权”，然而藏人的反抗也是一直在进行的。反抗什么呢？反抗一个外来政权对他们的占领和改造。我曾经做过一个地图，将西藏三区1956年到1962年战争最惨烈的地方标示出来，与网上下载的自焚发生地点的地图比较，发现二者有着惊人的重合性，也就是说，自焚多的地方正是当年战争最惨烈的地方，像安多地区。

至今外界对那段历史知之甚少。很多老一辈的人也不愿提，因为实在是太恐怖了。2012年，我曾到青海尖扎县的一座著名寺院，当年的废墟已经没有多少了，寺院的僧人大多是中年人和年轻人，对当年发生的事知道的很少。我问年轻的喇嘛，有人知道1958年的事情吗？他们指着一个看上去80多岁的老人，说经历过1958年事件的人只剩这一位老僧人了。我问他愿意接受采访吗？那位老人坚决不肯。我回去之后，就看到新闻说，政府把这个寺院殿堂里达赖喇嘛的照片全部没收了。

问：你的书出来之后，有没有受到批评和责难，尤其是来自中国官方的？你个人生活有没有受到困扰？

答：来自各方的批评和责难是不可避免的，批评帮助我更加严谨地分析和考证资料，更加注重细节的真实性和事件之间的逻辑关联。中国官方没有直接反应，他们只是立刻把我的书列为禁书，并且屏蔽微博上的相关评论。2012年夏天我“潜入”四川、青海、甘肃藏区后，他们取消了我的探亲签证。对我的个人生活而言，无法回去看望84岁高龄的母亲，当然是令我困扰的事。

问：你个是达赖喇嘛的信徒吗？

答：这个问题用“yes”或“no”来回答可能会引起误解，我想多说几句。我们这一代人是在唯物主义的红色教育下长大的，我在中国从未受过有关宗教的教育。1988年我进入布兰戴斯大学学习犹太历史，自然避不开宗教方面的内容。我在课堂上精读过犹太教和基督教的经典，以及系统的宗教学知识。在以后的十来年里，我接触了世界三大主流宗教，甚至一度加入过纽约著名的印度教团体。我也研究和修习佛教禅宗，练习瑜伽，打坐冥想。但是在宗教问题上，我的态度一直是开放的。宗教史的知识、宗教学的理性和个人的灵性信仰及修为，是既有联系也有区别的两个方面。达赖喇嘛常说的话给我印象很深，他说，各种宗教的不同之处一目了然，人类宗教的相同核心价值却需要我们去共同寻找。我想强调说明的是，我对当代藏史研究并不是源自于对藏传佛教的信仰，也不是基于反共的立场，而是出于基本的人道主义立场和对普世价值的认同。

问：你出身红色家庭，如今的研究可以说是一种“背叛”，你有没有对此感到困惑？

答：曾经有过一点吧。我母亲属于第四野战军南下工作大队的，南昌解放第六天，她就到了南昌。我父亲是新四军系统的，皖南事变后，他北撤到东北，然后又南下到江西。他们是江西第一批建政干部。从某种意义上说，我确实是从小被培养成革命事业接班人的。不过，当我研究越深，我就对那场“革命”的否定越彻底。但是，这并不影响我和父母之间的亲情，他们处在他们的时代中，我处在我的时代中。我跟我的一个哥哥关系非常近，他的政治观点却跟我正好相反。几年前最后一次回家，在家那些天，我哥哥忙着准备课件，向民众解释“中国梦”；我忙着整理在藏区各地采访来的资料。我母亲看着我们两个，叹口气，说我们家出了一个接班人，一个掘墓人，哈哈！

罗四鸰，自由撰稿人，现居美国。

http://cn.nytimes.com/china/20160622/cc22lijianglin2/