李陀VS.李零：七十年代，历史夹缝中的青春

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“八十年代开花，九十年代结果，什么事都酝酿在七十年代。”李零的这句话印在三联书店刚刚出版的集体回忆录《七十年代》书腰上。?

在很多人的记忆里，20世纪七十年代或许并不是一个很显眼的年代，尽管在这十年里也有很多大事发生。而读过《七十年代》，原来那一段生活和历史并没有在忘却的深渊里淹没，它们依然在书中的一篇篇文字里复活，栩栩如生，鲜活如昨。书中三十位作者包括创办《今天》的北岛、听敌台的阿城、画《西藏组画》的陈丹青、“太阳总队”的张郎郎、工人蔡翔,也有农民高默波和阎连科……这一代人从懵懵懂懂的少年时期就一步跨入一个罕有的历史夹缝当中，并且在沉重的历史挤压里倔强生长和成熟起来，成为20世纪末以来中国社会中最有活力，最有能量的知识群体，至今争议不断。?

该书主编之一李陀与书中作者李零日前就此书与早报进行了对话。



        李 陀


    李 零




北岛摄于1969年10月，在内蒙古土左旗同学插队的小村



陈丹青下乡前与弟弟摄于上海老家阳台，1970年春



1971年与中学同学合影，翟永明（后排右）


70年代是一个转折点


    早报：你和北岛怎么想到编这么一本怀旧性质的书？

李陀：《八十年代访谈录》出版后，看到很多人对过去的事还有兴趣，我们觉得那就不妨继续做下去。而这本书缘起于1990年代《今天》杂志上的专栏“今天旧话”，《七十年代》中的一些作者比如阿城他们在这个专栏上写文章回顾了他们青少年时代的生活。文章写得非常好，专栏坚持了几年后停了。我和北岛都觉得很可惜，所以这本书严格来说是?“今天旧话”的一个继续。

早报：你们怎么看1970年代？

李陀：（七十年代）那段生活非常特殊，我认为那是一个历史的夹缝，之前的六十年代“文革”，后面的八十年代改革开放，这两个年代都很激荡。七十年代夹在两者中间，看起来既没有六十年代重要，也没有八十年代重要，它好像是一个过渡期。但恰恰有一代人在这个时期中完成了他们青少年成长过程，这10年让他们区别于其他年代成长起来的人。我们觉得七十年代中成长起的一代人，他们的青春在特殊年代里的成长经验非常有意思，既对他们个人有意思，对我们认识过去几十年也非常有意思，是一个很好的角度。

李零：因为年龄的缘故，我们恰好目睹了共产主义从高潮到低潮的历史巨变。30年河东、30年河西对比很强烈。这个转折点就是七十年代。

我说过一句话，八十年代开花，九十年代结果，什么事都酝酿于七十年代，这句话在三联版印在腰封上。我说这话是强调七十年代是一个转折点，这个转折点离现在很近，但比我们小的人感觉可能不一样，他们是以八十年代或九十年代为起点，他们已经很难想象二次世界大战后，世界是什么气氛。那个时候左翼还是如日中天，自由民主的大旗还在左翼手中。上世纪五六十年代，东欧也有动荡，但共产主义还处于上升期，而八十年代之后，潮起潮落他们看到的只是潮落。

1968年8月15日我去内蒙插队，那一年中苏边境冲突不断，1969年3月在珍宝岛中苏就打起来了，那是一场很小的战斗，但不是小事，意味着世界格局的变化。作为我们这些老百姓来说，我爸爸是“黑帮”下了干校，我大姐是总参，把总参的地方腾出来去了青海，我、我二姐、我妹妹都是中学生，到内蒙插队，这是一种大疏散，所有人都被疏散了。毛泽东考虑的头等大事还是打仗，当时就在讨论，中国是跟苏联打还是跟美国打？台湾会不会凑热闹？改革开放大家老是说以前中国为什么把自己封闭起来，实际上中国是被人家围起来了，解围是一个大事。改革开放的前提就是中苏交恶，中美接近。没有中苏交恶，就没有中美接近，没有中美接近就没有改革开放，这是一环扣一环的事。这些世界性的大事转折点在哪？就在1968到1971年之间，七十年代既是中国解围的开始，也是“文革”解体的开始。世界性的左翼退潮已经悄然降临。

造就特殊知识分子群体

早报：不同的人对七十年代和这本书的阅读感受是迥异的，特别是对1970年后才出生的年轻人来说。

李陀：我觉得很多人特别是年轻朋友对这本书的兴趣往往跟我不太一样。有记者采访我的时候问我一个问题特别出乎意料。他说有人看书之后，觉得虽然时代、环境有很多变化，但是七十年代那时候的人不就是谈谈恋爱、写写诗，跟现在有什么区别？我们现在也是谈谈恋爱写写诗，本质上没什么不同。这个问题问得我一愣，我说那恐怕还不太一样，照你这么说唐代的人也是谈谈恋爱、写写诗。我觉得这本书没那么轻松，可能有些人对比较沉重的篇幅不耐烦直接跳过去，专门看恋爱的故事，我觉得这有点可惜，这本书其实是很沉重的。

李零他们都是在七十年代长大，那代人的成长经验值得我们思考，一代知识分子在那样的环境里长大，他们度过那样一种青春，可以说是很严酷又很丰富的青春。有过这样青春的知识分子都比较特别，这一代知识分子和其他时代知识分子形成了不同的特点，这些特点对我们了解中国知识分子还是有帮助的，可以作为一个参照比较一下今天的知识分子是什么样情况。这本书可以提出一个严肃的讨论，能否对知识分子的作用，对今天知识分子的状况，对知识分子发展的历史做一些思考和讨论。

李零：这个集子中的故事很平凡，妙就妙在平凡，特别是那个时候的生活充满荒诞。故事的主人公都不是名人，起码当时不是名人，个别人有点名气，也不过是某一地、某一拨靠口碑和手抄本被少数人知道的。他们都是生活在社会夹缝中的人，犹如裤裆里的虱子。当时的我们大都是糊里糊涂的孩子，荷尔蒙过剩，从照片中就可以看出来。这些年轻人和现在这些年轻人一样，好吃、好胜、好色、好勇斗狠、青春躁动、充满幻想。这些孩子是在他们并不知道的内忧外患，在一大堆革命口号的调动下满怀豪情地被抛入社会底层，当时叫广阔天地。这个时代是大时代，但人物都是小人物。爹妈生我们不早不晚，这么大的历史事件都让我们这帮孩子赶上了，小人物经历大事件就是集子故事的集中点，我们就是其中的小人物。七十年代的人开了什么花，结了什么果，现在说是大丰收，但当时不知道。八九十年代有些人成了学者、作家、艺术家，这家、那家，但是当时想不到。

李陀说七十年代五大意义，起码有一个意义就是造就了一个特殊知识分子群体，一个有别于学院派还保留着社会关怀的知识分子群体。这个知识分子群体是如何造就的呢？徐冰说，愚昧是养料，庄稼一枝花，全靠粪来浇；社会是土壤，愚昧是肥料。花是怎么开的，果是怎么结的呢？不是无土栽培，不是无粪栽培。七十年代懵懂就是粪土，种子撒下去不知道长出什么，总之一句话不开窍。六十年代我们还很糊涂，七十年代有点明白，还只是刚刚开窍。现在情况大不一样了，大家的思想已经分化成各种派，大家的专业也分化，成了这家那家，窍是开了，但我们也失去了很多。30年过去，我最怀念的还是当时那种无利害的交往，无利害的读书。一帮傻哥们，全靠读书、聊天打发时光。朋友让我知道友谊的珍贵，特别是患难之交。读书让我们明白，世界很大，我们很小。世界本来就是个坏世界，既不因我们把它想得太好而好，也不因为我们把它想得太坏而太坏，但“坏”是一块谁也搬不动的大石头，只要我们还活着。

历史是一种 选择性的记忆

早报：《七十年代》毕竟还是可以把它当作一个时代的历史记录来阅读，它也是对记忆的保存。

李零：很多年之前我和李陀在美国参加一个与历史有关的会，谈到历史到底是什么东西。因为我主要的专业还是历史，最近“记忆”这个词很时髦，历史到底是什么呢？据说就是“保存记忆”，可记忆是什么呢？都是胜利者挑肥拣瘦剩下的东西。

李陀：我插一句，李零当时说过一句非常精彩的话，我们当时在伯克利大学校园里散步，因为我们跟他在讨论历史，他沉默了一会儿说“历史解决遗忘”。

李零：我认为历史是一种选择性的记忆，忘掉的东西肯定比记住的东西多得多。其实记忆的前提就是忘记，很多东西都被扔进了历史的垃圾箱，我们扔掉了一些东西，又留下一些东西，我们埋掉一些东西又挖出一些东西。历史是摇摆于这二者之间的，我总觉得回忆是一门考古学，考古是一种情景再现，地老天荒，历史任人评说。考古可以把当年的亲历挖出来给你看，各种猜测才顿时哑口无言。

当我们还生活在历史之中时我们无法理解历史，当我们理解历史，我们又离开了历史。只有离开历史我们才能写历史，这是无可奈何的事。可是这样的历史还可靠吗？每当我们怀旧大发思古之幽情，想把千疮百孔的历史讲得有头有脸活灵活现时，历史就变成了文学。

历史毕竟不是文学，我看李陀在序言里也说了，我们过去的事是虚无缥缈的事吗？不是，这都是我们亲历的事。我们经过的70年代到底有什么意义？我现在也想了一下，在我们短暂的人生中它只是20世纪下半叶中间一小截，庄子讲过“前不见古人，后不见来者”，人生一世，草木一秋，我们就跟大树上的叶子一样，早晚会枯黄陨落。树叶虽小但见证了春秋，既目睹了繁花似锦，也目睹了大树凋零。我们都是很相似的树叶，因为人生就是这样，生老病死是谁都要经过的。