亚衣：访黃雨川

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黃雨川，字鴻輝，原籍廣東臺山，八十年代最早支持「中國之春」海外民主運動的在美華裔；一九八五年創辦「中國民主教育基金會」，次年開始舉辦「中國傑出民主人士」評選。日前，作爲中國海外民運前輩的黃雨川先生愉快地接受了記者亞衣的採訪。

出生於中國最動蕩的時代
亞：中國民主教育基金會從一九八六年起舉辦中國傑出民主人士的評選，至今已有十年。您是基金會的創始人，我想先請您作一個自我介紹。
黃：好。我是廣東臺山人，生於一九一九年，就是很有名的五四運動那年。我這一生可以說經歷了中國最動蕩的年代。從我出生起，軍閥內戰就沒有停過。後來是日本侵略中國，「九一八事變」，「七七廬溝橋事變」，八年抗戰勝利後又是國共內戰。記得「九一八」事變時我剛進中學，經常隨高班同學及大學生下鄉宣傳抗日和參加遊行示威，要求政府出兵抗日。一九三七年我進入國立中山大學讀經濟，一九四一年大學畢業後在國民政府農林部、財政部從事農村經濟調查及財政金融統計等工作，之後進入時興潮出版社任編輯。抗戰勝利後我從重慶回到廣州，一九四六年初受聘到加拿大溫哥華僑校教書，兩年後到紐約大學繼續攻讀經濟。一九五零年六月我回大陸參加「新中國」的工作，一九六三年末來到香港做研究，然後接受加州大學的聘請到美國，約滿後從事商業一直到現在，已經到退休年齡了。
亞：四十年代您在美國紐約曾經和留學生一起組織過「學群座談會」。
黃：那是在居留紐約的兩年多時間裏，我和幾位留學生組織了每逢星期三晚上三小時的「學群座談會」，探討國家前途，參加者多爲哥倫比亞大學和紐約大學的留學生。當時國內國共內戰已經很激烈了，以中國人的觀念來講，在經歷過了八年抗戰的災難摧殘之後，中國應該很好地和平建國，可是事實上卻是國共兩黨全面開花打了起來，這是中國人民的大慘劇。對日抗戰的時候有一個口號是「中國人不打中國人」，而現在中國人與中國人不僅打，而且是大打。在這樣動蕩的時刻，我們這些在海外的人一直在思念這樣一個多難的國家。一些比較關心國內情勢的朋友，一有機會就會聚在一起討論，從零星的討論開始，到了一九四八年下半年就定期舉行了。名稱叫「學群座談會」，可能是受共產黨的「走群衆路綫，人民群衆是主人」這種觀念的影響吧。對參加者沒有什麽限制，有興趣的我們就歡迎，做正式會員也可以，不做會員也可以，每個禮拜三晚上七點到十點，坐下來就談，晚飯自己解決。在討論時我們是很認真的，談的內容就是中國往何處去，國民黨的結果會怎麽樣，什麽叫人民民主專政和共同綱領那些共產黨的概念等等。我們還討論留學生本身的前途問題，如果回中國會怎麽樣，好不好，什麽問題都談。每次圍繞一個主題，結束時確定下一個禮拜的題目。參加者每次一般有十來人，風雨無阻，座談會一直延續到一九五一年左右自然解散，因爲許多參加者回國了。「學群座談會」的參加者前後有約三十人返回大陸參加工作，祇有三、四位留了下來。留下來的有一對夫婦，男的已經快要寫成博士論文了，堅持要拿到學位再走，女的很積極，急着要回中國，不肯再等待，兩人無法調和，女的終於自殺，是在我們舉行座談會的五層摟公寓窗口跳下去的。我們夫婦倆是在一九五零年暑假雙雙回大陸的，那時我的妻子懷孕在身，還決定要讓胎兒在「新中國」誕生呢。

離開美國回中國 爲了參加和平重建
亞：當時這個座談會是自由發起的，還是在共產黨的什麽背景下形成的?
黃：這個問題很有意思。從我們的座談會的會員來看，裏面什麽人才都有，有點像美國的一些團體，沒有什麽黨派的名義。我們在美國享受言論自由，沒有什麽與共産主義有關係的行爲引起FBI的注意。不過實際上呢，其中也是有黨有派，有國民黨的人，也有共產黨。當時共產黨人沒有公開露面，我們那個時候不知道這些人是共產黨員，後來回到國內才知道他們是共產黨人。還有一些人言必稱馬列，很像共產黨員，人們也以爲他是共產黨員，其實不是共產黨員。在座談以外，我們還有一些具體的活動，如到外面演說，講講中國國內的形勢。我們還演戲，排一些簡單的獨幕劇在學生會裏演出，演過「白毛女」，出過一個油印的定期通訊，介紹大陸的新氣象，包括解放軍「不拿人民的一針一線」等等。一九四九年十月在紐約華人慶祝中華人民共和國成立的大遊行中，我和其他留學生高舉巨幅五星紅旗參加了遊行，這個紅旗還是我妻子漏夜趕制的呢。在這些活動裏面已經有共產黨的影響了。可是有趣的是我們回到大陸以後，共產黨又把我們看成國民黨的什麽人。
亞：從當時的學群座談會的政治基本傾向來說，是不是比較傾向共產黨?
黃：對，可以這樣講。因爲當時的國民黨無可否認是很腐敗，抗戰的勝利的果實沒有去鞏固，貪污得一塌糊塗，對這些問題國民黨自己也承認。那時候我們已經厭惡了國民黨的腐敗。對共產黨，就座談會的參加者來說，除了少數人厭惡共產黨外，大多數人對共產黨建設新中國抱有一種希望。
亞：當時是什麽力量推動您和您夫人離開美國，回到「新中國」的?
黃：有一點是清楚的，我們這些人回中國不是爲了一個黨，而是爲了這個國家——中國人的中國，是爲這個多難的，經歷了長期戰爭損害的中國效勞而回去的，絕不是爲共產黨而回去的。我們回去參加中國的和平重建工程，這是一個很大的，很光榮的責任，我們不在意物質上的享受，主要是爲了國家的繁榮。當時有一個親友問我：「你認得周恩來嗎，是他請你回去的?」我覺得奇怪，我回到家鄉還要誰請我回去嗎?我不需要他來請。朋友說：「那你麻煩了，難道你不怕共產黨?」我說怕什麽?我一不求利，二不求榮，三不求名，回去也不要當什麽大官，當大教授。大學教不了，中學、小學總能教吧，辦民衆夜校，辦一個小小的書店總可以嘛。當時主要是一種創業精神。但是完全沒有想到回去以後沒有一兩年，整個情況就改變了。事實證明我們原來的想法是多麽天真。

給總理寫信獲平反 北大荒逃過死亡關
亞：是不是說您剛回去的一兩年間情況還比較好?
黃：從表面上看，中國大地上已經沒有戰爭，看不見炮火，是一種和平和建設的景象。但從我第一天踏上國門起，就有一種很不對勁的感覺，這倒不是「事後諸葛亮」。我是學經濟的，我當時感到一種恐怖，是對社會上一種沒有理性的做法的恐怖。我一回到廣州，在我的家鄉，我土生土長的地方，就看到一種極端的做法，政府對大小商店，一律不准你關門，如果誰要關門，就說是在搞破壞。我的親戚當時開了一個很小的冰淇淋店，沒有生意也不能關門，硬要你做下去，否則就要罰款，幾千上萬的加稅，搞得生意人沒有一點辦法。共產黨說這是一種成功的經濟政策，是陳雲的經濟政策有效，我不以爲然，在經濟上強行控制其實是一種殺雞取卵的方法，它可以造成一兩年表面的繁榮。當時我雖然覺得這種現象不對頭，但是我不敢講話，因爲一講不同意見就是「破壞黨的政策」。還有土地改革政策，我的一個黨員朋友參加土改回來就直搖頭，說在土改中對地主富農要殺就殺，要打就打，非常殘酷。有人後來在批判文革時回憶說五十年代初期是中國大陸的黃金時代，我看那時並非黃金時代，文革不過是共產黨過去一貫政策的延續和擴展。
亞：回憶在中共獨裁政權之下受到的迫害是痛苦的，不過，我還是想請您談一談自己所受到的這方面的遭遇。
黃：回國後的十多年中，我先後在北京和山西的幾個新聞出版單位擔任編輯和採訪工作。由於中共不斷製造「階級鬥爭」，我也一直被捲入其中。我一回到國內就遇到「審幹運動」，也叫「忠誠老實運動」，所有機關幹部都被調查一遍，什麽事情都要坦白交代。假如你有一點點海外關係或者以前與國民黨有什麽關係，都要被調查，而且使用的方式淩厲，有點恐怖。一九五三年開始了三反運動，以後又是借揭發「胡風反革命集團」而掀起的肅反運動，更其激烈。我被懷疑是特務，在沒有任何手續的情況下被關了起來，被鬥爭、審查了半年。我被關在房子裏，除了吃三頓飯，不能自由行動。這是在一九五四至五五年之間。我難以承受這種狀態，就把自己受到的遭遇完整地寫信給周恩來總理，寄的是挂號信。後來這信居然起了作用，黨組織給我平了反，還向我道歉。可是到了「反右」的時候，我給周總理寫信的事情又被翻了出來，黨組織說我居然給周總理寫信，就把我打成右派，算是「罪行最輕」的一種。
亞：您後來還被送到北大荒去了?
黃：是的。我被打成右派的幾天之後就被送去北大荒。那是在一九五八年八月，我被送到北大荒的一個勞改農場，名義上不算是勞改犯，不帶手銬，每月還給幾十元生活費養家，因爲毛澤東把右派算作「人民內部矛盾」，但是我們和勞改犯一樣幹活。加上我們這些犯錯誤的人要「自覺改造，戴罪立功」，就需要「更加嚴格的要求」，勞改犯逢年過節有的半斤肉，我們卻沒有。我親眼看到那些有名有姓的人，就有五、六個人死在那裏，最後倒下來時候，身上一點汗都沒有，是活活累死的。由於自己的堅強的意志和忍耐力，我逃過了死亡關，可以說，我這一條命是揀來的。

在香港民間研究機構中工作
亞：您離開大陸之後先到香港?
黃：從一九六三年到香港，一共住了六年，可以說香港是我的第二故鄉。那時我在香港友聯研究所工作，這個研究所是一九四九年國民黨退到臺灣時，一些大陸知識份子在香港辦起來的。這些人很關心祖國，但不願意接受共產黨的統治，不願意留在大陸，也不想去臺灣，就來到香港，起初搞了一個友聯出版社，出版兒童讀物。後來辦刊物，進一步搞了一個研究所，專門從事中共方面的研究。研究所主要是收集中共以前和當時的各種資料，訂了許多大陸的報刊，訂得到就訂，買得到就買，然後像圖書館一樣，按照政治、社會、經濟各個方面把資料分類。因爲當時的共產黨封閉，許多西方研究中國問題的專家來到香港，看到有這麽好的出版社和研究所，而且是公開的，中外學者都喜歡去看資料，訂購他們的出版物，所以說友聯研究所很受國外學者歡迎。社會上開始有一個誤解，認爲友聯研究所是有什麽政治背景的反共團體，其實不是。我本來以爲自己知道不少共產黨的資料，到友聯一看，覺得他們的東西比我瞭解的還要多得多，還要清楚。我在那裏寫文章，利用了那裏很多可貴的資料。
亞：在友聯研究所您主要從事哪一方面的研究?
黃：我在任職於友聯研究所當研究員期間，除撰寫中共經濟概況文章外，還編著了《中共節育運動》(一九六八年)和《毛澤東生平資料簡編》(一九六九年)兩書，協助一位美國學者編寫了《劉少奇選集》英文版。《中共節育運動》一書批判了中共人口政策的嚴重失誤，探討中共人口問題，頗受好評。友聯研究所作爲一個民間組織，幾十年間在中國大陸和中共資料的收集和保存上作出了重大貢獻。徐東濱先生擔任過研究所所長，還作過《星島日報》的主筆，幾年前他寫過關於友聯研究所的回憶文章。中美建交之後，大陸陸續開放，國外學者要進大陸不稀奇了，友聯研究所就結束了，它的全部材料被香港中文大學中國文化研究所接管。現在研究中國問題的大陸學者和國外學者還到中文大學去查閱資料。一九六九年我受聘於美國加州大學中國問題研究所，再次來到美國。我對香港很留戀，不僅是因爲它那明珠般的美麗，在它成爲世界級金融和旅遊中心的背後隱藏了多少中國人的血淚；幾十年來，上百萬同胞爲了自由逃離大陸，來到這個美麗的小島，作出了巨大的貢獻，如今他們卻要爲重新喪失自由而彷徨。

創建「中國的諾貝爾和平獎」
亞：在海外大陸留學生發起「中國之春」民主運動時，您是在美華僑中最早起來支持海外中國民主運動的，請您說說那時的情況和感受。
黃：我從共產黨的專制統治底下來到海外自由世界，對在國內這一段時間所受的迫害和恐懼，總想把它忘掉，實際上忘不了。我在離開加州大學的研究機構之後就從事商業活動。就在此時，突然看到王炳章在大陸的海外留學生中第一個站出來，召開新聞發佈會，說要反對這個專制獨裁制度，喊出了民主自由人權法制的口號，我覺得非常了不起，當時的報紙也作了很大規模的報導。我就主動與他們聯繫，願意爲海外民運出一份力量。當時全球的反響的信件像雪片一樣飛來，許多人表示願意出錢出力，建設一個民主自由的中國，我的心情很激動。
亞：中國民主教育基金會逐年舉辦傑出民主人士評
選，産生了重大的社會影響，曾經被人譽之爲「中國的諾貝爾和平獎」。您可不可以介紹一下創建民主基金會和設立傑出民主人士獎的原由和過程?
黃：「中國之春」運動後來儘管發生了一些波折，但是它的歷史的功勞是很大的。我在離開「中國之春」後一直繼續關心國內的民主活動。我想作一點有實效的事情，通過一種方式對在中國從事民主運動的人物和事情作一種公開的肯定，來提醒更多的人的注意。於是我和郭台鑒、楊雲、孫魯正、梁冬、江文、林劍明等人一起，一九八五年在加州成立了「中國民主教育基金會」，作爲非盈利的民間團體，爭取捐款。基金會成立後，我曾經到加拿大、東南亞各國和臺灣、香港等地宣傳和籌款，並邀請評選委員。說到籌款，雖然獲得過幾萬美元的承諾，但是結果分文未收到。我們成了沒有基金的基金會。即使到今天，基金會籌款還很吃力。從第二年開始，基金會開始評選「對促進中國民主法治自由人權有傑出貢獻之人士或著作」的獎勵活動，後來就簡稱爲「傑出民主人士」獎。在聘請評選委員方面很成功，委員們都欣然接受，義務擔任，連得前來參加頒獎典禮都是委員們自費的，令人感動。
亞：這裏所說的中國，不光是指中國大陸。
黃：我們一開始就確定每年要有三名獲獎人，第一屆的獲獎人全是大陸的，第二年起包括大陸和臺灣、香港三地的人選。臺灣在民主政治上當然比大陸進步，但是不盡善盡美；香港是殖民地，地位特殊。李拄銘說過，大陸、臺灣和香港是相互影響的「鐵三角」，是關係到中國前途的不可分割的三個地區。一九八九年六四之後，中國大陸的民主問題更爲國際社會關注。

爲了傳播現代民主理念
亞：基金會叫「民主教育基金會」，是不是對教育事業有特別的支持?
黃：這裏所說的「教育」是廣義的概念，主要是對整個民族的民主理念的教育起推廣作用。我們希望大家在對一些人的活動行爲作出評價和獎勵的過程中來推動中國民主運動，傳播現代民主理念，爲社會樹立楷模。對於傑出民主人士的評選，我們基金會的理事會無權投票，而是專門設立了評選委員會，最初有十六人，評選委員是沒有黨派色彩的關心中國民主改革前途的學者專家和媒體代表。第一屆的評選委員中有美國匹茲堡大學歷史教授許倬雲、哥倫比亞大學東亞語言文化教授夏志清、作家白先勇、香港《爭鳴》雜誌總編輯溫煇、《百姓》雜誌社長陸鏗、《中國之春》雜誌主編王炳章等人。在候選人提出之後，我們經過調查核實和比較，再提供評選委員們投票表決。第一屆獲獎者是魏京生、王若水、劉賓雁三人。
亞：臺灣和香港的獲獎人士能否也介紹一下?
黃：第二屆傑出人士大陸是方勵之，香港是李柱銘，臺灣是費希平。在臺灣和香港，挑選獲獎者的餘地小得多，因爲在那裏從事民主活動起碼不要像在大陸冒生命危險。費希平是國民黨的大老，也是民進党的創始人，在臺灣的民主政治的發展上作了很多工作，也有很多著作。他與雷震一起，受盡了國民黨一黨專制的迫害。一九九一年的臺灣獲獎者陶百川，曾經被提名多次，九十歲那年才被選上，這麽大的年紀還在爲中國的統一問題奔波。一九九零年的臺灣獲獎人柴松林教授，雖然沒有參加反抗專制的民主運動，但是在臺灣建立了保護消費者權益的聯誼會，跑遍臺灣，很得民衆歡迎。臺灣有一段時間對摻假商品沒有辦法，法律上也沒有制約，柴松林教授就開始作維護消費者利益的事情，這是廣義的人權保障，堅持多年，那些摻假的廠商、奸商就受到社會的批評和監督，我們頒獎給柴教授，就把民主的理念拉寬了。王軍濤之所以獲獎是在於他與陳子明一起作的大量的社會調查研究，顯示了民衆意見的重要性。基金會成立以來我連任三屆會長，一九九二年七月獲得理事會同意辭職，杜維新先生被選爲會長，我被提名爲榮譽會長。基金會的現任會長爲賈育台先生，我還擔任理事。

民主是世界潮流 中國不需要暴力
亞：依據您的豐富的生活經歷，您對中國當代政治變動，比如江澤民主導的共產黨政策有什麽評論，對中國政治的未來發展有什麽見解?
黃：自鴉片戰爭以來，千千萬萬中國人爲追求國家的繁榮富強和自由民主而犧牲，在日本侵華戰爭和國共內戰浩劫之後，國民黨退守臺灣，厲行改革，開放黨禁、報禁；而中共則繼續推行階級鬥爭，使中華民族幾乎陷入萬劫不復之地。近年來中共強調對外開放，積極推行經濟改革政策，獲得很大成績，值得稱讚，但是中共強調四個堅持，拒絕政治改革，破壞自己制定的憲法所規定的言論出版自由和集會結社自由，這樣經濟改革就不能得到有效的保障和輿論監督，必然導致官倒橫行，貪污泛濫，社會矛盾加劇，一九八九年的天安門事件就是明證，去年揭發出來的北京官員的特大貪污案更不用說了。我認爲民主政治是世界潮流，不順應這個潮流的專制制度不會長久。近百年共産主義的衰落證明了孫中山先生的卓見：「世界潮流，浩浩蕩蕩，順之者昌，逆之者亡」，希望共產黨內的有識之士能認清這一潮流。對江澤民我談不上研究，江澤民是共產黨的第二代領導(亞：依據共產黨的官方說法，他是第三代領導核心)，很抱歉，我一直把鄧小平和毛澤東看作一代人。現在的一代與以往不一樣，多少吃過資產階級的洋葷，是被資產階級「精神污染過」的人，很難再走共產黨原來的階級鬥爭道路。當然，共產黨的習慣傳統又要求他們依照階級鬥爭的理念去統治，這是很大的矛盾。江澤民不是延安出身，不是軍頭出身，看上去做得很累，他能否跳出共產黨原有的局面，看來沒有那麽大魄力。
亞：現在不少人把中國的希望寄託在中共和平演變上，您的看法如何?
黃：我覺得不管叫演變還是演進，還是希望和平地進行，否則就是暴力演變了。中國民族一百多年來內亂外患，實在夠慘的了。對幾千萬中國人的死亡，除了日本人，共產黨應當負責，國民黨也有責任。到了今天，如果共產黨還不利用國際的和平環境和國內人心思變的大好形勢進行政治經濟同時改革的和平轉變，還要靠暴力來鞏固自己的統治，那絕對是不會長久的。不管怎樣，中國需要和平演變而不是訴諸暴力，如果訴諸暴力，絕對不是任何個人或整黨能夠控制得了的。對中國社會來說，暴力不可取，最好的辦法是和平轉變。在目前海峽兩岸這樣緊張的情況下，弄得不好就會炮火連天，中國大陸和平演變的機會就會消失。我不希望這樣。共產黨萬萬不能動武，誰動武就是千古罪人，中華民族的災難已經夠深重的了。
亞：年青時代您曾經參加過抗日救亡運動，對於中日關係和目前中國政府的對日政策您有什麽看法?
黃：中國政府的對日本政策使人非常失望，也很難理解。八年抗戰時共產黨也受日本人的屠殺和欺負。爲什麽在改革開放中爲了日本的一些貸款，就屈膝得那麽厲害?國內老百姓提出對日本索賠，政府就壓制。共產黨現在是利用中國的經濟市場玩日本牌，以對付歐洲和美國。中國當然可以歡迎日本投資，但是不能忘記歷史。

搞民運、做生意都要有毅力\n亞：您是海外中國民主運動的多年參與者，現在還擔任民運組織的顧問，對於海外民運的現狀是否願意作一些評論?
黃：說起民運組織的顧問，我要利用這個機會說明一下。我歷來喜歡參加民運的實際活動而不喜歡挂名。「民聯陣」在舊金山開二大，選舉王若望爲顧問，也要我當顧問，我當時列席了大會，在最後選舉時沒有參加。徐邦泰後來對我說大會選我作顧問，我說多謝大家的好意，但我沒有時間，不想擔任這個職務，請他把我的意見告訴大家。那次選舉時我不在場沒有機會跟大家說，希望借助貴刊幫我更正一下。對海外民運的現狀，我想從華盛頓會議談起。我和許多人一樣當時對大會寄予很大希望，但是結果出人意外。事隔三年，還有許多經驗值得汲取。我們現在在海外從事和平理性公開的民運活動，但是原先在專制統治底下的生活方式的影響還存在；除了客觀環境外，有些人在主觀上努力不夠，也值得反思。民運組織的會議我參加了不少，在一些年會或者某些重大的會議上，與會者應當非常認真。但是有些會議開成了臺灣人所說的「大拜拜」，不少人不在會場認真開會，而是在外面聊天的聊天，抽煙的抽煙，到選舉時候又一下子沖進會場。看到這種情形我很難過。其實民運開會應該是辛苦的，不是八小時工作，而是十幾個小時的工作，參加者應當在裏面討論問題，爭取發言。直到今天，我想起這些事情還難過。也許這是在大陸獨裁政權下造成的會議風氣，來到海外就不能改嗎？還有，民運團體不管有多少人員，一千，五百，三百、兩百，這些人繳了會費沒有?真正做事情的人有多少?民運組織遭受失敗沒什麽了不起，但是要有毅力和耐力，克服缺點，力求上進。
亞：現在不少在海外的中國學生已經開始了自己的商業活動，作爲有多年從商經驗的您，在這方面有什麽看法和建議?您還做生意嗎?
黃：我現在是心有餘而力不足，不做生意了。我年紀大了，有點發言權。我覺得最主要的是對自己要有足夠的評價。不管是搞民運還是賺錢，都是自己的自由，都應當得到尊重。看到當年天安門出來的人不搞民運而去做生意，我們不必過多評頭論足。當年他們對民主運動的貢獻應當肯定，現在他們要賺錢也完全可以，任何個人的選擇都要被尊重。這是第一。第二，做生意也要付出代價，從來沒有聽說不付出代價就可以有收穫的，有些人毅力不夠，三分鐘熱度，不夠投入。抗日時日本人曾經譏笑中國人是「三分鐘熱度」，我們一定要有毅力。還有第三，就是要講信用和責任感，搞民主要講信用，在賺錢上也要有信用。借錢不還，爲自己賺錢而損害別人的利益，冒用他人的信用卡的事情都不好。至於有些人已經消極，卻還陶醉於過去的成績而不肯繼續前進，那更使人惋惜。


亞：謝謝雨川先生語重心長的教導，祝您健康長壽。


原載《北京之春》一九九六年三月號


後收入亞衣《流亡者訪談錄》一書，2005年香港夏菲爾出版，第456-465頁


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